Нововведения в уставах вооруженных сил - Анатолий Кучерена, Юлия Таратута, Сергей Марахов - Ищем выход... - 2006-06-05
К.ЛАРИНА: 20.15, добрый вечер, у микрофона Ксения Ларина, мы начинаем наш большой эфир, который у называется "Ищем выход", вот заставки у нас сегодня почему-то нет, но тема у нас есть: "Нововведения в Уставах Вооруженных сил" – тема сегодняшней программы. Я представлю сразу наших сегодняшних гостей. Во-первых, очень рада. Что у нас сегодня есть представители Минобороны, это бывает нечасто, поэтому сразу спасибо нашим гостям и нашим продюсерам, которые обеспечили приход наших гостей в студи. Итак, представляю - Сергей Николаевич Марахов, полковник, зам. начальника Отдела организации и разработки уставных документов Вооруженных сил РФ, здравствуйте.
С.МАРАХОВ: Добрый день.
К.ЛАРИНА: И Юрий Николаевич Гривцов, полковник, представитель пресс-службы Министерства обороны, здравствуйте.
Ю.ГРИВЦОВ: Добрый день.
К.ЛАРИНА: Юлия Таратута, обозреватель "Коммерсанта", здравствуйте.
Ю.ТАРАТУТА: Здравствуйте.
К.ЛАРИНА: Большой специалист в области армейских проблем. И Анатолий Кучерена, адвокат, член Общественной палаты, добрый вечер.
А.КУЧЕРЕНА: Добрый вечер. А почему не говорите Общественной палате большое спасибо - что военные пришли наконец-то к вам на передачу?
К.ЛАРИНА: Это Общественная палата тоже имеет отношение?
А.КУЧЕРЕНА: Мы договаривались, что мы все мероприятия посещаем вместе.
К.ЛАРИНА: Спасибо. И вам тоже спасибо.
А.КУЧЕРЕНА: Пожалуйста.
К.ЛАРИНА: Нашим слушателям тоже большое спасибо за активность, поскольку вопросов очень много пришло к сегодняшней программе, это раз. Во-вторых, напомню, что в 20.55 обязательно будет наш интерактивный опрос, мы зададим вам вопрос, который мы пока еще не придумали, и вы будете голосовать. Естественно, работает наш пейджер - 725-66-33, обязательно присылайте ваши вопросы нашим гостям, какие-то уточнения наверняка вам потребуются. Давайте мы начнем с фактов – я бы попросила Сергея Николаевича рассказать о том, какие нововведения есть в уставах армейской службы на сегодняшний день. Я думаю, что все мы перечислять не будем, а какие-то вещи, которые вам представляются наиболее важными – то, что кардинально должно каким-то образом изменить, или улучшить, укрепить дисциплину – как я понимаю, это одна из главных целей и задач, если говорить о целеполагании. Вообще, самый главный смысл вот этих нововведений, на ваш взгляд, в чем?
С.МАРАХОВ: Во-первых, те демократические процессы, которые затронули страну в целом, они, естественно, касаются и Вооруженных сил. В частности, в связи с тем, что некоторые положения общевоинских уставов, которые были введены указом президента в 1993 г., они не в полной мере соответствовали Конституции РФ и другим нормативно-правовым актам РФ. Поэтому в Минобороны была создана комиссия по подготовке проекта общевоинских уставов, которая приступила к разработке проектов уставов. Комиссией в настоящее время подготовлены проекты общевоинских уставов, и в частности, Строевой устав уже с 1 июня введен в действие, и вы все знаете об этом. И готовимся мы представлять президенту на утверждение остальные общевоинские уставы. Значит, что касается основных положений, которые сейчас будут просматриваться в новых общевоинских уставах – сейчас будем называть их проектами, потому что это еще проекты. Во-первых, учтены положения федеральных законодательных актов, принятых после утверждения ныне действующих уставов. Внесены соответствующие изменения и дополнения в общедолжностные обязанности и права военнослужащих. Порядок несения внутренней, гарнизонной, караульной служб и другие нормы, регулирующие повседневную деятельность войск, организацию быта военнослужащих. Основной акцент в Уставе внутренней службы сделан на правовую защиту военнослужащих, что очень важно в настоящее время. В Уставе внутренней службы определено, что никто не вправе ограничивать военнослужащих в правах и свободах, гарантированных Конституцией РФ и другими федеральными законами, а также вмешиваться в их служебную деятельность, за исключением лиц, уполномоченных на то федеральным законодательством. Закреплена норма о том, что государство гарантирует правовую и социальную защиту военнослужащим, осуществляет охрану их жизни и здоровья, а также иные меры, направленные на создание условий жизни и деятельности соответствующих характеру военной службы и ее роли в обществе. Уточнено, что реализация правовой и социальной защиты военнослужащих возлагается на все органы как органы госвласти, так и органы местного самоуправления, а также суды общей юрисдикцией. И это является обязанностью командиров и начальников. Командиры и начальники, виновные в неисполнении обязанностей по реализации прав военнослужащих, несут за это ответственность – эта норма тоже закреплена в проектах общевоинских уставов. Но здесь же необходимо заметить, что права гражданина не могут существовать в отрыве от их обязанностей. Это, кстати, закреплено и в Конституции РФ. Поэтому проекты общевоинских уставов предусматривают ограничения прав военнослужащих, но только в отдельных, строго определенных случаях, оговоренных законодательством РФ – это касается несения боевого дежурства, боевой службы, организация караульной службы, несение службы в суточном, гарнизонных нарядов. Ну, что касается свободы передвижения и другие ограничения. Кстати, необходимо отметить, что это положение – оно определено и в законодательствах других стран, и касается Вооруженных сил других зарубежных стран. Второе – в проекте Устава внутренний службы изложены требования к приказу командира-начальника, то есть, сейчас много вопросов говорится о преступных приказах, как этого избежать, чтобы не было приказов. Так вот в проекте Устава внутренней службы изложены требования к приказу командира и начальника, и ответственность должностных лиц за отданный приказ. Приказ должен соответствовать законодательству РФ, требованиям воинских уставов и приказам вышестоящих командиров и начальников. И не должен допускать злоупотреблений должностными полномочиями или их превышение. Командирам-начальникам запрещается отдавать приказы и приказания, не имеющие отношения к исполнению обязанностей военной службы, или направленные на нарушение законодательства РФ.
К.ЛАРИНА: Вот простите, тут надо остановиться. Сергей Николаевич, здесь важный момент. Если приказ отдан, его надо выполнять, а потом уже разбираться, преступный он, или не преступный. Или как?
С.МАРАХОВ: Вот это положение о выполнении приказов командиров и начальников – ну, мы смотрели опыт той же Российской армии, которая создавалась еще при Петре Первом - там были тоже закреплены нормы. Кстати, там было понятие такое, как "преступный приказ" – немножко может быть формулировка другая, но было такое. Но там было, что если военнослужащий думает, что это преступный приказ, он должен доложить вышестоящему командиру, то есть, не тому, который отдал, а вышестоящему. Тот должен принять решение, исполнять или не исполнять. Но тогда армия, если вы помните… Сейчас, в настоящее время, в Вооруженных силах нет у нас возможностей – вы знаете, требования какие сейчас предъявляются к выполнению приказов, просто возможностей нет вот эти соблюдать все нормы – доложить кому-то там. Но командир за это несет ответственность, он отвечает. Я еще хочу сказать, что в Уставе внутренней службы введены обязанности помощника командира по правовой работе, который должен оценивать законность приказов, которые отдаются командиром военнослужащим.
К.ЛАРИНА: Но это уже после свершения факта, то есть после того, как приказ отдан, он исполнен, а потом что? Человек, который сомневается в правомерности этого приказания, он обязан подать в суд, или каким образом решить эту проблему? Это очень важный момент. Вот сейчас конкретный пример – дело Ульмана, который до сих пор у нас так и не определено, кто там виноват в этом. Вот это та самая история с так называемым - будем так говорить – преступным приказанием.
С.МАРАХОВ: Ну, видите, мы сейчас не можем давать оценку, преступный был приказ Ульману, или не преступный.
К.ЛАРИНА: Что должен делать подчиненный, когда он сомневается в правомерности приказания? Выполнять или не выполнять? Сейчас нам подскажет Юрий Николаевич.
