Дело Пичугина - Валерий Ширяев, Андрей Караулов - Ищем выход... - 2006-05-24
С.БУНТМАН: У микрофона Сергей Бунтман, начинаем очередной выпуск программы "Ищем выход", и мы возвращаемся к делу Алексея Пичугина. Я думаю, что вы помните это дело, и сейчас второе дело Алексея Пичугина рассматривается, долго и мучительно. Так вот, бывший сотрудник ЮКОСа обвинен и получил 20 лет в убийствах, в организациях убийств, в покушениях на убийство - 20 лет. Теперь новые эпизоды, которые возникают - их мы касаться сегодня не будем. Я пригласил сегодня в студию людей, которые придерживаются по поводу этого дела. Насколько понятно, противоположных точек зрения, во всяком случае, разных точек зрения. И разные вопросы задают, и вы будете задавать вопросы, может быть, одни и те же, но получите, наверное, разные ответы. Тем и ценна, наверное, передача. У нас в гостях Андрей Караулов, ведущий программы "Момент истины", добрый веер.
А.КАРАУЛОВ: Добрый вечер.
С.БУНТМАН: И у нас в гостях Валерий Ширяев, заместитель директора "Новой газеты" и автор книги "Суд мести".
В.ШИРЯЕВ: Вечер добрый.
С.БУНТМАН: Я должен сказать, что каким-то образом это дело, дело Пичугина, касалось нас всех – оно было и частью огромного дела ЮКОСа и в нем есть очень многое и таинственного и мрачного, с какой бы точки зрения на нее не смотреть. Я бы сейчас с самого начала… слушайте очень внимательно, даже если вы забыли, в чем там дело, сейчас вы по тому, как об этом будут говорить наши гости, вы, я думаю, вспомните, составите свое мнение, уточните его в какой-то степени, потом проголосуете. Во всяком случае, будете задавать вопросы - 725-66-33. Я хочу наших гостей, Валерия Ширяева и Андрея Караулова, попросить высказать свое мнение. Сейчас - по первому делу Пичугину. Как части более больших дел, как отдельному – как вы на него смотрите. Дайте, пожалуйста, краткое определение этому делу, которому в своей журналисткой работой, в своей, более или менее расследовательской работой, тоже по-журналистски, вы этим делом занимались, к нему прикасались, к этому делу. Итак, А.Караулов, пожалуйста – как вы рассматриваете дело Пичугина, вот что это такое?
А.КАРАУЛОВ: Впервые "Момент истины" снимал интервью с Евгением Рыбиным в 2001 г., если не раньше.
С.БУНТМАН: Сразу напоминайте слушателям, кто это.
А.КАРАУЛОВ: Евгений Рыбин – один из тех, кто сегодня проходит потерпевшим по делу Пичугина. Два покушения на Рыбина, и об этом в "Моменте истины" рассказывал, когда и Ходорковский, Невзлин работали в Москве. 2001 год. Я несколько раз снимал Ольгу Костину, тоже потерпевшая по делу Алексея Пичугина. И я снимал следователя Буртового - вот так мне повезло, Буртовой был гостем нашей программы, очень не хотел на эту тему говорить, было видно, как это ему неприятно, противно все это пересказывать. Но он уже рассказывал о других эпизодах, те эпизоды, которые рассматривают сегодня – это убийство мэра Нефтеюганска Петухова, убийство Корнеева. Вот на основании этих интервью – только этих разговоров, с потерпевшими, прежде всего, у меня сложилось свое представление – это мое личное представление о том, - правда это, или неправда, спектакль это, или не спектакль - сегодняшний суд - о том, убивал г-н Пичугин, или не убивал. Вот и все.
С.БУНТМАН: Пожалуйста. Валерий Ширяев.
В.ШИРЯЕВ: Так убивал, или не убивал?
А.КАРАУЛОВ: Мне кажется, моя точка зрения, могу ошибаться, но думаю - виновен.
В.ШИРЯЕВ: Убивал?
А.КАРАУЛОВ: Убивал.
В.ШИРЯЕВ: Ну, по материалам дела в убийстве он, на самом деле, и не был обвинен – он был заказчиком.
А.КАРАУЛОВ: Заказчиком, да, бригадиром, так сказать.
В.ШИРЯЕВ: А кому он там заказал - даже никто и не искал этих людей на самом деле, они до сих пор, по версии суда, ходят на свободе. Ну, я сначала хотел бы…
С.БУНТМАН: Сначала я просил бы краткую характеристику, что это за дело. А потом будет свободный разговор.
В.ШИРЯЕВ: Я просто хотел сначала коротко изложить то, что я сказал, двумя словами буквально – дело сфальсифицировано от начала до конца практически, по всем эпизодам. Я нахожусь в очень тяжелом положении сейчас, потому что эпизодов столько, и все они практически самодовлеющие и важны, а изложить я их не сумею, это ясно совершенно – в рамках передачи. Но однозначно совершенно было сделано мною в конце книги, и естественно, я не могу отказаться - что это дело сфальсифицировано. Пичугин невиновен.
С.БУНТМАН: Ну, тогда основные. Значит, так – две полярные точки зрения на дело Алексея Пичугина. Давайте тогда по основным моментам, что доказывает больше всего, что Пичугин виновен в тех преступлениях, в которых его обвиняют, или в том, что дело сфальсифицировано. Давайте остановимся на этих основных моментах, если вам будут нужны другие аргументы, у вас появятся новые аргументы в защиту своих позиций. То вы их изложите. Пожалуйста, В.Ширяев. Если вы сказали, Валерий, что дело сфальсифицировано, то здесь должны быть какие-то главные родовые признаки.
В.ШИРЯЕВ: Да. Я опираюсь на расследование, которое проведено группой людей, это мои товарищи, которые помогали мне, писал исследование. Это, конечно, не книга, это просто большое журналистское расследование, которое сброшюровано в виде книги, такой формат принят на западе, у нас он не очень пока принят. Над ним трудилось 9 человек, приблизительно 12 командировок, огромное количество материалов. Приблизительно три четверти материалов не вошло в книгу – просто говорю сразу. Есть большое количество фактов, которые я не вставил в книгу, вставил основные. Ну и тираж у нас очень небольшой, прямо скажем - денег-то нет у меня, и поэтому просто на сайте Валерия Ширяева, если кому не достанется экземпляра.
С.БУНТМАН: Там полный тест?
В.ШИРЯЕВ: Да, полный. Теперь что касается признаков родовых. Есть одна проблема – в деле нет доказательств. Все это услышали и судья. И присяжные. По сути своей, там есть только дна вещь, которая на разные лады перепевается главными свидетелями, которых привлекло обвинение – о том, что Пичугин имел неприязненные отношения с Гориными, и поэтому у него был мотив.
С.БУНТМАН: Более развернуто – о каждых людях мы говорим.
В.ШИРЯЕВ: Хорошо, знакомые, и как я пишу в книге, использовавшиеся Пичугиным сотрудники службы безопасности ЮКОСа в служебных целях тамбовские провинциальные мелкие бизнесмены. Горин и его супруга – она в меньшей степени, в основном Горин сам – были убиты, похищены и убиты, якобы потому - по приказу Пичугина – якобы потому, что… ну, просто он имел мотивы. Больше никаких доказательств нет. Главный пункт обвинения такой: в 1999 г. серийный убийца Коровников, страшные совершенно преступления за ним тянутся, ужасающие совершенно – вспомнил…
С.БУНТМАН: Преступления Коровника вы считаете реальными, настоящими?
В.ШИРЯЕВ: Реальными. Они доказаны, и он уже за них сидел в момент того, как он вдруг вспомнил. Вот по его показаниям, в 2003 г., весной, он, после беседы со следователями генпрокуратуры и после беседы с оперативными сотрудниками ФСЬ, он там, на острове Огненный, где он за эти убийства сидел, вдруг неожиданно вспомнил, что в 1999 г. у него была встреча и разговор с Пичугиным, где Пичугин заказал ему убийство Гориных. А он отказался делать – все. Больше нет в деле ничего. Вообще ничего. Я не говорю о том, что нет трупов, нет орудия убийства, и как в дальнейшем выяснилось, и сама смерть супругов не доказана – потому что изменены, подменены сами материалы экспертиз. Бог с ним. Но самое главное. Что в деле нет ничего, кроме мотива. А вот кто-нибудь – я бы очень хотел, чтобы слушатели на себя примерили это , это очень важно лично на себя примерить - кто-нибудь хоть раз слышал, чтобы на основании мотива выносился приговор в 20 лет? Бунтман, Ширяев, еще кто-то – хотел убить такого-то. 20 лет.
