Что мы празднуем 12 июня? - Борис Немцов, Виктор Илюхин, Олег Савельев - Ищем выход... - 2006-06-12
12 июня
Ищем выход
20.15-21.30
В прямом эфире «Эхо Москвы» Борис Немцов, член Федерального совета СПС, Виктор Илюхин, депутат Госдумы, член фракции КПРФ, Олег Савельев, социолог «Левада-центра»
Эфир ведет Ксения Ларина
К.ЛАРИНА: Ну что, мы начинаем нашу программу, хотя я бы даже ответила Борису Немцову, между прочим - придет еще, хлебушка попросишь, «Эхо Москвы» еще покормит вас, дорогие депутаты.
Б.НЕМЦОВ: На вас вся надежда.
К.ЛАРИНА: Итак, мы начинаем нашу программу. Борис Немцов, член Федерального совета СПС в студии, Виктор Илюхин, депутат Госдумы, член фракции КПРФ, здравствуйте, Виктор Иванович.
В.ИЛЮХИН: Добрый вечер.
К.ЛАРИНА: Мы не поздоровались с Борисом Ефимовичем – добрый день.
Б.НЕМЦОВ: Добрый день.
К.ЛАРИНА: И Олег Савельев, социолог Левада-центра, добрый вечер, Олег.
О.САВЕЛЬЕВ: Добрый вечер.
К.ЛАРИНА: Мы сегодня говорим о празднике, конечно, который у нас существует, «красный день календаря», и сегодня выходной день, что очень заметно по пустой Москве. И то, что практически все мои гости приехали со своих дачных участков, побросали всю свою картошку ради встречи с вами, уважаемые слушатели, они сюда примчались, в прямой эфир радиостанции «Эхо Москвы». Напомню, что «Рикошет» будет наш обязательно в 20.55, мы вам вопрос зададим. Хотя за это время гражданам много вопросов назадавали, и много чего интересного они отвечали. Я бы хотела для начала предоставить слово О.Савельеву, чтобы он нас познакомил с цифрами социологических опросов, посвященных как раз сегодняшнему празднику, который все-таки правильно называется День России с 2002 г. ДО 2002 г. был Днем независимости, по-моему.
О.САВЕЛЬЕВ: Да, так. В конце мая Левада-центр провел представительный опрос 1600 россиян. В том числе, были заданы вопросы по поводу празднования 12 июня. Оказалось, что немногие знают, какое име6нно событие принято отмечать 12 июня. Правильно назвали праздник День России 23% опрошенных. 47 привели старое название, День независимости России. 5% сказали, что это годовщина принятия в 1990 г. Декларации о суверенитете России. И на последнем месте годовщина выборов первого президента России в 1991 г.
К.ЛАРИНА: Кстати, 15 лет сегодня исполняется.
О.САВЕЛЬЕВ: Да, 15 лет. Ну, 17% ничего не смогло сказать по этому поводу. Как известно, фактически современная Россия стала независимым государством после распада СССР, в конце 1991 г. Мнение относительно плодов, которые принесла эта независимость, разделились таким образом: 22% уверены, что независимость принесла россиянам гордость за свой народ, 18% полагают, что независимость создала предпосылки для совершенствования государственного строя, 12% - предпосылки для улучшения экономического положения России. 22% сочли, что это послужило признанием России как мировой державы. Но значительная часть респондентов, 40%, затруднились ответить. Интересны еще ответы на вопрос – пошла ли независимость в целом во благо, или во вред Росси. Интересно, что сейчас считают 53%, что пошла во благо, 27% - что во вред. Но когда мы впервые задавали этот вопрос, в 1998 г., мнения были ровно противоположные – во благо тогда считали 27%, а во вред - 57. Это было 8 лет назад. Ну, в общем, экономическая ситуация тоже поменялась за это время. Вот такие данные.
К.ЛАРИНА: Кстати, мы сегодня утром задавали вопрос нашим слушателям –независимость России лично вам что принесла - благо или вред. Интересные у нас результаты получились – в эфире 63% наших слушателей сказали, что во вред, и 37% сказали, что во благо. И вот голосование в Интернете ровно наоборот - 56% считают, что независимость России для них лично благо, а 32% - вред. Я обратила на это внимание - у нас очень часто расходятся результаты между аудиторией эфирной и интернетовской - разные поколения по-другому воспринимают действительность. НО давайте мы немножко вступительную часть продолжим, чтобы у нас высказались все участники разговора. Б.Немцов – для вас сегодняшний день что-то значит в вашей жизни? С исторической точки зрения?
Б.НЕМЦОВ: Дело в том, что ровно 16 лет назад я, будучи делегатом Съезда народных депутатов, был в Кремле, в знаменитом кремлевском зале, где принималась декларация о государственном суверенитете. Должен вам сказать, что такого голосования как по поводу этой Декларации в истории парламента российского я больше не видел – больше тысячи депутатов, практически все – не знаю, может быть, Виктор Иванович меня поправит, мы же с ним старожилы российской политики - больше тысячи депутатов, не важно, коммунисты они были, или из ДемРоссии, или независимые - в едином порыве проголосовали за эту самую декларацию. Хотя это очень короткий документ, провозглашающий то, что Россия, РФ, является независимым государством, демократическим, свободным, и так далее. Это был 1991 г., обращаю ваше внимание – еще был СССР, голосовали тогда поголовно все - и левые, и как сейчас принято говорить, правые, центристы, все – было такое состояние эйфории, все встали, и долго не могли придти в себя, долго не могли сесть на место. Ровно через год был избран первый российский президент Б.Ельцин. Это случилось через год, а отмечается праздник в связи с Декларацией о госсуверенитете. Теперь, что касается той атмосферы, которая была – это очень важно, чтобы вообще понять будущее. Почему народ голосовал, в зале сидящий, несмотря на взгляды, «за»? Дело в том, что всем надоел Горбачев – он, кстати, сидел в зале тогда же - чтобы вы понимали, просто впрямую сидел, и сверху с балкона за нами наблюдал. И было непонятно, за что он – то ли он за Россию, то ли он против России, то ли он за Союз, то ли против Союза. И вот все были настолько раздражены этой невнятицы, настолько хотели избавиться от этой его опеки – не важно, опять-таки, к каким взглядам люди принадлежали - что проголосовали за то, чтобы, в конце концов, от невнятного Горбачева избавиться – это первое. Это просто ощущение в зале какое было. Второе – действительно были избраны депутаты, были демократические выборы, первые, кстати, после 1917 г. Эти депутаты никаких прав, никаких полномочий не имели, на них никто особо внимания не обращал. И вот это ощущение беспомощности депутатской, хотя, вроде, они в жесткой борьбе, еще без всякого черного пиара куда-то там прошли в парламент. И желание, с другой стороны, двинуть дело вперед, тоже подвигло на принятие этого решения. Теперь дальше. Ч вам должен сказать, что праздники – они медленно прививаются.
К.ЛАРИНА: Если их не отменяют.
Б.НЕМЦОВ: Да, знаете, я вам скажу – есть великий священный праздник День Победы. Вы знаете, что День Победы так пышно и грандиозно стали отмечать только при Брежневе. А при Сталине и Хрущеве этот праздник очень скромно отмечали.
К.ЛАРИНА: Он вообще был рабочим днем.
Б.НЕМЦОВ: Да, сначала это был вообще рабочий день. Поэтому требовать, чтобы народ, во-первых, знал, что это за праздник, а во-вторых, чтобы он с воодушевлением к этому относился, не стоит. Хотя время показывает, что люди все больше понимают, что у нашего государства должен быть свой день рождения. Как у любого государства. Вот в качестве дня рождения было избрано 12 июня. Я считаю, что рано или поздно этот праздник станет днем рождения новой страны, и споры по этому поводу постепенно утихнут.
К.ЛАРИНА: Виктор Иванович?