Ю.ГРИВЦОВ: Да, я думаю, этот вопрос надо смотреть ил немножечко шире, или уже. Первое – в каких условиях отдавался этот приказ, кто непосредственно отдавал этот приказ и какое приказание. То есть, военнослужащим просто дается право в дальнейшем обжаловать это. То, что коснулся сейчас мой коллега по поводу того, что у нас введены сейчас должности юристов в любой части – это позволяет, чтобы первое – этот вопрос, отдавая распоряжение письменное, письменное распоряж5ение просматривается, ставится подпись того же юриста о том, что сточки зрения юридической действия никаких здесь не нарушаются. Ввиду этого, командир уже, исходя из этих канонов, уже отдавая приказ он реально понимает, что нарушения законности не произошло.
А.КУЧЕРЕНА: Здесь речь идет о другом. Здесь речь идет о том, что вот экстремальная ситуация, почему и был пример дела Ульмана – там была экстремальная ситуация, и насколько я понимаю, Ульман говорит о том, что был отдан приказ. Вы же понимаете, что в экстремальных ситуациях, в психотравмирующих ситуациях, нет времени обратиться к юристу или еще к кому-то. Конечно же, человеческий фактор, безусловно, и предусмотреть все на бумаге тоже невозможно. Вот позиция просто ваша интересна. Как можно сделать так, чтобы все-таки отдавались законные приказы?
С.МАРАХОВ: Я хотел бы здесь немножечко уточнить в том плане, что там боевые действия – раз. Значит, там совершенно другое вступает в силу.
А.КУЧЕРЕНА: Я об этом и говорю. С.МАРАХОВ: да. Поэтому нам бы хотелось сейчас боевых действий, тем более это очень спорный вопрос – по поводу Ульмана, и не хотелось бы сейчас…
А.КУЧЕРЕНА: Нет, мы сейчас оценку этому не даем.
С.МАРАХОВ: Не будем касаться Ульмана. Потому что мы дело его не читали, что там происходило, не знаем.
Ю.ГРИВЦОВ: Да, не присутствовали.
А.КУЧЕРЕНА: Некорректно.
Ю.ГРИВЦОВ: Да, некорректно.
С.МАРАХОВ: Я просто говорю, что грань эту очень тяжело различить – где приказ преступный, а где не преступный. Поэтому в Уставе записать, что приказы преступные не выполняются – вы представляете, что тогда будет? Тогда военнослужащий будет говорить – а может быть это преступный приказ и я его выполнять не буду.
К.ЛАРИНА: Поэтому мы и остановились на этом момент.
С.МАРАХОВ: Тогда в армии будет не порядок, а анархия.
А.КУЧЕРЕНА: Видите ли, о чем речь идет - человеку отдается приказ, он считает, что этот приказ незаконный ,то есть, он преступный. Надо так сделать, чтобы человек потом мог защититься, если он отказался выполнять этот приказ.
К.ЛАРИНА: Либо наоборот его выполнил.
А.КУЧЕРЕНА: Либо он его выполнил. Он должен иметь защиту - вот о чем идет речь.
С.МАРАХОВ: Поэтому мы и записываем положение, что командиры, отдавшие указанные приказы, то есть, как мы считаем неправомерные приказы, несут за это персональную ответственность. И командир будет знать… кстати, в проектах общевоинских уставов сейчас мы заложили норму, касающуюся выполнения требований военнослужащих международного гуманитарного права. И они будут изучать, как командиры - там целый перечень есть, что должен знать командир, что должен знать подчиненный по вопросам международного гуманитарного права. То есть, мы обязываем их изучать это право и исполнять его. И естественно, тогда может быть таких коллизий и не будет возникать по выполнению приказов. Потому что в основном преступные приказы, как вы говорите, что они могут возникать в боевой обстановке в основном.
А.КУЧЕРЕНА: Буквально на днях я ездил, проверял сборные пункты в Московской области, и я задавал всем вопрос - вот что касается прав призывников, начиная с этого момента – что мне показали? Я зашел на призывной пункт, и мне показывают таблицы – пожарная безопасность, терроризм и все прочее. Но прав как таковых нет - на этой табличке нет. Я задаю вопрос – почему? А мне командир говорит – да они знают права и так, вот у них брошюрки, показывает мне одну брошюрку. Я у каждого призывника спрашиваю - вы знаете свои права? - Знаем. – Давайте тогда с вами пообщаемся, раз вы знаете. Я вам честное слово даю – ни один призывник своих прав не знает, потому что на это никто не обращает внимания. А с этого начинается, потому что дальше он солдат. И если вы на это не обратите внимание, бесполезно вообще какие-либо изменения вносить.
С.МАРАХОВ: Вот когда он придет в часть, этот призывник, там откроет устав. И в уставе определены все права военнослужащих.
К.ЛАРИНА: А когда он призывник, у него какой статус, кстати?
С.МАРАХОВ: Понимаете, он еще призывник, он еще не военнослужащий. И заставить в школе, допустим, изучать права военнослужащих мы не можем. Может, ему это не надо, он может быть не будет служить в армии. А так я согласен с тем, что, допустим, может быть во время призыва, на призывном пункте что-то там должны им построить, или посадить, объяснить - вот ваши такие-то права.
А.КУЧЕРЕНА: Конечно, он должен знать.
С.МАРАХОВ: Но в настоящее время, пока он не призван, вернее, призывается, он призывник, он не военнослужащий.
А.КУЧЕРЕНА: Давайте Юле дадим сказать, а то она руку поднимает, а никто не видит.
Ю.ТАРАТУТА: Да, я как в школе поднимаю руку, и никто мне не дает слово. Я хотела, собственно, про коллизию с преступным приказом – она каким-то образом, как мне кажется, решена в Уголовном кодексе. И мне кажется, когда руководство Минобороны говорит о том, что эта проблема решена в уставах, она немножечко ссылается на Уголовный кодекс – там есть статья, которая предусматривает наказание или отсутствие наказания за знание, что приказ заведомо ложен, что исполнение приказа означает преступление. Вот в УК такая норма есть. Таким образом, дело Ульмана или дела подобные можно расценивать с этой точки зрения, или не расценивать с этой точки зрения. Вот в Уставе этой нормы не существует. Только что было сказано о том, что в Уставе впервые сделан упор на соблюдении норм международного права военные должны изучать нормы международного права, видимо, проводиться занятия, и прочее. И это, в общем, новшество, акценты, прекрасная вещь. Но проблема только в том, что мера пресечения за несоблюдение норм международного права, что тоже является новшеством этого документа – видимо, об этом будут говорить позднее - не существует защиты военнослужащего, который исполнил приказ, осмысляя его, или не осмысляя. Потому что и руководство Минобороны говорит о приоритете приказа. Мы сейчас можем сколько угодно дискутировать, однако же убеждение любого военного – приказ первостепенен.
К.ЛАРИНА: конечно.
Ю.ТАРАТУТА: А если он исполнен и его можно трактовать как-то иначе - ну, обжаловать это в суде, и об этом тоже говорится. Вот это коллизия между Уставом и между законом. И поэтому, видимо, эта не вписанная норма – она не вписана ровно потому, что, видимо, у авторов законопроекта перед глазами УК, и они считают, что любой такой случай…
С.МАРАХОВ: Мы в уставе не можем написать, что за отданный преступный приказ командир наказывается лишением свободы на столько-то. Понимаете, устав – это не уголовный кодекс.
Ю.ТАРАТУТА: Но дисциплинарные меры? Мы не говорим про УК – по УК человеку грозит уголовное наказание, по уставу человеку грозит дисциплинарное наказание.
С.МАРАХОВ: Юля, здесь вы не правы.
К.ЛАРИНА: Дорогие друзья, давайте остановимся, поскольку у нас сейчас время новостей, потом продолжим. Вот как вцепились сразу…
НОВОСТИ.
К.ЛАРИНА: Продолжаем, и я обещала дать слово Юрию Николаевичу Гривцову.
Ю.ГРИВЦОВ: Вы знаете, мне хотелось бы сразу, чтобы немножечко расставить приоритеты. Дело в том, что о преступности приказа, я думаю. Нет смысла говорить и сравнивать это с уставными положениями, которые непосредственно определены. Потому что для этого есть Уголовный кодекс, где четко определено, что является преступностью. Чтобы говорить о преступности приказа, это нужен состав преступления. А это может определить только юрист. Для этого я говорю о том, что у нас имеется и военная прокуратура, и военные представители, которые непосредственно при обращении любого военнослужащего могут рассмотреть – по жалобе, по письменному обращению, и так далее. Поэтому мне хотелось бы просто-напросто немножечко отвести этот вопрос. Тем более, что мы коснулись еще некоторых аспектов, непосредственно боевых действий. Это очень такой непростой вопрос, потому что для командира иногда бывают такие вещи, когда он должен отправить на смерть одну жизнь, но спасти десяток жизней, или 20, но во имя опять же выполнения той поставленной цели, которая необходима.