С.БУНТМАН: Бывает и хочется. Андрей, у вас на этот счет есть… пожалуйста, ваш ответ. Напомню - насчет отсутствия доказательств.
А.КАРАУЛОВ: Если позволите, я задам, Валерий, вам, коллега, вопрос.
В.ШИРЯЕВ: Воля ваша.
А.КАРАУЛОВ: Позвольте задать вопрос. Вы можете не отвечать на него. Валерий, мне просто непонятно, объясните, пожалуйста, это действительно вещь принципиальная. . Вы сказали, что по версии следствия г-н Горин, исчезнувший в Тамбове, был одним из тех людей. Кто поставлял Пичугину исполнителей для убийств. Вы сказали - г-на Пичугина и каких-то непонятных, вы их назвали, по-моему, мелких бизнесменов, предпринимателей Гориными в Тамбове, были у Пичугина и Горина служебные цели. Что такое служебные цели? Вот что может связывать высокооплачиваемого сотрудника Службы безопасности крупнейшего холдинга с каким-то там господами Гориными - что, личная дружба? Просто интересно.
В.ШИРЯЕВ: Я бы хотел добавить - не просто высокооплачиваемый, а еще перед этим имевший длинную карьеру в органах Госбезопасности. То есть он был профессионал, призванный после своего ухода в отставку.
А.КАРАУЛОВ: С бандитами, как говорят в Тамбове, ну, это грубое слово - вот что связывало их?
В.ШИРЯЕВ: Мне сейчас придется коротко пересказать здоровенный кусок этой книги, которую мы написали.
А.КАРАУЛОВ: Но придется. Очень интересно, если можно.
В.ШИРЯЕВ: Тогда я скажу так - вот основная масса материалов. Которая не вошла в книгу, это материалы, собственно, которые оставил после себя Горин, материалы, связанные с его деятельностью в Тамбове, Тамбовской области.
А.КАРАУЛОВ: Он кто вообще был. Этот Горин, чтобы было понятно слушателям?
В.ШИРЯЕВ: Он был вот так, по-честному если…
А.КАРАУЛОВ: Бандит.
В.ШИРЯЕВ: Нет, аферист. Бандит – это немножко другое. Это был аферист, человек, который был вовлечен …
А.КАРАУЛОВ: То есть, не убивал никого, не грабил?
В.ШИРЯЕВ: Человек, который был вовлечен в огромное количество финансовых, хозяйственных махинаций. Причем, судя по делам…
С.БУНТМАН: Это доказано?
В.ШИРЯЕВ: Да. Судя по делам, которые были у нас, и материалам, которые у нас были, мы их даже не стали включать, их слишком много, в книгу. И тем, какие основные мы включили в книгу, судя по этим делам, он вообще… - в Тамбовской области все так жили в начале 90-х – вот все бизнесмены были одновременно аферистами, сотрудниками наших органов.
А.КАРАУЛОВ: А вот с Пичугиным что его связывало?
В.ШИРЯЕВ: Пичугин отвечал за безопасность объектов ЮКОСа, в том числе, и за безопасность кадровой политики. Горин наизусть знал весь этот мутный мир финансовой аферы Тамбова начала середины 90-х гг. Это был его просто-напросто информатор.
А.КАРАУЛОВ: То есть, без советов Горина ЮКОС, "Менатеп" тогда…
В.ШИРЯЕВ: Наоборот.
С.БУНТМАН: Советы или информация?
В.ШИРЯЕВ: Ни в коем случае не советы. Это был оперативный источник, на основании, в том числе, и показаний которого принимались определенные решения, или наоборот, какие-то люди увольнялись. То есть понятно, что постоянно областные власти ЮКОСу советовали там-то проложить какую-то…
А.КАРАУЛОВ: Ну, в общем, без аферистов – никак.
В.ШИРЯЕВ: Не без аферистов, а без источников. Потому что если бизнесмен, не знающий ничего в области, придет туда с мошной денег, через неделю он уйдет оттуда голым.
А.КАРАУЛОВ: Как можно верить аферисту? И как можно иметь дело с аферистом?
В.ШИРЯЕВ: Позвольте мне как человеку, который прошел определенную школу, я сам сотрудник бывший органов, могу вас казать – показания одного человека никогда не принимаются в расчет. Минимум 5 источников только на месте. Но основное – это документальная база, это база данных проверок МВД, ФСБ и все остального. Это – приварок, как "один из". Поэтому - нет, это не главный источник.
А.КАРАУЛОВ: Ну, в общем, были отношения.
С.БУНТМАН: А вы, Андрей, считаете? Ваш вопрос был с чем связан?
А.КАРАУЛОВ: Сейчас, еще один вопрос, потом я отвечу на все ваши вопросы.
С.БУНТМАН: да, пожалуйста. Главное. Если успеете – коротко, в три минуты мы должны на какое-нибудь многоточие хотя бы выйти.
А.КАРАУЛОВ: А это зависит от ответа моего коллеги. Скажите, у вас книжка небольшая. Но писалась она, видимо, не один день, страниц 150 там есть?
В.ШИРЯЕВ: 9 месяцев писалась.
А.КАРАУЛОВ: Книжка все-таки толстенькая, хоть и формат небольшой. Скажите. Самый главный мой вопрос, чисто профессиональный - почему в вашем труде – так назовем эту книгу, нет самого главного – показаний. Интервью, бесед с потерпевшими? Будь то Рыбин - два покушения, и его охранники. Будь то Костина – покушение, чудом, на самом деле ее ребенок остался жив. Будь то вдова мэра убитого Нефтеюганска. Ужасное слово "вдовец", но у Корнееда тоже есть родственники убитой на Покровке женщины. Вот почему нет другой точки зрения?
В.ШИРЯЕВ: Объясню, элементарно совершенно.
А.КАРАУЛОВ: Будьте добры.
В.ШИРЯЕВ: Элементарно. Дело в том, что во-первых, я должен сразу же исключить целый ряд фамилий, который вы сейчас назвали. Потому что в деле о котором пишется эта книга, мэра Нефтеюганска нет, как вы знаете. Так же как и дочки Костиной. Это первое. И второе. Сразу скажу – к моменту написания книги точка зрения ваших источников, которые проходили в ваших передачах, и люди из Генпрокуратуры…
А.КАРАУЛОВ: Нет, это все-таки источники, с которыми журналист общался в живую.
В.ШИРЯЕВ: да. Но это источники, с которыми работали журналисты, у которых они черпали информацию. Их точка зрения была представлена в таком объеме на всех центральных каналах. Плюс еще огромное количество интервью офицеров, высших должностных лиц генпрокуратуры, и все остальное, что "мама не горюй".
С.БУНТМАН: У меня контр-маленький вопрос.
А.КАРАУЛОВ: То есть, книга обошлась без этих всех…
В.ШИРЯЕВ: А куда дальше - еще раз их транслировать?
С.БУНТМАН: Простите, Андрей, а у вас в передачах все точки зрения были представлены? Это просто для информации, для того, чтобы слушатели поняли.
А.КАРАУЛОВ: Более того, вы не представляете, каких трудов нам стоило в итоге заполучить в кадр г-на Буртового. Как это было непросто.
С.БУНТМАН: Нет, простите, Буртовой – следователь. Насколько я понимаю.
А.КАРАУЛОВ: Вы задаете мне вопросы, вы просили дать некое заключение.
С.БУНТМАН: Но этот вопрос остается.
А.КАРАУЛОВ: Я отвечу на этот вопрос обязательно. Я почему задаю эти вопросы – вы знаете, я все-таки считаю себя профессионалом. Когда я читаю книгу "Суд мести", я понимаю, что ни один человек, ни 9 человек, ни за 9 месяцев, ни за 9 лет, вот все это – то, что написано здесь, раскопать не могли. Я это говорю как расследователь, как журналист. Потому что это все либо кто-то собрал и принес, просто положил на стол, и 12 командировок здесь ни при чем, либо это все просто придумано, прошу прощения – я сейчас никаких выводов не делаю, я просто рассуждаю вслух.
В.ШИРЯЕВ: Ребята, вы меня сейчас все слышите, кто писал? Мы ничего не делали – это высшая оценка нашей работы.
А.КАРАУЛОВ: Я, если можно, дам еще несколько оценок вашей работы.
В.ШИРЯЕВ: Давайте.
С.БУНТМАН: Через пять минут.
