Что делать с Белоруссией? - Алексей Арбатов, Андраник Мигранян, Александр Фадеев - Ищем выход... - 2006-05-30
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Здравствуйте, уважаемые радиослушатели, радио "Эхо Москвы", сейчас 20.12, программа "Ищем выход". Она называется "Что делать с Белоруссией, но конечно, может быть, не самое удачное название, я бы его переформулировал прямо сейчас - что нам делать вместе с Белоруссией. Союзное государство. Какого оно должно быть вида, или вместе с Белоруссией разбегаться из этого предполагаемого союзного государства. В любом случае мы сейчас будем говорить вместе с нашими очень информированными гостями о наших взаимоотношениях с Белоруссией. Я сразу представляю вам наших гостей. Политолог Андроник Мигранян, здравствуйте, Андроник.
А.МИГРАНЯН: Здравствуйте.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Александр Фадеев, руководитель Отдела Белоруссии Института стран СНГ, добрый вечер, спасибо, что пришли.
А.ФАДЕЕВ: Добрый вечер.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Алексей Арбатов, директор Центра международной безопасности Института мировой экономики и международных отношений, здравствуйте.
А.АРБАТОВ: Добрый вечер.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Спасибо большое, уважаемые гости, что вы пришли. 1-го июня в Москву, на переговоры с руководством концерна "Газпром" прибывает официальная делегация во главе с министром энергетики Александром Озерцом. Стороны намерены продолжить рассмотрение вариантов дальнейшего сотрудничества, главным пунктом которого значится цена российского газа республике на 2007 год. Должен сказать, что вот это информационное сообщение - это такой некий формальный повод, по которому мы собрались говорить о Белоруссии. Мы вернемся к газовым разборкам чуть позже, а сейчас я бы хотел оттолкнуться, в начале разговора про Белоруссию, с интернет-сообщений. К вам пришло очень много вопросов. Это и вопросы, и мнения. И я прочитаю два таких противоположных. Анатолий, инженер из Ленинграда: "Господа, зачем с Белоруссией что-то делать? Дружественное государство, нет национальной вражды. Как в России, нет миллиардеров, хозяин один - государство. Социальная защищенность, нет беспризорных, нет вынужденных бомжей, нет горячих точек. Зачем душить Белоруссию повышением цены за газ в 230 долларов, если стоимость 40? Задушить, чтобы там были базы НАТО? Зачем ее принимать к нам, если у нас пока не очень хорошо?" Второе сообщение Александра Шевелева, пенсионера: "Не делать надо что-то с Беларусью, а учиться у нее нормальному построению экономики, построению социальных программ, отстаиванию интересов государства, а не кучки недобросовестных политиков и нуворишей. А Запад и прозападная оппозиция Белоруссии пытается этому воспрепятствовать. Не пожалеет ли Россия, что оттолкнула от себя последнего верного союзника на постсоветском пространстве." И в связи с этим у меня к вам вопрос: так Россия отталкивает вот этого последнего, как пишет г-н Шевелев, "верного союзника", или она его как-то притягивает к себе? И с другой стороны - что делает Белоруссия? Она отталкивает, или притягивает ее к себе, несмотря на риторику г-на Лукашенко, который в общем-то все время говорит, что мы должны быть единым государством? Пожалуйста, кто начнет? Г-н Арбатов. Давайте.
А.АРБАТОВ: Проблема наших отношений с Белоруссией коренится в таком промежуточном, или можно сказать, межеумочном состоянии.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Каком? Меж..?
А.АРБАТОВ: Межеумочным. Такое есть выражение. То есть, это состояние ни два, ни полтора. И это состояние сохраняется уже долгие годы в силу ряда политических факторов и в России, и в Белоруссии. То есть, с одной стороны, мы не сказали друг другу - мы остаемся независимыми суверенными государствами, но мы союзники в военно-политическом плане, потому что у нас есть общие интересы безопасности. Мы сотрудничаем в экономической области, потому что здесь тоже очень много общих интересов – и транзит… ну, не буду перечислять, у нас много общеэкономических интересов. Вам, может быть, не нравится, что происходит в России во внутриполитических делах, России может быть не нравится что-то, что во внутриполитических делах Белоруссии происходит, но внешние интересы наши в значительной степени совпадают – вот на этом мы останавливаемся, и так живем. Или, другой стороны, сказать – нет, нам этого недостаточно, мы практически один и тот же народ, очень близкий, во всяком случае, два народа, исторически вместе жили. Мы должны взять курс на создание общего государства, и идти к этому общему государству шаг за шагом, через экономику, социальные вопросы, и в конечном итоге образовать единое государство. Вот это два варианта, два пути. Или идем по одному, и уже ни о чем тогда не жалеем и не печалимся, или идем по другому и, соответственно, приносим на алтарь нашего общего дела какие-то даже и жертвы, но идем целенаправленно. А мы болтаемся между двумя этими вариантами уже в течение многих лет, может быть, даже уже десятилетие с лишним. И постоянно туда-сюда, тяни-толкай – или в общее государство, или нет - мы все-таки союзники. И позиции меняются и у российского руководства, и у белорусского руководства. Но факт тот, что пока такие люди, назначенные нами, возглавляют наши совместные структуры, быстрого продвижения вряд ли можно…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы имеете в виду г-на Бородина?
А.АРБАТОВ: Ну, вы назвали, да.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, давайте добьем это дело. А что г-н Бородин? Это чиновник исполнительной структуры.
А.АРБАТОВ: Я вам объясню, что г-н Бородин. При всем моем уважении лично к г-ну Бородину за его какие-то прошлые заслуги, это далеко не самый влиятельный и авторитетный человек в России. Если бы Путин назначил г-на Иванова Сергея Борисовича, тогда бы все поняли – это серьезное дело, и вопрос будет решаться быстро. Или г-на, скажем…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Медведева.
А.АРБАТОВ: Да, Медведева. Или г-на Собянина – много есть людей вокруг Путина, которые действительно, даже если они не слишком публичны, все знают, что это люди влиятельные, которые решают конкретные политические вопросы.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть, вы имеете в виду, что вопрос объединения с Белоруссией не является частью национальной стратегии, правильно?
А.АРБАТОВ: Да.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Понятно. Г-н Мигранян?
М. Нет, я просто хотел среагировать. Вопрос не в том, что Бородин не влиятельный. Степень влиятельности того или иного чиновника зависит от желания президента. Если президент наделил его определенными полномочиями, он становится очень влиятельным. Если завтра он даст Бородину те же полномочия и возможности, что и С.Б.Иванову… Бородин в десять раз более влиятельным будет, чем Иванов.
А.АРБАТОВ: Это в теории. А на практике…
А.МИГРАНЯН: И на практике, кстати.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Алексей просто имел в виду знаковое назначение.
А.МИГРАНЯН: Да. Поэтому в данном случае Бородин просто совершенно ни при чем.
А.АРБАТОВ: Все знают, что Козак – очень влиятельный человек. Его ставят на одно место, на другое место, поручают важные дела, президент на него опирается. Вот Козака бы назначили, я бы сказал – все, через год мы объединяемся.
А.МИГРАНЯН: Ну и что мы имеем на юге России? Козак очень влиятельный, да, ну и что мы имеем на юге России? Мы имеем то, что мы имели, а может быть, еще хуже.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: У меня вопрос к А.Фадееву. Наверное. Александр, у вас есть какая-нибудь эксклюзивная информация, или хотя бы такое эксклюзивное ощущение ситуации. Мы много раз говорили в этой студии – я впервые разговариваю с вами в этой студии, но вы, наверное, были гостем у нас.