В.ИЛЮХИН: Борис Ефимович абсолютно правильно сказал, что тогда, при голосовании, была какая-то эйфория, люди, депутаты долго аплодировали, и не могли придти в себя. На мой взгляд, до сих пор еще многие не пришли в себя - наверное, в этом есть какая-то определенная отрицательная тенденция. Я бы хотел сказать, что значимые события. Но с каким знаком? Или с положительным, или с отрицательным. Тогда, когда говорят о том, что Россия стала свободной, независимой, тогда возникает вопрос - свободной и независимой от чего? Мы ведь по кусочку откалывали от той империи, еще царской империи, а потом империи СССР – по кусочку откалываем. И мы потеряли достаточно много по многим направлениям. Ведь если уже говорить об экономике – мы скатились на 20, 30 и более лет назад. Давайте задумаемся, Борис Ефимович – фактически, если считать перестройку с Горбачева - 20 лет. 20 лет, а новая РФ, по всем направлениям – в экономике, промышленности – никак не может выйти на рубежи конца 80- гг. – никак. Потери действительно колоссальные, во всем. Ведь если уже говорить по сути, то только за правление Б.Ельцина мы потеряли почти 40% экономического потенциала. Хотя за годы той же войны 1941-1945 гг. мы потеряли 20-22% - вот и судите по этим размерам, колоссальным последствиям. Когда мы это все наверстаем? Но ведь другие-то государства развиваются, другие государства нас не ждут. И что самое страшное, на мой взгляд - я не вижу какого-то оптимизма и не разделяю этого оптимизма, потому что я не вижу вот этой генеральной столбовой дороги, по которой Россия должна была бы пойти и при Путине, по большому счету. Вот это то, что тревожит. Что действительно большой перспективы нет. Россия как была на задворках мировой политики, так она и остается. И при Путине остается на задворках. Ну, что-то мы делаем, что-то пытаемся встрепенуться, говорим американцам – нет, мы то-то и то-то. Ну а на самом деле тенденция достаточно разрушительна. Праздник или не праздник? Ну, каждый по-своему оценивает. Кому-то может быть сегодня лишний день на даче поработать – тоже было неплохо.
К.ЛАРИНА: То есть, как праздник вы это не воспринимаете?
В.ИЛЮХИН: Вы знаете, я не могу воспринимать. А какой праздник? А почему День России? Вот давайте зададимся вопросом – почему у России только один день? Мы что, в иностранном государстве живем, где мы отмечаем День России? Да каждый день мы должны отмечать – слава богу, прожили.
К.ЛАРИНА: Подождите. Это демагогия , Виктор Иванович.
В.ИЛЮХИН: Нет, это не демагогия.
К.ЛАРИНА: Должен быть праздник. Как у больших День государства.
В.ИЛЮХИН: Тогда и назовите День рождения России, а не День России. Это один момент. И второй момент – я хотел бы обратить внимание – вот мы привязались к этой дате - 12 июня. Но как это можно говорить – праздник? Сначала это был День независимости, потом это был какой еще праздник-то? День выборов президента, и сегодня – День России. Так определитесь, уважаемые правители наши - я обращаюсь к парламенту, там, где я сижу – определитесь, что же это такое. А вот эта неопределенность и говорит, что действительно какого-либо значимого события, значимого в положительном смысле, и не произошло.
Б.НЕМЦОВ: Виктор Иванович, мы же с вами депутатами были в 90-м году вместе. Вы как голосовали за декларацию?
В.ИЛЮХИН: Нет, я могу сказать, что я не был депутатом Верховного совета. Я стал депутатом только лишь в Госдуме. Но один момент я хотел бы…
Б.НЕМЦОВ: Просто коммунисты, ваши коллеги, все «за» голосовали.
В.ИЛЮХИН: Я могу сказать – я разделяю точку зрения, высказанную только что – ну, надоел Горбачев, эта амеба, которая, в общем-то, ничего не решала. И по сути дела, страна была неуправляема, она колыхалась справа, слева, и так далее. Да, коммунисты многие проголосовали.
Б.НЕМЦОВ: Нет, они все проголосовали.
В.ИЛЮХИН: Нет. Я хотел бы отметить одну особенность - в этой Декларации о независимости записано: РФ признается независимой в составе СССР. Вот эта формулировка и позволила проголосовать. И наверное, эта формулировка и дала возможность действительно высказаться за независимость. А если по большому счету, давайте так –если взять нашу прежнюю Конституцию. Советского Союза, ст. 72-73 – там прямо сказано о том, что каждое союзное государство, республика, независимые государства, суверенные государства. Тогда возникает вопрос – а что мы делили? Что мы делили, что мы установили.
К.ЛАРИНА: Понятно. Да, Олег, пожалуйста, сейчас я вам дам слово, просто мы опять сейчас начинаем говорить об отношении к событиям 15-летенй давности – а что это было. Вот почему 9 мая безусловный праздник – потому что там в голову никому не придет вообще препарировать эту победу и какие-то еще варианты просчитывать - а кто здесь победил, в конце концов.
В.ИЛЮХИН: Да, вы абсолютно правы.
К.ЛАРИНА: Но, с другой стороны, когда тому же 9 мая придается излишне идеологизированный оттенок, когда вдруг начинают говорить не о победе народа, а начинают оценивать роль конкретных личностей в этой истории, то тут-то общество и раскалывается – я имею в виду, прежде всего, личность Сталина. Но я не хочу туда возвращаться. Мы об этом много говорили, и еще будем вечно говорить - уж так сложилась история нашей страны. Но я бы хотела сказать вам, уважаемые гости, что вы сегодня уже два раза, и Б.Немцов, и В.Илюхин, достаточно неуважительно высказались в адрес президента СССР М.Горбачева. Вот мне кажется, в этом наша самая страшная беда - что каждый новый правитель начинает выжигать каленым железом все, что было до него, и строить жизнь с нуля. Вот сегодня вы высказались абсолютно в русле сегодняшнего дня по поводу отношения к Ельцину -у нас сегодня просто вымывается все, что касается этой эпохи.
Б.НЕМЦОВ: Ксения, один маленький нюанс - я высказал не свое отношение к Горбачеву, а атмосферу пытался передать, которая царила в зале. Я, тем не менее, считаю, в отличие от В.Илюхина, Горбачева историческим человеком, который дал людям возможность хотя бы говорить то, что они думают. Теперь еще одна тема. Я знаю, что ностальгия по СССР, по огромной стране, сверхдержаве – она действительно существует. Но я хочу напомнить, что в 1990 г. у нас были погромы в Баку и Сумгаите – погромы, убивали людей. Что был кровавый разгон демонстрации в Тбилиси и Вильнюсе. У нас в Нагорном Карабахе была такая резня, что мало не покажется. У нас полыхали все окраины - все окраины огромной страны, они были уже в войне. Это была гражданская война. Делать вид, что ничего не происходило – это значит обманывать себя. Страна в том виде, в котором она существовала тогда, 70 лет, она жить уже больше так не могла. Я вас уверяю - коммунисты, как сторонники СССР, в жизни бы не проголосовали за суверенитет России, если бы они не понимали, что дальше так жить нельзя.
К.ЛАРИНА: Давайте мы новости послушаем, потом продолжим разговор. Вот я тут Олега забила сапогами, но я обязательно дам слово Олегу, обещаю.
НОВОСТИ
К.ЛАРИНА: Олег Савельев, пожалуйста.
О.САВЕЛЬЕВ: Я продолжу озвучивать данные опроса, посвященные 12 июня. Мы еще задали такой вопрос – какую дату лучше всего было бы отмечать как главный государственный праздник России. 57% россиян назвали 9 мая , день победы. А на втором месте все-таки 12 июня, День России - 19%. Далее идет 12 декабря, день Конституции - 5%, 7 ноября, День Октябрьской революции 1917 г. - 4%. 6 мая, День Св.Георгия, покровителя России - 3%, 4 ноября, вот этот новый праздник, день народного единства, освобождение Москвы - 2% назвали. Ну и там еще очень помалу называли другие праздник.
К.ЛАРИНА: Олег, у меня к вам такой вопрос - а для наших граждан важен вообще смысл праздника, они пытаются как-то это понять, что это такое?
О.САВЕЛЬЕВ: Не могу сказать, у меня нет таких данных, это надо провести специальные качественные исследования, фокус-группу какую-то создать - мы не проводили.
В.ИЛЮХИН: Это как раз то, о чем я говорил - о том, что люди сами не определились, что отмечать. Ведь дату мало обозначить - а вот в душе праздник есть?
К.ЛАРИНА: Это то, что должно родиться изнутри.
Б.НЕМЦОВ: Это нужно время.
