Журналистское расследование: вчера и сегодня - Генрих Боровик, Николай Николаев, Юлия Калинина - Ищем выход... - 2006-05-22
22 мая
Ищем выход
20.15-21.30
В прямом эфире "Эхо Москвы" Генрих Боровик, журналист, публицист, писатель, глава Благотворительного фонда имени Артема Боровика, Юлия Калинина, обозреватель газеты "Московский Комсомолец", Николай Николаев, журналист, ведущий программы "Новое расследование" на телеканале "Ар-Ти-Ви-Ай".
Эфир ведет Ксения Ларина
К.ЛАРИНА: 20.15, добрый вечер, у микрофона Ксения Ларина, в нашей студии сегодня в основном журналисты будут заседать, сейчас мы будем говорить о журналистских расследованиях: "Расследования журналистики, вчера и сегодня" – так мы сформулировали тему нашей программы. И наши гости-эксперты - Генрих Боровик. Журналист, публицист, писатель, глава Благотворительного фонда имени Артема Боровика, здравствуйте, Генрих Аверьянович.
Г.БОРОВИК: Здравствуйте.
К.ЛАРИНА: Юлия Калинина, обозреватель газеты "Московский Комсомолец", добрый вечер, Юля.
Ю.КАЛИНИНА: Здравствуйте.
К.ЛАРИНА: Николай Николаев, скромно написано - журналист. Но я думаю, что должны обязательно наши слушатели понимать, где сейчас работает Николай Николаев, и не изменил ли он своему жанру.
Н.НИКОЛАЕВ: А как это они должны вот так вот взять, и понимать?
К.ЛАРИНА: Ну. они спрашивают - что делает Николаев?
Н.НИКОЛАЕВ: Работаю на телеканале "Ар-Ти-Ви-Ай", занимаюсь тем же самым.
К.ЛАРИНА: Журналистскими расследованиями.
Н.НИКОЛАЕВ: Да, конечно.
К.ЛАРИНА: А как программа называется?
Н.НИКОЛАЕВ: "Новое расследование".
К.ЛАРИНА: Новое? Все по-прежнему новое?
Н.НИКОЛАЕВ: Было "Независимое", но поскольку там были проблемы с брэндом, который нужно было оставлять на разных каналах…
Г.БОРОВИК: Но буквы оставил.
Н.НИКОЛАЕВ: А буквы остались.
К.ЛАРИНА: Напомню нашим слушателям в се средства связи, наш номер пейджера 725-66-33, телефоны прямого эфира 783-90-25, это московский телефон, и 783-90-26 – для тех, кто живет и слушает нас не в Москве. Также напомню, что в 20.55 традиционный интерактивный опрос, наш "Рикошет". А сейчас давайте начнем. Для начала я бы хотела разобраться в терминологии, хотя это не очень благодарное занятие. Но мне кажется, некая каша сегодня в голове присутствует у зрителей и у читателей, поскольку мы не будем, надеюсь, ограничиваться только телевизионными журналистскими расследованиями, а все-таки поговорим и о газетной журналистике – ну, на радио у нас, к сожалению, такого жанра нет, не прижилось, как-то не получилось. Но я знаю, что на региональных радиостанциях - Генрих Аверьянович не даст соврать - наверняка такой жанр присутствует.
Г.БОРОВИК: Присутствует, не дам соврать.
К.ЛАРИНА: Вот давайте разберемся – что сегодня можно называть журналистским расследованием? Можно ли определить вот эти приметы, когда я включаю телевизор и понимаю- ага, это журналистское расследование.
Г.БОРОВИК: Ксюша, а можно я вам предложу…
К.ЛАРИНА: Нет, давайте ответим на вопрос. Вы может определить, несколько критериев назвать, когда вы смотрите, Г.Боровик, и понимаете – ага, это расследование, а это фигня какая-то.