А.ФАДЕЕВ: Был.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вечный вопрос – насколько искренне - вот тут к "искренне" я поставлю 150 знаков восклицательных, и подчеркну 40 раз – насколько искренен вообще этот процесс с российской и белорусской стороны к объединению? Вот это желание – оно на самом деле реальное, или за этим кроется просто борьба двух гигантов, каждый из которых стремится, когда получится обще союзное государство, его возглавить - вот какие-то вот такие игры. Что на самом деле происходит?
А.ФАДЕЕВ: Я думаю, что я бы здесь разграничил на два аспекта. Один – это идея союзного государства. На мой взгляд, это идея здравая, и она вполне реалистична в исторической перспективе. Другой момент, что есть, конечно, взаимные претензии, подозрения двух правящих элит, двух государств. Причем, одно из них самое богатое в мире, колоссальное и мощное, а другое – малое государство, лишенное выхода к морю, с очень небольшим ВНД, государство, которое, в общем-то, боится объединятся с таким мощным партнером в единое государство, потому что понимает, что суверенитет, который представляется этому государству величайшей ценностью, он будет размываться в таком государстве. И есть второй, конечно, момент –что правящая элита Белоруссии безусловно боится этого объединения, поскольку она не только растворяется в каком-то правящем классе России, она вообще становится маргинальной, ненужной. И конечно, вот эти политические соображения препятствуют реализации самой идеи. То есть, нет консолидации элит, а есть подозрения. Значит, эта идея - она на данном, по крайней мере, этапе, мне кажется довольно осложнена вот этим положением.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть, кто главный… ну, не хочу сказать слово "противник"… да нет, можно сказать - противник, кто главный противник сейчас, на сегодняшний день воссоединения двух стран?
А.ФАДЕЕВ: Знаете, я бы сказал так – главного противника, конечно, можно обозначить как вот это опасение правящей элиты Белоруссии, что сближаясь с Россией она потеряет свою власть, свои полномочия. С другой стороны, конечно же есть желание белорусской стороны, белорусского правящего класса не только на равных сближаться в этом государстве и сохранить свои полномочия, но и увеличить их, прирастить, стать доминирующими – это есть.
А.МИГРАНЯН: Я думаю, что здесь есть некоторое недоразумение. Конечно то, что касается Белоруссии. Ну при чем тут правящий класс Белоруссии, который якобы от этого что-то может потерять? От объединения с Россией этот сегодняшний класс может только выиграть. Потому что Белоруссия – это не Украина, это не какое-то богатое государство с выходами на Запад, с возможностями. Эта элита сегодня зажата в этой периферии, абсолютно со всех сторон изолирована, не имеет никаких выходов, никаких перспектив. В рамках объединенного государства эта элита имеет возможность прорваться на объединенное государство и его политическую элиту с очень большими возможностями. А при этом никто и не покушается на их место. Они как были, так и будут там, в Минске управлять, или в Могилеве, или еще где-нибудь, в Гродно, теми возможностями, которые на месте есть. Я бы сказал по-другому - в чем проблема. Главным сторонником и главным тормозом объединения является сам А.Г.Лукашенко. Если он реально захочет этого объединения, то ему ничего не стоит, опираясь на массовую поддержку этой идеи провести референдум и осуществить это объединение. Но вопрос в другом – просто он сам не видит собственное мнение в этом объединенном государстве. Вот почему он, собственно говоря, уже 12 лет, говоря о необходимости объединения, так решающего шага и не делает. То ли потому, что он сам не видит, а с другой стороны, мы ему тоже не помогаем, чтобы указать, что у него вот такое будет политическое будущее в этом объединенном государстве. Потому что, в принципе, массовая поддержка для объединения есть, 12 лет он сам говорил и был адвокатом этого объединения, да и, собственно, если есть небольшие элитные группы, которые могли бы воспротивиться этому, сломать их сопротивление объединенными усилиями Москвы и Минска, Лукашенко и Путина – это вообще ничего не стоит.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Александр из Оренбурга ,у него такой вопрос, он просит уточнить – наверное, я это адресую А.Фадееву – собственно, как же сейчас стороны представляют себе это совместное государство? Помните, раньше была идея, что это будет то, что называется словом "присоединение" – мы условно называем это присоединением. Но насколько я понимаю, позиция Путина изменилась, Путин говорит о превращении вообще в одно государство. Он говорит о присоединении Белоруссии к России, то есть, Белоруссия становится просто частью России, без всяких…
А.МИГРАНЯН: Как один из субъектов РФ.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да. Но это совсем другая история и другая игра - вот почему, может быть, Лукашенко опасается? Потому что действительно при этом у него не будет никакого места здесь, и вся элита – о чем справедливо говорит А.Фадеев, местная элита… кто сказал, Андроник, что она будет сидеть у себя в Гродно? Никто не сказал. Она будет сметена – это то, что называется "недружественное поглощение". Понятно, что там через 5 минут будут представители России, которые скупят всю экономику и… ну, в общем, понятно, что будет - при присоединении, как Путин это видит. Я не знаю, я прав, или ошибаюсь?
А.ФАДЕЕВ: Я бы так пояснил – так как Белоруссия, безусловно, не являлась приоритетом внешней политики при приходе Путина к власти, при избрании его президентом, то о ней вспомнили где-то через полтора-два года, и позиции по модели объединения не выработали. Предложили Белоруссии выбрать из 4 вариантов. Два из них включали инкорпорацию – либо целиком Белоруссия, либо областями. Два других – один по образцу Евросоюза, это такая неспешная интеграция, калькируя опыт, на мой взгляд, самого успешного государственного объединения сейчас, и вообще, по-моему, в истории, и четвертый вариант – он был не политическим - это валютный союз, ограничиться только переходом на единую валюту. Все эти варианты были Белоруссией отвергнуты. И сейчас, на 7-й год формального существования Союза, по крайней мере, строительства союзного государства. Лукашенко говорит, что нам надо выработать подход к модели этого государства. То есть, он не выработан с белорусской стороны, но он не выработан и с российской. То есть то, что мы предлагаем Белоруссии, она отвергает. Белоруссия единственно согласилась остаться в рамках договора 1999 г. Но там, как я говорил, вот эта проблема неразрешимая – кто будет главным в этом российско-белорусском государстве. И вторая проблема - она же единственный член Союзного государства. Был еще хотя бы один-два члена, она могла бы с ними объединяться, отстаивать свои интересы. А одна она, конечно, Белоруссия, не может отстоять интересы.
А.МИГРАНЯН: Но позиция Лукашенко на данном этапе, насколько я понимаю, сводится к тому, что он однажды сам, по-моему, в сердцах сказал - даже Сталин не покушался на суверенитет Белоруссии и не включил его в состав России. То есть, идея у него - нечто наподобие старого СССР. То есть, есть республика Россия и есть республика Беларусь, они объединяются, создают национальные структуры, и вот эти наднациональные структуры управляют союзным государством. Но в России, конечно, по поводу этого есть очень серьезные… ну и небезосновательные возражения. Что слишком уж несоизмеримы весовые категории этих двух субъектов. Кстати, мы имели такой случай, еще более несоизмеримый, может быть… хотя нет, очень близкий - Сербия-Черногория. Я помню, как я был в Черногории и спрашивал – как 10 млн. Сербия и 500 тысяч Черногория…
А.ФАДЕЕВ: 800 тысяч. Но там выход к морю. У Белоруссии нет и этого.
А.МИГРАНЯН: Да, я говорю – как вы можете быть в федерации, да еще требовать равноправия между этими двумя субъектами? Но вот мы видим, к чему это привело. Поэтому, в принципе, здесь вот это состояние, искусственно-горизонтальные связи с равенством двух субъектов в рамках единого государства, вряд ли достижимо.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: У меня дополнительный вопрос к вам. Но ведь, извините, был СССР, в который входило очень много республик, разных по своей весомости, по экономическому вкладу в общее экономическое пространство – тем не менее, это как-то все существовало, и существовало достаточно нормально – ну, по советским меркам. Почему же сейчас мы говорим о том, что это совершенно невозможно?