В.ИЛЮХИН: Но я хотел бы реплику по поводу высказывания Бориса Ефимовича и ваши высказываний о том, что история должна обозначить. Ну, кто уходит, того и лягают - так вот можно высказать. Но я в отношении Горбачева делал высказывания еще и при жизни, когда он был президентом.
К.ЛАРИНА: Он жив и здоров, слава тебе, господи.
В.ИЛЮХИН: Еще при жизни в этом кресле, кресле президента СССР, Он занимал это кресло - я уже тогда дал эту оценку. О том, что его акты, которые он подписывал, нарушают Конституцию и граничат с преступлением, и еще более… Такую же оценку и Борису Николаевичу давал тогда, когда он был президентом. А вот что касается национальных вопросов – тех конфликтов… Борис Ефимович, я потрогал эту материю сам, мне пришлось расследовать все события - и бакинские, и тбилисские, и прочие. Я одно всегда говорил – национальный вопрос - он очень тонкий вопрос. И если его разумно использовать, разумно направлять и вести, можно созидать, и созидать, как говорится, большие и великие дела. Но это самый разрушительный момент – национальный вопрос - если его употребить не во благо, а во вред. Вот в то время определенная группа людей разыграла национальную карту, разыграли национальный вопрос. И не только здесь, в России. Ведь вопрос о национальности, допустим, у Госдепа США - вопрос о национальности здесь, в России, давно был на повестке, давно они изучали, как употребить. И тогда, когда экономическая ситуация достаточно серьезно действительно ослабла в СССР, когда не хватало необходимых продуктов - вот этот национальный вопрос и запустили. Азербайджанцы у армян что-то съели, что-то мясо, поэтому азербайджанцам не хватает, и так далее.
К.ЛАРИНА: У нас не об этом передача. Борис Ефимович просто напомнил контекст то эпохи.
В.ИЛЮХИН: Я просто хочу сказать о той ситуации, в которой мы находились. Но я бы последнюю ремарку в связи с этим сказал. Вот сегодня говорят – не могли удержать, и прочее. Да может быть удерживать и не надо было бы.
К.ЛАРИНА: Вы имеете в виду СССР?
В.ИЛЮХИН: Да. Захотела Прибалтика уйти - пусть уходит. Но когда говорят - мы не могли, и мы сами осознанно пошли на распад СССР – тогда надо было ставить иначе вопрос: не можем – уходите, дайте другим возможность. Но своими собственными руками…
Б.НЕМЦОВ: Что значит – уходите? Вот они и ушли.
В.ИЛЮХИН: … разрушать великое государство – это неправильно, абсолютно глупо.
К.ЛАРИНА: Подождите, возвращаясь к теме праздников – то есть, вы считаете, что вот такого рода праздники , государственные, они должны напитываться каким-то чувством гордости за свою страну - насколько я вас понимаю. То есть, типа при советской власти, 1 мая и 7 ноября это было не просто «красный день календаря», но еще и некое волеизъявление народа, который хотел эти праздники отмечать?
В.ИЛЮХИН: Я хотел бы тогда отметить – вот, какая особенность – да, много было плохого, некачественного, и недостатков много было. Но что сегодня получается? Вместо того, чтобы дать оценку этим недостаткам и заявить о том, что мы суверенное, независимое государство, и так далее, самостоятельное государство - вот все, что там было плохого, сегодня взяли сюда, и на мой взгляд, еще многократно увеличили. И получается то, что получается. Да, я прекрасно понимаю – где-то под давлением и на демонстрацию ходили, но я их тоже видел, эти демонстрации, я видел лица людей, я видел эти улыбки. Не так уж все, как говорится, одним махом. Но тогда, когда сегодня ставится вопрос, что же нам отмечать – тогда возникает вопрос: если праздник - что дал этот праздник народу
К.ЛАРИНА: Праздник не должен давать.
В.ИЛЮХИН: Что эта дата, что это событие все-таки привнесли в нашу страну цельного, положительного.
К.ЛАРИНА: Виктор Иванович, у вас же есть день рождения, вы же его отмечаете? Вы как его оцениваете, этот свой личный праздник? Что вы привнесли в этот мир, или это ваш день рождения?
В.ИЛЮХИН: Да, я всегда говорю моим родителям - спасибо, что вы мне дали жизнь. А если уж говорить тогда о дне рождения страны - ну давайте, может быть, к Ивану Грозному вернемся, и там поищем.
К.ЛАРИНА: Не надо. Уходили – бесполезно.
В.ИЛЮХИН: Но страна родилась гораздо раньше.
Б.НЕМЦОВ: Вы понимаете, становление новой России было мучительным. С гигантским количеством ошибок, с нищетой и богатством кричащим, с коррупцией, конфликтами межнациональными, Чечней, и все прочее. Это все правильно. Но очевидно совершенно, что в 1990 г. были заложены основы нового государства. Да, это государство рождалось в муках, оно не является, между прочим, правопреемником Российской империи, не является правопреемником Советского Союза – не является. Поэтому какой Иван Грозный, к чертовой матери? Это новое государство. Можно говорить, что его границы изуродованы по сравнению с границами Российской империи- с этим можно спорить, можно не спорить. Дальше я хочу сказать – к сожалению великому, коммунизм проиграл в «холодной» войне капитализму, Западу. Проиграл. В результате гонки вооружений, цен на нефть. Я помню 90-е гг. , что было тогда – гигантские неплатежи, огромный внешний долг СССР, Горбачев тогда закупал по 25 млн. тонн зерна каждый год, чтобы страна с голоду не помирала. Каждую осень мы обсуждали - замерзнем – не замерзнем, будем голодать, или не будем голодать. Страна корчилась в муках, она не могла так больше жить. Были талонные системы, были гигантские очереди. У меня дочка была маленькая, жена занимала в 4 часа утра очередь за молоком.
В.ИЛЮХИН: Сомневаюсь.
Б.НЕМЦОВ: Сто процентов так. Я был старшим научным сотрудником, Виктор Иванович, я не был губернатором, не думайте. Вот такая была обстановка.
К.ЛАРИНА: Это был Советский Союз.
Б.НЕМЦОВ: Да, это был Советский Союз. Эта страна разваливалась на куски.
К.ЛАРИНА: Можно еще вспомнить Павловскую реформу.
Б.НЕМЦОВ: Да, интересно - вот о ней мало, кто говорит. Все страны, где коммунизм проиграл, они все распадались, если были многонациональные. Пример самый мирный - Чехословакия. Самый кровавый - Югославия. Крушение коммунизма - вы видели, что творится – геноцид, Косово, и так далее. СССР тоже распался – к счастью для России, хочу подчеркнуть, распался малой кровью. Именно для России. Потому что были огромные погромы в Закавказье, Средней Азии. В России не было ничего. Только потом началась Чечня. Поэтому я считаю, несмотря на то, что роды были в муках, они были предопределены всем ходом коммунистической истории и кризисом, в котором оказался СССР. Это все равно случилось бы, рано или поздно. В чем заслуга тогда и Ельцина и Горбачева – что мы не допустили гражданской войны. А она могла бы быть, между прочим. И то, что это мирно было, что сидели депутаты, ругались, оккупировали трибуны - все это было в Кремле. И это, я считаю, спасло Россию от побоища действительно. Хотя его не удалось избежать в 1993 г., как вы знаете, но тем не менее тогда, когда страна возникала, тогда побоища не было. И это большой плюс.
В.ИЛЮХИН: Я хочу чуть-чуть возразить. Конечно, с некоторыми моментами я соглашаюсь. Но вот вы говорите - кусочки там отлетели от великого государства, кусочки здесь. Ну а завтра, если от России останется только лишь Московский военный округ и Московское княжество – и тоже будем отмечать, отмечать как событие рождения новой России? Да, Россия-то новая , я с вами согласен, она действительно новая. Но давайте поговорим о качественных моментах – вот это самое главное и самое, наверное, важное – о качественных моментах. Вы сегодня говорите - мы избежали гражданской войны. Да ничего подобного. Гражданская война фактически идет. 2 млн. мы каждый год относим на кладбище.
Б.НЕМЦОВ: В результате гражданской войны, или из-за демографии?
В.ИЛЮХИН: Это пострашнее, чем, может быть, открытая гражданская война.