Г.БОРОВИК: Нет, ну каждое расследование может быть настоящим расследованием – если оно объективно, если оно стремится к правде, или, грубо говоря, к истине. А может быть туфтой, и тогда это фигня, как вы говорите.
К.ЛАРИНА: А вы различаете туфту?
Г.БОРОВИК: Сразу это различить довольно сложно, но можно – опытное ухо, опытный глаз это может, мне кажется, различить. И потом складывается уже ощущение, если ты второй раз видишь этого автора, и он такое же впечатление на тебя производит, и третий раз - ты начинаешь понимать, что для него важно не расследование и не достижение истины, а для него важен рейтинг, для него важна сенсация, для него важны какие-то мелкие дрязги или крупные дрязги – особенно прекрасно идет под это дело личная жизнь, там кальсоны показывают какие-то, старых руководителей Советского Союза - хотя при этом извиняются. И если так, то я начинаю понимать, что мы имеем дело с человеком, которому важнее всего сенсация, важнее всего, чтобы на другой день или через день, когда придет таблица рейтингов, чтобы против него доли и рейтинг стояли высокие.
К.ЛАРИНА: Понятно. Николай, ваше мнение?
Н.НИКОЛАЕВ: Ну, сенсация, как мне кажется, все-таки должна быть перед глазами у любого журналиста. Потому что желание даже не то, что удивить зрителя, а просто удивиться, может быть, лишний раз самому. Удивиться до такого состояния, чтобы всерьез заняться этим расследованием. Потому что если тебя это событие не удивляет – вот тебя лично, как гражданина… и вот это очень заметно – когда люди, которые не увлечены вот это гражданской какой-то позицией в расследовании, они занимаются, как правильно сейчас сказал Генрих Аверьянович, туфтой. Где. Как правило, идет бегущая строка - оперативная съемка, где превалируют какие-то заявления официальных лиц, и понятно, что журналист сам-то, в общем, ничего и не сделал. Он больше положился на тот материал, который – ну, допускаю - чаще всего его просят делать те или иные телевизионные начальники. Я просто сейчас не берусь говорить за газетчиков, но так бывает. И вот это очень, действительно, заметно. А то, что человек стремится к сенсации – я просто хочу вам сказать, как в свое время появилась сенсация о "рязанском сахаре"- если вы помните. Я, поскольку был виновником всех этих событий…
К.ЛАРИНА: Да, кстати, наши слушатели, ваши зрители об этом хорошо помнят и среди вопросов, которые пришли на наш сайт к этой передаче, они эту программу вспоминают.
Н.НИКОЛАЕВ: Если помните, это была Коллегия МВД, где Рушайло сказал, что мы прекрасно провели операцию и обезвредили террористов, предотвратили теракт, и ту же в кулуарах, через 20 минут, я схватил буквально в кулуарах Патрушева, который сказал – знаете, это просто наши не очень хорошо сработали, это были учения - все. Вот с этого информационного повода начался дикий совершенно скандал, за которым последовали расследования. Это была сенсация.
Г.БОРОВИК: Вы абсолютно все правильно говорите. Когда я говорил о сенсации в контексте, я имел в виду дешевую сенсацию.
Н.НИКОЛАЕВ: Конечно, я понял вас, безусловно.
К.ЛАРИНА: Юль?
Ю.КАЛИНИНА: Ну, вопрос какой? Как я для себя решаю, расследование это, или не расследование? Знаете, вообще я должна сказать, что сам этот термин "журналистское расследование" - он меня всегда сбивает с толку.
К.ЛАРИНА: Очень красивый.