А.МИГРАНЯН: Знаете, есть еще один пример - действующие США. Вот Алексей, как специалист по США, может подтвердить - есть Калифорния с 35-миллионным населением и какой-нибудь Нью-Гемпшир – там буквально несколько десятков тысяч. Но когда у вас 50 штатов, или когда у вас 15, или даже 16…
А.ФАДЕЕВ: Даже 16, Карело-финская…
А.АРБАТОВ: Да, у нас было 16, то в этих условиях вы можете себе это позволить, и как будто бы одни уравновешивают других, и это некое заданное правило. Хотя мы все прекрасно помним, что, в принципе, это ничего не значило, потому что партийные органы пронизывали всю страну, и по другой линии было объединение страны.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Понятно. Мы сейчас сделаем небольшую паузу. Напоминаю, что в 20.55 будет "Рикошет".
НОВОСТИ
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Программа "Ищем выход", у микрофона Матвей Ганапольский, вместе с Андроником Миграняном, Александром Фадеевым и Алексеем Арбатовым мы говорим о том, как могут двигаться взаимоотношения между Россией и Белоруссией – политические, экономические, скоро мы перейдем… собственно, сейчас я хоте бы перейти к экономике, это, безусловно, топливные вопросы. Но перед этим процитировать Лукашенко, это свежая его цитата: "Некоторые сейчас правые силы предполагают, что Белоруссия станет губернией. Но ведь это не нужно и вредно для самой РФ, это поглощение государства, страны. Каковым государство Российское будет выглядеть после этого? И вообще, зачем нам это, если мы сегодня проводим и готовы белорусы проводить такую политику, которая характеризуется как единая политика одного государства. Было бы желание у России по всем этим направлениям работать аналогично". Тем не вдруг, совсем недавно, как мы знаем, якобы Путин сказал, приказал, что Белоруссия теперь не будет нахлебником у России - конечно, там были другие слова - но теперь она будет получать газ близко к мировым ценам. И разные источники указывают разные. Но хочу вам напомнить, уважаемые гости, с какой позицией приезжает сейчас на переговоры, которые будут 1 июня, белорусская делегация. Я это тоже процитирую… ну, это как, я не знаю - или смешно, или грустно, но позиция Белоруссии вот какая: "Первый заместитель премьер-министра Белоруссии Владимир Семашко сообщил, что республика надеется на приближенное к внутрироссийскому повышению цен на газ в 2007 г. "Мы хотим иметь в идеале равные цены с Россией". Будет в этой стране рост, то есть, в России, на 11% - предполагается, есть утечки, что у нас в 2007 г. будет повышение на 11% - и мы хотим на 11%. А позицию Путина мы знаем. И что в связи с этим будет, понятно. Так вот как воспринимать позицию Путина в данном случае? Как нецивилизованный развод с Белоруссией? Алексей, пожалуйста.
А.АРБАТОВ: Прежде всего, я хотел сказать, что для проблем России и Белоруссии существует совершенно объективная причина. Мы до перерыва это обсуждали. Потому что, с одной стороны, объединяться на равных мы не можем - вся экономика белорусская – это 3% от российской – ну, как моно на равных объединиться? Естественно, что будет поглощение маленькой страны большой - если это единое государство. Белоруссия не будет иметь оснований – ни исторических, ни каких других, претендовать на большее, чем Татарстан, который имеет очень большую автономию, очень большую самостоятельность. Это с точки зрения России. И тогда она пользуется всеми благами присутствия в едином государстве – надежная оборона, полная безопасность, все социальные права одинаковые, все экономические права одинаковые, цены на газ одинаковые, на нефть, на электроэнергию - внутренние, все. И плюс еще помощь по Чернобылю, которая Белоруссии очень нужна, потому что она осталась один на один с этой страшной бедой. А здесь, конечно, Россия возьмет это на себя, на свой бюджет, безусловно. Но за это придется заплатить. Это не будет суверенное государство, оно не будет представлено в ООН, у него не будет своего президента, своей армии, своего президентского самолета, и так далее. Вот этого не хочет белорусская сторона. Она бы хотела иметь все хорошее - вот все, о чем я сказал для Белоруссии, но быть на уровне Татарстана не хотят. Хотя Татарстан, равно как и другие большие субъекты РФ могут с полным основанием сказать – а почему маленький народ, вступив в РФ, должен иметь больше прав – только потому, что в Беловежской пуще взяли, всех распустили, а теперь вернули назад? Это не причина. Давайте посмотрим экономический вклад, политический, и так далее. Вот это чисто объективная причина наших трений, почему мы до сих пор не можем решить этот вопрос. А возвращаясь к позиции Путина, думаю, что позиция Путина обусловлена тем - Лукашенко требует объединения на равных: 3% и 100% - на равных объединиться. Это совершенно нереально. Нереально. Поэтому Путин… отдав указание, как мы предполагаем, об изменении нашей ценовой политики на газ, хотя я вполне допускаю, что "Газпром" здесь имеет огромную самостоятельность - не обязательно получать приказы от Путина каждый раз, когда он пересматривает цены. Но во всяком случае, Путин дает понять белорусам – хотите на равных? Вот пожалуйста, на равных. Вы нам предоставляете базы? Эти базы вам нужны так же, как и нам – для вашей собственной безопасности. Мы никакого одолжения у вас не получаем, так же, как и у Армении.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но все-таки как-то за политическую лояльность надо платить.
А.АРБАТОВ: Зачем? Если это взаимный интерес?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Лукашенко позиционирует себя как последний форпост между Россией и Западом.
А.АРБАТОВ: Почему? У нас Армения еще более важный форпост, в еще более опасном регионе. В Белоруссии нет российских войск, в Армении стоят российские войска. Армения своей безопасностью зависит полностью от России, и Армения это понимает она не требует от России - платите нам за то, что у нас размещена ваша дивизия, ваша авиация.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но ведь она имеет газовые льготы от России?
А.ФАДЕЕВ: Нет, ей тоже повысили цены на газ до 130 долларов за тысячу кубов.
А.МИГРАНЯН: До 146.
А.АРБАТОВ: Не могут отношения… Вот Америка имеет военно-политические отношения с союзниками по НАТО. Но экономических преференций ни у кого нет. Безопасность-безопасностью, а экономика-экономикой. Если мы на равных - союзники, если вы требуете каких-то льгот и привилегий – признайтесь, что вы тогда не в равном положении. Это объективная реальность.
А.МИГРАНЯН: Конечно, есть в некоторых случаях попытки компенсировать экономические потери, или проблемы своих возможных союзников или клиентов. Не по линии бизнеса, скажем. "Газпром" – это бизнес, а по государственной линии. Например, за Кэмп-Девид американцы ежегодно платят Египту – то есть, это цена за мир на Ближнем Востоке, цена за примирение между Египтом и Израилем, и они ежегодно за это платят.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Совершенно верно. В поддан вам скажу…
А.МИГРАНЯН: Но это идет не от частных, это идет по государственной линии.
А.АРБАТОВ: Андроник, при всем моем к тебе уважении, это некорректная аналогия. Потому что если бы мы помирили Армению и Азербайджан, и отдали бы Карабах Армении, и платили бы Азербайджану за мир - вот это была бы аналогия с Кэпм-Девидом и американцами и Египтом. Но ведь американцы не предлагают Египту объединиться, или там разместить свои базы, а за это они будут покупать у него что-то, что они покупают, по двойной цене. Или продавать ему вдове дешевле - так вопрос не идет.