Б.НЕМЦОВ: Слушайте, а население Германии сокращается – там тоже война? Население Великобритании сокращается – там тоже война?
В.ИЛЮХИН: И там сокращается, и там сокращается, да. Но я всегда говорил – для меня Россия. У России свой статус, свои национальные особенности. Так создайте сейчас нормальные немножко условия для наших женщин, и будут рожать, и не будет у нас демографической ситуации.
Б.НЕМЦОВ: Я на эту тему готов говорить вечно. Только факт остается фактом – Россия родилась без гражданской войны. Точка.
В.ИЛЮХИН: А тогда говорим - «новая Россия» - а что за этим скрывается?
К.ЛАРИНА: Виктор Иванович, я вас поддерживаю, хочу вернуться в сегодняшний день. Опять же, вопрос гордости, или наоборот, какого-то стыда за свою страну. Итак, вопрос – что является предметом гордости за страну, аз Россию – спросили респондентов – это, по-моему… Олег, это опять «Левада-Центр» ваш, это было совсем недавно, в этом году… нет, простите, ВЦИОМ, начало июня. Удивительные вещи - 57% населения предметом гордости называют наше прошлое. На втором месте, 35%, наша большая территория. Я думаю, что нет смысла дальше перечислять, потому что понятно, что больше вроде нам гордиться и нечем. Можно спросить вас, Виктор Иванович, поскольку вы все время вспоминаете СССР – в то время что бы люди ответили на такой вопрос – что является предметом гордости за страну?
В.ИЛЮХИН: Я хочу ответить сам за себя. Я не могу отвечать за огромную большую аудиторию. Но знаете, что я хочу отметить - вот тогда, когда три человека в Беловежье подписали договоренности о распаде, о разрушении фактически СССР, они оскорбили меня. Они оскорбили и унизили меня. Мое государство – это огромная территория. Мое государство это и Беларусь, и Украина.
К.ЛАРИНА: Но что можно было назвать предметом гордости советского человека?
В.ИЛЮХИН: Предметом гордости в СССР – то, что мы были надежно защищены. И социально были гораздо выше и лучше защищены, чем когда-либо. Было великое государство, которое влияло на политические процессы на планете. Как говорится, сдерживали и там конфликты, и там конфликты. Да, наши иногда провоцировали, и достаточно серьезно провоцировали. Но я был уверен – за моей спиной великая страна, которая не даст меня действительно обидеть. А я вот могу сказать – а я не могу жить в других условиях, в других рамках. Вот у меня имперское мышление – поверьте, имперское. Когда говорят, что надо смириться, мы уже не великое государство – не могу смириться. Не могу смириться, потому что я так воспитан, я вырос, я знаю это государство - то, великое государство. Когда вы сегодня проводите опросы, уважаемые представители этого фонда – я всегда говорил, что самые лучшие ответы – это ответы 40-летних сегодня. Они видели, они знают, что было, что есть. Они могут сравнивать. А тогда, когда спрашивают 17-летнего или 18-летнего, я всегда задаюсь вопросом – а мы им-то что-нибудь рассказали о СССР, кроме искаженных фильмов, и прочее? Они просто не знают.
К.ЛАРИНА: Хочу вас успокоить – по моим наблюдениям, не знаю, может быть. О.Савельев тут мне поможет, подтвердит – большое очень количество молодых людей не зная, что такое СССР, а зная это только по рассказам своих родителей, или по фильмам и передачам – они как раз наоборот, с большим уважением относятся к нашему прошлому и готовы вернуться туда вместе со своей семьей. Молодые люди меня в этом смысле удивляют.
И.Мне тогда проще с Борисом Ефимовичем спорить и вести диалог.
К.ЛАРИНА: Конечно. Последний еще вопрос - все-таки. На сегодняшний день вы согласны, что нечем гордиться. Как нашим прошлым и большой территорией?
В.ИЛЮХИН: Я действительно в политике уже 20 с лишним лет, я могу сравнивать, говорить, анализировать, и постоянно это делаю. Дайте так – оборона и безопасность гражданина - нет абсолютно. Ну что такое – 30 тысяч умышленных убийств в год.
К.ЛАРИНА: Коротко ответьте, Виктор Иванович - сегодня гордиться нечем?
В.ИЛЮХИН: Разрушается экономика, наука. За что еще гордиться? Северный Кавказ полыхает. Кроме того, что гордиться о том, что я принадлежал к этому государству, великому.
К.ЛАРИНА: Борис Ефимович, вам сколько лет? 45, 46?
Б.НЕМЦОВ: Я благодарен судьбе, что я прожил две жизни. Одну жизнь в СССР, а вторую в России. Причем, молодые годы застал как раз переход от одной системы к другой. И я скажу про свои личные ощущения, не связанные с моей политической ориентацией. В СССР были плюсы, безусловно.
К.ЛАРИНА: Так чем гордиться можно было?
Б.НЕМЦОВ: Плюсы состояли в том, что можно было получить образование, в том, что мы гордились, что первыми полетели в космос, что спасли мир от фашизма. И пропаганда, которая была, она действовала, может быть, иногда и туповато, но достаточно эффективно. Последние годы существования СССР – я хочу подчеркнуть, это очень важно –последние годы росло крайнее недовольство СССР и системой. Из-за того, что народ стал жить плохо – талоны, очереди, всякие дефициты с черного входа. Спецпайки для коммунистов, привилегии – это все страшно раздражало. Просто забыли уже.
К.ЛАРИНА: Нам напоминают сегодня об этом.
В.ИЛЮХИН: Я коммунистом был и остаюсь, но спецпайком никогда не пользовался, Борис Ефимович.
Б.НЕМЦОВ: Видимо, вы единственное исключение из коммунистов. Все это было, все это людей раздражало. Равенство в нищете – оно было ужасным. На этом фоне росла всякая теневая экономика, черный рынок, спекуляция. Страна гнила просто. И это было очевидно. Она проиграла «холодную войну», рухнула Берлинская стена, и вообще СССР стал проигрывать в этом всем, и потом уже просто не хватило силенок, чтобы поддерживать паритет с американцами, и в конце концов, страна развалилась. Еще, кроме того, она была крайне лицемерной. И этот несчастный Брежнев читал доклады на съезде заплетающимся языком по 5 часов, а мы, я учился в школе, должны были писать дебильные сочинения - что он там, старый маразматик, сказал. При этом ни слова критического в его адрес мы произнести не могли, хотя все над ним смеялись, была куча анекдотов тогда на эту тему – об этом тоже все забывают. Короче говоря, могу сказать – вот это лицемерие, с одной стороны, а главное - ухудшающаяся жизнь народа, привела к тому, что люди были разочарованы этой системой. Именно поэтому в конце 80-х миллионы людей стали выходить на митинге, а шахтеры в Кузбассе и в русском Донбассе стали протестовать.
К.ЛАРИНА: Учитывая, какую вы дали характеристику последних лет жизни СССР, все-таки был какой-то и звездный час у этой системы, у этой страны?
Б.НЕМЦОВ: Безусловно. Звездный час сто процентов был – это когда мы спасли мир от фашизма, когда Ю.Гагарин полетел в космос, когда мы открывали новые заводы и фабрики – это был звездный час. Какой ценой все это давалось, никто не спрашивал.
К.ЛАРИНА: А это важно?
Б.НЕМЦОВ: Виктор Иванович говорит вещи, которые у меня в Глове не укладываются - мы чувствовали себя защищенными. Люди боялись, что их в тюрьму посадят, и в тюрьмах сидели миллионы, и стоили Беломоро-Балтийский канал именно эти заключенные.
В.ИЛЮХИН: Сегодня в тюрьмах людей находится больше, чем при СССР. Каждый год прибывает гораздо больше – я статистику эту хорошо знаю.
Б.НЕМЦОВ: Неправда, я статистику знаю. Сейчас около миллиона заключенных, тогда было 4. Но люди боялись сказать лишнее слово, была 70 статья УК - «антисоветская агитация и пропаганда», и 190 - людей в психиатрических лечебницах кололи, если они рассказывали анекдоты про Брежнева. Поэтому не надо ничего приукрашивать, была гораздо более сложная ситуация, но страна развалилась из-за того, что народ стал жить плохо. Теперь по поводу новой России. Она родилась, безусловно, с родимыми пятнами советской страны.