НОВОСТИ
С.БУНТМАН: Итак, "Ищем выход", и мы говорим о деле Алексея Пичугина, высокопоставленного достаточно сотрудника ЮКОСа, человека, который отвечал за безопасность, которого обвинили в убийствах и в организации убийств. Осудили на 20 лет, сейчас идет следующее дело и следующее обвинение. У нас в студии А.Караулов и В.Ширяев. А.Караулов - ведущий программы "Момент истины", В.Ширяев - автор книги "Суд мести. Первая жертва дела ЮКОСа"- так называется эта книга. Эта книга, краткое содержание предыдущей серии - вызывает у А.Караулова большие сомнения, а у В.Ширяева большие сомнения вызывает дело Пичугина, мягко скажем. Андрей, вы, к сожалению, не ответили на один из моих вопросов, прежде чем мы продолжим, пожалуйста, ответьте - насколько в ваших программах были представлены полно стороны?
А.КАРАУЛОВ: Все, что могли - показали. После интервью Рыбина наутро мне позвонил Л.Незвлин, 2000 г., 2001 - мы, естественно, приглашали и представителей "Менатепа" в передачу. Леонид позвонил, Борисович, и сказал - я позвонил с тем, чтобы попрощаться. Вот это был ответ на передачу "Момент истины". Теперь, если позволите, я продолжу…
С.БУНТМАН: Нет, не все. Другие люди есть же?
А.КАРАУЛОВ: К сожалению, ЮКОС ни на одно наше приглашение не откликнулся.
В.ШИРЯЕВ: А адвоката Пичугина не пробовали?
А.КАРАУЛОВ: Я Генриха Падву совсем недавно просил о встрече с Ходорковским, очень хочу поехать к нему.
С.БУНТМАН: Нет, мы говорим о Пичугине. А адвокаты?
А.КАРАУЛОВ: К сожалению, ни адвокаты Пичугина, ни Леонид Невзлин в Израиле, я сейчас пользуюсь случаем, может быть, он нас слышит, приглашаю его в "Момент истины". Ходорковский выступал в нашей передаче, это была единственная программа, которая его показала за три недели до ареста – ну, это уже особый разговор – с кем можем, с тем разговариваем. Если позволите, я продолжу о своих сомнениях.
В.ШИРЯЕВ: Адвокаты Пичугина отказались?
А.КАРАУЛОВ: К сожалению, да.
В.ШИРЯЕВ: Кто конкретно?
А.КАРАУЛОВ: Это можно поправить хоть завтра, потому что передача выходит каждую неделю.
В.ШИРЯЕВ: А кто отказался?
А.КАРАУЛОВ: Фамилию я сейчас просто не скажу, извините, но я отвечаю за свои слова – я вот сейчас в эфире приглашаю и адвокатов Пичугина и любых других людей, которые хотели бы, как и вас, Валерий, говорить то, что вы сейчас говорите, то, что написано в вашей книжке - никаких проблем здесь нет, милости просим. Мы снимали, еще раз говорю, и Ходорковского. "Момент истины" была единственная программа, которая за последние годы раз 6 или 7 Березовского показывала – ну, это к слову. Теперь я , если позволите, еще несколько вопросов задам.
С.БУНТМАН: Я бы хотел один ответ - у вас есть без вопросов к книге. Андрей?
А.КАРАУЛОВ: Без вопросов к книге, даже не к книге, а к ее автору, у нас не получится диалога.
С.БУНТМАН: Я понимаю. Но я бы попросил одну вещь - какие у вас доказательства, для вас неопровержимые, виновности Пичугина? Вот здесь у нас на пейджере… "Что тут спорить? Все просто - если в деле неопровержимые доказательства, если есть - все ясно. Если нет – тоже все понятно" – Николай. Для вас они есть?
А.КАРАУЛОВ: У меня есть. И у моих друзей есть, как мне представляется. Действительно неопровержимые доказательства. Вы знаете, я поражаюсь некоторым вещам, просто поражаюсь – как профессионал. Сегодня имя никому неизвестных супругов Гориных в Тамбове, по-моему, знает каждый в РФ – таков интерес к этому делу. "Момент истины" впервые года полтора назад, не меньше, рассказал о трагедии, которая случилась не с никому неизвестными супругами Гориными в Тамбове, а с народной артисткой России, главным режиссером театра "Модерн" Светланой Враговой в Москве. Света Врагова – наш… ну, для Москвы человек очень знакомый, для меня коллега, я заканчивал когда-то ГИТИС. У нее несчастье случилось – ее дом стоял во дворе банка "Менатеп", и банк решил расселить подъезд. Как я предполагаю, банк просто решил забрать это здание. И расселили фактически всех, только два человека не хотели уезжать из своих квартир. Прежде всего, Светлана Врагова. Она ставила тогда спектакль "Катерина Ивановна", жила на даче, и в одно прекрасное утро, по-моему, это 1993 г., Валерий, если я не прав, поправьте меня - приезжает Врагова с дачи, и видит – дом есть, подъезд есть, и окна есть. Вроде как ее, только рамы уже другие. Все есть, квартиры нет. И автоматчики у входа в подъезд. Врагова берет камеру, и заходит в собственную квартиру. Вся мебель вынесена, вся библиотека, которую собирал ее отец, генерал, вынесена, и книжка Марии Иосифовны Книппель "Вся жизнь" - на полу, с жирным отпечатком сапога. Ограбили квартиру.
С.БУНТМАН: Это кто ограбил?
В.ШИРЯЕВ: Пичугин?
А.КАРАУЛОВ: А парня сверху, который тоже не хотел уезжать из этого дома, в этот вечер убили.
С.БУНТМАН: Это Пичугин его убил? Мы говорим сейчас о деле Пичугина и о доказательствах. Кто его убил?
А.КАРАУЛОВ: Мы говорим о ЮКОСе, а я вам рассказываю…
С.БУНТМАН: Нет, мы говорим о Пичугине.
А.КАРАУЛОВ: А я вам рассказываю, что было дальше. Так вот, народная артистка России Светлана Врагова в интервью передачи "Момент истины" сказала, что в ту ночь, когда у нее так просто украли квартиру, она обзвонила всех. И с помощью там каких-то своих друзей нашла некоего человека - она до сих пор, по-моему, не знает, кто это – бандит ли он, криминальный ли авторитет, или предприниматель – бог его знает. Так его с ним связали – вот он решает проблемы. В 8 часов утра этот человек пообещал ей, что он проблему решит. Через час ей позвонил Михаил Борисович Ходорковский и сказал - Светлана Александровна, вы знаете, я не знал, что это ваша квартира. Но раз так случилось, если можно, мы вам купим новую квартиру. И банк "Менатеп" - сказала Врагова в "Моменте истины" - через месяц купил ей, народной артистке Враговой, квартиру, по-моему, на Чистых прудах, или где-то еще. У меня возникает только одни вопрос - если дом во дворе банка "Менатеп", если автоматчики "Менатеп", если есть видеопленка, как молодая, красивая, рыдающая Светлана Врагова ходит по своей квартире – снимал ее муж – если в этот вечер убит ее сосед с верхнего этажа - сейчас фамилию просто не скажу. Не помню – она знает. То возникает только один вопрос – почему до сих пор нет уголовного дела - ни по факту убийства этого парня. Ни по факту грабежа.
В.ШИРЯЕВ: Потому что Пичугина туда привязать не могут, вот и нет дела. Вы сейчас конкретно привяжите к этому делу Пичугина.
А.КАРАУЛОВ: Я не все еще сказал.
С.БУНТМАН: Подождите, но вы на вопрос ответьте.
А.КАРАУЛОВ: Я не знаю, Пичугин это, или не Пичугин…
В.ШИРЯЕВ: А…
А.КАРАУЛОВ: Я не могу так утверждать, у меня нет таких профессиональных прав. Вот я книгу эту, "Суд мести", полистал, не нашел там свидетельств потерпевших – той же Костиной, той же Враговой, все одни и те же годы, того же Рыбина – не нашел. Мне объяснили. Что они выступали в других изданиях – ну что же…
В.ШИРЯЕВ: Очевидно вы не нашли, потому что полистали, а не почитали. Свидетельства Костиной здесь есть.
А.КАРАУЛОВ: Я позвонил Оле Костиной за 15 минут до нашего эфира. И Ольга Николаевна, я ее давно знаю, она меня спросила – слушай, а почему ты идешь в студию? А почему уважаемому ведущему, или коллеге Ширяеву, не пригласить сюда, на "Эхо Москвы", на прямой эфир, на всю страну, нас, потерпевших?
В.ШИРЯЕВ: С удовольствием.
А.КАРАУЛОВ: Рыбин, его охранники, Костина.