А.МИГРАНЯН: Американцы говорят другое. Американцы говорят – мы не хотим, чтобы Каир с Тель-Авивом воевали. И цена за мир – это оплата Египту, это, в общем-то, прямая оплата - мы вам платим, не надо воевать.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А что обозначает то, что вы сказали?
А.МИГРАНЯН: Это означает, что если вы хотите добиться, если большое государство хочет добиться определенных своих политических и геостратегических, военных и прочих целей – он в определенных случаях вынужден платить за это.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Так воспринимает Россия Белоруссию как некую буферную зону между НАТО и Россией?
А.МИГРАНЯН: Я, кстати, думаю - и в этом отношении я как раз по газовым проектам имел дискуссии в самых разных аудиториях, и везде спрашивали – нам не очень понятно, если за стратегическое партнерство страна не получает какие-либо преференции, то зачем нужно это стратегическое партнерство? Значит, это липовое стратегическое партнерство. Если, скажем, Грузия и Армения будут по одинаковой цене покупать газ. Я отвечаю на это, и я думаю, что и российские власти должны были ответить – да, надо продавать и туда и туда по рыночной стоимости, но, скажем - я возвращаюсь опять же к Америке, в данном случае это не Египет - есть целый список государств, ты это прекрасно знаешь – так называемая "помощь иностранным государствам", и по ранжиру - к кому эта страна хорошо относится, то тому платят больше денег. Израилю - 4 млрд., Египту - 3 млрд., на пространство Советского Союза… Украине столько-то, Армении столько-то. То есть, я понимаю, что большие государства действуют по такому принципу. Рыночные отношения рыночными, но из государственного бюджета государственный интерес таким образом реализовывается, и свои союзнические отношения таким образом реализовываются. Вот почему хоть я… я, кстати, сторонник того, что и Белоруссии подняли бы цены. Но компенсировали.
А.АРБАТОВ: Мы реализовываем с Белоруссией то же. Вот смотрите- их системы ПВО испытываются на наших полигонов – мы денег не берем.
А.МИГРАНЯН: Вот видишь, Алексей, вот ты сам говоришь. Кстати, то же самое Армении предлагали, насколько я помню, недавно – определенные военные поставки, подготовка специалистов.
А.АРБАТОВ: Вот это то, что относится к безопасности.
А.МИГРАНЯН: Целый ряд вещей можно сделать, которые стоят денег. Но эти деньги компенсируют потери в другой сфере.
А.АРБАТОВ: Да. Но нельзя смешивать в данном случае, в таком ключе, политику и экономику. Если мы начинаем идти на экономические жертвы государству за то, что оно нам является военным союзником, мы тем самым признаем, что мы больше заинтересованы, чем то государство – оно тут же начинает этим пользоваться. Мы нахлебались за 15 лет в СНГ достаточно, и сейчас, слава богу, изменилась политика.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: У меня вопрос к А.Фадееву, вернемся к персоне Лукашенко. Вы знаете, что у Лукашенко, когда были такие острые моменты и искали виновного, кто против объединения, он довольно резкие вещи говорил в отношении России. Я здесь хотел бы вспомнить феномен г-на Воронина, президента Молдавии, который как бы самый пророссийский, которого только можно было себе представить. А сейчас и член ГУАМ, и очень резкие заявления делает, за что и был лишен возможности поставлять в Россию свое вино молдавское. У меня к вам вопрос – может быть такое "ударение оземь" и превращение в совершенно другого человека А.Лукашенко? Потому что высказываются сейчас соображения, что он может удариться в некую альтернативу – и в плане политики, например, стать членом того же ГУАМа – назло, от него это особо ничего не требует, это просто демонстративный шаг. Но есть и более опасная история – он может войти в другие альтернативные сообщества – назову так – для того. чтобы получать нефть и газ по альтернативным, мимо России, сетям. Что вы думаете по этому поводу?
А.ФАДЕЕВ: Я думаю, что, конечно же, замыкаться на восточном российском векторе президент Белоруссии и не будет, он этого и не делает. Потому что все эти годы он упорно отстаивает во внешней политике принцип многовекторности. Таким образом, Белоруссия никогда не заявляла, что ее приоритет лежит только на российском поле каком-то интеграционном - никогда этого от Лукашенко не было. Поэтому он оставлял себе определенный маневр, вернее, определенное пространство для политического маневра вот в таких каких-то критических кризисных ситуациях. Сейчас, например, он говорит, что на Востоке главный приоритет Белоруссии – Китай. Белорусское правительство лихорадочно готовило сейчас предложения для Китая по инвестициям в национальную экономику в объеме 1 млрд. долларов – это большая сумма для Белоруссии. Сейчас эти проекты все рассматриваются в Китае, в Пекине. Ожидается, что этот объем будет завышен, повышен – вот, пожалуйста. Белоруссия все время поддерживает контакт со странами, у которых есть нефть, газ – и на Среднем Востоке, и сейчас с Ираном у них хорошие отношения, до этого с Ираком, на это ориентир был. То есть, Белоруссия, конечно, подстраховывается. В то же время перспективного, ощутимого такого плацдарма для отступления у Лукашенко, на мой взгляд, нет. Потому что слишком преимущества соседней России велики в экономической, ресурсной базе, поэтому Лукашенко не так просто будет… хотя он заявляет о том, что он всегда найдет какую-то альтернативу – он об этом заявлял, кстати, когда встречался с представителями Вологодской области. Он говорил о том, что "мы ищем замену направлениям сотрудничества с Россией, если будут подниматься цены на газ".
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Кстати, о том, как ищет. Тоже, г-н Арбатов, хочу вам показать. Вот, что пишет пресса. "По экспертным оценкам Минск, в ответ на повышение цены на газ, может повысить ставки транзита для РФ, включиться в проекты строительства нефтегазопровода в обход России" – то, что я говорил ранее. "Белоруссия и Туркмения еще в 2003 г. договорились о бартерных поставках туркменской нефти и газа в Белоруссию, минуя РФ". "Украина недавно снизила тарифы на транзит многих грузов, в том числе, нефтепродуктов Белоруссии и из Белоруссии, при этом на межгосударственных форумах ЕвроЗЭС и СНГ с 2006 белорусская делегация оспаривает позиции России по большинству вопросов повестки дня" - вот такие вот шаги.
А.АРБАТОВ: Я вам больше того скажу – в прошлом году, впервые за последние 15 лет, торговля Белоруссии со странами Евросоюза превысила ее торговый оборот с Россией. Так что не только Туркмения и Китай. Лукашенко пытается по всем линиям действовать. Конечно, товарооборот в основном за счет чего - за счет, во-первых, реэкспорта российской нефти, и во-вторых - за счет переработки российской нефти и продажи ее в Евросоюз уже в качестве нефтепродуктов готовых. Но это было до тех пор, пока эта нефть была дешевая. Теперь, если цены будут повышаться, переходить на международные рыночные цены, конечно, вот этот источник упадет и торговля с Евросоюзом, наверное, пойдет на спад.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: У нас в 20.55 будет "Рикошет", и я бы хотел развернуть наш разговор к "Рикошету". То есть, мы говорим о том же, только давайте выскажите свое мнение. Вот в контексте всего, о чем мы сейчас говорили, все-таки нам необходимо объединение с Белоруссией? Да или нет, ответьте прямо, как это видите.