В.ИЛЮХИН: С пятнами капитализма, как мы говорили в свое время.
Б.НЕМЦОВ: У нас была крайне затратная экономика, она и сейчас такой остается, крайне энергоемкая. Мы проиграли в соревновании с Западом по выпуску автомобилей, по выпуску бытовой техники. И даже продовольственная проблема – была продовольственная программа в СССР, которую мы так и не решили. И проблемы жилищного обеспечения - мы везде проигрывали, были в страшном кризисе. Так вот сейчас страна, с помощью нефти, к сожалению, за счет экспорта наших невосполнимых ресурсов, стала постепенно все-таки подниматься и вставать на ноги. Слава богу, что это происходит. Могло бы быть лучше, если бы Путин не проводил такую политику, какую он сейчас проводит - то есть, по монополизации – фактически он теперь не президент страны, а президент «Газпрома» - ему кажется, что это одно и то же теперь, что Россия, что Газпром – это все, конечно, ужасно. Ужасно, что бюрократии становится больше на 500 тыс. человек, что коррупция в стране выросла – все это плохо. Но что страна получила новый импульс тогда, в 90-е гг., и то, что страна развивается – это всем понятно. Выгляните в окошко, посмотрите, сколько машин на Арбате.
К.ЛАРИНА: Дайте я задам сейчас вопрос нашим слушателям, потом продолжим.
РЕКЛАМА
К.ЛАРИНА: Можно положить на весы все вышесказанное, потом еще добавим. И задаем вам вопрос - если была такая возможность выбора, где бы вы хотели жить – в СССР или в сегодняшней России? Если в СССР, ваш телефон 995-81-21, если в сегодняшней России - 995-81-22. Напомню, что участие в нашем интерактивном опросе бесплатное. И код Москвы 495. У нас есть 4 минуты до перерыва – давайте мы дадим О.Савельеву сказать несколько слов. У нас такой сегодня получается разговор личностный, мы здесь не функции выполняем, а каждый говорит от себя. , Олег, поэтому я к вам обращаюсь не как к социологу, а как к О.Савельеву - что бы вы сказали про вчера и про сегодня?
О.САВЕЛЬЕВ: Дело в том, что СССР это одна из последних империй, а сколько до этого их развалилось – начиная с Вавилона, Рима, Австро-Венгрии. К сожалению, империи рождаются. Живут и умирают. И развал СССР был неизбежен с точки зрения история, и удержать это все было невозможно при той ситуации. В общем-то, конечно, гордиться особенно россиянам нечем – за 15 лет не произошло русского чуда. Вы помните знаменитое «немецкое чудо» - с 1945 по 1956 гг. они встали из руин. Я очень люблю Генриха Бюлля - там у него постоянный сюжет, что там было – как они ели маргарин, разбирали завалы, развалины, поднимали экономику с трудом.
В.ИЛЮХИН: Очень тяжело жили.
О.САВЕЛЬЕВ: Очень тяжело жили. А мужчины в основном были в плену и восстанавливали хозяйство СССР, что, в общем, было справедливо. И через большой труд все-таки вышли на уровень, произошло чудо. У нас, к сожалению, чуда не произошло, люди не стали работать, не появилось возможности, желания. И вот это вот карикатурное сейчас название - великая топливная держава - конечно, я думаю, может еще даже Михалков успеет вставить это в новый вариант гимна – про топливную державу. Это, конечно, очень обидно. Мы оказались сейчас в обозе – как Ю.Левада говорит - в обозе цивилизации в качестве топлива-заправщика. Безусловно, другие страны это устраивает. Но почему это нас устраивает, и мы этим гордимся, я не понимаю.
К.ЛАРИНА: Мы не гордимся ничем уже.
О.САВЕЛЬЕВ: Ну, великая топливная держава.
В.ИЛЮХИН: Я бы хотел действительно подтвердить высказывание нашего социолога, но опять-таки, в части. Вот это последнее правление, путинское правление – у меня большой материал вышел аналитический, большая публикация, где я дал оценку этому правлению очень коротко: потерянные годы для России. Действительно, потерянные годы.
К.ЛАРИНА: Ну, это совсем жестоко. Ну, как это?
В.ИЛЮХИН: Я могу это подтвердить. Потому что конъюнктура для России сегодня на мировом рынке блестяще складывается, казалось бы, надо сделать рывок. Вместо этого навязали два мешка денег и боимся рукой туда залезть, достать какую-то купюру. А потерянные - по одному могу сказать - продукция высоких технологий в экспорте России составляет всего 0,5%, тогда как у США - 40, у Германии и Японии - 30%. А мы до сих пор еще свою науку не можем поставить на ноги. Мы до сих пор не можем признать и убедиться в том, что самая высочайшая сегодня и самая необходимая экономика - это интеллектуальная экономика. Мы гробим свое образование. А вот относительно все-таки неизбежности распада СССР - ну, сегодня большие специалисты, ученые признают, что такой неизбежности не было.
И СССР надо было спасать. Вот у меня всегда возникает вопрос - СССР был последние десятилетие, вот и Борис Ефимович говорит - последнее десятилетие было плохо жить. Но зачем тогда надо было разваливать Союз, если надо было решать экономические и социальные вопросы?
К.ЛАРИНА: Давайте поставим вопрос, на который ответит Борис Ефимович в следующей части нашего разговора. Очень интересные результаты я вижу на экране нашего монитора, у нас идет голосование. Еще раз вопрос повторю - если была такая возможность выбора, где бы вы хотели жить – в СССР или в сегодняшней России? Если в СССР, ваш телефон 995-81-21, если в сегодняшней России - 995-81-22. Голосование продолжается, вы можете звонить, а мы сейчас слушаем новости.
НОВОСТИ
К.ЛАРИНА: Последняя часть нашей передачи осталась, я еще раз представлю участников нашего сегодняшнего праздничного разговора – Борис Немцов, член Федерального совета СПС, Виктор Илюхин, депутат Госдумы, член фракции КПРФ, Олег Савельев, социолог «Левада-центра». Мы спрашивали вас, если была такая возможность выбора, где бы вы хотели жить – в СССР или в сегодняшней России? Я сейчас вас порадую, господа-товарищи. Во-первых, огромнейшая цифра, я была уверена, что будет тысяча человек – все-таки люди отдыхают, а мы тут опять о своем - 6 тысяч звонков. И как разложились глосса? В сегодняшней России, Борис Ефимович, остаются 38%. А вот 62% хотят жить в СССР. Я требую комментариев и объяснений – Борис Ефимович, что бы вы сказали, как вы думаете, почему?
Б.НЕМЦОВ: Собственно я так и думал, что такое будет голосование.
К.ЛАРИНА: Да ладно. Вы считаете, это протестное голосование?
Б.НЕМЦОВ: Да нет. Дело вот, в чем. Во-первых, когда был СССР, мы были моложе, и это очень важно. С молодостью связаны светлые воспоминания – это раз.
В.ИЛЮХИН: Когда в кармане денег нет, светлые воспоминания…
Б.НЕМЦОВ: Да, все забыли про очереди, талоны, Сумгаит, баку - все было классно, Гагарин в космос полетел, вот и все. Второй момент - хорошо там, где нас нет. Третий момент – это гигантская ностальгия по империи. Кстати, по поводу последнего я могу так сказать –империя, конечно, дело во много приятное – ощущать себя человеком великой, могучей, сильной страны, которую все боятся, при воспоминании, или словах о которой все вздрагивают. Это, конечно, классно и хорошо. Только надо иметь в виду –чтобы построить такую страну, нужно потратить огромные средства совсем не на благо народа. Нужно новое оружие, нужна дееспособная и очень дорогая армия, нужны мощнейшие спецслужбы, которые действуют во всем мире, а не только на территории нашей страны – это дорого. И вот в этой связи вот, какая история - мне кажется, что в этой связи гораздо важнее сосредоточиться на внутрироссийских проблемах, на проблемах стариков, многодетных, проблеме жилья, сельского хозяйства, а не на проблеме только как осуществить экспансию во всем мире, побеждая или проигрывая США. Как только мы начинаем вступать в эту сферу, мы повторяем ошибку СССР. И одно замечание. Знаете, была такая великая баронесса Тэтчер, «Железная леди», с которой я имею счастье общаться до сих пор, даже был у нее на дне рождения, на 80-летии в Лондоне. И вот я ее спрашиваю – баронесса, а что вы так интересуетесь Россией? Казалось бы, вы – премьер-министр страны, очень успешный, много сделавший для своей страны, вас любят – не любят, не важно. Почему вас так интересует Россия? Она говорит – вы знаете, нас объединяет одно: утраченный статус сверхдержавы. Была Британская империя, она рухнула. Была советская империя, она тоже рухнула. Я спрашиваю - а что нас разъединяет? Она говорит – разъединят нас то, что мы с этим смирились, и решили заняться своими собственными проблемами, и преуспели в этом, теперь британцы хорошо живут. А вы никак успокоиться не можете, вы все время затылком вперед идете, все время думаете о том, как воссоздать СССР. И до тех пор, пока вы так будете думать у вас никогда нормальной жизни в стране не будет. Вы будет всегда проигрывать, всегда обижаться, весь мир вокруг вас будет виноват, а вы будете прозябать в нищете и превращаться в сырьевой придаток индустриального мира.