К.ЛАРИНА: Давайте тогда дальше пойдем, потому что мы иначе зациклимся только на одном пункте и ничего не успеем. А там есть еще важные вещи, которые необходимо обсудить. По поводу унижения чести и достоинства подчиненных - вот здесь я понимаю, что тоже новое наказание полагается для военнослужащих, по уставу, это тоже важно. Мы говорим про мирное время. Что у нас боятся больше всего люди? Боятся, прежде всего, неуставных отношений, дедовщины, чтобы ребенка не покалечили, чтобы его не убили. Чтобы он не покончил с собой, чтобы он не дезертировал из армии - именно для этого, наверное, как раз одна из целей изменений в нынешнем уставе, и этому подчинена.
А.КУЧЕРЕНА: Можно несколько слов сказать? На мой взгляд, конечно, мы обсуждали неоднократно, когда мы собирались за круглым столом, и с руководством Минобороны, и рабочие группы – на мой взгляд, есть проблемы, конечно, в единоначалии.
К.ЛАРИНА: Это принцип любой армии.
А.КУЧЕРЕНА: Да, любого военизированного подразделения. Это все понятно. Поэтому если говорить о защите чести и достоинства солдата, здесь, если исходить с точки зрения правоприменительной практики, здесь есть проблемы, конечно. И мы сами неоднократно, и по тем обращениям, которые к нам приходят, вроде бы приказ отдан законно, а солдат считает, или нижестоящий, что незаконно, он считает, что это унижает его честь и достоинство. Вот здесь, как мне кажется, на практике очень большие проблемы. Потому что если даже обращаться в суд и говорить, что попраны честь и достоинство - ну, это надо доказывать - что значит попраны? Командир считает, что он прав - мы не говорим даже о преступном приказе. Просто приказ. Вот я недавно тоже получил письмо, военнослужащий считает, что унижают честь и достоинство. .Он не так, видите ли, отдал ему тот приказ. И вот он обиделся, говорит, как ему защититься? И здесь есть проблема. Я не знаю, как вы будете выходить из этой ситуации, мы, в свою очередь, тоже готовы провести общественную экспертизу проектов уставов, которые вы сейчас готовите, но как-то этот вопрос нужно тоже решать – надо дать возможность солдату беспрепятственно обратиться в суд. Но на практике этого не происходит.
К.ЛАРИНА: А что говорит Устав внутренней службы по этому поводу?
С.МАРАХОВ: У нас закреплено, что командиры, военнослужащие не должны унижать честь и достоинство военнослужащих.
А.КУЧЕРЕНА: Формально – да. А на практике?
С.МАРАХОВ: Его расовую принадлежность, в вероисповедание, и так далее. Но здесь уже зависит от культуры офицера и тех же военнослужащих.
А.КУЧЕРЕНА: Совершенно верно.
С.МАРАХОВ: И за это командиры и военнослужащие несут ответственность. И то, что один военнослужащий унижает честь и достоинство другого, это уже называется неуставные взаимоотношения. Это тоже уже является грубым дисциплинарным проступком, за это они тоже несут ответственность.
К.ЛАРИНА: Гауптвахту возвращаете?
С.МАРАХОВ: Да, гауптвахты возвращаем, и у нас уже в проекте дисциплинарного устава все нормы приведены в соответствие с законодательными актами, которые сейчас в Госдуме рассматриваются – по применению к военнослужащим дисциплинарного ареста – но только по решению суда.
К.ЛАРИНА: То есть, командир не может?
С.МАРАХОВ: Нет, командир проводит расследование, готовит материалы и отправляет в военный суд.
К.ЛАРИНА: А на это время куда подозреваемый девается?
С.МАРАХОВ: Военнослужащий может продолжать выполнять свои обязанности.
К.ЛАРИНА: В казарме находится? А если он просто социально опасен?
С.МАРАХОВ: Предусмотрена такая норма, как кратковременное задержание – до 48 часов, если военнослужащий вышел из-под контроля, - будут помещения или комнаты при каждой воинской части.
К.ЛАРИНА: И за это время суд должен решить эту проблему. То есть, приговорить его… или как это называется?
С.МАРАХОВ: В каждом случае будут рассматриваться отдельно. На проведение расследования дается 10 дней, потом командир принимает решение, что – да, действительно… и отправляет материалы в суд. Судья единолично должен рассмотреть и принять решение.
А.КУЧЕРЕНА: Проблема в том, что вот я выезжал неоднократно в регионы, и я был поражен, когда мне офицеры, в том числе и полковники, подполковники, говорили о том, что с молодежью, которая призывается в армию сегодня, опасно работать. Они мне искренне и честно говорили об этом. И когда они говорили что у них нет механизмов, нет рычагов – почему, собственно и вводится сейчас гауптвахта? Потому что я их понимаю, они говорят, некоторые офицеры говорят - мы боимся отдавать какой-то приказ, потому что о ни начинаются собираться по 3-4 человека и начинают на нас давить просто. Поэтому гауптвахты, я думаю, что отсюда и пошло…
С.МАРАХОВ: Ну, в 2002 г., когда указом президента 671 отменили, убрали положение из Устава дисциплинарной и караульной служб, касающихся применения к военнослужащим дисциплинарного ареста, этим же указом было поручено правительству подготовить законопроекты. Понятно, мы проводили анализ – дисциплина после этого резко упала, после того, как отменили гауптвахты. И те военнослужащие, которые уже были на гауптвахтах, они, как правило, не повторяют уже таких проступков, дисциплинарных.
А.КУЧЕРЕНА: Здесь есть еще опасность перегибов. Гауптвахты это хорошо, но есть опасения того, что некоторые офицеры могут этим злоупотреблять, и вы тоже знаете об этом.
К.ЛАРИНА: Но это решение суда.
С.МАРАХОВ: Это решение суда. Как я могу злоупотреблять?
А.КУЧЕРЕНА: Это хорошо, если суд будет объективен. У нас тоже по решению суда, извините, избирают меру пресечения в виде содержания под стражей. И мы тоже знаем, какова практика сейчас чудовищная – вот в чем опасность. Поэтому конечно же, мы имеем то, что имеем - имеем людей, которые работают, служат, но тем не менее, это принципиальный в опрос. Потому что так бывает – на личных неприязненных отношениях командиры столкнулись, подчиненный ему что-то сказал, и он по этим основаниям ставит вопрос об отправлении его на гауптвахту, а на самом деле никаких оснований серьезных нет – вот это проблема. И я не думаю, что только гауптвахта, наверное, еще надо расширить перечень дисциплинарных взысканий.
К.ЛАРИНА: Там есть лишение отпуска, по-моему, понижения в звании есть.
А.КУЧЕРЕНА: Лишение ефрейторского звания.
Ю.ТАРАТУТА: На самом деле так кажется, когда читаешь уставы, что то время, пока люди ожидают суда, может быть использовано командирами ровно для…
К.ЛАРИНА: Сведения счетов, да?
Ю.ТАРАТУТА: Нет, я как раз сейчас не нападаю, я констатирую. Есть перечень наказаний, который введен, промежуточный так называемый – он как раз, может быть, и придуман для того, чтобы не доводить до суда. Гауптвахта – это уже некое серьезное наказание за серьезный проступок, это решение суда долгое, требующее материалов серьезных. А вот есть «раз, два, три, четыре, пять - изъятие документов, лишение отпуска, задержание, доставление… - это вопрос.
С.МАРАХОВ: Ну, военнослужащие, как правило, которые задерживаются до 48 часов, они подпадают под ту категорию, которая… готовится расследование по ним для направления дела в суд – о том, чтобы применить к ним дисциплинарный арест до 48 часов. Доставление – понятно, это процедура доставления в комендатуру для того, чтобы выяснить личность военнослужащего, если на месте нет такой возможности. В принципе, промежуточными их тяжело назвать. Промежуточные у нас другие меры взыскания – лишение увольнения, выговор, строгий выговор, и так далее.
Ю.ТАРАТУТА: А вы же убрали наряд вне очереди?
С.МАРАХОВ: Нет, неправильно, не вне очереди. Мы убрали наряд на работы. Раньше можно было военнослужащего назначить наряд на работе до 5 нарядов – вы представляете, что это такое было? Это любой старослужащий, сержант, молодого за что-то там, непонятно…
А.КУЧЕРЕНА: Воспитывает.
