Перезагрузка мозга - Геннадий Гудков, Наталия Метлина, Игорь Нежданов - Ищем выход... - 2006-06-13

13 июня

Ищем выход

20.15-21.30

В прямом эфире «Эхо Москвы» Игорь Нежданов, генеральный директор Научно-исследовательского института психотехнологий, Наталья Метлина, руководитель программы «Специальное расследование» на Первом канале, Геннадий Гудков, член Комитета Госдумы по безопасности.

Эфир ведет Матвей Ганапольский

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: У микрофона Матвей Ганапольский, программа «Ищем выход». У нас тема сегодня называется «Перезагрузка мозга», она немножко затуманена таким странным названием, но мы сейчас поясним, о чем идет разговор. Вначале я хочу вам представить своих гостей, которые сегодня будут вести дискуссию, может быть, спор некий. Генеральный директор Научно-исследовательского института психотехнологий Игорь Нежданов, здравствуйте, Игорь.

И.НЕЖДАНОВ: Добрый вечер.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Наталья Метлина, руководитель программы «Специальное расследование» на Первом канале.

Н.МЕТЛИНА: Добрый вечер.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И Геннадий Гудков, член Комитета Госдумы по безопасности, полковник запаса ФСБ.

Г.ГУДКОВ: Добрый вечер.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот мне такой случай рассказали – таких случаев много, но мне рассказывал человек, который сам это видел и даже сам принял участие в этом деле. Он приехал в Турцию и ему нужно было поменять деньги. Он хотел поменять деньги, а к нему подошел человек и спокойно сказал – поменяйте у меня деньги. А он прекрасно знал до этого, его предупреждали, что в аэропорту плохой курс, что лучше менять где-то в официальных местах, обменниках. Он говорит - вот этот человек подошел, и я сам не знаю, что со мной стало, но я поменял у него деньги. Тот его не обманул, он ему дал действительно… но курс был плохой. И вот возникает вопрос, почему люди уходят в эти секты, молодежь. Помните, совсем недавно были такие душераздирающие истории, когда отдают все свое имущество и там всякие эти товарищи, которые говорят , что мы такие-такие, а люди, которые… ну, как у Зощенко «плюнуть и растереть» - они не плюют и не растирают, а ходят туда, и дети из семей уходят. Все это говорит о том, что как-то ан человека оказывается какое-то воздействие, и воздействие очень суровое, решительное, и что человеком можно манипулировать. И вот сейчас стало такое популярное слово «зомбируют». У нас, с одной стороны, Путин всех зомбирует, его кремлевская администрация, с другой стороны, народ у нас зомбирвоан Америкой.

И.НЕЖДАНОВ: Америка зомбирует Кремль, Кремль зомбирует народ. Кто зомбирует Америку?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Украина, наверное, или Грузия. Короче, прозомбировали всех. Хотелось бы в этом деле разобраться. Кроме того, существует вот этот эффект «25 кадра», когда чего-то там покажут, и все, по всей видимости, будут голосовать за преемника Путина.

Н.МЕТЛИНА: Только человек, работающий на радио, может распространять такие слухи.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я не слухи, я вам пересказываю народную молву.

Н.МЕТЛИНА: Знаете, я 13 лет на телевидении работаю, мечтаю сесть как-нибудь, потренироваться, и вклеить 25-й кадр, и посмотреть. Никогда руки не доходят, никогда в жизни не встречалась с подобным.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Как нас дезинформируют, г-н Гудков, да?

Г.ГУДКОВ: Дурят нашего брата.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Дурят. На самом деле мы все уже под воздействием.

Г.ГУДКОВ: А может быть даже и сейчас зомбирвоание идет - кто знает?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Идет. Я тут кнопку нажал.

Г.ГУДКОВ: То-то, смотрю, мне кофе плохо пошел.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А кофе зомбированный.

И.НЕЖДАНОВ: Матвей, вам даже кнопку не надо нажимать – то, что вы вещаете на массы, это уже есть зомбирование.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Тогда я надеюсь на активное развенчание этих… есть такое украинское слово «забубоны».

Г.ГУДКОВ: Смысл понятен, украинским владеем, народным.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: ну хорошо, давайте начнем - что тут правда, что тут неправда. Обратите внимание – у нас в гостях И.Нежданов, директор института психотехнологий. А поскольку мы знаем, чем занимаются политтехнологи, психотехнология - значит, там что-то с психикой делают. Игорь, колитесь.

И.НЕЖДАНОВ: Хотелось бы сразу договориться о терминах, как это принято в хорошем обществе.

Г.ГУДКОВ: Рубли, доллары, фунты употреблять не будете?

Н.МЕТЛИНА: Договоримся.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Игорь говорит - я бы хотел развести. То есть, разводка началась.

И.НЕЖДАНОВ: Вот видите, мы все владеем этим на самом деле. Давайте сразу говорить о том, что есть инструменты, то есть, некие технические средства, позволяющие влиять на поведение человека, и есть методики – то есть, грубо говоря, инструкции по применению этих инструментов. И в ряде случаев это совпадает – сами инструменты и инструкции функционально дееспособны, в ряде случаев это работает инструмент, но никто не знает, как она на самом деле работает, и как им пользоваться. И есть какие-то совершенно глупые вещи, которые снабжены глупыми инструкциями, которые ни то, ни другое не работает, или еще не начало работать. Поэтому, когда мы говорим о том самом случае в Турции, когда человеку пришлось вдруг поменять деньги, хотя он того и не хотел, то мы имеем дело с методикой, которая не связана ни с каким инструментом, и является, по сути, применением какой-то психотехнологии, которая не основана на высоких технологиях.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Такое народное целительство.

Г.ГУДКОВ: В ручном режиме.

И.НЕЖДАНОВ: Или то, что принято в народе называть «цыганский гипноз», а более продвинутые называют рексонианский гипноз, есть даже такая область – нейролингвистическое программирование, когда рядом методик определенных можно, якобы - даже не якобы, а действительно, некоторых людей можно заставить то, чего они не хотят делать. Или заставить захотеть делать то, что они раньше не хотели. Есть средства технические, которые позволяют действительно влиять на поведение человека. То, что на поверхности лежит – это радио и телевидение. То есть, некая техногенная среда, которая позволяет манипулировать поведением масс. А есть более индивидуальные средства, например, такие средства разрабатываются в нашем институте. Не скажу, что они пока имеют какое-то прикладное значение – то, что мы разрабатываем для…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы их готовите к 2008 г., я так понимаю?

И.НЕЖДАНОВ: Вы знаете, нет.

Г.ГУДКОВ: То есть, Дума в пролете.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Прошу прощения. Мы усилим и ускорим к 2007.

И.НЕЖДАНОВ: Мы хотим себя рассматривать как исследователи, занимающиеся фундаментальными исследованиями - вот это, к сожалению, в науке сейчас не очень хорошо развито в России. То есть, оно было когда-то развито, потом все загнулось, сейчас в основном прикладные направления развиваются. Мы тоже прикладные направления развиваем, но оставили за собой вот такую нишу фундаментальных исследований. Наверное, самое простое, что по этому поводу можно сказать - авось, когда-нибудь пригодится. И рассматривая подсознание, или неосознаваемую часть человеческой психики как объект воздействия, мы пока никаких прикладных целей не преследуем. За исключением того, что помигаем некоторым больным людям справиться с их недугами. А вот исследования того, что скрыто от глаз, то есть того, что человек не декларирует в простом собеседовании, на пример, не показывает в распространенных психологических тестах – вот это у нас сейчас как прикладное направление развивается, мы даем этому ход. То есть, у нас есть коммерческие продукты, которые позволяют исследовать то, что скрыто от глаз простого собеседника.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо, вернемся еще к этому. У меня вопрос к Г.Гудкову - вы полковник запаса ФСБ, говорят о каких-то тайных оружиях, что что-то такое существует, во всяком случае, что-то такое существовало, какие-то разработки велись? Так, чтобы не открывать все гостайны?