Ю.КАЛИНИНА: Потому что я думаю - вот я журналист, какое я могу провести расследование? Вот расследовать что-то – это узнать то, что хотят скрыть. Вот как я могу заставить людей сказать то, что они хотят скрыть? Я не могу ни подслушивать, ни подсматривать, ни проводить выемки документов, я не могу даже затребовать служебную информацию, я не могу вести допрос с пристрастием – у меня нет никаких инструментов для этого. Поэтому, мне кажется, сам по себе термин некорректен. Надо говорить не о расследовании, а об исследовании – какого-то случая, проблемы. И когда я вижу честное исследование проблемы – да, я считаю, что вот это – да, это человек поработал. Ну, это то, что традиционно, в классическом понимании, это то, что мы называем журналистским расследованием. Как правило, это проблемы, которые носят житейский характер, не связанный с деятельностью органов власти. Например, вот сетевой маркетинг - пенсионерам звонят по телефону, предлагают какие-то лекарства неизвестные - уговаривают, обманывают, с какими-то врачами связывают, морочат им головы, в результате приносят им баночки за 2-3 рублей какой-то ерунды, в лучшем случае, витамины –вот такая проблема. Журналист может ее расследовать, он в состоянии. На это уйдет много сил, но он пройдет по кругу. Он найдет, кто этим занимается, он сможет разоблачить. А когда речь идет о том, что касается деятельности органов госвласти, деятельности органов управления. Я понимаю, что журналист практически не в состоянии вскрыть то, что там происходит. И если он все-таки пишет об этом, скорее всего, он является инструментом в руках каких-то группировок.
К.ЛАРИНА: Его используют, да?
Ю.КАЛИНИНА: Да, его используют, он получил "слив", и вот… у меня вот такой критерий.
Г.БОРОВИК: Если можно, Юля. Я не соглашусь с вами. Ну, конечно, есть расследования на бытовом уровне – для этого вам не надо ни подслушки, ни подглядки – ничего этого не надо. Нужна просто судьба человека, который пострадал – то ли от органов власти. То ли от мошенников, то ли еще от кого-то - от кого угодно. Вот мы дали в этом году премию замечательной, как мне кажется, журналистке – она работает на телевидении, в Красноярске, ее фамилия Добровольская. Она ведет такую программу "Будни". Она еженедельно рассказывает какую-нибудь историю – простую историю – там у какой-то бабушки отняли квартиру. И бабушка, что очень важно - бабушке некуда обратиться – она не верит судам, прокурорам, милиции – она идет к журналисту. И рассказывает ему все. И она это показывает. Причем, при этом она получает абсолютно грошовый гонорар, она зарабатывает врагов гораздо больше, чем друзей, она попадает в опасную ситуацию, потому что люди, которые украли квартиру у этой бабушки каким-то жульническим образом - это наверняка какая-то банда или мошенническая группа, связанная с чиновниками, между прочим. И ее могут убить в любой момент, или просто навредить, правда? Вот мы дали ей эту премию, и это абсолютно журналистское расследование. Но может быть расследование и не обязательно властных структур, куда вы не имеете доступа. Но, во-первых, если повезет, как повезло Коле, и мы все помним эту совершенно прекрасную передачу, связанную с этим сахаром, что это были учения. Но я вам могу привести моего Артема, когда он расследовал, и это был, уж поверьте мне не слив, и никто ему этого не давал – это было расследование его журналистов, связанное с преступлениями, которые творили весьма крупные олигархи. Люди, которые потом стали его врагами. А самое главное, что, к сожалению, власть стала на их сторону. И когда, я помню, за два дня до его гибели он давал интервью Д.Диброву, на НТВ, по-моему, тогда, Дима его спросил - 10 лет существует твоя расследовательская журналистика в холдинге "Совершенно секретно", ты доволен результатами? Он сказал совершенно определенно – нет, недоволен. Потому что все антигерои, о которых мы пишем, говорим, представляем документы, которые нам удалось достать – люди же жалуются… Вот сейчас идет процесс, связанный с инвесторами, которые не получили квартиры – журналисты здесь очень много могут сделать. Мы даем документы, а власть молчит. Власть не обращает внимания. И я боюсь, то есть я не боюсь, я знаю, что эта ситуация существует и теперь тоже. Так что нет – расследование есть, оно может быть очень… ну, возьмем не только наш опыт, но западный, возьмите Уотергейтское дело - его начали журналисты.