В.ИЛЮХИН: Я не очень верю в то, что Маргарет Тэтчер так переживает за нас.
Б.НЕМЦОВ: Она не переживает, она просто умный человек.
В.ИЛЮХИН: Я хочу сказать о другом. О том, что М.Тэтчер в свое время приложила достаточно много усилий, чтобы СССР действительно разрушить. А что касается этого вопроса – я выскажу свою точку зрения о том, что действительно мы были уверены, мы были самодостаточны в значительной степени. Когда говорят о пустых полках - были пустые полки, но холодильник всегда был заполнен. А сегодня полки в магазинах заполнены, а вот по одному яичку кое-кто из пожилых людей берет и думает –как на это яичко чуть ли не неделю прожить. Я еще раз подчеркиваю – да, мы должны заниматься сегодня внутренними проблемами, и я в первую очередь говорю – не будет имперского мышления до тех пор, пока мы не встанем с колен, до тех пор, пока у нас не будет мощной экономики. А вот над этой экономикой никто не работает. Почему люди за СССР? Да потому, что не было тогда такого огромного расслоения – что Абрамович имеет 4 яхты… кстати, анекдот расскажу: Военно-морской флот значительно пополняется четырьмя яхтами Абрамовича- усилим наш флот. Вооруженных сил-то фактически нет способных, мы уже не говорим о советских ВС, я соглашаюсь - их и не надо в таком огромном количестве, не нужно. Была уверенность у многих людей, что мы переживем этот момент, тяжелый момент 80-х гг. ну, что делать – такие руководители были. И где-то мы, мягко говоря, достаточно наивными были. Я только один момент еще отмечу – тогда, когда говорят, что это неизбежно - экономика трещала, все трещало. Но до распада СССР та же г-жа Старовойтова и еще вкупе со своими единомышленниками прямо заявляли атом, что на территории СССР должны быть не менее 50 самостоятельных государств. Так какие проблемы решали? Вот это очень важный момент. На что были направлены усилия тогда у многих, в начале 90-х, конце 80-х гг.? Об этой заданности надо всегда помнить. Я согласен – надо заниматься экономикой.
К.ЛАРИНА: Хочу все-таки понять. Я не согласна с Борисом Ефимовичем, что речь идет только о том, что у нас прекрасные воспоминания и все тоскуют о своей молодости. Нет. Люди от чего-то хотят сбежать в прошлое. Не только к молодости. Я вас уверяю…
Б.НЕМЦОВ: Нет, еще ностальгия по империи.
К.ЛАРИНА: Нет, что-то «в консерватории» надо подправить, что-то еще не в порядке, раз отсюда человек хочет убежать в советское прошлое. Знает он о нем что-то, не знает, хорошо ему там было, нехорошо - это уже другой вопрос. Мне кажется, что это огромный, очень сильный звонок для сегодняшней власти, хотя, что там власти – она у нас отдельно живет.
В.ИЛЮХИН: Вы правы. Мы должны задаться вопросом – ну хорошо, СССР был плохой , поэтому рвались и уезжали из СССР. Простите меня, тогда уже, если исходить из вашей логики, в вашей России сегодня, демократической, как вы ее именуете - новые порядки, свободы и прочее – почему люди бегут? Значит, условия создали такие, что они хуже многократны, чем были в СССР.
Б.НЕМЦОВ: И к нам бегут, в Россию - куча эмигрантов.
В.ИЛЮХИН: Куча, но совершенно других.
О.САВЕЛЬЕВ: Можно я прокомментирую эти цифры? Дело в том, что это не вся ваша аудитория так распределилась. Это распределились те, кто позвонил – это поступок. Это значит, этих людей жизнь достала. А по поводу ностальгии – есть по этому поводу прекрасный анекдот: у ветерана спрашивают - когда лучше жизнь была - при Сталине, Хруще или Брежневе? - Конечно, при Сталине. - А почему? - Тогда девки были моложе.
К.ЛАРИНА: Легче всего этим объяснить, это старая история. Виктор Иванович, скажите – они все время этим объясняют - что мы все тоскуем по молодости. Ничего подобного.
В.ИЛЮХИН: О какой ностальгии можно вести речь, когда сегодня все заняты одним, и очень важным вопросом - как заработать, где достать эту копейку, как накормить семью, буду ли я завтра на работе, или я сегодня вечером ушел, а завтра там уже закроют, обанкротят. Буду ли я жить в своей квартире, деньги отдал – опять обманут? Вы посмотрите, какое чудовищное общество мы, по сути дела, создали. Вот что самое главное.
К.ЛАРИНА: Почему же те же самые люди, о которых мы говорим, которые нас слушают, они, при таком раскладе, все равно голосуют за власть? Они голосуют за президента Путина, за президентскую партию Рейтинги доверия все вот такие же. Все хотят в СССР, но все доверяют Путину.
Б.НЕМЦОВ: Это специфика «Эхо Москвы».
В.ИЛЮХИН: Нет, может быть не только специфика.
Б.НЕМЦОВ: Это оппозиционная аудитория, которой не нравится Путин, и когда ставится вопрос –в России сейчас или в СССР тогда, выбирают СССР.
К.ЛАРИНА: Лишь бы не Россия сегодняшняя?
Б.НЕМЦОВ: Потому что это не Путин. Я вам могу сказать – это 100%. Теперь могу сказать, ностальгия - она во всем. Вот наши начальники говорят, что надо создать единое пространство, нужно вернуть в лоно России другие республики, и так далее, и тому подобное. И как слон в посудной лавке себя ведут – будь то Украина, Грузия, Молдова, и даже Беларусь. Теперь смотрите - они отражают точку зрения огромного количества людей - что нужно опять всех собрать назад. Как? С помощью теперь газового крана будем собирать. А эти страны - даже Лукашенко – не хочет уже так. Не хочет, и насильно мил не будешь, его не заставишь. Я могу сказать – вот эта ностальгия, которая есть у нашего народа, в том числе, у радиослушателей «Эхо Москвы, хотя они вроде демократически настроены - это гигантская проблема России. Пока мы от этого не избавимся, мы никогда не решим ни украинскую проблему, ни белорусскую, ни молдавскую, ни свою собственную, российскую У нас огромная страна, 145 млн. человек, 25 млн. бедных, гигантское расслоение между богатыми и бедными.
В.ИЛЮХИН: Ну, это скромно - 25 млн.
Б.НЕМЦОВ: Постоянно растут тарифы на все. Давайте сначала займемся решением наших проблем, а потом уже будем думать, как нам присоединить Белоруссию, Молдову, Европу, Америку. И до тех пор, пока мы будем думать иначе, а именно: сейчас мы их всех построим, сейчас они к нам все приползут, упадут на колени – до тех пор, пока мы так будем думать, у нас и у самих в стране порядка не будет, и все нас будут ненавидеть.
К.ЛАРИНА: То есть, вы считаете, что ностальгия по советским временам, по советской империи, она присуща не только гражданам сегодняшней России, но и власти сегодняшней?
Б.НЕМЦОВ: Типичный советский начальник Путин Владимир Владимирович.
К.ЛАРИНА: То есть, он был бы в числе большинства, если бы мы его спросили?
Б.НЕМЦОВ: Абсолютно. Он же сказал открытым текстом, что это самая большая трагедия.