А.МИГРАНЯН: Я думаю, что нам необходимо объединение, и конечно, долгое время российская власть не могла выбрать стратегию, которая могла бы привести к объединению. В предшествующий период, при администрации Ельцина, российские олигархи и либералы были против этого объединения, думая, что Беларусь, объединившись с Россией, усилит авторитарные тенденции в России, и такой союз не нужен. Но в нынешнем контексте мне кажется, что тормозом для объединения является сама Беларусь. Но то, что необходимо это объединение, это однозначно, и нынешняя стратегия - это попытка действительно загнать Лукашенко в угол для того, чтобы он пошел на реальное объединение. Я в связи с этим самое последнее хотел сказать – я не думаю, что у него есть реальное поле для маневра. И то, что вы привели – он ведь недавно в своем послании белорусскому народу ни слова не сказал про Россию. Но то, что вы здесь привели недавнее его заявление – это очень красноречивое заявление, но зачем вам иметь Беларусь в составе России в качестве нескольких субъектов, если мы и так делаем все, что надо - мы в военном отношении, политическом, экономическом отношении хотим быть как Россия. Но я думаю, что, конечно, в реальной политике так не бывает - то есть мы, как Россия, все делаем, только вы не вмешивайтесь, мы у себя в стране, а вы у себя в стране. Думаю. что нынешняя линия российского руководства – это, по крайней мере, попытка выхода из этого межеумного состояния, о котором говорил здесь Алексей - попытка такого очень жесткого давления на Лукашенко, имея в виду - я не знаю, насколько просчитаны эти шаги со стороны российских властей – что ему некуда уйти. Ни в Балто-Черноморское сотрудничество, ни на Запад, ни в НАТО - в никуда. Потому что он, сточки зрения Запада, не легитимный руководитель.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Г-н Арбатов, тот же вопрос – нужно ли нам объединяться?
А.АРБАТОВ: Надо объединяться при трех очень важных оговорках, или можно так сказать – условиях. Во-первых, надо реалистически сказать себе, что на равных объединения не может быть. Белоруссия очень много выиграет от объединения с Россией, но это не будет объединение на равных. Это будет вхождение маленькой страны в качестве субъекта федерации в большую страну. Во-вторых – пусть, конечно, Белоруссия станет как Россия во внутриполитическом отношении, а не Россия станет как одна большая Белоруссия – вот это очень важное условие. И в-третьих - Белоруссия России нужна и важна, но следовало бы все-таки выяснить мнение белорусского народа путем референдума. Что касается российского – я уверен, по всем опросам 90% или больше при референдуме будет за объединение с Россией.
А.МИГРАНЯН: Я думаю, примерно столько будет и в Белоруссии.
А.АРБАТОВ: Я хочу надеяться, что это так. Но есть некоторые основания, вот последние опросы общественного мнения свидетельствуют о большому падении в Белоруссии желающих объединиться с Россией. Если все-таки больше половины - тогда надо объединяться.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Тот же вопрос к г-ну Фадееву.
А.ФАДЕЕВ: Я думаю, что объективно объединение выгодно обеим странам, больше даже, я согласен, оно выгодно Белоруссии, но выгодно и России. И с точки зрения геополитики, экономики, товарных интересов, таможенного пространства – им выгодно это объединение. Другое дело, что мне кажется, что в настоящий момент реального объединения не будет, и Белоруссия займет такую позицию "национального оборончества", к сожалению. Поскольку там идея довлеющая, доминирующая – это складывание, консолидация молодой нации государства – она очень сильная эта идея, она проникает во все слои белорусского общества. И белорусы, например, согласны интегрироваться с Россией, но больше в экономическом плане. А вот в политическом, теряя свой суверенитет, это еще вопрос.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не хотелось бы.
А.ФАДЕЕВ: Да.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Перейдем к нашему "Рикошету".
РЕКЛАМА
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: У меня к вам вопрос – необходимо ли сейчас объединение России и Белоруссии? Если "да" – 995-81-21, если "нет" - 995-81-22. Голосование началось. Почему я здесь вставил слово "сейчас"? Мы неоднократно проводили эти опросы, это такой мониторинг ситуации. Вот в силу новых обстоятельств, в силу экономики, политики, в силу заявлений, пожалуйста - необходимо ли сейчас объединение России и Белоруссии? Если "да" – 995-81-21, если "нет" - 995-81-22. Напоминаю, что голосование бесплатное для москвичей, иногородние наши слушатели платят только за минуту - так считается - соединения с МГТС. Голосование идет, проголосовало уже больше тысячи наших радиослушателей, голосование идет очень активно. Мы тысячу набираем, мы не гонимся сейчас за результатом, мы это сами прозвали "золотая тысяча" неизвестно, почему.
А.МИГРАНЯН: Золотой миллиард, золотая тысяча…
А.АРБАТОВ: Результат абсолютно предсказуем в данном случае. Я вот не вижу вашего компьютера, но могу сходу сказать, сколько будет за объединение.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Скажите.
А.АРБАТОВ: 90.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: 90% за объединение. Вы как считаете, Александр?
А.ФАДЕЕВ: Я думаю, что меньше цифра будет. Порядка 75-80.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Андроник, что вы скажете?
А.МИГРАНЯН: Я - 85%.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: За объединение?
А.МИГРАНЯН: Да, за объединение.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Еще раз повторяю вопрос - необходимо ли сейчас объединение России и Белоруссии? Если "да" – 995-81-21, если "нет" - 995-81-22. Пожалуйста, проголосуйте, и я скажу результаты голосования. У меня вопрос к А.Фадееву, я разворачивать разговор сейчас не буду, потому что у нас минута до новостей - скажите, пожалуйста, вот когда вы предполагаете это объединение может быть, когда могут быть решены все эти безумные вопросы, которые сейчас стоят?
А.ФАДЕЕВ: Это связано с внутриполитическим положением Белоруссии. Там ожидаются очевидные изменения. Но это в среднесрочной перспективе они произойдут, и тогда может быть новый этап интеграционной активности, который приведет к какому-то межгосударственному объединению реальному.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы заметили очень важную вещь, что элита молодая, которая там подрастает - дело не в возрасте, а в возможностях - она как бы уже против политического объединения, она только за экономическое. Так все-таки политическое объединение будет, вы видите какую-то перспективу ему?
А.ФАДЕЕВ: Это связано как раз со сменой этой элиты какой-то другой генерацией белорусской политической элиты, которая, возможно, осознает необходимость этого объединения.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы думаете, такая может появиться?
А.ФАДЕЕВ: Да, конечно, безусловно.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Мне наоборот кажется – ладно еще люди среднего и старшего поколения - они могли как-то на это обращать внимание, и у них была потребность, вот это ощущение одного государства…
А.ФАДЕЕВ: Ностальгия? Нет, тут другие мотивы совершенно. Она очень прагматичная, новая генерация белорусских политиков, и они, мне кажется, выберут очевидное.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Понятно. Мы уходим на новости, перед этим я напомню вопрос - необходимо ли сейчас объединение России и Белоруссии? Если "да" – 995-81-21, если "нет" - 995-81-22. Новости, и продолжим.
НОВОСТИ
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Мы продолжаем программу "Ищем выход" на волнах "Эхо Москвы", говоримо взаимоотношениях с Белоруссией. У микрофона Матвей Ганапольский, здесь в студии Андроник Мигранян, политолог, Александр Фадеев, руководитель Отдела Белоруссии Института стран СНГ, Алексей Арбатов, директор Центра международной безопасности Института мировой экономики и международных отношений. Я должен напомнить, что у нас было объявлено голосование – необходимо ли сейчас объединение России и Белоруссии. Должен сказать, что впервые я потрясен сенсационностью результатов, потому что впервые 54% выступают против объединения.
А.МИГРАНЯН: Против?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, против. 46% ответили "да". "нет" ответили 54;%. Это не погрешность, это абсолютно четкое заявление политическое, и может быть, какое-то экономическое заявление наших радиослушателей. Проголосовало много - 3530 человек. Это больше, чем обычно сейчас голосует.
А.МИГРАНЯН: Я думаю, что если Александр Григорьевич слушает, то это очень плохой сигнал, который послали ему.