С.БУНТМАН: Я вам скажу. Когда я вот сейчас говорю, я говорю, как вы - я приглашаю сюда всех, кого только можно. В другую передачу, обязательно.
А.КАРАУЛОВ: Прекрасная идея.
С.БУНТМАН: А сейчас у нас человек, который делал передачу, и человек, который делал книжку.
А.КАРАУЛОВ: Прекрасная идея. Вот это необходимо сделать.
С.БУНТМАН: Одно расследование, другое. А смешивать два эти ремесла мы сейчас не будем. Точно так же, я очень вас прошу, Андрей, то, что вы рассказали – очень важно. Но ответьте мне это на один вопрос – что для вас неопровержимое доказательство виновности Алексея Пичугина в инкриминируемых ему убийствах? Что для вас внутренне, для вас доказательства? Потому что вы сказали в самом начале…
А.КАРАУЛОВ: Это нельзя назвать доказательством. Я не следователь. Это нельзя назвать словом "документ", еще что-то, еще что-то. Это мое представление об этом деле, сложившееся на основании разговоров с самыми разными людьми, как то следователи, потерпевшие. Я позавчера позвонил вдове Гориной, Галина Алексеевна Дедова, мать убитой, видимо, убитой Ольги Гориной. Она уже продала все. Что можно продать, она в полной нищете живет сегодня. Мне было интересно с ней разговаривать. Да не только с ней. Вот из таких вещей – тут не позвали, там не досказали, здесь нет уголовного дела, здесь не интересно… Пичугин-Пичугин-Пичугин-Пичугин.
В.ШИРЯЕВ: Ну почему же, с Дедовой беседовали наши корреспонденты.
А.КАРАУЛОВ: У меня складывается ощущение некоего спектакля…
С.БУНТМАН: Кем организованного?
А.КАРАУЛОВ: Который играется не там, в зале суда… Ведь посмотрите, какая интересная вещь, опять-таки, обратим внимание – не будем торопиться. Все хотели, и мы настаивали, мы, журналисты, прежде всего, чтобы суд над Пичугиным был открытым. Открытый суд сегодня. Кто сидит в зале суда? журналист из "Коммерсанта", который пишет, с моей точки зрения, относительно объективно - относительно объективно. Слишком много его точек зрения, но описывает все, как есть. И по-моему, еще кто-то, с какого-то сайта. Когда был первый суд, я не поленился выписать – кто только ни писал о первом суде – "Лента.Ру", "Газета.Ру", "Грани.Ру". А сегодня в зале открытый процесс. Два человека.
В.ШИРЯЕВ: Это интернет-ресурсы вы перечисляете.
А.КАРАУЛОВ: Два человека. Никого больше.
В.ШИРЯЕВ: Это не газеты.
А.КАРАУЛОВ: А вот вокруг этого дискуссии, ваша точка зрения, ваши доказательства. У меня так много вопросов….
С.БУНТМАН: Нет, мы говорим про первое дело.
А.КАРАУЛОВ: Я не расследовал.
С.БУНТМАН: Про идущее дело я бы даже следователя попросил бы мне не рассказывать.
А.КАРАУЛОВ: Я не расследовал и не мог расследовать это дело, потому что его расследовать журналисту в принципе невозможно.
В.ШИРЯЕВ: Возможно. Вполне возможно.
А.КАРАУЛОВ: Для того, чтобы написать такую книгу, надо было бы года полтора-два иметь оперативную технику, прослушивать, подглядывать и под столом ксерокопировать документы, проводить выемку, и прочее - ни один журналист, утверждаю я, Андрей Караулов – ни в нашей стране, нигде - вот это все сделать не может.
В.ШИРЯЕВ: Отлично.
С.БУНТМАН: Пожалуйста, В.Ширяев, ответьте, как была сделана эта книга?
В.ШИРЯЕВ: Я не отказываю вам в вашем праве считать себя профессионалом - бога ради.
А.КАРАУЛОВ: Благодарю вас.
В.ШИРЯЕВ: Но я скажу вам так – расследование Андрея Илиша, в два раза большее по объему, по сбитому южнокорейскому "Боингу" в "Известиях" – блестящее расследование. Он делал его в одиночку, уложился в более короткий срок. Если вы утверждаете, что это расследование бригадой нельзя произвести за 9 месяцев - пардон, я в день перерабатываю 200 мегабайт несвязного текста – это норма, просто работать надо уметь. Почему это нельзя сделать? Очень даже можно сделать. Все это сделано на основании бесед с людьми, в том числе, и Галины Дедовой, которая, уточняю, сейчас живет очень неплохо на основании, по крайней мере, осеннего визита к ней наших же сотрудников. Нет, мы не пустили так на самотек, что разговаривали только с какими-то односторонними источниками - нет, неправда. Здесь представлено все – что касается общей атмосферы СМИ в момент рассмотрения первого дела А.Пичугина. Вы перечислили интернет-ресурсы, у которых мизерная аудитория, а 95%…
С.БУНТМАН: Ну почему же, газеты и ленты – у них большая аудитория.
В.ШИРЯЕВ: Сережа, это по сравнению с телевидением ничто – ты же знаешь. Даже по сравнению с "Эхо Москвы". А гигантский пласт, 95% аудитории, был охвачен однозначной государственной пропагандой, без всяких разговоров - бездоказательно, без ничего. Итак, я фиксирую – у вас нет никаких доказательств виновности Пичугина.
А.КАРАУЛОВ: Да и быть не может, я журналист.
В.ШИРЯЕВ: И быть не может. А на самом деле они представлены в суде, который уже закончился. Ну как же журналист не может провести расследование по закончившемуся судебному делу? Журналист легко это может сделать, если он профессионал.
А.КАРАУЛОВ: Я, тем не менее скажу, что очень уважаю Андрея Илеша, и его расследование о гибели южнокорейского "Боинга", но я вот, например, совсем недавно случайно узнал от генерал-полковника Дмитриева, который тогда командовал ПВО на Дальнем Востоке, что оказывается, был сбит не один самолет в те годы, два "Боинга", а третий был сбит на юге. Это к вопросу о том - это сенсационное заявление, это будет в "Моменте истины"у нас в ближайшие две недели – это к вопросу о том, как мы проводим расследование, то, что мы считаем расследованием, то, что нам кажется расследованием. Я, знаете, о чем вас хочу попросить, Валерий, если вы все можете – я вот не могу…
В.ШИРЯЕВ: Да не все. Это нормальная человеческая работа.
А.КАРАУЛОВ: Позвольте я к вам с просьбой обращусь. Я не могу и сотой доли того, что вы раскопать, и считаю, что это нереально, я не Саша Хинштейн, я знаю многих расследователей, но это просто нереально. Ну, вы какие-то материалы добыли, что-то увидели, все это написали. Помогите мне, пожалуйста. Я вот, например, предполагаю, что в том самом деле Пичугина, который вел генерал Буртовой, есть несколько видеокассет. Я предполагаю, что одна из этих видеокассет находится сейчас у генерала Бирюкова, первого зам.генпрокурора. Я предполагаю, что один из высокопоставленных и сегодня работающих российских чиновников, очень высокого уровня, на этой кассете существует в качестве персонажа, о котором г-н Невзлин говорит - мы его назначили, это мы будем, а не Путин решать, когда его надо снимать. Я очень хочу показать эту кассету стране. Я не могу добиться от прокуратуры хотя бы ответа на вопрос – есть такой материал, или нет. Если есть, очень хочу получить в эфир, чтобы было понятно, что же такое на самом деле в те годы был ЮКОС. Помогите мне, пожалуйста.
В.ШИРЯЕВ: Бога ради. Я скажу так. Прокуратура - вот если говорить об этой книге, которую я держу в руках, на каждом "шагу горбатого лепила", натурально - других слов нет. Доказательств нет, фальсифицировали все подряд, все, что можно, нарушали все действующие инструкции – все, буквально. И при этом вдруг выясняется, что фантастическое по важности доказательство лежит где-то в сейфе где-то у Буртового, но нельзя показывать? Да это та же самая липа просто, вот и все. Они вам рассказали, вы им поверили. Вы им скажите – господа, давайте покажем на всю страну.
А.КАРАУЛОВ: Я не уверен, липа - не липа, ну, тогда я назову фамилию.
В.ШИРЯЕВ: А я основываюсь на документах.
А.КАРАУЛОВ: Вам так кажется, потому что о каких документах мы говорили…
В.ШИРЯЕВ: Судебных, в том числе.
А.КАРАУЛОВ: И судебных в том числе, если нет, еще раз вам скажу, самого главного – разговоров с теми, кто пострадал, кого убивали. Просто нет, они где-то там выступали…
В.ШИРЯЕВ: Нет, их мнение изложено, все, что они говорили в суде, здесь написано.