С.МАРАХОВ: Да, воспитывает. Назначает наряд на работы до 5 нарядов. И это, как правило, в ночное время можно привлекать работать, и так далее. Поэтому норму эту мы, естественно, убрали. Вот это как раз одно было из проявлений так называемых неуставных – могло бы быть проявлением. Я не говорю, что оно было – но вот эта норма сейчас убрана.
К.ЛАРИНА: Еще один вопрос тогда, если мы к нарядам перешли. Все, что касается строительства дач для генералов, все вот эти привычные нам с советских еще времен работы, которые к армейской жизни, по идее, никакого отношения не имеют. Здесь можно каким-то образом людей оградить от этого, есть такие права? Потому что есть такие ухищрения - генералы же приказы не отдают. Вроде как увольнительные… я помню, несколько было случаев трагических, когда кончалось это все плохо, когда погибали или просто калечились солдаты на этих частных работах. Потом выяснялось, что они вроде как в увольнительных были, никаких приказов они не получали. Каким образом эта проблема решается?
А.КУЧЕРЕНА: Я в двух словах скажу. Дело в том, что безобразия происходят, как правило, в закрытых учреждениях, в закрытых местах. И то, что происходило сегодня, конечно, тоже имеет место - и работа на генеральских дачах – но уже не в том массовом масштабе, который был на самом деле. Поэтому я знаю, что лично министр обороны, и я неоднократно разговаривал об этом с Сергеем Борисовичем – уделяет очень большое внимание, и вы, наверное, подтвердите…
С.МАРАХОВ: Да, есть приказ министра обороны о запрещении привлечения, и военнослужащий может отказаться выполнять эти работы.
А.КУЧЕРЕНА: Но понимаете, мы говорили о гауптвахте, сейчас перешил к этому вопросу. Вот смотрите, почему я сказал, что боюсь, что суды могут штрафовать. Вот давайте задумаемся – появляется ходатайство о том, что некий военнослужащий не подчинился, или нарушает дисциплину в том или ином подразделении. А какие доказательства нужно представить, чтобы убедить суд в том, что он нарушает порядок? Это вопрос правоприменительной практики. Мы же прекрасно знаем, как это все происходит – несколько солдатиков подтвердило, что вот он там нецензурно выражался, к примеру, или хулиганил…
С.МАРАХОВ: Нет, дело в том, что определен целый перечень, за что военнослужащего могут привлечь к дисциплинарному наказанию.
А.КУЧЕРЕНА: Но сказано – личный досмотр командир может проводить.
С.МАРАХОВ: Нет, это не в том вопрос. Личный досмотр – это называется меры пресечения, нарушения военнослужащим дисциплины.
А.КУЧЕРЕНА: Но это как сбор доказательств?
С.МАРАХОВ: Если военнослужащий начинает нарушать дисциплину, командир имеет право применить эти меры пресечения – кратковременно доставить его, кратковременное задержания. Если у него там какие-то орудия есть совершения преступления, что могут помочь ему совершить преступление, он должен изъять у него их, ну и там другие мероприятия.
А.КУЧЕРЕНА: Это не будет нарушать права? Не будет ли этим злоупотреблять командир?
С.МАРАХОВ: Это будет определено в законе и в строго определенных случаях. Все в законе четко расписано, в законе расписано, за какие правонарушения или нарушения воинской дисциплины командир имеет право проводить разбирательство.
А.КУЧЕРЕНА: То есть, оценку поведения будет давать в любом случае командир, а суд должен принять решение.
С.МАРАХОВ: Знаете, там кучу доказательств надо собрать, свидетелей.
А.КУЧЕРЕНА: Я как раз об этом и говорю.
С.МАРАХОВ: Кстати, военнослужащий может заявить адвоката, защитника.
А.КУЧЕРЕНА: Помните – недавно было всеармейское совещание, министр обороны проводил, я тоже выступал с предложением все-таки – на самом деле военнослужащему нужен адвокат. Как бы это ни звучало, но он находится в закрытых территориях – понятно, что армия это все-таки не свободная зона, где можно свободно ходить в магазин, или еще куда-то. Прокуратура проводит какие-то мероприятия, делает все, что ей нужно по закону, ау солдатика или офицера нет адвоката. Он не имеет возможности заключить договор с профессиональным юристом для оказания ему юридической помощи.
К.ЛАРИНА: Когда ребята бегут из армии, они бегут не только потому, что им плохо, а и потому, что им не к кому обратиться за защитой.
Ю.ГРИВЦОВ: Я в этом плане вам возражу. Потому что военнослужащий, как любой гражданин нашего государства, имеет право на сводного адвоката.
А.КУЧЕРЕНА: Но вы же сами смеетесь сейчас?
Ю.ГРИВЦОВ: Нет, я не смеюсь.
А.КУЧЕРЕНА: На практике что происходит? Ну, давайте честно - я же на самом деле активно занимаюсь этими вопросами, встречаюсь с офицерами, солдатами – на практике же происходит совершенно по-другому. И это же признает и ваше руководство. Это же так – нет адвокатов.
Ю.ТАРАТУТА: А чем закончилась, кстати, договоренность с министром обороны?
А.КУЧЕРЕНА: мы сейчас разрабатываем предложения.
Ю.ТАРАТУТА: Сергей Иванов на моих глазах и ушах сказал, что он поддерживает вашу идею. Там что-то сдвинулось?
А.КУЧЕРЕНА: Вот сейчас работаем и будем давать предложения.
Ю.ТАРАТУТА: А почему так медленно?
А.КУЧЕРЕНА: Так это же недавно было, мы же не можем сразу.
К.ЛАРИНА: А как это можно сделать, я теоретически не очень понимаю.
А.КУЧЕРЕНА: Я считаю, что это должно быть, во-первых, бесплатно…
К.ЛАРИНА: Что, адвокатские конторы открывать при каждом батальоне.
А.КУЧЕРЕНА: Я сейчас не буду забегать вперед, я потом расскажу про этот проект. Есть такой проект, «Социальная адвокатура» - бесплатное оказание юридической помощи населению страны. Бесплатное. Особенно малоимущим. И я считаю, что военнослужащим тоже надо оказывать бесплатную юридическую помощь. Но с помощью профессиональных адвокатов. Это мое мнение, мы такой проект готовим, и вы знаете - я об этом говорил на всеармейском совещании. И я готов в ближайшее время такой проект представить.
К.ЛАРИНА: Это возможно, господа офицеры?
А.КУЧЕРЕНА: Это нужно.
С.МАРАХОВ: Я могу сразу уже сказать – во0-первых, это требует вдумчивого… вы поймите, мы не можем, что завтра – раз. И у нас уже адвокаты. Первое. Это категория людей, которые должны быть где-то размещены, должна быть оговорена – они не могут просто так работать на общественных началах, значит, непосредственно должна быть какая-то заработная плата. Это во-первых. Во-вторых - это нужно будет решить вопрос жилищных, бытовых условий – где и как.
А.КУЧЕРЕНА: Адвоката не надо поселять в казарму. Просто любой солдат, офицер, чьи права ущемляются теми же органами предварительного следствия…
К.ЛАРИНА: Это невозможно.
А.КУЧЕРЕНА: подождите минуточку. Что значит невозможно? Надо стремиться к этому.
К.ЛАРИНА: То есть, такой отдельный домик, в котором будут жить адвокат, психолог и еще полковой священник.
А.КУЧЕРЕНА: Но это нужно, Ксения. Как вы этого не понимаете, это нужно.
К.ЛАРИНА: невозможно.
А.КУЧЕРЕНА: Иначе у нас солдат будет все время забит, иначе он все время будет дрожать, особенно молодой солдат, который призывается – потому что у него нет защиты. Он призвался, переступил порог казармы, и ему пальцы веером - а, ты молодой, сейчас ты будешь чистить унитаз, ты будешь подметать двор. И что ему делать? Все. Что, разве не так, что ли?
Ю.ГРИВЦОВ: Ну, проблема неуставных взаимоотношений она широка.
А.КУЧЕРЕНА: Не только в этом заключается, конечно.
Ю.ГРИВЦОВ: И она не только в вооруженных силах, она есть сейчас и в школе. Вы посмотрите, сколько сейчас проблем возникает взаимоотношений и среди учеников. Поэтому есть старшеклассники, есть младшие классы, которые происходят… поэтому здесь вопрос защиты или вопрос неуставных взаимоотношений – это, конечно, тоже проблема большая и она требует, конечно, поступательных, вдумчивых шагов…
К.ЛАРИНА: У нас сейчас функции адвокатуры исполняют Комитеты солдатских матерей. И ты это прекрасно знаешь.
А.КУЧЕРЕНА: Вот Ксения, ты веришь, что можно решить эту проблему?