Ю.КАЛИНИНА: Но так повезти может один раз в жизни.
Г.БОРОВИК: Возьмите Пентагоновские бумаги, которые Элсберг опубликовал – это были героические дела. И я думаю, что и у Артема были абсолютно героические дела. И не только у Артема, у очень многих . Журналистов за это убивают, журналистов заставляют менять профессию, менять телеканал или газету, закрывают газеты, как было в Благовещенске, например, после "чистки". Я знаю случаи, когда людям приходилось менять фамилию и уезжать вообще в другую страну - и таких случаев немало. Это благородная, очень серьезная, важная и нужная работа. Исследование - это все-таки несколько другое. Оно тоже может быть расследованием, это может быть историческое исследование - пожалуйста, найти правду, связанную с 60-летием нашей Победы – у нас в этом году эта номинация была.
К.ЛАРИНА: У нас в основном исторические расследования на телевидении – тоже такой популярный жанр, совершенно безвредный. Давайте мы сейчас остановимся, у нас сейчас выпуск новостей, а потом продолжим.
НОВОСТИ
К.ЛАРИНА: Мы продолжаем нашу программу, наши слушатели написали много вопросов на наш интернет-сайт, и как раз что я понимаю, если говорить о зрителях и читателях - конечно, им хочется каких-то результатов. Потому что они привыкли, цитирую наших слушателей: "все у вас заканчивается только в рамках отдельной снятой передачи, а дальше ничего не происходит. И грош цена всем этим вашим журналистским расследованиям. Сколько вы можете назвать доведенных до конца дел?"
Г.БОРОВИК: Я думаю, что это не совсем правильно.
К.ЛАРИНА: Кстати, я хочу сказать, что нам всем раздали книжки.
Г.БОРОВИК: Во-первых, не раздал, а подарил каждому из участников сегодняшней беседы. Это не коммерческое предприятие, поэтому я могу с чистым сердцем говорить об этой книге. Мы, я имею в виду Благотворительный фонд имени Артема Боровика, которому уже исполнилось почт и 6 лет, в сентябре мы будем подводить итоги уже 6 ежегодного конкурса, который мы проводим среди авторов расследовательской журналистики на радио, телевидении и в газетах и конкурс "За вклад в развитие независимо журналистики в России", потому что расследовательская журналистика это, конечно, чистый вид независимой журналистики. Так вот книга называется "Расследуют журналисты". И в ней собраны 30 работ журналистов. Которые были номинированы из тысячи авторов, из них было выбрано 4 человека, которые получили первые премии, это довольно серьезная сумма, спонсорские суммы, и еще правительство Москвы нам помогает. 10 номинантов. Этот год был немножко необычный, потому что мы кроме чистых расследований еще включили сюда расследования - вот вы правильно сказали, исследование тоже может подходить под это дело – в том числе, с вязанное с 60-летием Победы. И мы это хотим передать и всем участникам нашего конкурса, мы хотим это передать студентам факультета журналистики, и я вам сейчас сказать тайный замысел - мы хотим эту книгу в нескольких десятках экземпляров послать и в администрацию президента – бесплатно. И в Госдуму – бесплатно.
Н.НИКОЛАЕВ: Лучше за деньги. Тогда, может быть, прочитают.
К.ЛАРИНА: Наивные вы люди.
Г.БОРОВИК: Я скажу – я знал, что в именно так скажете. Но я не настолько наивен, чтобы думать, что они будут читать и вчитываться. Нет. Но людям, которые хотят узнать - Ксюша, вы спросили, что же такое по-настоящему расследовательская журналистика - почитайте эту книгу. Мы ее на прилавках где-то тоже будем раздавать бесплатно. Я думаю, вы поймете, что такое расследовательская журналистика. Мы получили в прошлом году, к тому конкурсу, тысячу работ. Это очень нелегкое дело – прочесть всю тысячу. Но члены жюри у нас очень серьезные. Конечно, они тысячу не читали, но вначале шел отбор первоначальный, а потом уже вступили члены жюри. Конечно, это не самое увлекательное чтение, это трудное чтение, потому что речь идет о наших бедах, но мы хотим все-таки, чтобы наши политтехнологи, чтобы наши члены Госдумы, чтобы Общественная палата – чтобы все они знали, чем живет страна. Потому что я не всегда – судя по тем решениям, которые принимаются в этих органах, и с которыми мы встречаемся - не всегда знают они это. Мы очень хотим, чтобы именно бесплатно, чтобы они не говорили – а, вы зарабатываете на этом. Нет, мы не зарабатываем.