Г.ГУДКОВ: Да они у всех, по-моему, открыты – и наши, и американские. Конечно, велись разработки, велись десятилетиями, стояла задача воздействия на психику человека, заставить его говорить правду. Например, или неправду. Ставились задачи расщепить личность, сформировать различные уровни подсознания – это требовалось для проверки эксперимента для создания каких-то двойников, неких резедентур, и так далее. Агенты-двойники, которые… с расщепленной личность. Все эти эксперименты активно велись в 60-70, и даже 80-е гг. Окончились они огромными скандалами, провалами, парламентскими и прочими расследованиями, сокращением бюджетных ассигнований, и прочее. Не потому, что не удались. А потому, что они, во-первых, нарушили все принципы гуманности, во-вторых, они закончились провалами в каком смысле? Я не являюсь большим специалистом в области медицины, или области каких-то прикладных исследований по психологии, но как педагог по образованию первичному могу сказать, что понятно, почему это все провалилось. То есть, что пытались достичь? Сначала разрабатывали специальные препараты, так называемые СП - о чем в «Огоньке» когда-то печатали - для того, чтобы воздействовать на психику человека. Ну, дали стакан выпить кому-нибудь, допустим, вам, и вы мне начинаете все рассказывать о своей жизни, мне остается только задавать короткие, наводящие вопросы. И вы не можете остановиться, потому что у вас расторможен центр, контролирующий речь.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Сыворотка «Стопка правды».

Г.ГУДКОВ: Разработаны были препараты, которые растормаживают различные центры – например, центр правды, или центр речи. Но почему эти препараты не пошли широко в ход? Дело в том, что оказывается, что каждый человек глубоко индивидуальное существо и глубоко индивидуально влияют все эти психотропные вещества на человека. Они, конечно, делались на базе наркотиков, на базе различных смесей наркотических веществ. И оказалось, что они не обладают гарантированным эффектом. Например, я выпил стакан, начинаю все рассказывать, а моя соседка будет наоборот молчать и плакать все время, И мы не получим никакого… Да еще были зафиксированы случаи, скажем так, приступов различных, которые закончились печально некоторые. Поэтому препарат оказался опасным. И достоверность, опять же информации - то ли человек фантазии рассказывает, то ли он рассказывает реальности и правду. Поэтому вот эти многие спецпрепараты, СП, которые были разработаны в США, в спецслужбах Европы, да и у нас они были – может быть, мы шли чуть в хвосте, но тем не менее – они не пошли широко в ход, хотя эксперименты до сих пор по ним ведутся. Может быть, там ищут пропорции, может быть, некоторые ищут какие-то сочетания, но тем не менее. Что касается расщепления психики – это была программа, она везде шла, и у нас… ну, в основном, в Штатах, опять-таки, мы шли после, использовали их наработки, воровали какие-то там секреты у них и применяли здесь, но в меньшем объеме. Да, им удалось добиться расщепления личности.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А вот что это такое , поясните?

Г.ГУДКОВ: Сегодня вы ведущий в студии, завтра вы настоящий агент-нелегал, который едет куда-нибудь на Филиппины, встречается. Причем, проводили эксперименты - агентов захватывали, подвергали пыткам достаточно жестким, и с болевыми шоками. Люди могли выдать в одном состоянии другое? Нет, не могли. Но все это закончилось тяжелыми случаями шизофрении, потому что оказалось, что сознание можно расщепить, а вот подсознание пока никому не удавалось, оно едино. И вся информация, которая есть в подсознании, все равно оседает в подкорку и там концентрируется. И когда начинают все эти личности, вот эти образы, разные планы жизни между собой пересекаться, то человек либо с ума сходит, либо заболевает тяжелейшим психическими расстройствами, и как агент, как спецагент он уже никуда не годен, потому что это просто тяжело больной человек. К тому же попали все эти эксперименты в печать, естественно, они были сданы, разразились огромные скандалы в ряде стран, и эти эксперименты были свернуты как негуманные, как посягающие на свободу личности, нарушающие основы Конституции, и так далее. Таким образом, можно сказать, что на этих программах поставлен большой крест – с точки зрения масштабной разработки этих программ. Что касается каких-то частных инициатив, каких-нибудь частных лавочек, я вполне допускаю, что это может существовать, но с точки зрения технологий признано, во-первых, что они опасные, негуманные, не дающие гарантированного эффекта, и к тому же неработающие. Много публикаций на эту тему появлялось в те годы. Приводили пример одной женщины, которая… чуть ли там ее не в камеру пыток, змеи, тараканы, пауки и все прочее, и болевые… током, и ничего она не выдала, но потом сошла с ума. Ну, много достаточно было публикаций. Это действительно все было. Но если говорить вообще о зомбировании или воздействии, то воздействие существует всегда. Оно существует столько лет, сколько существует человек. Потому что мы воспитываем ребенка, мы его воспитываем - зомбируем. Мы говорим – это нельзя, руки перед едой мой, зубы на ночь чисть, папу-маму уважай…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но это воздействие, а не зомбирвоание.

Г.ГУДКОВ: А что значит зомбирвоание? Это некие установки, формирование неких стереотипов поведения.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Думаю, что мы вкладываем на бытовом уровне другой смысл.

Г.ГУДКОВ: Известны более простые и дешевые методы. Например, китайцы пошли по очень простому пути – они стали изучать состояние угнетенной психики, создавать некие музыкальные комнаты, когда человека помещают в комнату, где постоянно горит свет, где постоянно звучит музыка или набор звуков, и это подавляюще действует человеку на психику – сознание перестает его контролировать. А когда сознание не контролируется, таким образом, можно воздействовать на подсознание. Таким образом, так называемая технология «промывки мозгов» существует, но она действует в условиях угнетения психики, в условиях ограничения свободы человека – то есть, это фактически человек, лишенный возможности сопротивляться. Что касается того, что вы сейчас рассказывали – да, разные люди по-разному внушаемы. Я могу привести пример из своей практики, когда одна моя знакомая отдала все деньги из кассы человеку, который вошел, обладая некими навыками, талантом внушения. И они не могли понять, почему это сделали. Со мной тоже пытались такой эксперимент провести на Ленинском проспекте. Мне пришлось… я считаю себя человеком, плохо подвергающимся психическому воздействию, даже специальному, и я задержал этих людей, сдал их - охрана, которая вышла, они пытались заниматься теми же денежными обменами. На людей действует, допустим, гипноз. Есть различные состояния, облегчающие вхождение в гипноз. Есть и приемы соответствующие – технические, технологические, световые и звуковые – все это есть. Но опять-таки , если вы не хотите, вы никогда не впадете в состояние гипноза. Если вы хотите, желаете, или расслабились - вы можете впасть в состояние гипноза. Но это особое состояние, оно достаточно хорошо описано и изучено в медицине и в физиологии. Но я вам могу сказать, что это от человека зависит. Я знаю людей, которые моментально подвергаются внушению, входят в гипнотический транс. У меня есть товарищ, который занимается вот этим лечением, Сергей его зовут, он в прошлом коллега. И он лечит, он известный человек, к нему огромные очереди. Вот он ко мне приезжает, говорит – давай я сейчас что-нибудь тебе… Я говорю - Сереж, ты потеряешь веру в свои силы. Давай лучше в шахматы сыграем. Опять у тебя что-нибудь не получится, ты будешь ночами переживать, сомневаться, есть у тебя эти способности, или нет. Давай лучше по рюмке, и в шахматы сыграем. Разные люди разной обладают степенью гипнотабельности, внушаемости. И на одного человека можно воздействовать, на другого – нет. Эти же цыгане – ну, преступники, мошенники – они ведь обладают природным талантом внушения. Научить можно, но научить лучше, когда человек обладает талантом, уже врожденным, он уже заточен на это. Очень точно чувствует человек, и подходит именно к тому - по определенным признакам, может быть, даже подсознательно чувствует, на кого можно воздействовать.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это говорил Г.Гудков, член Комитета Госдумы по безопасности, полковник запаса ФСБ. И это чувствуется. Я совершенно зомбированный сидел, и слушал, ничего не говорил.