С.МАРАХОВ: Нет, в воинских частях есть телефоны прокурора гарнизонного, есть телефон доверия.
К.ЛАРИНА: А по телефону возможно позвонить?
С.МАРАХОВ: Конечно, возможно позвонить.
А.КУЧЕРЕНА: Извините, я вот ездил, мне показывали телефоны. На самом деле есть телефоны – но кто же ему даст? Вот извините, вот вы ушли, старшие офицеры ушли из казармы - кто же ему даст позвонить, когда он один ан один остается со старослужащим в казарме? Почему мы настаиваем на том, чтобы ввести институт сержантов, ввести институт воспитанников – то, что упразднили. Мы же этим занимаемся.
С.МАРАХОВ: Министр обороны сказал, что сержанты будут. Все контрактники. И естественно, ответственность у них будет за воспитание, будет следить, чтобы неуставщины не было в казарме.
А.КУЧЕРЕНА: Конечно.
К.ЛАРИНА: дайте Юле слово, пожалуйста.
Ю.ТАРАТУТА: Мне его все время приходится просить.
А.КУЧЕРЕНА: Вы толкайте.
Ю.ТАРАТУТА: Я хотела бы вернуться к расследованию проступка. Вы сами сказали, что там всего 10 дней. А мы говорим о защищенности военнослужащего. Я, правда, видимо, не очень знакома с практикой сбора доказательств, но 10 дней это разве достаточный срок для того, чтобы собрать свидетелей?
С.МАРАХОВ: Дисциплинарный проступок – это не уголовный проступок.
Ю.ТАРАТУТА: Я понимаю, но все равно.
А.КУЧЕРЕНА: Этого достаточно. Я могу сказать по практике. Если мы говорим об уголовном деле, то там требуется достаточно времени для того, чтобы собрать эти доказательства, найти, допросить свидетелей. Что касается дисциплинарного проступка – вот совершился поступок, и, как правило, все, и очевидцы, и свидетели, и я думаю, что 10 дней вполне достаточно. Они должны либо подтвердить, либо опровергнуть.
Ю.ГРИВЦОВ: И еще я бы хотел добавить. Дело в том, что у каждого командира подразделения имеется служебная карточка на любого военнослужащего. Значит, вся дисциплинарная практика непосредственно отражена в этой его служебной карточке. Поэтому вся его деятельность, от начала и до конца прослеживается. Если у него расстегнутый подворотничок, и он наказан, или за какое-то серьезное правонарушение.
К.ЛАРИНА: Мы сейчас должны задать вопрос нашим радиослушателям, давайте мы это сделаем. А потом продолжим наш разговор.
РЕКЛАМА
К.ЛАРИНА: Ну что, я сейчас задам вопрос нашим слушателям. Как вы считаете, изменения в воинском уставе способны решить проблемы неуставных отношений? Если вы отвечаете на этот вопрос «да» - 995-81-21, если вы говорите «нет», отвечая на этот вопрос, ваш номер - 995-81-22. Я напомню, что участие в нашем интерактивном опросе бесплатное, вы просто набираете номер телефона, который соответствует вашему варианту ответа, и набираете его. Код Москвы 495. Пойдем дальше. Я хочу, чтобы уже Юля что-нибудь сказала.
А.КУЧЕРЕНА: Давайте дадим слово Юле, в конце концов, надо совесть иметь.
К.ЛАРИНА: Юля, что еще непонятного осталось из того. Что мы не успели обсудить?
Ю.ТАРАТУТА: Ну. Не знаю. Например… ну, много осталось любопытного, непонятного – тут довольно сложно сказать.
А.КУЧЕРЕНА: Вы как относитесь к гауптвахте, юля?
Ю.ТАРАТУТА: Я к гауптвахте? Я к ней не отношусь. Я знаю о спорах, которые вокруг нее ведутся, и знаю, что даже среди правозащитников споры, и это показатель того. Что, видимо, это такая не абсолютная история про гауптвахты, там есть люди, которые говорят, что это абсолютно безнаказанный вид преступления. И в советскую эпоху доказал свою несостоятельность, и все проступки, которые можно было совершить, все совершались на гауптвахтах. С другой стороны, сами военнослужащие признаются, что отсутствие гауптвахты привело к тому…
А.КУЧЕРЕНА: Вы верите, что офицеры боятся солдат?
Ю.ТАРАТУТА: … что пришлось выяснять отношения исключительно кулаками. Мне бы очень не хотелось бы, чтобы старшие по званию били младших по званию, а сказать в этом смысле. На чьей стороне я не могу, поскольку есть это и это.
К.ЛАРИНА: А факты рукоприкладства вообще как-то рассматриваются? Это к какой категории правонарушений относится?
Ю.ГРИВЦОВ: Это как раз и есть неуставные взаимоотношения. Даже командир не имеет право…
К.ЛАРИНА: Это уголовная ответственность?
Ю.ГРИВЦОВ: Конечно, подпадает под уголовную ответственность.
А.КУЧЕРЕНА: И много офицеров сидят в тюрьме за рукоприкладство.
Ю.ГРИВЦОВ: И с этим в армии идет очень большая борьба. Не только между собой, военнослужащими, но и со стороны офицерского состава. Я хотел бы сказать, что у нас на сегодняшний день в военных училищах, военных институтах и в любых учебных заведениях, которые имеют военный клон, введена еще такая дисциплина, как юридическая подготовка. То есть, на сегодняшний день наших офицеров уже готовят юридически, то есть, уже основные каноны юридического права им даются на школьной скамье. Поэтому если ранее этот аспект по ходу уже непосредственно службы получал офицер, то на сегодняшний день это введено. То есть. В учебных программах. Поэтому сегодняшний лейтенант, приходя в воинское подразделение, он имеет уже юридическую подготовку.
К.ЛАРИНА: Я еще раз повторю вопрос, а потом мы уйдем на новости - как вы считаете, изменения в воинском уставе способны решить проблемы неуставных отношений? Если вы отвечаете на этот вопрос «да» - 995-81-21, если вы говорите «нет», отвечая на этот вопрос, ваш номер - 995-81-22. Голосование продолжается, мы слушаем новости, а потом возвращаемся в программу.
НОВОСТИ
К.ЛАРИНА: Мы начинаем заключительную часть нашей программы, я напомню, что мы говорим подробно о нововведениях в уставах Вооруженных сил, и наши гости, еще раз представлю всех - Сергей Николаевич Марахов, полковник, зам. начальника Отдела организации и разработки уставных документов Вооруженных сил РФ, Юрий Николаевич Гривцов, полковник, представитель пресс-службы Министерства обороны, Юлия Таратута, обозреватель газеты "Коммерсант", Анатолий Кучерена, адвокат, член Общественной палаты. Вяленько очень проголосовали наши слушатели, мы спрашивали вас - как вы считаете, изменения в воинском уставе способны решить проблемы неуставных отношений? Хотя ожидаемый разброс в глоссах, 90%, конечно же, не верят, что это каким-то образом изменит ситуацию, связанную с дедовщиной, и 10% все-таки какой-то свой оптимизм показали нам. Но на самом деле самое главное. Что очень вяло прошло голосование – даже тысячу мы не набрали, мне это как-то очень обидно. Может быть, не слишком поняли, про что мы говорим, насколько это вообще имеет отношение к жизни и боеспособности нашей армии. Вообще имеет отношение все, о чем мы сегодня говорим, к боеспособности армии?
Ю.ГРИВЦОВ: Конечно, имеет.
А.КУЧЕРЕНА: Прямое. Я думаю, что мало проголосовало, потому что не все живут по уставам.
К.ЛАРИНА: Ну, давайте, что мы еще успеем сказать – на самом деле очень многие вещи требуют отдельных разговоров, но вот по поводу приоритета сохранения жизни, сохранения здоровья солдат – об этом впервые сказано, как я понимаю, в новых уставах.
С.МАРАХОВ: Да, впервые разработана и включена в проект устава внутренней службы глава о безопасности военной службы, в которой под безопасностью понимается поддержание воинской части, воинском подразделении, таких условий военной службы и порядка ее несения, которые обеспечивают защищенность личного состава и каждого военнослужащего в отдельности, а также местного населения, его имущества и окружающей среды от воздействия опасных факторов военной службы, возникающих в ходе повседневной деятельности военной части. В этой главе также установлена ответственность и определены обязанности командиров и других должностных лиц по поддержанию безопасных условий военной службы воинской части. Кроме того, определены обязанности военнослужащих по соблюдению требований безопасности военной службы. А также мероприятия, проводимые в воинской части по предупреждению гибели, увечий и снижению заболеваний военнослужащих.