К.ЛАРИНА: Хорошо, давайте мы вернемся к теме. Генрих Аверьянович.
Г.БОРОВИК: Вы мен уже сбили, я забыл, о чем хотел вам сказать. Я просто хочу вам сказать, что недавно прозвучало очень жесткое заявление нашего генпрокурора, который сказал – вы знаете, оказывается, у нас организованная…
К.ЛАРИНА: Он был искренне совершенно потрясен, скажите, этим открытием?
Г.БОРОВИК: Он потрясен был, да. Или, во всяком случае… что организованная преступность захватила очень важные позиции во всех звеньях нашего государства. Это прозвучало вот буквально несколько дней тому назад. С одной стороны, я был рад, а с другой стороны я задал себе вопрос – простите, Артем – он сам. И Коля Николаев, который сидит здесь, и Юля Калинина, которая, как говорит, не занимается расследованиями, но на самом деле очень много знает и очень много интересного и важного рассказывает читателям - мы же говорили об этом. Говорили 10 лет назад, 15 лет назад, Артем писал об этом в своих газетах – о том, что организованная преступность - можно называть это по-разному: организованная, полуорганизованная – но преступность, конечно… Что такое "откаты", что такое взятки – это все то же самое. И вот это вот удивительное, почти с удивлением провозглашенная истина, что, оказывается, организованная преступность захватила у нас очень важные позиции в государстве - вот это меня повергает в уныние, честно говоря.
К.ЛАРИНА: Так оказывается у нас и коррупция есть - тоже оказывается.
Г.БОРОВИК: Так же, как повергало три-четыре года назад заявление о том, что у нас есть, оказывается, "оборотни в погонах", и что-то я после этого не заметил большого изменения на дорогах у нас. Но я хочу сказать одну вещь, я прошу прощения, я слишком долго говорю, но я сейчас сделаю большую паузу. Но просто, поскольку мы говорим об этой книге, во-первых, я Коле, как тележурналисту обещаю, что у нас к осени выйдет диск с лучшими расследовательскими работами на телевидении.
К.ЛАРИНА: Интересно, где же вы набрали целый диск журналистских расследований на телевидении?
Г.БОРОВИК: очень много. Особенно на периферии.
К.ЛАРИНА: А, понятно.
Г.БОРОВИК: Кстати, Марина Добровольская, из Красноярска, которая, кстати, выступала на "Эхо Москвы", она, кроме того. что она получила нашу премию, она еще получила премию в Америке – там существует премия Артема Боровика. Это впервые в истории Международного клуба прессы американской, у них 12 или 13 номинаций для журналистов, и они все эти номинации носят имена известных американских журналистов, ушедших уже в мир иной, и впервые они дали одной из номинаций имя Артема Боровика.
К.ЛАРИНА: Кстати, это тоже странный факт, поскольку я знаю, что многие журналисты наши, они получали премии ни в Америке, ни за рубежами нашей родины, именно за журналистские расследования. По-моему, Анна Политковская очень много премий различных…
Г.БОРОВИК: Нет, Политковская получила как раз там.
К.ЛАРИНА: Да, именно там. А здесь никто ничего не получает.
Г.БОРОВИК: В 2001 г. именно Анна Политковская получила премию за свои материалы.