Н.МЕТЛИНА: Застыл как парализованный.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, как оцепенел. И вот только он закончил говорить, сразу у меня жизненная активность проснулась.

Н.МЕТЛИНА: Вот они, депутаты.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не депутаты. А полковники запаса ФСБ. Страшная история. Хотя депутаты, да, зомбируют.

Г.ГУДКОВ: Зомбируем избирателей, и нас избирают - что делать?

Н.МЕТЛИНА: Вы, г-н гудков, одномандатник, поди?

Г.ГУДКОВ: Не ругайтесь, пожалуйста.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Мы сейчас послушаем новости, после чего вернемся к этой сладкой теме, интересной.

НОВОСТИ

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Мы продолжаем нашу программу, «Перезагрузка мозга» - так ее назвали, чтобы потаинственнее было. Я напоминаю, что последним у нас здесь говорил Г.Гудков, еще у нас здесь Наталья Метлина. У меня к вам вопрос – вы занимаетесь такой программой, «Специальное расследование» на Первом канале – вам такое попадалось, вы чем-то таким занимались?

Н.МЕТЛИНА: Ну, это вообще моя специализация - перезагрузка мозга. Моя специализация как непосредственно журналиста, потому что знаете, когда-то у меня такая встреча состоялась забавная с А.Г.Невзоровым. И он мне произнес такую сентенцию: «Перестаньте идеализировать вашу… дальше шло какое-то вульгарное выражение - профессию. Вы все – торговцы информацией, лоточники. Только один стоит у Кремля, а другой в подземном переходе». На самом деле что-то в этом есть все-таки. Потому что раз уж есть такой шприц информационный в виде Останкинской башни…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: В этом, кроме бесстыдства Невзорова и его понимания своей собственной проституированной профессии, больше ничего нет.

Н.МЕТЛИНА: Это безусловно.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Пусть лошадками занимается, и про других не говорит.

М. Это другой вопрос. Но, тем не менее, я считаю, что все-таки каждый журналист несет какую-то информацию, и если он занял это место на страницах печатной прессы, или на телевидении, он все-таки несет ответственность. Потому что он на самом деле людей, которые у радиоприемников у телеэкранов - все равно происходит какое-то, в легкой форме, зомбирвоание. Он втягивает и объясняет свою позицию и пытается передать свою точку зрения, пытается склонить к своей точке зрения. Но у меня задача немножко иная, я все-таки пытаюсь людей как-то оградить и объяснить им, как им не попасть - в частности, последние какие-то программы мои были посвящены борьбе с самым простым, очень близко к народу, то, что называется уличные мошенники. Геннадий и Игорь уже говорили о том, что это чаще всего попадающийся вид такого манипулирования мозгами.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, а примеры? Это что, цыгане?

Г.ГУДКОВ: Да не обязательно цыгане.

Н.МЕТЛИНА: Я вам могу привести огромное количество примеров. Цыгане – это все очень банально. Например, человек, который приезжает в Москву, оказывается на Ленинградском или Ярославском, Казанском вокзале. На него сразу набрасываются люди с огромными пакетами, в которых бытовая техника. И его уверяют – там целая речь заготовлена. Причем, эта речь - мы снимали этих людей на скрытую камеру - эта речь абсолютно написана, то есть, там каждое слово выверено. Вам начинают рассказывать, что только в этот счастливый день проводится рекламная акция, она будет показана по телевизору. Вам показывают на камеры слежения вокзала, говорят - вот сейчас мы записываем ваше видеообращение. Вы сегодня стали участником колоссальной акции, и только для вас и сейчас мы вам продадим этот утюг не за 10 тыс. рублей, а за 5.400. И они настолько давят человека и загоняют в этот угол, говорят - сколько у вас есть денег? Он говорит - ну, 5.400 у меня нет. – А три есть? Давайте за три. И знаете, самое потрясающее, что люди все это покупают – какие-то мясорубки, и так далее. Но мы, как журналисты, пошли дальше. Нам стало интересно – мы купили такую штуку, овощерезку, за 900 рублей - я выделила 800 рублей, сказала – ладно, покупайте. Пробили на коробочке сайт, позвонили в Австрию, где продается этот утюг, представились торговцами, которые хотят заключить с ними контракт и наладить бизнес. Они сказали - у нас есть прекрасный офис в Москве. Когда мы попали на сайт этого офиса, и нашли этот утюг и вот эту штучку, которую мы купили за 900 рублей, со скидкой - вообще она предлагалась за 1900, мы еще за 900 по большому блату купили. Она стоила 78 рублей. А утюг, который нашему второму журналисту предлагали за 5400 рублей, стоил 232 рубля. Знаете, я была в шоке. Я думала – ну хорошо, пусть не 900, пусть 500. И вот с этим люди сталкиваются на каждом шагу. Между прочим, мы сейчас упомянули цыган, не в смысле национальном, а в смысле тех людей, которые занимаются мошенничеством, сейчас цыганки, которые занимаются уличным мошенничеством, они очень часто привлекают славянок. От цыганок люди уже шарахаются, а когда подходит славянская женщина к маленькому ребенку и молодой матери, и говорит - вы знаете, на вашем ребенке порча,и он через три дня умрет, но я вам помогу, и тут подключаются цыганки – то есть, когда она уже введена в какой-то транс, не транс…

Г.ГУДКОВ: Транс, конечно - про ребенка так сказать.

Н.МЕТЛИНА: Да. То есть, идет манипуляция с какими-то самыми важными чувствами, на какие-то больные точки давится. Человек бежит домой, выносит из дома все золото, трижды обходит церковь, отдает все это золото и деньги им, и люди исчезают. И таких эпизодов миллионы.

Г.ГУДКОВ: А как голоса подделывают по мобильным телефонам?

Н.МЕТЛИНА: И этих ситуаций, связанных с мошенничеством, очень много. Вы упомянули в начале программы, это тоже мое больное место как журналиста - это тоталитарные религиозные секты. Если честно, это моя кровь и боль, потому что когда ты начинаешь заниматься этими ребятами, то, что происходит, как они начинают давить, начинают обзванивать руководство каналов, давить, снимать программы с эфира, и так далее. Вы знаете, это люди, которые на самом деле…

Г.ГУДКОВ: Ну, вы же денег их лишаете, конечно.

Н.МЕТЛИНА: Это страшно. Потому что я встречалась с огромным количеством людей, которые отдавали все, у которых дети туда уходили, в секты. И для матерей, когда ее ребенок переходит порог религиозной организации, когда мне говорят - ну, я не хочу обсуждать, я человек православный, и очень умеренный. То есть, если у меня есть возможность, я иду в церковь, тогда, когда мне нужно, если у меня есть какая-то потребность. Никто у меня не просит продать квартиру, дом, машину и так далее. Но там начинается сразу, с порога обработка. Но в чем смысл религиозных организаций? Не будем называть их сектами – религиозные организации – они делают колоссальную ставку на молодежь и на детей.

Г.ГУДКОВ: На отсутствие жизненного опыта и психологическую неустойчивость.

Н.МЕТЛИНА: Да, и именно послешкольных, которые не поступают в институты. Они бегают, занимаются попрошайничеством. Но меняется и жизнь семьи. И для матерей - в основном матери занимаются этим - их жизнь просто замирает, они многие годы посвящают тому - мы в последний раз встречались с женщиной, которая из другого города приезжает в Ленинград и пытается 9 лет вытащить сына, который бросил учебу в художественном училище, вытащить сына из религиозной организации. И причем, знаете, это страшно - изменяется жизнь семьи, и я не знаю, что происходит, но когда делается ставка на молодежь, это страшно. Потому что это как раз тот возраст, когда, с точки зрения психиатров, у мужчин формируются вообще взгляды на жизнь –с 18 до 23 лет – это вот такой очень подвижный возраст. И как раз в этот период…

Г.ГУДКОВ: Не обязательно. В подростковый период очень неустойчивая психика.