С.БУНТМАН: Здесь они есть. Что касается Костиной – здесь есть.
В.ШИРЯЕВ: Напрасно вы говорите.
А.КАРАУЛОВ: Я рад.
С.БУНТМАН: Должен сказать, что книгу я читал.
А.КАРАУЛОВ: Я рад, что вы их всех пригласили в эфир, думаю, что в следующий вторник, в следующую среду все они будут здесь, в этой студии. Вот это будет интересно.
С.БУНТМАН: Прямо в следующую среду. Если я вам скажу, что в следующую передачу - я вам сейчас перечислю и скажу - вы точно пригласите мне тех и тех, вы мне назовете 52 причины, по которым это будет не в следующем выпуске. Это будет тогда, когда мы это организуем.
А.КАРАУЛОВ: Ну да, но вы только что сказали, что вы их ждете в эфир, и теперь все радиослушатели, естественно, будут…
С.БУНТМАН: И я объявляю, когда это будет, Андрей.
А.КАРАУЛОВ: А что тянуть? Как я понимаю, Костина готова хоть сейчас поехать.
С.БУНТМАН: Андрей, вы позволите заниматься на радиостанции тем, кто на ней работает? Хорошо?
А.КАРАУЛОВ: Да и боже мой. Просто я порадовался тому, что будет другая точка зрения.
С.БУНТМАН: Нет, Андрей, вы не порадовались, это по другому называется, но это другое.
А.КАРАУЛОВ: Не злитесь, пожалуйста, но я вам приглашаю в передачу, в ближайший эфир.
С.БУНТМАН: Злиться я не буду, потому что это плохо кончается.
А.КАРАУЛОВ: Я все-таки назову ту фамилию…
С.БУНТМАН: Да, назовите фамилию лучше, и ответьте мне на мои вопросы.
А.КАРАУЛОВ: Это же интересно, о ком идет речь.
С.БУНТМАН: Конечно, назовите.
А.КАРАУЛОВ: Генерал-полковник Рушайло. Я предполагаю, что на этой кассете, о которой я говорю и очень хочу, чтобы она была в эфире, г-н Невзлин говорил именно о г-не Рушайло – вот помогите мне это получить. И если еще - я уже к вам с просьбой обращусь - все-таки как сделать так, чтобы Генпрокуратура – а вдруг там Пичугин за историей с грабежом народной артистки Враговой? Вот чтобы все-таки было это уголовное дело, было. Убийство и бандитизм.
С.БУНТМАН: А кто может подать? Врагова подала?
А.КАРАУЛОВ: Да, она писала заявление, и по-моему, дважды она его писала. Вот удивительно, что когда она об этом сказала на Первом канале, мы тогда не общались – это было все вырезано из эфира, это было где-то два года назад.
С.БУНТМАН: Тогда у меня другая версия, Андрей – что там какие-то более серьезные дела. И Пичугина просто подставили.
А.КАРАУЛОВ: ну, это я не знаю. Я за то, чтобы все выступали, все разговаривали. Не заводитесь вы - пришли сюда, и спокойно рассказали.
В.ШИРЯЕВ: А я вот хотел бы зафиксировать в эфире следующие вещи – это очень важно – все, к то нас слушает сейчас, поймите. Нет ни одного доказательства, ни одного в виновности Пичугина. Есть только показания одного человека, что за три года до исчезновения семьи Гориных, якобы этому серийному убийце Пичугин пытался их заказать - все. Больше нет ничего, понимаете?
С.БУНТМАН: Я прошу прощения. Сейчас мы будем голосовать.
В.ШИРЯЕВ: Посадили на 20 лет, клеймо всем на лоб…
С.БУНТМАН: Валерий, это не доказательство, извините, это одни эмоции. И я хочу не эмоции, я хочу тоже у Андрея спросить, последний раз задать вопрос, и слушатели просят, чтобы вы на него ответили.
А.КАРАУЛОВ: Да, пожалуйста.
С.БУНТМАН: Все-таки – что для вас главная вещь, которая доказывает, что конкретно Алексей Пичугин, а не вообще Рушайло с Невзлиным, с Ходорковским, с папским нунцием и с кем-нибудь еще, совершали некие преступления?
А.КАРАУЛОВ: То, что за ЮКОСом есть трупы. И их , возможно, даже больше, чем те имена убитых, в том числе, о которых мы говорим сегодня. Это моя интуиция.
С.БУНТМАН: Интуиция, так.
А.КАРАУЛОВ: Я не прокурор, это мое представление об этом деле, сложившееся, повторяю, не вчера. Первое интервью с Рыбиным - 2001 г.
С.БУНТМАН: Сложившееся, если я правильно понял, на основании…
А.КАРАУЛОВ: На основании моих собственных разговоров с потерпевшими.
С.БУНТМАН: Разговоров с потерпевшими.
А.КАРАУЛОВ: Со следователями и с ответов М.Б.Ходорковского о покушении на Костину и на Рыбина. К сожалению, Невзлин на передачу не пришел.
С.БУНТМАН: Хорошо. Теперь я хочу, чтобы слушатели проголосовали – через минуту я задам им вопрос.
РЕКЛАМА
С.БУНТМАН: После того, как мы побеседовали здесь около получаса, я понял, что могу не сомневаться, я могу задать вам этот вопрос. Потому что я сомневался в его формулировке, но после того, как я получил от наших гостей определенные ответы, я думаю, что могу задать этот вопрос. И вопрос формулируется следующим образом: верите ли вы, на основе знаний, интуиции, материалов и прочего – что Алексей Пичугин совершил те преступления, в которых его обвиняют? Если вы отвечаете, что верите - 995-81-21. Если отвечаете, что не верите - 995-81-22. Итак, мы посмотрим, как вы проголосуете, вы можете голосовать сейчас. Итак, - верите ли вы, что Алексей Пичугин совершил те преступления, в которых его обвиняют? Если вы отвечаете, что верите - 995-81-21. Если отвечаете, что не верите - 995-81-22. Через 5 минут после кратких новостей вы будете иметь возможность позвонить по телефонам прямого эфира, задать свои вопросы, поделиться своими соображениями. Итак, я напомню вопрос - верите ли вы, на основе Алексей Пичугин совершил те преступления, в которых его обвиняют? Если вы отвечаете, что верите - 995-81-21. Если отвечаете, что не верите - 995-81-22. По нашей сегодняшней передаче, если вы поддерживаете позицию А.Караулова, то есть, вы верите, по совокупности сведений и доказательств, интуиции, знания жизни, разговоров с людьми и так далее - что Алексей Пичугин совершил те преступления, в которых его обвиняют? Если вы отвечаете, что верите - 995-81-21. Если вы, как Валерий Ширяев, не видите доказательств того, что Пичугин совершил эти преступления, тогда вы звоните 995-81-22. Друзья мои, расходимся на новости. Итак, если вы отвечаете, что верите - 995-81-21. Если отвечаете, что не верите - 995-81-22. Расходимся на новости, и уже с новыми силами встречаемся через 5 минут.
НОВОСТИ
С.БУНТМАН: Ну что же, мы продолжаем нашу программу "Ищем выход", речь идет о деле Пичугина. И у нас в гостях Андрей Караулов, ведущий программы "Момент истины", Валерий Ширяев, заместитель директора "Новой газеты", автор книги "Суд мести. Первая жертва дела ЮКОСа". О деле Пичугина мы говорим с вами. Я задавал вопрос - верите ли вы - причем, я посчитал себя вправе задать именно такой вопрос – верите ли вы, поскольку очень многое в сегодняшней нашей беседе основывается на отсутствии чего то, или наоборот, на присутствии интуиции, опыта. Даже, кстати, и в книжке, Валерий – в книжке многое говорится. Как раз есть глава в начале, в которой говорится, можно ли абстрагировать… там от личности человека, личности человека – осуждать. От его привычек, описания, и так далее. Точно так же, только вы зеркально… а А.Караулов сейчас говорил о совокупности и разговоров и свидетельств и знания ситуации, и общей ситуации, связанной с деятельностью ЮКОСа, например. Я сейчас кратко излагаю, если я что-то соврал, меня присутствующие поправят. Поэтому я задал вопрос - верите ли вы, что Алексей Пичугин совершил те преступления, в которых его обвиняют. Нам позвонило - спасибо - 6020 человек. Довольно много по нынешним временам. 26% - верят, 74% - не верят. Думаю, что это связано с очень многими ощущениями – почему верят и почему не верят. И во всяком случае, могу констатировать такой результат. Результат, повторяю, следующий - 6020 человек нам позвонили, 26% верят, 74% не верят. Ну что же, я хотел бы, чтобы слушатели приняли активнейшее участие в нашем разговоре, потому что у нас сейчас вот такая развилка, перед нами стоит – или вот сейчас оставаться здесь – я думаю. что ни Андрей, ни Валерий на это не согласятся – оставаться ближайшие двое суток примерно, ну, или месяц сидеть в эфире, и сейчас повторять, потому что Андрей убежден, что нельзя за 9 месяцев… вы 9 месяце делали?