К.ЛАРИНА: Ну, давайте пойдем дальше. Генрих Аверьянович, я вас умоляю…
Г.БОРОВИК: Я заканчиваю.
К.ЛАРИНА: Вот вы мне говорите все – полтора часа, что мы будем делать полтора часа?
Г.БОРОВИК: Да, а Боровик все занял.
К.ЛАРИНА: У нас осталось сейчас времени совсем ничего.
Г.БОРОВИК: Ксюша, я сейчас только расскажу о том, что мы в этом году открываем… все смеются. Тем не менее, я прошу к этому серьезно отнестись – мы открываем прием работ на 6-й наш конкурс на работы в области журналистских расследований и за вклад в развитие независимой журналистики России. Премиальный фонд – около полутора миллионов рублей, это серьезное дело, там 10 небольших премий и 4 больших премии – я не буду сейчас называть точно, потому что это решает жюри. Принимаются работы, которые были опубликованы или показаны по телевидению, или рассказаны по радио в промежуток между 1 мая 2005 г. и 1 мая 2006 г. Последний срок сдачи материалов - 1 июля. С подробностями вы можете ознакомиться в ближайшем номере газеты "Версия", в ближайшем номере газеты "Совершенно секретно", а также на сайте Благотворительного фонда Артема Боровика. Пишите нам, выдвигайте, честно говоря, тяжелая это работа, но мы ее считаем своим долгом, потому что о создании такого фонда, который бы поддерживал журналистов. Работающих в самом опасном жанре журналистики, это была идея еще Артема, и мы ее выполняем.
К.ЛАРИНА: Кстати, справедливости ради стоит вспомнить, что Артем как раз, как бы вы ни говорили, что журналистские расследования – это не только расследования коррупционных скандалов во властных структурах – Артем как раз именно этим занимался. Именно этим.
Г.БОРОВИК: Ну, не только во властных структурах. Да, во властных, если иметь в виду, что власть – это не только государство.
К.ЛАРИНА: Члены правительства, понятно. И не только депутаты Госдумы.
Г.БОРОВИК: И не только депутаты. Власть это еще и олигархи, это еще и люди с не мерянными деньгами.
К.ЛАРИНА: Конечно. А вот скажите – я хочу дальше пойти, чтобы мы успели немножко раздвинуть границы этой темы. В принципе, как я понимаю, что если мы говорим о рас следовательской журналистике – она всегда должна идти вразрез с целеполаганиями властными. Было бы странно, если бы здесь цели и задачи совпадали, если мы говорим о нарушениях в самых высших слоях нашего государства, или вообще государства. Тогда объясните – это в какой-то момент было возможно? Хотя всегда мешали, всегда была масса вопросов, препон, и прочего.
Н.НИКОЛАЕВ: Вы о помехах говорите? Как говорил мой учитель, который когда-то учил меня снимать кино - про войну снимать всегда проще, потому что там взрывы, бомбы - о помехах всегда проще говорить. Но я скажу о такой вещи, созидательной все-таки. Вы сказали "вразрез" с представлениями власти. А мне-то казалось бы, как раз наоборот. Потому что в каждом своем расследовании я, например, вынашивал - может быть, очень наивно, но совершенно честно – какую-то все-таки очень полезную цель. Я искренне верил в то, что наша власть, по крайней мере, какие-то отдельно взятые ее представители, примут во внимание то, что мы сейчас "нарыли" если хотите - вот, посмотрите, вы этого не знали?
К.ЛАРИНА: У вас под носом воруют.
Н.НИКОЛАЕВ: Абсолютно правильно. Совершенно недавно простая вещь – депутаты приняли закон о казино, ну не о казино…
К.ЛАРИНА: ОБ игорном бизнесе.