К.ЛАРИНА: да.
Б.НЕМЦОВ: И он себя ведет очень по-советски. Я вам могу сказать, у меня есть информация – все его действия, будь то на выборах на Украине, когда он поддерживал дважды судимого Януковича, или сейчас, с Лукашенко, когда он ни с того, ни с сего, решил ему в три раза на газ цены поднять, или с Молдовой, когда он сказал, что вино ваше не будем больше пить, так же, как и грузинское - все эти действия только отталкивают Россию. С другой стороны, это проявление очевидного имперского сознания - у него. А он себя ведет в соответствии с общественным мнением, читает опросы Левады, опросы других спецслужб, и ведет себя в соответствии с этим мнением. Если бы он был человеком более дальновидным, он бы сказал так - друзья, конечно, я понимаю, в СССР было много хорошего. Но мы вернуть назад уже ничего не можем, мы должны жить своей жизнью. Америку мы не догоним в ближайшее время, мы еще Португалию должны догнать.
К.ЛАРИНА: Но он же говорил как-то – мы – слабые, а слабых бьют.
Б.НЕМЦОВ: Если бы это было так, это было бы неприлично для кого-то, может быть, Виктор Иванович возмутился, но это принесло бы пользу для России.
К.ЛАРИНА: Это пораженческие настроения. Не имеет право лидер большой страны так высказываться.
Б.НЕМЦОВ: Это правда. А сила есть в правде.
В.ИЛЮХИН: Я хотел бы некоторые позиции уточнить. Борис Ефимович все время говорит о том, что СССР это ностальгия по территории, по большому государству.
К.ЛАРИНА: По империи.
В.ИЛЮХИН: Но тогда, когда я оцениваю эти вопросы - многие ведь не думают о территории, они думают, как социально они были защищены, что у них было. Была работа, была возможность, Борис Ефимович подтвердил – учиться, выбирать себе профессию – вот о сущностных моментах то. Что было в рамках этой границы. А не территория. А относительно Лукашенко, знаете, есть один момент. Конечно, Лукашенко посмотрел, что у нас в России творится, и он скажет – и эта зараза переползет ко мне, в Беларусь, эти магнаты придут ко мне, эти олигархи у меня будут скупать, а потом все разорять? Да Боже упаси. Я отмечу, что Беларусь - единственная из бывших союзных республик, которая давно вышла на рубежи начала 90-х гг.
Б.НЕМЦОВ: Благодаря России. Используют Россию как сырьевой придаток.
В.ИЛЮХИН: Где-то и благодаря. А вот второй момент.
Б.НЕМЦОВ: Нет, Виктор Иванович, про «лукашенское чудо» мне не надо.
В.ИЛЮХИН: Нет, я больше не буду.
Б.НЕМЦОВ: Мы им миллиард долларов в год дарим, и я знаю, как он процветает.
В.ИЛЮХИН: Я знаю, как вы относитесь к Лукашенко.
Б.НЕМЦОВ: Я объективно отношусь к Лукашенко.
В.ИЛЮХИН: Не будем эту проблему затрагивать.
Б.НЕМЦОВ: Миллиард долларов из карманов российских налогоплательщиков получает Лукашенко.
В.ИЛЮХИН: Я что бы хотел сказать – не объединять механически и не слать в прошлое, в том числе, в СССР. Надо из СССР брать все то, что доброе было, нормальное, человеческое.
К.ЛАРИНА: Что? Что можно сегодня применить, в нынешней ситуации, из СССР?
В.ИЛЮХИН: А вот я могу сказать. Даже в простых человеческих отношениях, даже в вопросах нравственности, в общении друг с другом. Знаете, что сегодня предложили россиянину в качестве мерила человеческих ценностей? Вот он, денежный мешок - вот это все.
К.ЛАРИНА: Кто это предложил?
В.ИЛЮХИН: Это власть предложила. Когда власть, по сути дела, заявила – обогащайтесь, и провозгласила этот лозунг…
Б.НЕМЦОВ: Это Бухарин сказал.
В.ИЛЮХИН: Кто как хочет и кто как может - и стали обогащаться.
Б.НЕМЦОВ: Это коммунист Бухарин сказал. Виктор Иванович.
В.ИЛЮХИН: Поэтому его и наказали так, за то, что он это сказал. Но я хотел бы вернуться все-таки. Вот вы говорите – голосуют все равно за Путина. Вот я смею высказать другую позицию. Не за «Единую Россию» голосуют и не за Путина голосуют. И на тех выборах, которые совсем недавно прошли в Госдуму, я посмотрел, кто голосует - голосует чиновник. Голосует чиновник с карандашом и той ведомостью по результатам выборов на одной участковой комиссии, на другой участковой комиссии - голосуют сегодня, как говорится, СМИ. Если поехать чуть подальше от Москвы…
Б.НЕМЦОВ: Тоже голосуют за Путина.
В.ИЛЮХИН: Да. Тоже голосуют, идут. А вот как они голосуют – это совершенно иной вопрос.
К.ЛАРИНА: как? Их заставляют?
В.ИЛЮХИН: Я могу отметить о том, что – да. Бабушке в деревнях говорят – если ты проголосуешь за коммуниста, мы тебе весной огород не вспашешь, и ты не посеешь картошечку. А если вся деревня проголосует, мы вам автобусов рейсовый, который два раза в неделю приезжает из областного центра до деревни, мы отменим этот рейсовый автобус. И голосуют понятно, за кого. А вот давайте проведем другой вопрос - вот у нас социолог сидит. Когда отвечают - «я за Путина», тогда социолог должен поставить следующий вопрос - скажи мне, ты стал жить лучше, или хуже? Многие говорят - хуже.
К.ЛАРИНА: По сравнению с чем?
В.ИЛЮХИН: Чем три, четыре года назад. Ты социально защищен, вопросы безопасности в отношении тебя, твоих близких, лучше? - Хуже. Тогда должен социолог поставить вопрос – тогда скажите мне, а в связи с чем вы за Путина? И вот здесь проявляется удивительная ситуация – раскрывают рот и говорят - а зачем, действительно? А что, а как? Вот СМИ имеют огромное воздействие. Первый и второй канал - огромное воздействие. Сегодня, по сути дела, телевизор стал главным ящиком, через который общается власть с народом. А что власть дает народу? Я просто поражаюсь, как эти кремлевские сказочники, я иногда так их хочу назвать - обсуждают эти национальные проекты – вот это, вот еще полмиллиарда. Я просто хочу сказать - простите меня, сколько вы не трубите об этих национальных проектах, они уже загодя были обречены на провал. Потому что нет надежного финансирования, потому что организация исполнения всех этих нацпроектов просто никудышная. Но на телевизоре - каждый день.
К.ЛАРИНА: Виктор Иванович, вы хорошо нарисовали картину взаимоотношений сегодняшнего народа и власти. Но это же ваши ученики, они же все вышли из СССР и из советской власти, где ударение я ставлю на слово «власть», они других рычагов не знают. Извините, ваши коллеги, которые тогда возглавляли СССР, пользовались абсолютно теми же методами. Разве нет?
Б.НЕМЦОВ: Нет, там было хуже. Там вообще ничего не было, кроме Компартии, она была в Конституцию занесена.
В.ИЛЮХИН: Я один только момент скажу…
Б.НЕМЦОВ: Виктор Иванович, вы уже 20 минут говорите один момент. Вот есть всего один момент, который надо иметь в виду – народ действительно, несмотря на фальсификации, и так далее, любит Путина. И в этом, кстати, есть большая трагедия России. Почему трагедия? Потому что любить власть – это извращение. Любить надо детей, жен, близких.
К.ЛАРИНА: Не слышат. Вот это наш менталитет.