В.ШИРЯЕВ: 9-10.
С.БУНТМАН: Что нельзя за 9-10 месяцев сделать грамотное расследование в виде книги, то нам придется года три сидеть, почти сравнимо, если бы не было черным юмором со сроком каким-нибудь. Или же сейчас вы – люди осведомленные, вы можете задать вопросы и сказать по делу свои соображения. Я диктую телефон. Внимательно слушайте - 783-90-25 – для тех, кто ответил "да" на наших вопрос, кто верит, что Алексей Пичугин совершил те преступления, в которых его обвиняют, и 783-90-26 - те, которые в этом сильно сомневаются. Поняли, да, как делятся у нас телефоны? 783-90-25 – для тех, кто верит, что Пичугин совершил преступление, что он преступник, организатор убийств и 783-90-26 – для тех, кто в этом сомневается. Итак, через минуту- другую мы будем принимать ваши звонки. "У вас сегодня в студии одни профессионалы, поэтому хотелось бы, чтобы при упоминании любых фактов говорилось бы – кто, где когда и в чьем присутствии, и где это зафиксировано – том, дело, страница, абзац" – Юрий, вы много требуете от нас.
В.ШИРЯЕВ: Да нет, в книжке можно найти.
С.БУНТМАН: Алексей Юрьевский из Петербурга: "Служил в Тамбовской области в 1974-1976 гг., после суббот и воскресений, во вторник, среду и четверг, были похороны убитых в выходные - Тамбовская область очень специфическая, своеобразная область, с очень крутыми нравами". Другой нам человек говорил, что тамбовские… ну, скажем так – преступные элементы – очень серьезную роль играли и играют в жизни Санкт-Петербурга, и наоборот, насколько я помню. Да?
В.ШИРЯЕВ: Абсолютно точно.
С.БУНТМАН: "Я голосовать не буду, и вот, почему – я боюсь, что придут бандиты и расправятся, потому что вся система прослушивается". Отлично.
В.ШИРЯЕВ: Спасибо за это.
С.БУНТМАН: "Серийный убийца признается в чем угодно, если ему пообещать, что его немножко раньше выпустят" - пишет Лена.
В.ШИРЯЕВ: Он пожизненно сидит.
С.БУНТМАН: "Я бы предпочла такого свидетеля, которому ничего не надо от правоохранительных органов". Так, Мария с усовершенствованием вопроса… нет, не сказано в передаче – вы об этом деле знаете гораздо больше, чем говорите сегодня в передаче. Так… "Не верьте, Андрей, тем результатам, которые вам сейчас сообщат…
А.КАРАУЛОВ: Почему?
С.БУНТМАН: … недавно был на "Эхе" человек, он говорил, что на "Эхе" очень могут подделать результаты голосования". Если он поделится, этот человек, "ноу-хау", как можно подделать результаты голосования, которые в другом месте происходят…
А.КАРАУЛОВ: Я всегда не верю тем, кто все знает.
С.БУНТМАН: Отлично. Так… "Голосовала партия Лимонова по второму телефону, 74%".. "Представьте, что Караулов – тайный агент Кремля и станет ясно, почему он так долго засиделся на ТВ" - Владимир. Отлично, всех обвинили, всех разоблачили, а теперь можно звонить по телефону. Мне так кажется. Отлично, сорвали все маски. 783-90-25 – для тех, кто верит, что Пичугин совершил преступление, что он преступник, организатор убийств и 783-90-26 – для тех, кто в этом сомневается. Первый телефон, пожалуйста. Алло, мы вас слушаем.
СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Виктор, Москва.
С.БУНТМАН: Вы верите, что Пичугин совершил, да?
СЛУШАТЕЛЬ: Конечно.
С.БУНТМАН: Объяснитесь, и задайте вопрос, если он у вас есть.
СЛУШАТЕЛЬ: Суть заключается в чем? Извините, есть такая известная русская поговорка: "Каков поп, таков приход". Исходя из того. что весь этот ЮКОС и весь этот "Менатеп", мягко говоря, публика криминальная - ведь во всяком случае никто не отрицает того, что Ходорковского посадили за неуплату налогов – это криминал, этого отрицать никто не будет, по всей видимости. Невзлин тут же сбежал, вот. Более того – были неоднократные передачи, и не только у Караулова, а и у других, как они обманывали государство, и так далее, и тому подобное.
С.БУНТМАН: Значит, общее?
СЛУШАТЕЛЬ: Общее – это чисто криминальная группа.
С.БУНТМАН: Понятно. Не платили налоги - почему бы им не убить?
СЛУШАТЕЛЬ: И убивали. А как иначе захватывать собственность-то в 90-е годы-то?
С.БУНТМАН: Понятно. Иначе просто невозможно.
СЛУШАТЕЛЬ: Конечно.
С.БУНТМАН: Ясно, хорошо, спасибо. Можете прокомментировать, Валерий, Андрей?
В.ШИРЯЕВ: Нет проблем. Я напомню, или вы, может быть, даже не знаете, что ЮКОСу насчитали налогов больше, чем он нефти продал - так, на всякий случай, чтобы вы знали. Это первое. Второе - люди, в покушении на убийство которых был обвинен Пичугин, это секретарша третьего разряда, извините, пожалуйста, и завхоз. И вот считаете, что высшее руководство ЮКОСа через Пичугина заказало убийство секретарши и завхоза знаете, почему? Потому что завхоз, оказывается – у него были большие перспективы роста и он мог чему-то и кому-то препятствовать. А секретарша – самая обычная секретарша, которая ушла из ЮКОСа - почему-то Невзлин решил ее убить. Не убивает босс многомиллиардной корпорации…
С.БУНТМАН: Понятно, Валерий. Теперь телефон для тех, кто не верит – тогда, я думаю, ответит А.Караулов – очень хорошо получается тогда.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, Алексей из Москвы. Я, безусловно, не верю в виновность А.Пичугина, равно как и в криминальный характер всего дела ЮКОСа. Я о нем знаю не понаслышке и, к счастью моему, не из программы "Момент истины", я освещал этот процесс, я имею в виду по Ходорковскому – на некоторых интернет-сайтах либеральной направленности, и я видел эти объявления, и знаю, что шиты они белыми нитками, журналисты откровенно смеялись в зале. И я общался с отцом Ходорковского, Борисом Моисеевичем, и среди прочего я тоже спросил его - Борис Моисеевич, а как вот, мог ли Пичугин совершить преступление? Он говорит - Ну, молодой человек, ну что же, он мухи обидеть не мог, а ему дали 20 лет. Ну и потом, когда дают показания сотрудники ФСБ, в том числе, Ольга Костина – мне как-то сложно поверить в непредвзятость этого обвинения.
С.БУНТМАН: Понятно. Вы пространно слишком говорите. Спасибо, Алексей. Андрей, у вас есть, что ответить?
А.КАРАУЛОВ: Ну что же тут отвечать - мне вот про мухи очень понравилось, что "мухи не обидит". Вот сейчас, когда перерыв был на новости, я по коридору пошел, Леша сидит Венедиктов, мой старый знакомый товарищ, мой коллега. Я вдруг вспомнил - как предположение буду говорить - что ему , Венедиктову, угрожали в тот момент лично М.Б.Ходорковский – когда Юля Латынина вот здесь, в этой студии, возможно, решила говорить о Ходорковском то, что она говорила.
С.БУНТМАН: А Венедиктову угрожали? Он об этом знает?
А.КАРАУЛОВ: Я предполагаю, что знает.
С.БУНТМАН: Он может подтвердить?
А.КАРАУЛОВ: А вот пригласите его в студию, пусть скажет – нет. Что мы обсуждаем, ребята, давайте дальше, поехали.
С.БУНТМАН: А это интересно, просто человек здесь присутствует. Это интересное обвинение.
А.КАРАУЛОВ: Да это не обвинение, это мое предположение. Но я предполагаю, что было именно так. А я все предполагаю, я осторожен.