А.АРБАТОВ: Вы меня поразили. Я признаю, что я прост ошибся здесь самым таким откровенным образом. Но знаете, что меня поражает? Еще совсем недавно, когда были выборы в Белоруссии, и "Эхо Москвы" все время вело трансляцию, обсуждение этих вопросов, подавляющее большинство не просто поддерживало Лукашенко, но еще и говорило – лучше бы в России управлял Лукашенко.
А.ФАДЕЕВ: Это еще и время опросов - потому что это было днем, 4 часа.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Знаете, моет быть, если бы я задал сейчас вопрос – кто лучше бы руководил российским государством. Лукашенко или Путин, проголосовали бы за Лукашенко. Но дело в том, что наши радиослушатели довольно отчетливо понимают вопрос. Как вам кажется, почему такое произошло? Вот у меня соображение, что все-таки любая тема – она может перегореть. Все-таки объединение государств идет не только от "рацио", оно еще идет от какой-то волны романтизма, я бы так сказал – какого-то объединительного романтизма, когда мы, не вдаваясь в экономические детали, считаем, что если мы объединимся, то будет только хорошо. Мне кажется, что сейчас поверили алгеброй поэзию. Понимаете, вот выкладки все, сколько куда идет денег, вот эта история с газом, повышение цен - как-то Лукашенко себя проявил, Путин себя проявил. Кроме того, может быть, это какой-то патернализм наших слушателей – если Путин вынул плетку и стал немножко хлестать г-на Лукашенко, то все поняли – нет, не надо. Вот что вы думаете по этому поводу?
А.АРБАТОВ: Я думаю, что у нас просто люди обиделись на Лукашенко – вот вы приводили его высказывания. И так же, как Андроник обиделся, вот так же и слушатели обиделись и сказали - ну, раз вы не хотите, так и живите сами, покупайте газ по рыночной цене. Мы без вас обойдемся. Кажется, вот такое настроение сказалось. Хотя повторяю – я просто удивлен таким результатом.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: "Почему проголосовали "нет" - только потому, чтобы это объединение не давало шансов Путину на третий срок" - пишут Ольга и Валерий. Это, кстати, еще одна тема этой истории. Потому что все прекрасно знают, что может быть какая-то наднациональная структура, может быть какой-то надгосударственный парламент, и может быть надгосударственный президент. Может быть это какое-то нежелание третьего срока Путина? Что вы думаете?
А.ФАДЕЕВ: Нет. Я думаю, это не доминирующее…
А.МИГРАНЯН: Но в таком случае как раз Путин не должен настаивать на том, чтобы Беларусь вошла в состав России в качестве субъекта…
А.ФАДЕЕВ: То есть, это нелогично.
А.МИГРАНЯН: А чтобы союзное государство с наднациональными структурами, вполне на равных…
А.АРБАТОВ: Нет, извините, не вполне. Потому что именно Путин может баллотироваться на третий срок при вхождении Белоруссии и принятии новой Конституции. А быть главой какой-то надгосударственной структуры, когда под ним огромная Россия со своим президентом и маленькая Беларусь со своим президентом – это значит превратиться… в Чампи , в итальянского президента.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Тем не менее Николай тоже пишет: "Объединение нужно для третьего срока Путина. Я против".
А.АРБАТОВ: Я не думаю, что 54% слушателей против того, чтобы Путин остался на третий срок.
А.ФАДЕЕВ: Нет, это..
А.МИГРАНЯН: Мне кажется, здесь другая проблема. Мне кажется, что наше население в последнее время, в связи с газовыми войнами с Украиной и другими государствами, в связи с тем, что в последнее время мы много говорим о том, что надо сначала думать о себе, а потом о других, но просто чисто такой… элементарный эгоизм, или прагматизм, как хотите.
А.АРБАТОВ: То есть, нахлебников не хотят.
А.МИГРАНЯН: Да. Зачем нам? Вот мы имеем, нам не хватает, а тут еще лезут другие – вот примерно такая логика.
А.ФАДЕЕВ: Мне кажется, что да, вот это, пожалуй, ближе - что есть ощущение того, что мы становимся богаче и сильнее, и что другие государства будут сдерживать этот процесс, если мы будем их по-прежнему дотировать, льготы, преференции им давать, не получая ничего взамен.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я бы хотел сейчас послушать телефонные звонки радиослушателей. Напоминаю, что у нас два телефона, я бы просил позвонить нам по телефону 783-90-25 тех, кто проголосовал за объединение, и высказать свои аргументы и 783-90-26 – тех, кто проголосовал против. И мы сейчас примем 4 звонка, один за другим, и после этого обсудим ваши аргументы. Пожалуйста, давайте послушаем телефонный звонок. Добрый вечер, слушаем вас.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Меня зовут Владимир, я из Москвы.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Как вы голосовали?
СЛУШАТЕЛЬ: Я голосовал за Лукашенко
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Почему?
СЛУШАТЕЛЬ: Потому что если мы не присоединим Белоруссию в ближайшее время, мы не присоединим ее никогда. Американцы нам просто не дадут это сделать.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Спасибо большое. Вторая линия, слушаем вас.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер, Людмила Петровна, пенсионерка, Москва, звоню садового участка. Я категорически против этого объединения, мне с приплатой Лукашенко не нужен, а третий срок Путина тем паче. Спасибо.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Спасибо. Теперь опять первая линия, те, кто за объединение. Слушаем вас?
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, меня зовут Иванов Олег.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Олег, скажите, как вы проголосовали?
СЛУШАТЕЛЬ: Я проголосовал за объединение, но по-моему, мой голос не засчитали. Мой основной тезис за объединение - вот даже можно сейчас решить какие-то тактические задачи, Лукашенко нам не нравится, но наверное, дети и внуки нам не простят, если Белоруссия не будет с нами. Мы получаем огромную территорию. Получаем 10 млн. населения, прекрасные заводы, и мы берем и от этого отказываемся – по-моему, это очень глупо.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Спасибо. И еще один звонок – тех, кто против. Слушаем вас.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день. Зовут меня Людмила Михайловна, и я проголосовала против. Потому что, во-первых, надо было бы спросить самих белорусов, скорее всего, они не очень-то захотели бы менять свою идентичность, они только начинают привыкать к тому, что они самостоятельная нация, и тут вдруг их вольют непонятно куда. Это первое. И второе - я против и Лукашенко и Путина. Это второе.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Спасибо большое. Я обращаю внимание уважаемых гостей на два довода. Во-первых – если мы не сделаем это сейчас, как сказали те, кто "за" - Америка нам не даст этого сделать никогда, и второе - нам дети не простят. Действительно, получаем в каком-то смысле, пусть частично, пусть фрагментарно, но вот такую развитую в каком-то смысле экономику. Во всяком случае, не пустыню получаем. Что скажете?
А.ФАДЕЕВ: Я хочу сказать, что американцы никак не мешали эти 10 лет, ну, пусть 6, формально объединяться? То есть, в чем здесь преграды со стороны Америки? Я их не вижу. Здесь преграды внутри кроются государств, внутри их правящих классов.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но согласитесь, 10 лет назад политика США по помощи в сяким революциям, по спонсированию созданий внероссийских – не антироссийских, а внероссийских объединений типа ГУАМа - она очевидно, Америка активизировала свои усилия.
А.ФАДЕЕВ: Ну, это да, на это закрывать глаза нельзя, безусловно. Но и говорить о том, что вот так вот Америка могла бы вмешаться в отношения двух государств – была бы воля объединяться, я бы не стал. Это не было преградой.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А то, что дети не простят?
А.ФАДЕЕВ: Это тоже. Это соображение, да.