Н.МЕТЛИНА: Можно перетянуть на что угодно, можно изменить сексуальную ориентацию ребенка в 10 лет. Поэтому это очень опасно. И самое страшное, что если мы говорим о том, существует ли какое-то противодействие – я человек конкретный, работаю с документами, потому что у меня суды – на меня подают в суд, пишут, и так далее. Поэтому мне нужно иметь все конкретное. Поэтому когда мы обращаемся в Минюст, спрашиваем – как вы их регистрируете? Они говорят – а вот так, у них в уставе написано, что они белые и пушистые, что их цель - чтобы было хорошо и дружба народов.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо, мы продолжим еще, это очень интересно, что вы говорите. Но я хочу обратиться к И.Нежданову - Наташа сказала такую фразу – не очень понятно, как это все делается. Может, вы объясните, как это все делается? Как это можно давить на человека, что любимую семью он покидает?

Н.МЕТЛИНА: перезагрузка, самая настоящая перезагрузка.

И.НЕЖДАНОВ: Когда мы говорим о перезагрузке мозга, мы пытаемся под этим подразумевать какое-то манипулирование личностью. Мне кажется, что слово «личность» здесь не совсем уместно. Потому что личность самодостаточная… это эксперименты показывают и жизненный опыт многих людей - что самодостаточная личность на самом деле очень сложно поддается воздействию извне, информационному.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть, если уже сформированная, да?

И.НЕЖДАНОВ: Да.

Г.ГУДКОВ: Нет, не только сформированная. Человек должен быть с хорошей зарплатой, с отлаженными родственными отношениями, без катаклизмов, несчастий.

И.НЕЖДАНОВ: На самом деле не соглашусь, потому что социальный статус, который характеризует его – зарплата, семья и прочее - это тоже своего рода следствие влияния извне. Вот человека научили, что у него должна быть хорошая зарплата, у него должна быть семья на Гавайях, или автомобиль последней марки. А кто сказал, что ему нужна хорошая зарплата? Может быть, он будет счастлив где-то в сторожке какой-нибудь в Сибири.

Г.ГУДКОВ: Бывают такие люди, но они встречаются гораздо реже, чем другие.

И.НЕЖДАНОВ: Я к чему веду? К тому, что большинство населения сегодня - это люди, поведение которых детерминировано вот этими внешними информационными потоками – это телевидение, радио, журналы женские глянцевые. То есть, это все создает некий стереотип поведенческий. Человек со слабой внутренней организацией очень охотно во все это вливается, и дальше с ним можно делать все, что угодно, используя те же самые средства коммуникации. Если человек свободен от вот этого массового потока, он где-то в стороне стоит, с ним уже сложнее работать. И поэтому не случайно Наталья говорила о том, что пытаются воздействовать в основном на людей молодого возраста. То есть, их психика готова для того, чтобы вовлечься в любой информационный поток.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но все-таки, как это реально происходит? Вот какие заветные слова такие невероятные говорятся, чтобы человек ушел из семьи?

И.НЕЖДАНОВ: Я вам могу рассказать об общем принципе. Вот мой учитель, И.Смирнов, за что ему еще при жизни нужно было памятник поставить, он сформулировал этот принцип воздействия на психику человека, и назвал его «семантический драйвер». То есть, это подход некий, состоящий из трех основных этапов. Первый этап – это некая негативная фаза. Для того. Чтобы человека вовлечь в свой информационный поток, нужно сделать так. Чтобы его жизненная позиция, его установки личностные, каким-то образом поколебались. Нужно ввести его в некий негатив. То есть, заставить его переживать очень сильно - не важно, в отношении чего. То есть, разболтать его устойчивое, как бы гармоничное состояние внутри. Негативная фаза. Когда человек доходит до какой-то грани паники – не паники, но какой-то тревоги, нужно дать ему некий очень емкий ключевой семантический элемент. То есть, некое словосочетание, которое позволит ему самому сформировать некий выход из этой ситуации разболтанности, которую мы в негативной фазе создали. И третья фаза…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Движение «Наши» и человек.

И.НЕЖДАНОВ: Вот эти все лозунги политические – это не что иное, как средний ключ вот этой средней фазы семантического драйва - «перестройка, ускорение» - два емких слова, а сколько народа повелось.

Н.МЕТЛИНА: А слава КПСС?

И.НЕЖДАНОВ: Ну, это уже заезженный. Надо было его быстро менять, но вовремя не сориентировались.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И третье?

И.НЕЖДАНОВ: Третья фаза подкрепления позитивного. То есть, когда человек сам находит выход из ситуации, хотя мы ему подсказали, как - вот этими двумя-тремя емкими словами. Мы его подкрепляем пирогами, пряниками.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Образно говоря.

И.НЕЖДАНОВ: Да, то есть, поощряем его избранное поведение. И тогда это внедряется надолго.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Смотрите, получается, что эти люди должны уметь все это делать. И более того, все это должно быть поставлено на поток, что странно, потому что каждый человек - душа потемки, и к каждому должен быть свой индивидуальный подход. Тут был вопрос: «Пусть Гудков расскажет правду о психотропном оружии».

И.НЕЖДАНОВ: Психотронном, наверное.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Психотропном. Не важно, расскажет Гудков, или нет, может, Гудков хранит тайну, более того, этот психотропный пистолет у него дома лежит.

Г.ГУДКОВ: Два.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да. Важно, что то, что вы говорите, предполагает некую унификацию методики. Потому что люди разные.

И.НЕЖДАНОВ: Принцип общий один – то, что мы проводим через этот семантический драйвер – те самые семантические ключи, как мы пытаемся разболтать вот это состояние человека – это все, конечно, индивидуально решается.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Тогда скажите, мне - сколько лет ездит эта несчастная женщина?

Н.МЕТЛИНА: Девять. Это она ездит. А таких ездит много.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Значит, получается, что они ему или ей что-то наговорили, те пошли туда, и они как бы полностью выключаются, забывают свою семью, или не забывают, но отношение к ней меняется, они как бы чужие теперь – то есть, это такая корректировка личности очень существенная, это чего там нужно делать с человеком?

И.НЕЖДАНОВ: На самом деле все делается то же самое. То есть, когда человек вовлекается в секту, происходит следующее: есть некая неудовлетворенность человека нынешним его социальным или биологическим статусом – не важно. Он ищет пути решения этой проблемы. И вдруг приходит некто, и говорит – а я знаю, как решить твои проблемы. И здесь достаточно какие-то базовые знания психологии иметь, чтобы понять, как конкретно человек переживает в данный конкретный момент. И предложить ему простой способ - молись мне, или принеси свои деньги. Как-то это обосновать, облечь в простую оболочку. И дальше, когда человек уже перешел через фазу семантического ключа, обратно вернуться очень сложно, человек как бы сам принимает решение действовать так, а не иначе. И чем дальше он идет по этому пути, тем сложнее вернуться.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И как его выдрать из этих цепких лап?

И.НЕЖДАНОВ: Вести обратно через эти фазы. То есть, нужно ему максимально ухудшить положение , в котором он сейчас находится, и придумать ту формулировку, тот семантический ключ, который выведет его из этой ситуации. И здесь, опять же, это индивидуальная работа.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но это делается?