С.БУНТМАН: Хорошо. Но я бы хотел, чтобы когда говорят – знаете, вот про меня тоже можно сказать…
А.КАРАУЛОВ: Вот мне не угрожали. Со мной просто попрощались.
В.ШИРЯЕВ: А почему передача называется "Момент истины"?
С.БУНТМАН: Хорошо. А Венедиктову, вы считаете, угрожали, да?
А.КАРАУЛОВ: Я предполагаю, что это было именно так, более того, предполагаю, что по другому и быть не могло.
С.БУНТМАН: Очень хочу услышать мнение А.Венедиктова.
А.КАРАУЛОВ: Время такое было, к сожалению.
С.БУНТМАН: Пожалуйста, теперь те, кто верит, что А.Пичугин совершил преступления, в которых его обвиняют. Алло?
СЛУШАТЕЛЬ: Алло, здравствуйте, меня зовут Василий, я сейчас живу в Подольске. Я в свое время работал под началом Пичугина, в 1998 г. Ну, мне сейчас трудно об этом говорить, но дело в том, что там проходили более кошмарные дела. Я чудом уцелел, я сейчас меняю голос и живу-то, в общем, так, полунелегально. Но дело в том, что там творились дела ужасные. Пичугин был очень жестокий человек. Я проработал под его началом около года. Потом, когда все эти дела начались, и в от с той артисткой – кстати. Я был в том патруле, стоял возле дверей, в общем…
А.КАРАУЛОВ: А я всю правду рассказал, так и было, я же…
С.БУНТМАН: Сейчас, давайте мы послушаем.
СЛУШАТЕЛЬ: Дело в том, что все это потом куда-то делось, все разбежались. Ну, одним словом, Пичугин виновен. Если бы Караулов мог нас всех собрать, и мы бы высказались в эфире, я знаю ребят, которые зовут и в Москве, остались…
А.КАРАУЛОВ: А чего вы боитесь, давайте, в чем проблема?
СЛУШАТЕЛЬ: Ну, давайте.. не так просто…
А.КАРАУЛОВ: Ну, начинается.
СЛУШАТЕЛЬ: Нет, я еще не договорил.
С.БУНТМАН: К нам приходите, у нас прямой эфир. У вас прямой эфир, Андрей?
А.КАРАУЛОВ: Нет, в записи.
С.БУНТМАН: А у нас прямой эфир, будете говорить.
А.КАРАУЛОВ: Сколько же можно бояться, так всю жизнь можно бояться.
С.БУНТМАН: Понятно. Хорошо, спасибо.
В.ШИРЯЕВ: Я просто хотел спросить у Василия, чтобы он перечислил две главные должностные обязанности отдела Пичугина, в котором он якобы работал. Ради любопытства просто.
С.БУНТМАН: Василий, пришлите нам, пожалуйста. Да, жаль. Хорошо.
А.КАРАУЛОВ: А можно я вопрос задам? А почему сразу "якобы"? Вот звонит человек – ну, ясно что это не яс ним договорился, тем более, не уважаемый ведущий – сразу "якобы" – сразу недоверие.
В.ШИРЯЕВ: Да, объясню очень легко.
А.КАРАУЛОВ: Откуда такой испуг?
В.ШИРЯЕВ: Я разговаривал с двумя десятками людей, которые лично знали Пичугина Алексея, и не как человека, которого я вообще не знаю, первый раз слышу в эфире, а люди, с которыми часами я разговаривал, и не я один. Двадцать с моей стороны, а с той стороны один, которого я первый раз слышу. Вот и все. Очень легко объяснить.
А.КАРАУЛОВ: Я не понял, что вы сказали.
В.ШИРЯЕВ: А что тут понять? Я беседовал со свидетелями, с людьми, которые работали с Пичугиным, сотрудниками его отдела, и…
А.КАРАУЛОВ: Вы очень меня порадовали. Я последнее скажу, больше не буду к вам приставать – я порадовался тому, с какой скоростью была издана эта книжка.
В.ШИРЯЕВ: С какой скоростью?
А.КАРАУЛОВ: У нас Лев Николаевич Толстой издается ровно в четыре раза медленнее, чем у вас.
В.ШИРЯЕВ: Объясняю. Эта книжка была завернута из издательства государственного государственным цензором.
А.КАРАУЛОВ: Я не спорю.
В.ШИРЯЕВ: Вот и все. Немцы опубликовали - единственные, кто не побоялся.
А.КАРАУЛОВ: Вопросы дальше. Да?
С.БУНТМАН: Понятно. Сейчас мы с вами послушаем телефон. Василий у нас был, теперь 783-90-26, насколько я понимаю. Алло, добрый вечер? Так, самому мне не удается включить. Сейчас я с пейджера почитаю - здесь студия такая. Так, "Насчет того серийного убийцы, который сидит пожизненно и не может быть амнистирован, ему могут пообещать другое какое-нибудь смягчение режима – переведут в более комфортабельную камеру, или позволят делать что-нибудь, что раньше не позволяли".
В.ШИРЯЕВ: Конечно.
С.БУНТМАН: Лена пишет: "Я не могу поверить в убийство, если нет ни убитый, ни орудий убийц". Как вы это прокомментируете? Андрей, Валерий?
А.КАРАУЛОВ: А что тут комментировать? Я говорю - вот есть Врагова, есть ее история, давайте разберемся. Мне говорят – нет ни орудий, ни людей - ну, что тут комментировать?
С.БУНТМАН: Ярослав из Москвы: "Звонивший сказал, что работал в ЮКОСе в 1998 г., а квартира была ограблена когда, вы сказали? В 1993 году?"
А.КАРАУЛОВ: Рано, это 1995 г. Я сейчас не помню точно…
С.БУНТМАН: А, в 1993 г. ЮКОСа не было.
А.КАРАУЛОВ: Нет, в 1993 г. "Менатеп" был. 1993-1994 - вот что-то в эти годы, середина.
С.БУНТМАН: Ага. А звонивший сказал, что работал в ЮКОСе в 1998. Это к вопросу о недоверии. Просто как есть, так и есть. Что пишут, то я и читаю.
В.ШИРЯЕВ: Такие вещи ловятся.
С.БУНТМАН: Пожалуйста, 783-90-26 – алло, добрый вечер? Алло?
А.КАРАУЛОВ: Напугали всех.
С.БУНТМАН: Алло, добрый вечер?
А.КАРАУЛОВ: Напугали все-таки.
С.БУНТМАН: всех распугали, конечно, всех запугиваем. А 783-90-25 есть у нас? Алло, добрый вечер?
СЛУШАТЕЛЬ: Алло, здравствуйте, Виктор меня зовут.
С.БУНТМАН: Я просто не знаю, какой номер вы набирали, скажите, пожалуйста.
СЛУШАТЕЛЬ: "26". Это не верю, да? Да, я не верю, что вот именно Пичугин лично сам, занимая такой пост, занимался устранением.
С.БУНТМАН: Нет, там говорили, что организовывал еще.
СЛУШАТЕЛЬ: Да даже и организовывал. Но тем не менее, мне вот, например, 43 года, и в расцвет в от этого первоначального накопления капитала это все происходило, ну и когда я так уже, в возрасте, со всем пониманием относился, и у меня много друзей, скажем так, которые получилось у них сделать бизнес, и которых похоронить пришлось. И это естественно, что в то время нельзя было накопить капитал и сделать такой бизнес без криминала.
С.БУНТМАН: Понятно. Но тем не менее, мы сейчас на конкретный вопрос отвечаем.
СЛУШАТЕЛЬ: На конкретный - нет, не верю.
С.БУНТМАН: Понятно. Алло, добрый вечер?
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Дозвонился. Верю. Потому что ситуация "команда рассыпалась" соответствует тому, что происходило не только здесь, в России, но и на Байконуре. Я думаю, что схема существующая, если бы была бы ответственность в ситуации, что он невиновен, он бы ни убежал бы за пределы России, итак далее.
С.БУНТМАН: Если бы был невиновен, то не сбежал бы, да?
СЛУШАТЕЛЬ: Да, не сбежал бы.
С.БУНТМАН: Понятно, спасибо.
СЛУШАТЕЛЬ: Да, пожалуйста.
С.БУНТМАН: Валерий?