А.МИГРАНЯН: Я думаю, что сторонники объединения абсолютно правы, я однозначно выступаю за объединение, доводы абсолютно правильные, потому что действительно создается ГУАМ, создается геополитический плюрализм на постсоветском пространстве, и возможности России по объединению этого пространства, или вообще по объединению, они со временем могут быть все более и более ограничены. Вот почему в предшествующие периоды у нас не хватало государственной субъектности и воли, у нас просто ресурсов не было для этого. Сегодня у нас для этого есть ресурс, но и необходима политическая воля. И вот хотелось бы поверить, при всем моем уважении лично к Александру Григорьевичу, которого я знаю, и встречался неоднократно, при всем моем уважении к нему – если сегодня взята такая стратегическая линия на объединение – не на унижение Белоруссии, не на то, чтобы торпедировать это объединение, а вот через давление на стимулирование объединения России с Белоруссией, то я поддерживаю эту политическую линию. Потому что все остальные попытки по-доброму это осуществить, они наталкивались на сопротивление с белорусской стороны.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Послушаем еще звонки. Слушаем вас, добрый вечер. Вы голосовали как?
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Я голосовал "за", но я сейчас сожалею об этом, я не придал значение вашим словам в отношении того, что именно сейчас объединение. Подчеркнуто было вами "сейчас". Вот я теперь придаю этому значение и говорю, что сейчас объединение не нужно, потому что Белоруссия в этом случае попадет в такую же клоаку, в какую попали мы. И поэтому сейчас я действительно против этого объединения, я жалею белорусов. Спасибо.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Спасибо большое. Следующий телефонный звонок, другая линия, те, кто против.
СЛУШАТЕЛЬ: Я позвонил на телефон, который означал "против" – перво-наперво потому, что я считаю, что такие утвердительные заявления политологов, которые, я считаю, маленько далеки от мнения народа, как видите, народ оказался маленько в другой стороне. А так я с г-ном Миграняном согласен – все должно идти по согласию, и вопрос, конечно, перегорел уже немножко.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Что вопрос?
СЛУШАТЕЛЬ: Вопрос присоединения, мне кажется, перегорел уже на самом деле. Потому что уже не имеет значения… ну, оттого, что объединимся, ничего не изменится. Можно и без объединения жить достаточно хорошо и дружно, понимаете? И экономически сотрудничать. Все зависит только от желания руководителей, действительно.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Понял вашу позицию. Следующий звонок тех, кто за объединение.
СЛУШАТЕЛЬ: Евгений Васильевич.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, пожалуйста, как вы голосовали?
СЛУШАТЕЛЬ: Я за объединение, потому что я работал с работягами, которые белорусы, все за объединение и все за Лукашенко, все… я не знаю, это не Сталин. Лукашенко – не Сталин.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: ну, я вас понял. Все за объединение и вы за объединение. Понятно.
СЛУШАТЕЛЬ: И я тоже.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я вас понял. И последний звонок. Добрый вечер?
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер, Дмитрий Смирнов, Москва. Я против объединения - Россия гораздо больше Белоруссии, и поэтому, если объединение случится, то наша жизнь существенно не изменится. Ну, разве что эта история с третьим сроком – это, конечно, было бы негативно.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А все-таки почему вы против?
СЛУШАТЕЛЬ: Вот я говорю – у нас существенно не изменится, а у них будет хуже, потому что у них станет как у нас – это значит, что их люди должны будут служить в нашей жуткой армии, их войной станет наша война в Чечне, наша история с рязанским сахаром, и вот если такие вещи происходят, если может власть себя вести так, как она вела себя с Курском, "Норд-остом", Бесланом, то конечно, это значит, что их жизнь станет гораздо хуже, чем сейчас.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Могу ли я так понять, что вы против объединения, потому что искренне заботитесь о том, чтобы Белоруссия не стала жить хуже?
СЛУШАТЕЛЬ: Ну, конечно. Потому что на нас это сильно не повлияет, а им будет хуже.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Спасибо большое. Видите, вот и такие парадоксальные точки зрения есть. как бы вы прокомментировали звонки, есть ли у вас комментарии? Г-н Арбатов?
А.АРБАТОВ: Во-первых, объединение с Белоруссией это вовсе не означает объединения с Лукашенко. Во-вторых я не думаю, что белорусам станет хуже от объединения с Россией. Конечно, надо выслушать их мнение, поэтому я сразу сказал, что обязательным условием является референдум, потому что мнение россиян можно предсказать – хотя здесь тоже нужен референдум, но мнение белорусов для меня сейчас не вполне предсказуемо. Для тех белорусов, которые надеются, что эти исключительные условия, в которых они живут сейчас, продлятся бесконечно долго скоро наступит разочарование. Потому что если Россия и Беларусь перейдут на рыночные отношения в плане поставок нефти, энергоносителей, очень быстро исчезнут те факторы, которые позволяли до сих пор президенту Лукашенко управлять Белоруссией как одним большим колхозом, и за счет вот этой разницы ценовой каждому колхозу давать то, что он хотел давать, и поддерживать пенсионеров, и военным платить много, и чистоту на улицах - то есть это большой такой колхоз или маленький социалистический заповедник.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Алексей хотел бы вам возразить…
А.АРБАТОВ: Дайте я закончу. Поэтому ситуация ухудшится так и так. Но если будет объединение, тогда, присоединившись к российской экономике, конечно, Белоруссия будет жить в таких же условиях, как и развитые европейские… российский европейский субъект федерации. А в смысле внутренней политики – демократии, открытости, политического плюрализма, я считаю, далеко не все идеально в России, особенно в последние годы здесь тенденции негативные, но это, конечно, не Белоруссия. И для Белоруссии здесь гораздо больше будет своды и демократии и реальных выборов, чем сейчас.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я вот только хотел понять, насколько жизнеспособен миф, задать вам вопрос - миф о том, что как только мы там что-то поднимем, эти цены, и как только в Белоруссии реально станет стоить столько, сколько оно стоит, все, то так называемый режим Лукашенко рухнет.
А.АРБАТОВ: Режим-то не рухнет, ситуация экономическая ухудшится, а режим может…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это не имеет значения, на мой взгляд. Вспомните, какие были ужасные периоды советской истории, и н чего не падало, "не рухало". Режим становился все более палочным, происходила так называемая консолидация народа, и как-то даже строили всякие каналы, и прочее.
А.АРБАТОВ: Правильно. Поэтому я и согласен, что режим Лукашенко от этого не обязательно рухнет. Но экономическое положение резко ухудшится.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну и что? И народ консолидируется.
А.АРБАТОВ: И политические репрессии, соответственно, ужесточатся, чтобы держать народ в подчинении, не позволять развиваться оппозиции.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: ну и что?
А.АРБАТОВ: Положение ухудшится народа.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Белорусы терпеливый народ. Ну и что?
А.АРБАТОВ: Значит, они будут терпеть и дальше. Но им придется терпеть худшие условия.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И они перенесут ненависть с Лукашенко на Россию, которая их обидела и ограбила.
А.АРБАТОВ: Ничего хорошего в этом нет.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, правильно.
А.АРБАТОВ: Поэтому я и говорю, что если белорусы за объединение – лучше объединяться. Всем будет лучше от этого, -и в экономическом, и в политическом, и во внешнеполитическом плане.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо, у меня вопрос к А.Фадееву – может быть, Путин совершает все-таки серьезную, и я бы сказал так – судьбоносную ошибку, не идя сейчас.. и к Андронику у меня тоже этот вопрос - не пойдя сейчас на любые уступки Белоруссии для объединения? Я объясню свою точку зрения Помните, позвонил один радиослушатель, который сказал, что - ну ,не вечен же Лукашенко, не вечен Путин. Они это сами понимают. И если объединиться, то дальше… это уже дальше будет – там многое изменится, и Белоруссия станет другая. Но вот сейчас, пока живы инициаторы этого объединения, надо объединяться -может быть, Путин не прав?