К.ЛАРИНА: А раньше этого не было ничего оговорено?
С.МАРАХОВ: Раньше была одна статья небольшая о том, что обязывала командира следить за тем, чтобы соблюдались требования безопасности.
К.ЛАРИНА: Техники безопасности.
А.КУЧЕРЕНА: А почему именно к такой формулировке пришли?
С.МАРАХОВ: Потому что безопасность - мы понимаем, что воинская часть - это подразделение, которое выполняет задачи какие-то, командир должен следить как за здоровьем, безопасностью военнослужащих при выполнении ими обязанностей, но и так, чтобы военнослужащие в общем, подразделение, не нанесли вред не только своим подчиненным, но и как окружающей среде, так и местному населению. Ну, если мы будем вредить окружающей среде, то естественно, это отразится так же и взаимосвязь здесь обратная, отразится и на состоянии в целом воинской части.
К.ЛАРИНА: Здесь есть еще один момент, на который я хотела бы обратить внимание, не знаю, насколько это соответствует действительности – военнослужащим запретят играть в азартные игры, хранить спиртное, горючие и взрывчатые вещества, а также агитационные, политические и пацифистские материалы, проводить сбор подписей под обращениями. Вот что касается первой части - азартных игр, спиртное, горючие вещества – а что, раньше все это разрешалось делать и хранить?
С.МАРАХОВ: Нет, этого и раньше не разрешалось, это определено давно.
К.ЛАРИНА: Это военнослужащие – кто имеется в виду? И офицеры в том числе?
С.МАРАХОВ: В основном мы считаем тех военнослужащих, которые находятся в казарме.
К.ЛАРИНА: А то, что касается бесконечного офицерского пьянства, и потом, как результат такого пьянства мы и разбираем уголовные, в том числе, дела по поводу рукоприкладства. Вот здесь как быть?
С.МАРАХОВ: ну, я не могу сказать про бесконечное офицерское пьянство. Если бы было бесконечное офицерское пьянство, наша армия вообще была бы не готова, не боеспособна выполнить какие-то задачи.
К.ЛАРИНА: Но скажите – пьют или не пьют в армии офицеры?
Ю.ГРИВЦОВ: Ну, давайте так – а в обществе нашем пьют?
К.ЛАРИНА: А вот вы какие хитрые.
С.МАРАХОВ: Конечно.
А.КУЧЕРЕНА: Подождите, при чем тут общество? Мы про армию говорим, это все-таки армия, это обороноспособность нашей страны.
Ю.ТАРАТУТА: Общество не соблюдает уставов.
Ю.ГРИВЦОВ: Военнослужащие не находятся на службе в нетрезвом состоянии и пьяными. Нет такого.
А.КУЧЕРЕНА: Я тоже не видел никогда
К.ЛАРИНА: Пьяных офицеров не видел никогда?
А.КУЧЕРЕНА: Пьяных офицеров не видел никогда. Я хотел спросить - вот 55 приказ министра обороны недавно был подписан – он каким-то образом учитывался при разработке проектов этих уставов?
Ю.ГРИВЦОВ: Безусловно. Каждый приказ проходит предварительную проработку, при разработке непосредственно компетентные лица разрабатывают…
А.КУЧЕРЕНА: Я просто радиослушателям скажу, о чем речь идет в 55 приказе. В приказе министра обороны речь идет о том, чтобы снять ответственность с офицеров, которые никак не находятся в причинной связи между теми действиями, которые совершают подчиненные, солдаты непосредственно в казарме. Правильно я сказал?
Ю.ТАРАТУТА: Даже вписано это положение, скажу вам как читатель Устава дисциплинарного, вписан в него. И даже такое сложилось ощущение, что этот устав дописывался после приказа министра обороны. Но насколько я понимаю, руководство уверяет…
С.МАРАХОВ: Проект этого устава был разработан задолго до приказа министра обороны, и там все эти положения уже были прописаны. Дело в том, что командир не несет ответственности, но командир должен принять все меры для того, чтобы…
А.КУЧЕРЕНА: Подождите, мне лично сами офицеры говорили - как мы будем сообщать наверх о том, что у нас хулиганство в казарме, если меня за это накажут - до 55 приказа так же было?
С.МАРАХОВ: Нет, такого не было, что его накажут. Если он скрыл - вот здесь он понесет наказание.
А.КУЧЕРЕНА: Подождите, но 55 приказ для этого и вводился, чтобы все-таки офицер мог в случае чего сообщить вышестоящему руководителю о том, что там было хулиганство.
С.МАРАХОВ: Дело в том, что это шло еще по инерции, еще с тех времен все шло, что командира наказывали за то, что его солдат пошел в увольнение, напился – командир здесь ни при чем, а его наказывают. Поэтому они боялись.
К.ЛАРИНА: И скрывали.
С.МАРАХОВ: И скрывали, да.
Ю.ГРИВЦОВ: Тут еще личностные качества одного или другого командира или офицера. Каждый хочет, возможно, где-то, когда-то, выдать желаемое за действительное. То есть, что у него лучше.
А.КУЧЕРЕНА: Скажите, пожалуйста, вот вы говорите об обществе, а мы говорим про армию. Вот скажите, если человек, который пришел служить в армию, он уже военнослужащий, можно ли с помощью тех внутренних уставов, которые существуют в армию – можно ли изменить его морально-нравственный стержень?
К.ЛАРИНА: Улучшить его, школой жизни?
Ю.ТАРАТУТА: А что это такое – морально-нравственный стержень?
А.КУЧЕРЕНА: Юля, это мы потом, после передачи.
К.ЛАРИНА: Сделать его лучше. Но это же не исправительная колония.
А.КУЧЕРЕНА: Нет, просто мне интересно - вы же наблюдаете за ситуацией.
Ю.ГРИВЦОВ: Конечно, можно улучшить. И даже многие публичные люди, так скажем, они признаются, что отслужил в армии, и они стали чувствовать себя гораздо лучше, и какие-то у них взгляды изменялись. Но действительно, к каждому невозможно приложить, у каждого свой характер. Есть такие, которых, вы знаете, и тюрьма не исправляет. Армия это не исправительная колония, армия предназначена для защиты интересов своего государства.
А.КУЧЕРЕНА: Я задал этот вопрос, чтобы выяснить, насколько позитивны эти нормативные акты или уставы, которые принимаются – насколько они позитивно влияют на человека, который пришел служить – не важно, два года, или вообще он там решил контрактником остаться - вот ан что должны быть нацелены внутренние документы.
С.МАРАХОВ: Понятно. У нас в уставе записано, что командир – воспитатель, он воспитывает военнослужащих. И естественно, зависит от того, какой это командир, как он может воспитать. Я согласен, что многое зависит от командиров. Но у нас, кроме того, что воспитывать каждый день, есть такие, которые не поддаются воспитанию – вы сами это прекрасно знаете.
А.КУЧЕРЕНА: Вот мне армия, например, дала хорошую путевку в жизнь.
К.ЛАРИНА: Ты служил в армии?
А.КУЧЕРЕНА: Конечно, служил. Я два года служил, от звонка до звонка. И я считаю, что если бы я не служил в армии, я, может быть, и не состоялся бы как юрист – я там очень хорошую школу получил, это правда, честно скажу.
С.МАРАХОВ: И большинство таких.
Ю.ГРИВЦОВ: Более того. Я бы хотел еще дополнить, что воспитывает не только командир, но и сама среда армейская. Потому что есть такие каноны. Когда воинское братство, о котором мы забываем, извините. Даже вопрос вступает, когда сам погибай, а товарища выручай.
А.КУЧЕРЕНА: Есть такое. Но вы мало говорите об этом. Вот в последнее время мы говорим только о том, что очень плохо все, все боятся отдать детей в армию. Почему? Вы же должны об этом говорить, о тех успехах, которые…
К.ЛАРИНА: Сейчас услышишь ответ про средства массовой информации.
С.МАРАХОВ: Не мы об этом говорим.
К.ЛАРИНА: говорят СМИ.
А.КУЧЕРЕНА: А ты не подсказывай.
С.МАРАХОВ: А говорят те, кто с другой стороны воинской части.
К.ЛАРИНА: Что значит – с другой стороны? Это что, враги?
А.КУЧЕРЕНА: А вы отстаивайте позиции. Что, у вас рупора нет? Вот я знаю, что вы сегодня договорились с Венедиктовым – он теперь вам все время дает эфир.
К.ЛАРИНА: Хоть свет в конце туннеля нам Кучерена сегодня указал.