Н.МЕТЛИНА: Если речь идет о возвращении людей – это очень тяжелый процесс. У нас есть несколько психиатров и психологов, которые работают и занимаются реабилитацией жертв сект тоталитарных – это очень тяжелый труд, на одного человека уходит два-три года, и не факт, что будет достигнут положительный результат. Это очень тяжелый труд. Как правило, очень сильно, с головой, туда засасываются люди действительно ведомые, со слабым стержнем, которых действительно очень просто переманить. Мне. Например, очень сложно доказать, что я должна сейчас, в одночасье все бросить, и побежать просить милостыню, и это будет победой над моей гордыней. Вот чтобы мне это объяснить, нужно потратить очень много времени. Не потому, что у меня есть в кармане 3 рубля, а потому, что мне это сложно объяснить. А для кого-то это понятно. И через два часа человек берет котомку, и вперед – и с 5 утра до 8 вечера. Поэтому то, что касается реабилитации, у нас, по большому счету. Только недавно появились центры. Но в основном это дело рук энтузиастов, и это очень тяжелый процесс. Перепрограммирование…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А много людей, попавших в эти секты, и вообще этих сект много?

Н.МЕТЛИНА: Очень.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Они же должны быть вроде вне закона?

Г.ГУДКОВ: Вне закона должны быть преступления, а не секты, или какое-нибудь вероучение. Это, во-первых, давайте отделим зерна от плевел. На самом деле что происходит? Человек попадает с нормальной психикой, может быть, с некими отклонениями, с некоторой уязвимостью психики. А все участники зомбирования просто вгоняют его в болезненное состояние, в состояние искаженной психики. И если вы нормальному человеку говорите – дурак – он обижается, то искаженное сознание, грубо говоря, может воспринять это как комплимент, и так далее. Испортить человека легко, а вот вернуть его к нормальной жизни гораздо сложнее – я тут абсолютно согласен. Именно поэтому происходит. Что касается, должны ли быть секты поставлены вне закона – да, должны – те, которые совершают преступления, безусловно. Если помните, было такое, любимое журналистами, Пятое управление КГБ СССР, которое как раз, помимо борьбы с националистами, экстремистами и прочими полезными вещами, еще занималось изучением этих тем и предотвращением распространения и расползания вот этих преступных организаций. По сути дела, это преступная организация – она извлекает прибыль, деньги из этого. Но в последнее время, в месте с водой мы выплеснули и ребенка - сосредоточившись на борьбе с инакомыслием мы забыли, что там была масса полезных вещей. Отсюда у нас потом и террористы, и националисты полезли изо всех щелей, и в том числе, эти секты. И на сегодняшний день, оказывается, для того, чтобы бороться с ними, нужны не только знание оперативных и прочих приемов, но еще и мозги, еще и определенная подготовка, изучение. Оказалось, что таких специалистов уже нет, или крайне мало, их не хватает. И поэтому, естественно, когда образовалась ниша, в эту нишу кинулись мошенники идеологические различных мастей, которые оболванивают людей, вызывают искаженное состояние психики – то есть, по сути дела, они заболевают, эти люди, определенным образом, и они их эксплуатируют. Я видел собственными глазами, как это происходит. Слава богу, в нашем случае, у одного знакомого, все закончилось успешно, но 5 лет своей жизни он просто потерял.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Мы сейчас переходим к «Рикошету».

ОТБИВКА

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И мы задаем вам вопрос – допускаете ли вы, что лично вас могут зомбировать? Если «да» - 995-81-21, если «нет» - 995-81-22. Я бы хотел только уточнить, что имеется в виду под словом «зомбировать» - давайте договоримся о формулировке. То есть, вас могут заставить поступать не по вашей, а по навязанной вам воле. В совершенно любом аспекте.

И.НЕЖДАНОВ: А давайте по-другому переформулируем?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, вопрос уже забит, и голосование уже идет довольно активно. То есть, народ понял, я прозомбировал людей, люди поняли, что я от них спрашиваю, можете только уточнить.

И.НЕЖДАНОВ: Я бы сказал, что заставили поменять свое личное мнение – то есть, вы не хотели, а вдруг чего-то захотели.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, простите меня, это не годится. Меня моя жена заставляет 4 раза в день менять свое личное мнение. Но это не зомбирвоание, тут нет зловещего оттенка.

И.НЕЖДАНОВ: Вы уверены, что это менее зловеще, чем то, что вы преложили в самом начале?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: ну. Не знаю. Если я ей деньги отдаю, значит, ей ее зловещий план удается.

Н.МЕТЛИНА: А ведь миллионы мужчин становятся жертвами брачных аферистов. Матвей, задумайтесь.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да. Итак, допускаете ли вы мысль, допускаете ли вы, что лично вас могут зомбировать? Поменять вашу личность. Если «да» - 995-81-21, если «нет» - 995-81-22. Причем не только в сектах, а в политическом смысле – допускаете ли вы, что можете стать объектом политического зомбирования - все вместе я имею в виду. Что вы смеетесь, г-н Гудков?

Г.ГУДКОВ: Хотел бы я посмотреть на человека, который ответил бы на вопрос «нет».

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну как, я вам скажу потом результат голосования.

Г.ГУДКОВ: А я хотел бы посмотреть на человека, который считает, что его политически не зомбируют.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но я задал вопрос. Люди не думали, что я задал вопрос еще и про политическое. Они думали – про какую-то религиозную секту. Представить себе, что тебя вовлекают в религиозную секту напряженно.

Г.ГУДКОВ: Или политическую партию. Или организацию.

Н.МЕТЛИНА: Секты - это очень узкий такой аспект, поэтому я считаю, что реклама и политика – это наиболее часто встречающаяся область.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот г-н Гудков, представитель «Единой России», хотя и со своим мнением всегда, что он и подчеркивает…

Г: Я еще и «Народную партию» представляю.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, и «Народную партию» представляет. Это не то, что раньше шли в КПСС, а сейчас идешь в «Единую Россию « ради каких-то льгот и продвижений – это не зомбирвоание. Это ты сам, по своему желанию, по своему велению то ли сердца, то ли ума, то ли хитрости, туда идешь, чтобы быть со всеми. Я имею в виду - можно ли тебя оболванить, заставить голосовать за того, за кого хочет власть. Это тоже серьезный вопрос. Потому что ты не поддаешься на провокации, ты видишь, что тебе суют какого-то человека.

Н.МЕТЛИНА: Если вы это понимаете.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А кто-то и не понимает.

Н.МЕТЛИНА: Для этого существуют пиар-технологии, к чему мы и подойдем.

Г.ГУДКОВ: Никто никогда не сможет отделить обучение, внушение, воспитание, пропаганду, зомбирвоание, и так далее.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Наши радиослушатели смогут. Итак, допускаете ли вы, что лично вас могут зомбировать? Если «да» - 995-81-21, если «нет» - 995-81-22.

Г.ГУДКОВ: Слава богу, хоть кто-то.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Голосование бесплатное, и этим я вас еще более зомбирую - ну кто же откажется от бесплатного голосования?

Г.ГУДКОВ: Халява практически.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да. Что касается иногородних – вы тратите только за соединение с МГТС. Итак, - допускаете ли вы, что лично вас могут зомбировать? Если «да» - 995-81-21, если «нет» - 995-81-22. Нам нужна «золотая тысяча», осталось 200 голосов – интересно, как эти голоса распределятся. Голосование продолжается очень активно, а мы слушаем новости и встречаемся после новостей и рекламы.

НОВОСТИ

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Мы продолжаем нашу программу «Перезагрузка мозга», в рамках программы «Ищем выход». Игорь Нежданов, генеральный директор Научно-исследовательского института психотехнологий, Наталья Метлина, руководитель программы «Специальное расследование» на Первом канале, Геннадий Гудков, член Комитета Госдумы по безопасности. Результаты голосования. Я спросил - верите ли вы, что лично вас могут зомбировать. Проголосовало 1383 человека.

Г.ГУДКОВ: Мало что-то…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, как – мало-много. У нас тысяча вообще нужна. Это же не про Третью мировую войну, и не будет ли Путин на третий срок. Это вопрос немножко про другое. Мы же не зомбируем.