В.ШИРЯЕВ: Я призываю всех судить о чем-либо, тем более, о таком сложном процессе, с огромным количество свидетелей - постараться все-таки попробовать хотя бы один раз разобраться в деле на конкретных фактах. Попробуйте прочитать книгу – там все буквально, буквально все, понимаете? Теперь, что касается судов, которые у нас справедливые и честные, и если бы за ним ничего не было, он был сидел здесь. У нас невинно-осужденный, по моим подсчетам, каждый седьмой идет на зону. Потому что процесс следственной ошибки фантастический, а процесс оправдательный у нас, процент оправдательный - у нас меньше процента сейчас. Вот 18% оправдательных приговоров в Европе. Это при их следственном аппарате, очень хорошем. Вы можете представить, сколько у нас невинных на зону идет? А вы говорите, чтобы он убежал. Если дан приказ из Кремля, куда ты убежишь? Границы же перекрыты будут. Хорошо бы он ноги унес.
С.БУНТМАН: Так, пожалуйста, 783-90-26, алло?
СЛУШАТЕЛЬ: Да, алло?
С.БУНТМАН: Мы вас слушаем. Пожалуйста, вы звоните на "Эхо Москвы".
СЛУШАТЕЛЬ: Да, здравствуйте. Ну, во-первых, к слову сказать, что Ходорковский никуда не убежал, однако понятно, что он виновен в кавычках – это первое. Второе, мое мнение - конечно же нельзя без фактов каким-то образом не просто садить человека, лишать его нормальной жизни на 20 лет, а просто даже и предъявлять серьезных обвинений. А фактов никаких нет. У Караулова – одни эмоции. Истиной от него даже не пахнет. Пахнет одними предположениями, а на предположениях лишать человека нормальной жизни, осуждать его и позорить, нельзя.
С.БУНТМАН: Спасибо, извините, вы несколько поаккуратнее к участникам передачи, это во-первых, а во-вторых, не Андрей Караулов выносил приговор. И он как журналист имеет право… извините, Андрей, что я сейчас вашим адвокатом выступаю.
В.ШИРЯЕВ: Хотел бы поддержать, кстати тоже - абсолютно правильно.
С.БУНТМАН: Да, абсолютно. Имеет право иметь свое мнение и доверять интуиции, и тем фактам, которые человек собирает. Юрий, извините, в данном случае без номера тома, дела, и так далее. Здесь очень много может быть факторов. Пожалуйста, ответьте, Андрей, извините, я за вас отвечал.
А.КАРАУЛОВ: Вы уже все сказали. Но видите, как люди начинают злобиться. Такое ощущение, что это дело очень кому-то было нужно, как бы раскололо страну. Я вот все время о чем думаю – в книге Скуратова написано: "Убийца Листьева…" - в книге Скуратова, после отставки - "Убийца Листьева после убийства уехал отдыхать, потом вообще уехал из России". Но ведь это очень важно – знать, кто на самом деле убил Влада Листьева, нашего коллегу.
С.БУНТМАН: Интересно, что это пишет прокурор.
А.КАРАУЛОВ: Генеральный прокурор страны пишет, что он знает, кто это сделал. Никаких передач, никакой дискуссии об этом – ничего нет. Книга издана. В книге Коржакова написано, что Борис Николаевич Ельцин однажды, за рулем, возможно, не очень трезвый, задавил человека. Не просто это не обсуждается… в книге написано, Коржакова - никто не придумал это, черным по белому – никому не интересно. Но зато каждую среду – "дело Пичугина, дело Пичугина".
В.ШИРЯЕВ: Каждую среду - это у Бунтмана, что ли?
С.БУНТМАН: Кто сказал, что каждую среду?
А.КАРАУЛОВ: Через среду. Кому-то это очень нужно. Книжки - в рекордно короткие сроки… И последнее, что я скажу…
В.ШИРЯЕВ: А что означают рекордные сроки?
С.БУНТМАН: Я скажу своим хозяевам. Андрей, чтобы они несколько реже делали, хорошо?
В.ШИРЯЕВ: Что означает рекордно-короткий срок? Я не понял?
А.КАРАУЛОВ: Можно я скажу еще одно? Вы знаете, вот совсем недавно случилась национальная трагедия, 26 человек в огне погибли, из них 12 человек детей. В Кызыле общежитие сгорело. В цивилизованной стране, когда погибают в огне 12 детей, сгорают заживо, всего почти 30 человек – национальный траур. У на никто об этом ничего не знают.
С.БУНТМАН: Правильно.
А.КАРАУЛОВ: А человек, которого суд признал виновным в этом преступлении, получил полтора года условно - в цивилизованной стране люди на улицу выходят после таких приговоров суда. У нас никто ничего не знают. Зато Гориных в Тамбове, Пичугина – это на устах у всех, и вся страна спорит, убивал – не убивал. Вот что странно.
В.ШИРЯЕВ: Я бы все-таки хотел уточнить – что означает "рекордный срок издания"? Вы меня обвиняете в фальсификации?
А.КАРАУЛОВ: Ни в коем случае. Просто ваша книжка была так быстро издана…
В.ШИРЯЕВ: Как - быстро?
А.КАРАУЛОВ: За несколько месяцев.
В.ШИРЯЕВ: 9 месяцев для журналистского расследования?
А.КАРАУЛОВ: Я не об этом. Я об издании. Книга вышла в издательстве в рекордно короткие сроки.
В.ШИРЯЕВ: Месяц – это достаточно?
А.КАРАУЛОВ: Она подписана в печать когда? И уже лежит на столе. Вот так бы всех издавали.
В.ШИРЯЕВ: Ну и что, это нормально. Это презентация.
С.БУНТМАН: Простите, а как в среднем сейчас издают книги, за какие сроки, Андрей?
А.КАРАУЛОВ: Хороший вопрос. Когда есть деньги и есть бумага, в лучшем случае проходит – этим я занимался – проходит 8-9 месяцев.
В.ШИРЯЕВ: Абсолютная неправда.
С.БУНТМАН: Нет, неправда.
А.КАРАУЛОВ: А знаете, какие книги издаются быстро?
В.ШИРЯЕВ: Абсолютная неправда.
А.КАРАУЛОВ: Пересказ "Войны и мира" – есть такие тоненькие книжечки, в 100 страниц – пересказ "Войны и мира".
С.БУНТМАН: И что?
А.КАРАУЛОВ: Вот эта книжка может быть издана аж за два-три месяца, причем, массовым тиражом.
В.ШИРЯЕВ: Андрей, вы просто не правы, вы говорите неправду сейчас.
А.КАРАУЛОВ: Я сказал, что я могу ошибаться.
В.ШИРЯЕВ: Я вас могу познакомить с издателями, которые вам эти книги издадут, если они не сложные в макете.
А.КАРАУЛОВ: Вам просто повезло.
В.ШИРЯЕВ: Нет, мне не повезло. Это норма – такие сроки. Ничего такого здесь нет.
С.БУНТМАН: Знаете, у нас есть каждую неделю такая передача, как "Книжное казино" и сейчас на удивление - я тоже имею к этому кое-какое отношение – сейчас на удивление быстро издаются книги.
А.КАРАУЛОВ: Да и слава богу, их надо еще быстрее издавать. Давайте еще со слушателями пообщаемся.
С.БУНТМАН: Последние два замечания от слушателей, последние два обоснования. Пожалуйста, мы вас слушаем. Алло?
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Очень приятно, что вся беседа идет в таком диалоге цивилизованном, приятно слушать. Меня зовут Владимир, я бывший сотрудник и бывший начальник Службы безопасности довольно крупной компании, скажу так, государственного банка, и в регионе, который, скажем, очень богатый. Мне сложно, например, вынести однозначную оценку в виновности или невиновности. Но как бывший сотрудник и бывший начальник Службы безопасности, я знаю, что только все решения и все действия без координации действий с начальником службы, который обладает и связями и информацией, а как правило, это бывший сотрудник - практически то невозможно, я это могу утверждать. Поэтому я только чашу весов в определенной мере склонил к мнению А.Караулова.
С.БУНТМАН: Понятно, спасибо большое, как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Владимир, и работал я в это время в городе Норильске.
С.БУНТМАН: Понятно. Спасибо. Ну что же, так как это мнение было такое, взвешенное, со своими соображениями, мы на нем можем и завершить. Что касается Венедиктова, которого жаждут многие слушатели, да и я - ушел Венедиктов просто. Но я спрошу. И давно его нет здесь.
А.КАРАУЛОВ: В эфире если.
В.ШИРЯЕВ: СМСкой поймаем его.
С.БУНТМАН: Я его давно, я его обязательно спрошу, и я думаю, что раз вопрос был задан публично, такое предположение, то и А.Венедиктов должен будет дать публичный ответ.
А.КАРАУЛОВ: Абсолютно верно.
С.БУНТМАН: Может быть публичный ответ. Все, спасибо вам большое – Андрей караулов и Валерий Ширяев были у нас в студии.