Б.НЕМЦОВ: Вот эта любовь всепрощенческая, когда говорят, что жить стало хуже. Но все равно его люблю - это катастрофа для России, это такое рабское сознание, и этим власть очень пользуется. Второе – есть объективные предпосылки к любви. Эти предпосылки связаны, опять-таки, с нефтяным дождем. Да, удается, пусть ненамного, но индексировать пенсии, удается индексировать детские пособия, удается в послании президента сказать, что мы теперь при рождении ребенка будем платить 3 тысячи рублей, 250 тысяч - это все люди тоже видят. И, наконец, конечно же - промывание мозгов с утра до вечера. Все эти факторы привели к тому, что у нас вообще на поляне никого, кроме Путина, нет. И сейчас такая же ситуация, как и в Белоруссии - может, нам Путин и не нравится - конечно, он, может, что-то не то делает – а кто вместо? Мы вообще никого уже не видим – где Зюганов, где он? Вот один клоун-Жириновский у нас только есть, больше никого нет. Всех остальных зачистили. И на этой поляне остался уже один человек, уже нет никакой политической конкуренции, уже нельзя высказать альтернативную точку зрения, уже нельзя предложить новую стратегию развития России. Уже нельзя обсуждать проблему коррупции, проблему яхт Абрамовича – чего угодно, ничего нельзя обсуждать. Даже покупку несчастной «Сибнефти» за 13,5 млрд. долларов, что дороже всех национальных проектов, вместе взятых, запрещено обсуждать – только на «Эхо Москвы» можно. И до тех пор, пока это промывание мозгов продолжается, до тех пор, пока нефтяной дождь валится, у нас будет расти наглая бюрократия, коррупция, у нас будет расти расслоение в обществе, а народ будет любить Путина.
К.ЛАРИНА: Но народа же больше, чем власти. Сколько, 145 млн.?
Б.НЕМЦОВ: Еще раз говорю – они с барского плеча дают подачки, и промывают с утра до вечера мозги, что он у нас самый великий и незаменимый. И этого достаточно.
К.ЛАРИНА: Подождите, вы сами рассказывали нам, что происходило в конце 80-х – начале 90-х в СССР.
Б.НЕМЦОВ: Хуже народ жил тогда. А сейчас лучше.
К.ЛАРИНА: Как – лучше?
Б.НЕМЦОВ: Каждый год народ живет лучше, и он это чувствует. Вы удивитесь, но это правда. На вопросы они могут отвечать, как угодно. Но когда им к пенсии есть прибавка, и она выше инфляции – а она выше инфляции, когда детские пособия растут, и они выше инфляции, когда учителям индексируют зарплату, когда работники правоохранительных органов, например, районный прокурор – Виктор Иванович у нас прокурор - районный прокурор сейчас зарабатывает от 40 до 50 тыс. рублей – они это чувствуют. И плюс гигантская бюрократизация жизни, когда бюрократы пронизывают все сферы уже общественной жизни страны, и контролируют все.
В.ИЛЮХИН: В одном соглашусь - что сегодня чиновник получает достаточно прилично. В отличие от других.
Б.НЕМЦОВ: Поэтому могу вам сказать – народ стал жить лучше, плюс ему еще мозги промывают с утра до вечера. Все, он его любит.
О.САВЕЛЬЕВ: Нет, здесь можно вернуться к итогам интерактивного голосования. «Левада-Центр» много раз уже задавал такой вопрос россиянам – сожалеете вы о распаде СССР? Где-то 80% сожалеет, 20 – не сожалеет. А можно ли восстановить СССР? - 20% - можно, 80% - невозможно.
В.ИЛЮХИН: Ну, это объективно, это абсолютно правильно.
О.САВЕЛЬЕВ: Да. Так что в эту реку уже не войти.
Б.НЕМЦОВ: А то, что народ лучше, или хуже стал жить - какое ощущение?
О.САВЕЛЬЕВ: Немного лучше. Есть у нас ряды - как вы оцениваете экономическое положение своей семьи – немного, уже процентов 11 говорит, что положение материальное семьи хорошее. Конечно, это немного, но 6-8 лет назад это говорили 2%. Есть относительное улучшение материальной жизни.
В.ИЛЮХИН: Я могу отметить - вот Борис Ефимович сказал, что компенсация пенсий чуть выше инфляции. Да ничего подобного. Борис Ефимович, вот бюджет 2006 г. - базовый уровень трудовой пенсии мы увеличили на 7%, а инфляцию в этом же бюджете предусматриваем 8,5%. Мы же заранее планируем ухудшение положения пенсионера. Но 11% только говорят - чуть стало лучше. А что такое 122 закон. Когда отменили льготы, какие последствия и потери? А что такое 31 закон, когда сегодня цены на коммунальные услуги растут бешено, и по сути дела, более двух третей своего дохода россиянин тратит за оплату жилья и чуть-чуть на питание.
Б.НЕМЦОВ: Виктор Иванович, ну не мазохист же у нас народ? Вот Путин над ними издевается, а они его любят. Так не бывает.
В.ИЛЮХИН: Я вам скажу - давайте разберемся, кто любит, а кто не любит.
Б.НЕМЦОВ: 70% любят, в том числе, вероятно, и коммунисты.
К.ЛАРИНА: А мне кажется, что мы все здесь присутствующие граждане нашей страны.
В.ИЛЮХИН: Давайте проведем в нашей комнате опрос.
О.САВЕЛЬЕВ: Он будет нерепрезентативный.
К.ЛАРИНА: Мы уже должны заканчивать. Борис говорил, что мы привыкли любить власть, обожествлять ее, но здесь еще странная какая-то привычка, не пойму, откуда она тянется - все-таки чувствовать себя не гражданином, а подданным. Все-таки у нас другая, опять же, это слово я не очень люблю, но менталитет такой, или традиции – вот здесь, наверное, должно пройти время и поколения вырасти - чтобы ощущать себя, прежде всего, гражданином, у которого есть права. Вы посмотрите - мы смеялись в начале эфира, что у нас 9% россиян по опросам считают, что на Чемпионате мира победит Россия – это же не шутка, они на самом деле так думают, они не интересуются, что происходит.
В.ИЛЮХИН: Это еще вопрос об информированности нашего народа.
К.ЛАРИНА: Конечно. И этим надо было заниматься, в том числе, Б.Немцову, когда он был вице-премьером.
Б.НЕМЦОВ: Футболом?
К.ЛАРИНА: Нет, просветительством. А то я помню, как вы принесли какие-то ужасные рассказы про Дзержинского. А время уже было упущено, надо было раньше про это рассказывать.
Б.НЕМЦОВ: Мне это рассказали на заседании думы, между прочим.
В.ИЛЮХИН: Только одно хочу спросить, и сам себя спрашиваю, не хочу никого спрашивать. Вот в СССР не было свободы, не было этого, не было этого – а откуда же тогда Борис Ефимович появился, откуда тогда и все остальные? И говорили, и писали, и распространяли, и выбирали.
О.САВЕЛЬЕВ: Он был попеременно - то садовником, то старшим научным сотрудником.
Б.НЕМЦОВ: Виктор Иванович, я был диссидентом.
В.ИЛЮХИН: Я никогда не чувствовал себя ущемленным – никогда.
Б.НЕМЦОВ: Вы в КПСС были, еще бы вы были ущемленным – хорошее дело.
К.ЛАРИНА: Нет, и в КПСС тоже не всем было сладко.
В.ИЛЮХИН: Многие из сегодняшних были там.
Н. Я никогда не был там, и не буду.
К.ЛАРИНА: Факт остается фактом, напомню - мы спрашивали слушателей, где бы они хотели жить, если бы была возможность выбора - в СССР или в сегодняшней России, нам позвонило 6 тыс. человек, в сегодняшней России остаются 38% слушателей, а 62% уезжают в СССР, и судя по всему, вместе с ними и В.Путин - во всяком случае, так Борис Ефимович предположил, что если бы он отвечал на этот вопрос, он бы тоже остался с большинством. А что бы вы ответили, Виктор Иванович?
В.ИЛЮХИН: Я бы возразил по поводу того, что В.В.Путин должен поехать туда. Если уж строить светлое, то надо строить новое, а не шагать назад.
Б.НЕМЦОВ: Золотые слова.
В.ИЛЮХИН: А из прошлого взять все то, что было лучшее, что действительно позволяло человеку называться с большой буквы гражданином. А что касается Путина – он уже не способен это светлое будущее строить. Не способен. Потому что за эти последние годы – да, определенными подачками мы вырулили на такую оценку его правления, а что касается глубинных, сущных моментов развития нашего общества, нашей экономики – все разрушительно.
К.ЛАРИНА: Последнее слово осталось за В.Илюхиным, но мы вынуждены заканчивать программу, поэтому всем остальным говорю спасибо, и с праздником, дорогие товарищи. Спасибо.