Ю.ТАРАТУТА: А можно я от лирического выступления - все время хочется вернуться к тому, от чего вы ушли.
К.ЛАРИНА: К конкретике.
Ю.ТАРАТУТА: Да, в сторону. Например, выговорите, что некоторые положения раньше были в уставах, и ничего нового нет. А вот неправда. Потому что, например, про пацифизм ничего такого не было. И я, например, не понимаю, как будет определяться пацифистская литература и меня, например, авторы этого проекта отослали к словарю. А Яне представляю себе, как по словарю я должна быть подвергнута наказанию, или не быть подвергнута наказанию.
К.ЛАРИНА: А что такое пацифистская литература? Что вы имеете в виду? «Нет войне»? Что это такое?
Ю.ТАРАТУТА: Вот мне хотелось бы тоже знать.
А.КУЧЕРЕНА: Вы всех засмущали.
Ю.ГРИВЦОВ: Я скажу так – это те призывы, которые к гражданам призывного возраста, ну, призывают граждан призывного возраста, извините за тавтологию, не служить, не отдавать дол родине, не идти служить в армию.
Ю.ТАРАТУТА: Ну, например?
Ю.ГРИВЦОВ: Ну, например – я ее, честно говоря, не читаю, эту пацифистскую литературу, и не видел ее.
К.ЛАРИНА: Но что-то же заставило людей такую норму ввести в устав? Какой-то повод, может быть?
С.МАРАХОВ: Некоторые молодые люди просто приняли такую форму – то есть, оправдать свою направленность…
Ю.ГРИВЦОВ: Отказ от несения службы…
К.ЛАРИНА: Своими убеждениями пацифистскими.
Ю.ГРИВЦОВ: Якобы убеждениями пацифистскими, а там неизвестно, какие у него убеждения.
С.МАРАХОВ: Знаете, сейчас. Я думаю. Наши военкоматы, очень часто встречаются – может быть не очень часто, но встречаются с тем, что на самом деле, он начинает под маркой этого выдавать свои якобы взгляды, что вот он против армейской жизни, против армии, против служения в этой армии, и так далее. Но есть религиозные взгляды, да, ну а есть – это просто-напросто выдавать… оправдать свое нежелание служить в этой армии.
К.ЛАРИНА: Подождите, а то, что касается…
С.МАРАХОВ: Для этого сделали у нас сейчас, пожалуйста – альтернативная служба.
К.ЛАРИНА: Понятно. А что касается подписей под обращениями – почему это запрещено? Это же поражение в правах, по сути. Почему у нас голосовать имеют право солдаты срочной службы, а подписывать обращения не имеют права?
С.МАРАХОВ: В дисциплинарном уставе определено, что военнослужащий имеет право обращаться, писать жалобы – там все расписано, как это делается, когда это делается, в каких случаях это делается.
А.КУЧЕРЕНА: Потому что я вам отвечу – сточки зрения закона служба в армии – это все-таки некоторое ограничение. И это правда.
К.ЛАРИНА: Тогда и голосовать нельзя. Вот что значит – не пускать политику в армию? А голосование, участие в выборах – разве это не политика?
А.КУЧЕРЕНА: Ксения, ну если армия будет заниматься политикой - что это такое?
К.ЛАРИНА: Тогда и голосовать нельзя.
А.КУЧЕРЕНА: Нет, это разные вещи.
К.ЛАРИНА: Ну, как это? Подождите, это очень важный момент – если я имею право голосовать, опустить свой бюллетень в урну за ту или иную партию, , во-первых, должна понимать, что из себя эта партия представляет. Но мне запрещено знакомиться с политическими документами в армии. Каким образом тогда я голосую?
С.МАРАХОВ: Ксения, я хотел бы разграничить. Дело в том, что не то, что запрещается голосовать военнослужащим – агитация запрещена.
А.КУЧЕРЕНА: Почему, голосовать можно.
С.МАРАХОВ: Конечно, да.
К.ЛАРИНА: А как голосовать, если агитация запрещена?
С.МАРАХОВ: Нет, извините, значит, дело в том, что… вот представьте - 10 кандидатов. И 10 кандидатов каждый приезжает, и предоставьте ему воинские подразделения? Я понимаю – очень удобный электорат.
А.КУЧЕРЕНА: Речь идет об использовании - вот о чем речь идет.
С.МАРАХОВ: Да, об использовании. Здесь армейский коллектив – безусловно, это очень большая масса, которая находится в определенном месте, и очень удобный электорат для любого политика, который непосредственно желает его использовать в своих целях. В связи с этим, дабы чтобы не использовать армию в политических играх…
А.КУЧЕРЕНА: Набора голосов.
С.МАРАХОВ: Да, набора голосов. Поэтому право каждого – пожалуйста, он может знакомиться вне воинской части - пожалуйста, этого тоже не может никто запретить.
А.КУЧЕРЕНА: так же, как читает газеты, смотрит телевизор.
С.МАРАХОВ: Безусловно. Он же вне политики и вне информации, то есть, он не ограничен информацией. У нас в каждом подразделении имеются газеты различные, в каждом подразделении, в каждой казарме стоит телевизор.
К.ЛАРИНА: А радио «Эхо Москвы» там слушают?
С.МАРАХОВ: И радио «Эхо Москвы».
А.КУЧЕРЕНА: Конечно.
Ю.ТАРАТУТА: Я хотела спросить, какие там газеты.
А.КУЧЕРЕНА: И будут все время слушать. Вы же дали площадку.
Ю.ГРИВЦОВ: Общероссийские. Но конечно, в каждом регионе есть свои местные газеты, есть общероссийские газеты, ведущие, конечно.
К.ЛАРИНА: И еще вопрос - про условия жизни военнослужащих, в которых они живут в течение двух лет. Кто-нибудь это контролирует?
А.КУЧЕРЕНА: Качество жизни?
К.ЛАРИНА: Это тоже, как мне кажется, какие-то вещи можно расценивать как нарушение моих прав, как гражданина.
А.КУЧЕРЕНА: Вот я недавно, сошлюсь опять же на поездку на призывной пункт. Меня поразило другое – все время говорят - общественные организации, вот там не разрешают работать в призывных комиссиях, посещать ту или иную воинскую часть. Я стал выяснять, а мне говорят – а заявок не было, к нам никто не обращался. Мне стало интересно – если это на самом деле так, тогда что же мы где-то там, когда есть возможность, говорим, что все плохо, нас туда не пускают? Давайте, я готов, тем более, как председатель комиссии, я уже говорил об этом - пожалуйста, сегодня есть возможность и есть договоренность с министром обороны, что общественные организации, правозащитные организации – пожалуйста, если вы хотите работать, можно работать – в тех же призывных комиссиях, прямо включать можно в призывную комиссию, можно работать и в воинских частях. Сегодня есть такая возможность, и я готов, если кого-то куда-то не пускают, при договоренности с министром обороны, общественные организации, правозащитные, которые могут работать. Это тоже будет улучшение качества жизни солдата. Потому что проще простого стать на обочину и критиковать – все плохо, забор не так покрасили. Давайте все вместе работать. Давайте, вот я, пользуясь случаем…
К.ЛАРИНА: Это ты сейчас кому все это говорить?
А.КУЧЕРЕНА: Это я отвечаю на вопрос по поводу качества и условия жизни солдата.
К.ЛАРИНА: Я хочу, чтобы офицеры про это сказали – как вы сами оцениваете сегодня уровень жизни солдат срочно службы, прежде всего? Ну и контрактников в казармах?
Ю.ГРИВЦОВ: Условия создаются. Бытовые условия – я не скажу, что в казармах невозможно жить. Нормальные бытовые условия у военнослужащих, где он может заниматься... и бытовые комнаты, и кладовые, где он хранит свои вещи личные, и душевые создаются в казармах, то есть, он может придти с работы…
А.КУЧЕРЕНА: Не с работы. Он же служит.
С.МАРАХОВ: С занятий, там помыться. То есть, условия создаются. И я не скажу, что там невыносимые – нормальные бытовые условия.
К.ЛАРИНА: И что, везде есть горячая вода? Везде нормальное питание?
С.МАРАХОВ: Нет, горячая вода не везде есть, а вообще стараются приводить казармы к тому, чтобы и горячая вода везде была, и питание нормальное.
А.КУЧЕРЕНА: Там все по калориям.