Г.ГУДКОВ: Ну, да.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Итак, «да» - ответили 42%, «нет» - 58%. Как видите, народ не очень поддающийся всяким выкрутасам, как он считает.

Н.МЕТЛИНА: да, во-первых, никогда никто не признается, что на него возможно оказать воздействие, давление, поменять точку зрения - это как раз признак. Я, честно говоря, надеялась на другие результаты, думала, что будет 90% аудитории говорить, что на них невозможно повлиять. Как раз люди, которые больше всего поддаются влиянию, они как раз больше всего это отрицают, мне кажется.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо, давайте поговорим о такой вещи, как политика . Потому что с политическим влиянием, воздействием, мы встречаемся гораздо чаще, чем с какими-то людьми на Ярославском вокзале, которые предлагают нам вместо 76 рублей утюг за 400 или 500. Вот это политическое зомбирвоание – оно существует?

Г.ГУДКОВ: С медицинской точки зрения?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: С любой.

И.НЕЖДАНОВ: С медицинской нет такого понятия – зомбирование.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, назовите это как-то воздействием на подсознание.

Г.ГУДКОВ: Существует пропаганда, существуют пиар-технологии, информирование, существует внушение определенное, некие лозунги, которые, как ключевые слова, как говорил Ильич, должны быть понятны массам - в этом смысле, безусловно, такое воздействие существует. Но это воздействие направлено на формирование точки зрения. И оно не носит характер навязывания воли. Вернее, оно не носит ярко выраженного характера навязывания чужой воли. То есть – да, вы можете соглашаться с агитацией, или не соглашаться. Вы можете посмотреть рекламу, проголосовать за политика или партию, можете не голосовать. Так же, как реклама всего того, что рекламируется. Поэтому, с этой точки зрения, прямого зомбирования нет. Есть в истории случаи, когда…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо, а есть кривое? Я не понимаю, чем отличается, например…

Г.ГУДКОВ: Сажают вас в камеру, на вас воздействуют звуковым… создают вам состояние подавленной психики.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но есть технологии изощреннее.

Г.ГУДКОВ: Есть.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: нет, это я говорю «а если». Во-первых, вот такая устойчивая история – когда рейтинг Путина все выше, и абсолютно то, что он делает в стране отделено от жизни в стране. То есть, виноваты во всем Греф и Кудрин, например…

Г.ГУДКОВ: Депутаты.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: В общем, есть, кто виноват. А вот этот эффект безгрешного правителя, святого, с крыльями правителя.

Г.ГУДКОВ: Ну, это вещи совершенно другого порядка, это называется внутренняя политика, и расклад политических сил, и определенная возможность…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не понимаю. Я сейчас говорю об эффекте. Народ говорит - вот этот лидер - он святой и божий, как говорят на Украине. А все остальные - плохие.

Г.ГУДКОВ: У нас всегда власть была «от Бога», у нас всегда любой лидер был идеалом.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но тогда это зомбирвоание, или нет?

Г.ГУДКОВ: Это и зомбирвоание, которое из глубины веков идет, это и отраженное уже как бы сознание, это уже стойкий менталитет. Это все – это история и современность. Оказать, что это прямое зомбирвоание…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, я не говорю, что Путин дает указание – а ну-ка, давайте сейчас прозомбируем народ.

Г.ГУДКОВ: Могу сказать так – если правовую оценку давать. В Госдуму периодически вносятся всякие законопроекты. Хорошие, полезные и смешные. Не так давно мы рассматривали смешной законопроект – есть у нас определенная партия, которая не дает скучать Госдуме - внесли проект о запрете психотропного оружия, оружия, которое влияет на сознание и тому подобное. Все это пришло к нам в Комитет безопасности, который эту тему рассматривал. И эксперты, и ученые, и политики – сошлись в мнении на том, что темы нет. Нет предмета регулирования правового. То есть, какого-либо массового оружия, работающего по площадям, по массам людей, по десяткам, тысячам, миллионам – такого не существует. Не существует неких технологических и технических приемов искажения сознания. Вот это признано и на правовом, и на экспертном уровне. Поэтому этот законопроект был рассмотрен и отклонен. Потому что отсутствует такое оружие. Вот вам говорят – пусть Гудков расскажет про психологический пистолет – нет таких.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: У меня вопрос к И.Нежданову - действительно нет такого? Какого-то массового механизма -помните, как у Беляева?

И.НЕЖДАНОВ: Мне вспоминается исторический эпизод, когда, по-моему, в Англии, председатель Патентного ведомства предложил его закрыть в виду того, что уже все изобретено, и изобретать больше нечего. То есть, говорить о том, что нет устройств, которые позволяют воздействовать массово на человека можно, наверное. Хотя я, например, считаю, что устройство такое есть – это средство вещания. А вот что туда вещать - это тоже вопрос.

Г.ГУДКОВ: То есть, телевизор, вы считаете, и радиоприемник.

И.НЕЖДАНОВ: Ну да, можно его тоже запретить.

Г.ГУДКОВ: ну, это тогда можно и рот отнести к средствам и технологиям зомбирования, язык.

И.НЕЖДАНОВ: Нет, я бы предложил говорить не о технических средствах, а о методах, которые позволяют эти технические средства использовать для достижения, как вы говорили, навязывания чужой воли. Я выскажу сейчас субъективное мнение – те же политтехнологи, мне кажется, это хорошо завуалированное навязывание своей воли, в чем, собственно, вот эта изощренность политтехнологий и заключается, на самом деле.

Г.ГУДКОВ: Кстати говоря, закон запрещает запугивания всякие, и прочее – то есть, элементы навязывания чужой воли.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но это же происходит?

Г.ГУДКОВ: Есть закон об агитации и пропаганде, и он вводит запрет на эти вещи. То есть, нельзя сказать: «иди, голосуй, или твои родственники погибнут», или сделай то-то, а то получишь то-то.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, а в завуалированной форме?

Н.МЕТЛИНА: «Голосуй, а то проиграешь».

Г.ГУДКОВ: Ну, на самом деле есть ограничения в агитации и пропаганде. Она не должна призывать к насилию, содержать угрозы различные, не должна содержать призывы к войне, к расовой и прочей ненависти – там есть масса ограничений, чтобы пропаганда не превращалась в зомбирвоание. Но с другой стороны. Никому в мире еще, может быть, только радиослушателям «Эхо Москвы», не удалось провести грань между информированием и то, что можно отнести к элементам политического зомбирования.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Почему? Я вам приведу пример - вот сейчас Наташа, Игорь, да и вы говорили о том, как происходит зомбирвоание в этих сектах. То есть, у человека неустойчивая, подавленная…

Г.ГУДКОВ: Это индивидуальная работа.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Секунду. Вдруг ему рассказывается про светлый путь. Посмотрите, что получается – то есть я не говорю, что это какой-то зловещий… но просто по технологии что получается. В стране не все в порядке – ну, нет страны, в которой все в порядке, мы знаем. И вот на экране мы все время видим – сначала, правда, Путина, сейчас вот уже Путина и Медведева – к примеру. Людей, которые предлагают вот этот выход, эти госпрограммы. Наверное. Там нет такого зловещего плана, но тем не менее, это делается сознательно. Сознательно мы не видим альтернатив, мы видим только одного Господа-Бога, или двух Господ-Богов, если можно так сказать, которые нам показывают и которые нам, по всей видимости, покажут путь к свету. Чем же это отличается от вот этой секты? Это тоже сектантство, на мой взгляд, разве нет?

Г.ГУДКОВ: Тогда нужно отнести к сектантству и школьное образование.

И.НЕЖДАНОВ: И Церковь православную легко.

Г.ГУДКОВ: Потому что жизнь человека содержит элементы внушения – я не буду говорить – зомбирования.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я с вами категорически не соглашусь, и объясню, почему. Когда мы говорим о школе – в школе существует многовариантность. Я же не говорю про обучение.