А.ФАДЕЕВ: Мне кажется, что как вариант объединения на условиях Белоруссии - как исторический вариант – он оправдан, и его можно поддержать. Но дело в том, что как правильно говорит Андроник - мы живем в мире реальной политики. И сейчас, в преддверии парламентских выборов в России, президентских выборов, такой вариант выбран не будет, с моей точки зрения.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А почему? Наоборот - присоединение Белоруссии, историческое воссоединение – крику будет столько… и это наоборот будет плюс Путину и его преемнику в 2008 г.
А.ФАДЕЕВ: Нет. Сейчас, во-первых, быстро этот процесс не пойдет в любом случае. А во-вторых надо пожать его плоды. А они в такой краткий период не могут быть собраны и не могут быть оценены. Поэтому это большой вопрос, большая проблема и я думаю, что этот вариант, как объективный - он приемлем вообще для России и Белоруссии - в такой далекой исторической перспективе он, конечно, будет оправдан, и новые поколения скажут спасибо, но он просто не будет выбран.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Почему, Андроник?
А.МИГРАНЯН: Дело в том, что я как раз, можно сказать, с первых публичных акций, я присутствовал в Кремле, когда патриарх с двумя президентами вышли – это, по-моему, 1994 г., если я не ошибаюсь, или 1996, я уже точно не помню - и торжественно объявили… в общем, я был практически на всех этапах этого мероприятия. И должен сказать, что, к сожалению, вот то, о чем вы говорите, Матвей - уступки - они ни к чему не привели. Если бы мы знали некий пакет… Вот Лукашенко говорит: Россия делает вот это и это, и к этому сроку мы становимся единым государством. Тогда бы можно было рассмотреть этот пакет. Но Белоруссия со своей стороны этого не предлагает. И политика уступок со стороны России приводит к бесконечному затягиванию. Вы посмотрите – я с 1992 г. слышу о введении единой валюты, рубля – с Кебича, потом уже Лукашенко, и до сих пор мы об этом говорим, а единой валюты нет. Даже в этом элементарном вопросе у нас постоянное затягивание и заморачивание друг друга. Поэтому я думаю - я еще раз говорю, мне, конечно, бесконечно жаль, что так складывается ситуация. Но если не получилось пряником, может быть, кнут поможет.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, хорошо. Давайте подводить итоги. Мы говорили с вами, и такая была главная мысль – я спросил перед голосованием, и вы с оговорками, но все все-таки сказали, что это объединение нужно. Что нужно сделать Белоруссии и что нужно сделать России для того, чтобы это объединение все-таки состоялось, чтобы оно не было взаимообманным – что необходимо сделать? Начнем с вас, Александр.
А.ФАДЕЕВ: Я думаю, что прежде всего необходим поиск компромисса. Он выражается в нащупывании тех позиций, которые неоспоримы. Например, в вопросах обороны. Оба государства заинтересованы друг в друге, и они будут идти навстречу. В военно-технической сфере сотрудничество с Россией выгодно Белоруссии, она будет искать… выгодно это и России. Внешняя политика - борьба с терроризмом – вот, пожалуй, узлы, которые могут. Ну и, конечно, единая валюта. Белорусская сторона не осознает этого, а на самом деле это тот пункт важный, тот узел, который мог бы связать два государства, и он выгоден на самом деле Беларуси. Но Беларусь по политическим мотивам отторгает, и это напрасно. Но, по крайней мере, по этим четырем узловым направлениям можно стягивать интеграцию и что-то делать. И это будет реальное продвижение, с моей точки зрения.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но в этих вариантах она не будет насильственной? Потому что каждый пункт, о котором вы говорили, он сейчас видится странами по-разному, и их лидерами.
А.ФАДЕЕВ: Нет. Я думаю, что, например, по обороне, по военно-техническому сотрудничеству - ничего подобного. Здесь есть понимание, есть равенство сторон, есть взаимное доверие. По внешней политике определенные здесь тоже есть контакты, есть консолидация позиций по ряду вопросов, есть взаимная помощь на международной арене. Что касается единой валюты, то - да, здесь расхождения.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы говорите тоже интересно. Вы заметили, что если раньше обижали белорусских чиновников - европейское сообщество и Вашингтон, и запрещали им ездить туда, то сейчас Россия молчит, она никак не комментирует, никак не протестует, нет никаких заявлений г-на Лаврова по этому поводу. То есть, как бы России все равно.
А.ФАДЕЕВ: Нет, почему? Как раз наш министр иностранных дел говорил о том, что нельзя изолировать Белоруссию. Нельзя применять к ней какие-то жесткие экономические, в том числе, санкции, говорил, что нет этих международных стандартов демократии - их действительно нет – о которых можно говорить, что они нарушаются в Белоруссии, что нельзя изолировать Белоруссию, что надо вести с ней диалог – извините, Лавров об этом говорил. Поэтому я вот не согласен - как раз здесь поддержка, на международной арене со стороны России, очевидна.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это сейчас, в то время, да?
А.ФАДЕЕВ: Да, это сейчас.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо, спасибо вам большое. И вопрос у меня к вам - что нужно сделать для объединения, если объединяться. А.Арбатов?
А.АРБАТОВ: При условии, что белорусский народ хочет объединения в своем большинстве, и российский народ хочет объединения в своем большинстве - если будут проведены референдумы, то, собственно, требуется не очень многое, но очень важное. Я не говорю сейчас о деталях, которых сейчас миллион, я говорю о самом главном. Со стороны Белоруссии нужно признать, что объединение с Россией не может быть у нее на равных. Это может быть объединение двух далеко не равных величин. Но жертва со стороны Белоруссии в плане своего суверенитета будет полностью окупаться теми огромными преимуществами, которые она получит от объединения - Чернобыль, экономическая сторона вопроса, безопасность, внутриполитическая сторона, потому что Белоруссия, конечно, будет подтягиваться к уровню России по демократии, а не наоборот, и при условии, что Белоруссия согласится с этим, и г-н Лукашенко не будет свои собственные интересы как президента ставить впереди интересов белорусского народа, который, я надеюсь, желает объединения – объединение может произойти.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Андроник?
А.МИГРАНЯН: Я думаю, что мало к тому, что было сказано, можно добавить. Я единственное считаю, что хватит заниматься бесконечной демагогией и обманывать собственные народы этим псевдо-союзом, который существует. Надо вопрос поставить реброА.МИГРАНЯН: или мы ставим конкретные даты, проводим референдумы и объединяемся, или строим союзные отношения – это тоже нормально. Не обязательно ведь, чтобы все государства входили друг в друга.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, наверное, как сейчас будет строить Черногория отношения…
А.МИГРАНЯН: Ну да, союзные отношения – тут уже определенные договоренности по экономике. Вот они являются сейчас в ЕвроЗЭС, и будут отношения в рамках Договора по коллективной безопасности, и всем все станет ясно. И не будет этой демагогии и попытки обмануть друг друга для того, чтобы получить дополнительные для себя выгоды.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Спасибо большое. В разговоре о наших взаимоотношениях с Белоруссией принимали участие Андроник Мигранян, политолог, Александр Фадеев, руководитель Отдела Белоруссии Института стран СНГ, Алексей Арбатов, директор Центра международной безопасности Института мировой экономики и международных отношений. Уважаемые гости, большое вам спасибо. Я еще напомню, что у нас было голосование – необходимо ли сейчас объединение России и Белоруссии. 46% проголосовали "да", "нет" проголосовали 54% - принципиально необычное голосование радиослушателей "Эхо Москвы". Наша программа подошла к концу.