Ю.ГРИВЦОВ: У нас есть непосредственно специальные тыловые службы, которые непосредственно занимаются продовольственными вещами, то есть, проводятся тендеры у нас по продовольственным программам закупки, для обеспечения армейских подразделений, далее у нас непосредственно сейчас - вот я вам могу сказать лично, сколько мне тоже предоставлялось возможности ездить – у нас создаются сейчас такие общежития для сверхсрочников, которых мы приглашаем к нам на контракты – знаете, по четыре человека в комнате. Я могу смело сказать, что у на с не каждый офицер имеет такие условия, которые сегодня у нас в армии создаются для сверхсрочников. Специальные казармы, где отдельные помещения индивидуального пользования, и душевые с горячей водой, и так далее. То есть, любой военнослужащий, который пришел со службы, он может себя привести в порядок, созданы в этом плане условия. Питание, которое дается, конечно, в какой-то степени рацион солдата и офицера, к примеру, конечно отличается , но я думаю, что у нас еще ни один военнослужащий с голоду…
А.КУЧЕРЕНА: Ну, если даже созданы специальные «откормочные» пункты для того, чтобы откармливать молодежь…
Ю.ГРИВЦОВ: Да, я это тоже могу подтвердить – на сегодняшний день у нас приходят из некоторых семей, где молодой человек не видел мяса. Здесь мы вынуждены…
А.КУЧЕРЕНА: И весят 30 килограммов.
Ю.ГРИВЦОВ: Мы не можем его в подводную лодку посадить, или в танк, или на самолет. Вот даже курсантам специально делаем одну вывозную программу, то есть, полет вывозной, чтобы перевести его хотя бы на летный продовольственный паек, чтобы подержать его состояние здоровья. То есть, нам выбирать не приходится, мы начинаем работать с теми людьми, которые к нам приходят в наши армейские ряды.
А.КУЧЕРЕНА: Давайте Юле дадим слово.
Ю.ТАРАТУТА: Нет, просто вы не последовали совету, а на самом деле армия разработала новый рацион питания, в котором эта проблема даже прописана – борьба с дефицитом массы тела призывников – там это открытым текстом
А.КУЧЕРЕНА: Мы не стали по научному говорить.
К.ЛАРИНА: Слушайте, у нас такой какой-то лирический разговор получился, как будто все так хорошо. И Анатолий Григорьевич говорит. Что где бы я ни был, везде так замечательно, прекрасно.
А.КУЧЕРЕНА: Нет. Я говорю, что делается очень многое для улучшения качества жизни военнослужащих.
К.ЛАРИНА: А что же так плохо все?
А.КУЧЕРЕНА: Плохо? Действительно, нельзя сказать, что все так хорошо, как бы нам хотелось.
К.ЛАРИНА: Почему оттуда люди бегут все равно люди?
А.КУЧЕРЕНА: Потому что, знаете, когда на протяжении многих лет все время была истерия вокруг армии, все говорили - куда? Значит, сейчас в Чечню отправят, или еще куда-то, в горячую точку. И конечно, поверьте, я же тоже со многими родителями разговариваю - по-моему. Я уже где-то говорил о том, что меня женщина встретила в одном из регионов, говорит – да что бы мой сын в армию пошел? Да никогда, я ему палец отрежу, чтобы он только в армию не пошел. Вы можете представить, до чего эта истерия доводит? Сегодня я должен сказать, как председатель Общественной палаты, делается действительно очень многое. И я на самом деле очень благодарен Минобороны, что есть контакты. И есть понимание того, что действительно надо повернуться лицом к солдату. И вот эти встречи, которые бывали - почему я и сказал, что я готов даже тем общественным организациям помочь в том, чтобы они работали с воинскими частями, чтобы они работали на призывных комиссиях, чтобы они сами видели, что происходит, и может быть, давали какие-то рекомендации. И военные идут на это, они готовы. Вы же поймите, позиция у меня очень простая – если бы я встретил сопротивление, я бы об этом сказал. Сегодня нет этого. Сегодня давайте вместе будем работать. Я готов, если, не дай бог, кого-то куда-то не пустят, допустим, в ту же призывную комиссию - я готов лично использовать вашу трибуну и сказать, что такой-то не пустил, хотя обещали, что будет все в порядке. Договорились? И вы меня поддержите.
М.? Конечно, и я хотел бы добавить – дело в том, что мы за конструктивный разговор, за совместное обсуждение всех проблем Вооруженных сил, и мы открыты для прессы, и для чего угодно.
А.КУЧЕРЕНА: Проблем много, действительно, и их надо решать.
С.МАРАХОВ: И Минобороны - оно те болячки, которые имеются – оно готово обсуждать, разговаривать.
А.КУЧЕРЕНА: Сегодня открыто действительно руководство для диалога.
С.МАРАХОВ: Да, для диалога. И вы видите, что у нас министр обороны очень много делает, он сам лично знакомится с делами во всех подразделениях, по крайней мере, он бывает очень часто, заходит и в казармы, сколько мы непосредственно показываем и по телевидению – то есть, он знакомится и с жизнью солдата. Не только офицера, но и его волнует и жизнь солдата - как он кушает, спит, в каких условиях находится. И как непосредственно созданы условия для выполнения поставленных задач перед Вооруженными силами.
Ю.ТАРАТУТА: Я бы хотела опять же вернуться. Мы говорим, что у нас получился лирический разговор, а он получился лирический, потому что мы обсуждаем документ. А документ хорош, все, правда, прописано.
А.КУЧЕРЕНА: Вот даже Юля об этом говорит.
Ю.ТАРАТУТА: Подождите. Я говорю о том, что масса прекрасных документов написано. Я знаю, что там есть претензии к нему, что уже слишком регламентирована жизнь солдата и не солдата, но это такая претензия, философская. Хотелось бы, чтобы, если закольцевать наш разговор – вот записано, что командир должен соблюдать нормы международного права, записано, что командир должен отвечать за жизнь военнослужащего, и приоритет жизни. Очень бы хотелось, чтобы практика применения уставов и законов. Касающихся этой сферы жизни, совпадали. И тогда вообще претензий не будет. Поэтому и разговор получился лирическим – потому что мы говорим о теории документа, а не о практике.
А.КУЧЕРЕНА: Ксения, я не могу согласиться, что он лирический, все-таки те проблемы, которые мы обсуждаем, они действительно есть. Работать предстоит очень много для того, чтобы на практике… ведь бумага это бумага, а как на практике – это уже дальше жизнь покажет, в том числе покажет, что мы сделаем для того, чтобы облегчить учесть, особенно молодого солдата, который призывается. В этом наша задача, в том числе, и членов Общественной платы, и вас. И всех тех организаций общественных, которые занимаются у нас проблемами армии.
К.ЛАРИНА: Скажите, а по численному составу сильно недокомплектована армия на сегодняшний день? Если есть навскидку такие цифры? Кто ответит?
А.КУЧЕРЕНА: Юля хочет ответить.
К.ЛАРИНА: Нет, Сергей Николаевич.
С.МАРАХОВ: Вы знаете, этот вопрос не простой. Для этого, конечно, у нас есть и созданы такие структуры, как Главное мобилизационное управление, которое эти вопросы изучает, рассматривает. Более того – то, что непосредственно принято решение в 2008 г. Службы в Вооруженных силах один год, это тоже прорабатывается, просчитывается, и так далее. Поэтому – да, я не могу сказать, не буду лукавить перед вами о том, что у нас все сто процентов на всех должностях. Вы поймите, что у нас еще есть такое понятие, как способность выполнять ту или иную задачу. Потому что подводник – он должен обладать соответствующим здоровьем. Летчик - он тоже должен обладать соответствующим здоровьем. Тот, кто сидит и управляет станцией - он тоже должен обладать интеллектом соответствующим. Поэтому, понимаете, сказать, что в этом подразделении 100%, а в этом 70 или 60… да, есть, конечно, проблемы в воинских частях, и командир с этим сталкивается, он вынужден какие-то задачи неукомплектованности возлагать на других, то есть, увеличивая это все… потому что у командира есть задача, которую он обязан выполнять. Сколько у него есть личного состава, но задача должна быть выполнена.
Ю.ГРИВЦОВ: И он выполнит задачу.
С.МАРАХОВ: И он ее выполнит, эту задачу. Альтернативы у него нет.
К.ЛАРИНА: Заканчиваем разговор, и я еще раз представлю участников сегодняшней передачи - Сергей Николаевич Марахов, полковник, зам. начальника Отдела организации и разработки уставных документов Вооруженных сил РФ, Юрий Николаевич Гривцов, полковник, представитель пресс-службы Министерства обороны, Юлия Таратута, обозреватель газеты "Коммерсант", Анатолий Кучерена, адвокат, член Общественной палаты. Спасибо всем.
С.МАРАХОВ: Всего доброго.
Ю.ГРИВЦОВ: До свидания