Г.ГУДКОВ: Где это многовариантность?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: В школе есть разные предметы, разные методики.

Г.ГУДКОВ: Там запрещено курить, нельзя девочек обижать.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но это не совсем школа. Школа – я говорю про обучение, про принуждение.

Г.ГУДКОВ: Ну, про обучение – есть программа утвержденная.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А здесь альтернатив нет. Здесь указывается один путь к свету.

Г.ГУДКОВ: Подождите, у нас что, физика преподается по альтернативной программе? Есть утвержденная программа. Есть определенный набор истин на сегодняшний день, которые преподаются всем школьникам без разбора, вне зависимости от пола, возраста, цвета кожи, и тому подобное. Это единая программа.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо. Чем больше мы идем к 2008 г., тем больше - вот депутаты Сев. Осетии предлагают Путина оставить на третий срок. Казалось бы – при чем тут Путин? Более того, сейчас 43%...

Г.ГУДКОВ: 59 уже.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, 59 – за то, чтобы пошел на третий срок. То есть, чем ближе, тем больше мы видим эту истерию – оставить это божество, понимаете? Нет альтернатив, только он. Причем я не говорю, что Путин в этом принимает участие.

Н.МЕТЛИНА: Но это не зомбирование, это пропаганда.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы назовите это как угодно.

Н.МЕТЛИНА: В силу того, что огромное количество СМИ, я имею в виду под «средством», прежде всего, телеканалы…

Г.ГУДКОВ: Отражают одну определенную точку зрения…

Н.МЕТЛИНА: Подчинены одной определенной, управляющей ими структуры…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, так чем оно отличается от зомбирования, я не понимаю.

Н.МЕТЛИНА: Ну, это пропаганда.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Что, у народа не отбирают имущество? Отбирают, только другим способом.

Н.МЕТЛИНА: Это традиционно для России, характерно. Все то же самое было и 70 лет назад. Просто ничего не изменилось.

Г.ГУДКОВ: И 300 лет назад было то же самое.

Н.МЕТЛИНА: Если люди считают, что это возможно в России – подсказывание человеку пути. Не сознательный выбор…

Г.ГУДКОВ: Это мы говорим о демократических механизмах.

Н.МЕТЛИНА: Конечно. Вот и все.

Г.ГУДКОВ: Я считаю – плохо, когда одна точка зрения доминирует, когда ей подчинены каналы, когда регулируются газеты, когда радиоканалы в одну дуду дудят… кстати, это вызывает иногда противоположный эффект. И политтехнологи это прекрасно знают - пресыщение, перекармливание, как говорится. Да, я согласен с вами, и я об этом всегда говорю и критикую то, что нет полемики, нет спора, нет дискуссий, разных точек зрения – это плохо для страны и плохо для самой власти, кстати говоря. Потому что она начинает самоуспокаиваться, прекращается механизм политической конкуренции, состязательности, идет вырождение политической элиты - что мы получили к какому-то 80-му году, когда у нас Политбюро состояло из людей, не способных страну никуда повести, кроме как к очередным Директивам ЦК КПСС, ими самими же выдуманными. Но это другой вопрос, это мы говорим о недостатках нашей демократии, или отсутствия демократических свобод в достаточном количестве. Конечно, любая политическая агитация – она приобретает черты достаточно навязчивой пропаганды, безусловно. Но это вопрос уже другого, это госустройство - как сделать так, чтобы и другие точки зрения доходили. Это убеждение человека, это не подавление его психики. Все-таки, зомбирование - это подавление психики, введение этой психики в искаженное состояние, и через это искаженное состояние навязывание воли, которая извне идет, она не изнутри человека. Ну да, люди, может быть, не слышат другой точки зрения. Может быть, если бы они слышали, было бы не 59, а 39 или 29, да? Но, по крайней мере то, что они пришли к этому выводу, я подтверждаю своей собственной социологией – это вполне осознанно.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: опять не понимаю. Смотрите –в последнее время увеличились всякие ксенофобские истории. Особенно в Санкт-Петербурге убивают там армян – ну, вызнаете, что я буду повторять эти грустные истории.

Г.ГУДКОВ: Радикализация протеста - я об этом все время говорил.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот вам тревожность сознания, да? Дальше – кто поможет, кто спасет? Нам указывают, кто поможет, кто спасет. Вот сегодня я был потрясен – я увидел с сегодняшнюю «Российскую газету». Вы её не видели? В «Российской газете» гигантская, во всю полосу фотография – по длинному коридору идет Путин и Медведев. Весело идут. Это потрясающе. Я вот хочу достать эту фотографию, чтобы она у меня была. То есть, вот нам показывают - вот идут те два человека, которые спасут нас от всего. Они это не говорят, в отличие от сектантов, но это делается более изощренно – вы можете назвать это не зомбированием, но, тем не менее, происходит некий набор простых физических действий, которые приведут к тому, что проголосуют за того, кого нужно. Я не возражаю - это народа проблема, пусть он голосует, за кого угодно.

Г.ГУДКОВ: Это что, потрясло вашу психику, привело ее в искаженное состояние?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, наоборот. Это меня просветлило.

Г.ГУДКОВ: Это пропаганда. Может быть, пропаганда с перебором. Но пропаганда.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Меня привело в искаженное состояние вот эти ксенофобские выступления, чувство тревоги и опасности, что страна находится на пороге краха, что завтра придут фашисты.

Г.ГУДКОВ: Матвей, вы знаете, я тоже много критикую действия власти, несмотря НАТО, что внутри нее нахожусь. Но в данном случае я хочу, справедливости ради, сказать, что Кремль как раз больше всего опасается вот этих ксенофобских, радикальных, экстремистских настроений. И действительно искренне хотел бы, чтобы их не было. Вопрос только в том - понятны ли там причины возникновения таких явлений. Это уже другой вопрос, мы переходим к другой теме. Но я вас уверяю, что это не власть провоцирует эти настроения.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да я про это вообще не говорю, я далек…

Г.ГУДКОВ: НО так получается – сначала власть специально выводит нашу психику из равновесия, потом показывает нам светлый путь с Путиным и Медведевым во главе, а потом мы уже сами вроде бы приходим к выводу… как это называется? Семантический?

И.НЕЖДАНОВ: Драйвер.

Н.МЕТЛИНА: Можно я вмешаюсь? Мне кажется, что существует еще такое понятие в манипулировании, как психология толпы. Давайте вспомним несколько лет назад погромы на Манежной площади, когда один сказал «ура», и чудовищная, агрессивная, полупьяная толпа рванула громить и поджигать машины. Что они делали – они не понимали тогда.

Г.ГУДКОВ: Да все они хорошо понимали.

Н.МЕТЛИНА: Другое дело, что с людьми происходило. Это люди, которые ходили в школы, в институты, это были совершенно нормальные люди, которые под воздействием каких-то настроений – они сделали то, что они сделали.

Г.ГУДКОВ: Произошел выброс разрушительной энергии.

Н.МЕТЛИНА: Вот эта манипуляция толпой очень активно используется теми людьми, которые имеют какие-то определенные цели, в том числе, и политическая пропаганда.

Г.ГУДКОВ: Не надо доводить ситуацию до того, как взбудораженная толпа выйдет на улицу - я всегда к этому призываю.

И.НЕЖДАНОВ: У меня есть тоже комментарий по этому вопросу. Когда вы говорили о том, что видели Путина с Медведевым и вас это как-то потрясло – вот это, наверное, и есть тот самый семантический ключ – то, что сейчас подают Путина как способ выхода из этой критической ситуации. Но если вы против – предложите другой семантический ключ, столь же мощный в настоящее время, который позволит выйти из того кризиса, в котором мы сейчас находимся.

Н.МЕТЛИНА: При всем богатстве выбора - помните?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Знаете, Игорь, что я вам отвечу на это дело? Вы знаете, наверное, есть такой анекдотец небольшой, чуть неприличный - что если бы у бабушки кое-что было, то она была бы дедушкой. Это не моя задача чего-то такое предлагать.

И.НЕЖДАНОВ: А кто это должен делать?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я не знаю, это не мое дело.

Г.ГУДКОВ: Матвей имеет в виду, что нужно создать возможности для изложения других…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я ничего не имею в виду. Я задаю вам формальный вопрос, и жду от вас формального ответа – то, что делает журналист. У нас сегодня тема: «Перегрузка мозга».

Г.ГУДКОВ: Перезагрузка.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, «Перезагрузка мозга». Мы говорили о зомбировании, четко распределили, что это такое – угнетенное состояние, подсказывают выход из него – я вас просто спросил: то, что делается нашими гостелеканалами, с народом, которому походя - вот получается, что у нас есть такие очень серьезные проблемы, которые называются «возможный приход фашизма» - хотя он никуда не придет, но, тем не менее - этого все больше и больше. «Наши» стали называться «антифашистской организацией» - представляете, что же это должно происходить в стране, чтобы организация стала называться «антифашисткой»? Это значит фашизм устойчивый у нас, вот эти фашистские проявления. Понимаете? «Антифашистский фронт». И нам показывают каждый день по телевизору, кто нас выведет из этого дела. Меня сейчас не интересуют ни Путин, ни Медведев. Я спрашиваю – это зомбирвоание? Вы говорите – нет, это пропаганда. Если это пропаганда…

Н.МЕТЛИНА: Но безусловно, пропаганда - это одна из категорий зомбирования, безусловно.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Так если это зомбирвоание, то зомбирвоание. Если это пропаганда – то это…

Г.ГУДКОВ: Это «Виагра-лайт», когда хочется только целоваться.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Понятно. Вот вы шутите, а я спрашиваю.

Г.ГУДКОВ: Легкая форма.

Н.МЕТЛИНА: Я вам приведу…

Г.ГУДКОВ: Невозможно отделить пропаганду от зомбирования полностью.

Н.МЕТЛИНА: В октябре 1998 г. один мой коллега брал интервью у Березовского. И Березовский сказал такую фразу - у меня это интервью есть, я эту кассету сохранила, она у меня лежит на полочке. Он сказал в октябре 1998 г., он говорит, что через два года к власти придет человек в России, которого никто не знает, которого сейчас практически нет на политическом небосклоне. Но произойдет так, что вся страна за него проголосует в едином порыве.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Особенно если учесть, что именно Березовский занимался организацией прихода Путина к власти, о чем хорошо было известно.

Г.ГУДКОВ: Для этого не нужно было быть особо умным, это и так понятно.

Н.МЕТЛИНА: Но, в принципе, человек просчитал это. Вот что это такое? Это настолько человек хорошо представляет себе психологию россиян, что, в принципе, можно было вывести кандидата, раскрутить его с нуля – а такие технологии существуют, и, в общем, действительно все проголосовали. Плохой, хороший президент Путин – это другой вопрос. Но вопрос в том, что в принципе, были использованы определенные политические технологии в той ситуации, и они сработали. И в 1998 г., в октябре, Березовский точно совершенно спрогнозировал то, что было в марте 2003 г.

Г.ГУДКОВ: Меня, например, это совершенно не удивляет. Потому что вы, как политтехнолог знаете, что первый социологический опрос, который делается – это электоральные ожидания. И спрашивают людей, какого вы хотите президента, мэра, губернатора.

Н.МЕТЛИНА: Правильно. И они говорят – хочу такого, как Путин – молодого, красивого, чтобы катался на лыжах. А кто его не хочет? Хорошо, кто такого не хочет?

И.НЕЖДАНОВ: Приведу в качестве примера, как можно вылечить психически нездорового человека, у которого есть какие-то проблемы. Все та же самая схема. Сначала психолог или психотерапевт изучает его текущее состояние, и вдруг находит, что для этого конкретного человека, чтобы его вылечить, нужно посадить его в поезд и отправить в Казань, к бабушке, к примеру. А тому человеку невдомек, что ему к бабушке надо ехать, он не хочет. И задача психолога заключается в том, чтобы постепенно подвести его к поезду, купить билет, посадить, отправить к этой самой бабушке, и он в итоге выздоравливает. То есть, психолог или психотерапевт изначально учитывает текущее состояние своего пациента. Я просто хочу переложить эту ситуацию на то, что происходит сейчас. Просто есть некое текущее состояние пациента, для которого именно этот семантический ключ сейчас сработает, и никакой другой нет. То есть, может быть, он и сработал бы, но не готов наш пациент к другому семантическому ключу. То есть, тот высший политтехнолог решил. Что именно этот ключ сейчас подойдет, и никакой другой не сработает.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну хорошо, все понятно. Во всяком случае, в той части, в которой мне, как журналисту, было это интересно. Давайте теперь подведем итог. Мы говорили о перезагрузке мозга. Значит, судя по всему, как ты это ни называй, но это дело существует, и этим делом активно пользуются. Часто сознательно, часто бессознательно, часто общество - «я сам обманываться рад», как-то, во всяком случае, что-то цыганистое…

Н.МЕТЛИНА: Во всем этом есть.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Во всем этом есть.

Г.ГУДКОВ: Есть некая природа человека, свойственная вообще человеку во все времена, во всех цивилизациях и во всех странах, которая, конечно, используется. Мы изучаем законы психики, изучаем законы человеческого общежития, и используем это. Как для блага, так и во зло, к сожалению.

Н.МЕТЛИНА: Не случайно люди ходят на лекции по манипулированию сознанием – это курсы руководителей, например. И людей обучают, как управлять огромной массой людей – это ли не зомбирование? Хорошо, пусть он просто руководитель завода. Но он должен сказать тихо, и все должны замереть, и он что-то произнесет, и все должны…

Г.ГУДКОВ: Нет, это не зомбирвоание, это же не введение в подавленное состояние, не искажение сознания.

Н.МЕТЛИНА: Но в том числе.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я хотел бы закончить вопросом к И.Нежданову. Получается так, что вот такое зомбирующее оружие - оно не обязательно должно быть в виде какого-то куска металла, какого-то пистолета, или излучателя. Это комплекс, набор каких-то приемов, совершенно разных, которые без помощи всякого железа…

Г.ГУДКОВ: Пока.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И без пассов руками достигают своей цели и заставляют людей поступать так, как нужно другой группе людей.

Г.ГУДКОВ: Пока это набор приемов. Но мы стремимся к тому, чтобы создать из этого инструмент. Чтобы все приемы были как-то аккумулированы в каком-то устройстве.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть, будет такой автомат лучевой…

И.НЕЖДАНОВ: Да.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: …на котором будет написано: «Я - президент России». Покупаешь его задорого, обучаешь, там все происходит. Так?

И.НЕЖДАНОВ: Я думаю, что да. Почему нет?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы шутите?

Г.ГУДКОВ: Я думаю, что…

И.НЕЖДАНОВ: Ну, почему? У меня дома один такой лежит.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это понятно.

И.НЕЖДАНОВ: Нет, на самом деле, если говорить о том, какие инструменты существуют - существует, например, преобразования речевого сигнала – таким образом, чтобы он проходил, минуя сознание человека – это известная вещь, это широко описано, этим можно пользоваться. Другое дело, какие слова туда вкладывать. Пока, в настоящий момент, редкие единицы могут вложить в головы нужные слова. Но инструмент этот есть.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Как хорошо, что ваша работа находится в зачаточном состоянии.

И.НЕЖДАНОВ: И еще долго будет находиться.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да. Игорь Нежданов, генеральный директор Научно-исследовательского института психотехнологий, Наталья Метлина, руководитель программы «Специальное расследование» на Первом канале, Геннадий Гудков, член Комитета Госдумы по безопасности. Мы говорили о «Перезагрузке мозга», дорогие зомби. Напоминаю, что «Эхо Москвы» работает круглосуточно.