Н.НИКОЛАЕВ: Да, там вот эти игровые автоматы - их нельзя держать в жилых домах, нельзя, чтобы эти заведения там находились. Что сделали эти ребята в Москве? Они поснимали вывески со своих заведений, и продолжали круглосуточно собирать посетителей – просто вывесок не было. Я звоню депутату одному, по старой памяти, говорю - вы об этом знаете? - Да ты что? - было там на другом конце. И вот всякий раз – это не в моем доме, я честно могу сказать. Просто своими расследованиями всякий раз мы хотели довести до сведения тех или иных представителей власти, в надежде на то, что они помогут отдельно взятым людям. Скажем, в Нижнем Новгороде был мальчик, ну, юноша, который от пыток и допросов выбросился с третьего этажа, если вы помните, он упал на мотоцикл, изломался весь и стал инвалидом. И мы сделали это расследование в надежде на то, что этому мальчику помогут, будет пересуд, и все-таки признают, что он действительно потерпевший, а не просто потому, что он решил погулять и вышел в окно. И ничего, никакой реакции. Вот он сейчас судится и продолжает судиться - вплоть до Страсбурга это дело. И так очень много. Но если мы говорим о пользе телевизионных расследований, то наивно полагать, что эта польза снизойдет откуда-то. Только что Генрих Аверьянович привел пример высказывания нашего великого г-на Устинова. Действительно – всю жизнь мы говорили: существует "солнцевская", "тамбовская" – но если вы знаете, сделайте. Вы же сами говорите "солнцевская" – ну, поезжайте в Солнцево, скрутите этих ребят, докажите, вы же можете. Но если действительно в течение 8 лет, сколько правит уже г-н Устинов он не знал, что у нас торжествует фактически оргпреступность – если он не знал - то что мы можем ждать от этой власти, которая, казалось бы, должна бы первой реагировать на наши расследования, первой помогать здесь.
К.ЛАРИНА: А было когда-нибудь такое время золотое?
Н.НИКОЛАЕВ: Если мы сейчас возвращаемся к вашему вопросу - о потерях и препонах - да, было. Было, вплоть до того, что пытались уволить с работы, было вплоть до того, что следили, итак далее – все было.
К.ЛАРИНА: При советской власти?
Н.НИКОЛАЕВ: Почему при советской власти?
К.ЛАРИНА: После опубликования статьи "Что сделано", и печатали - того сняли с работы, а того исключили из партии.
Н.НИКОЛАЕВ: Все это было. Но опять же Генрих Аверьянович сказал очень важную вещь – о том, что западные журналисты работают при помощи определенных структур, которые финансово помогают. Там ведь журналисты месяцами, годами расследуют очень важные вещи. Они могут обратиться к услугам частных детективных агентств, у них есть определенные средства, их спонтируют определенные работодатели. То есть, работодатели осознанно на это идут, они этого не боятся. Вы знаете телеканал, который сейчас даст некую сумму для того, чтобы расследовать, предположим, события 2003 года, насколько честными были наши выборы? Предположим? Хотя. В принципе, теоретически все это можно седлать. Но вы знаете такой телеканал, который пойдет на это? Нет, конечно. И с этим связано все последующее. Поэтому напрасно зритель ждет какого-то участия инопланетян в этом расследовании - он сам должен участвовать. Если мы выказали некий факт – ну, хорошо, ты, зритель, видишь, что власть бездействует? Ну, хорошо, сейчас ты можешь как-то выработать гражданскую позицию. Объединиться – как это было опять же, скажем, с рязанским домом по улице Новоселов, где произвели этот чудовищный эксперимент. Ведь люди же верили до последнего, они приехали к нам в студию практически в полном составе, приехали в студию в надежде. Что что-то изменится. И один из представителей ФСБ эту надежду фактически разрушили… а программа-то закончилась чем? Одному сказали – тебя допросим, а тебя - посадим. Это было в адрес журналистов и ведущих. Вот и все, что было. Дальше вы можете продолжить.
К.ЛАРИНА: Давайте мы Юле дадим слово.
Ю.КАЛИНИНА: Знаете, что я хочу сказать - у меня нет такого ощущения, что сейчас власть абсолютно никак не реагирует на публикации, в которых… ну, о каких-то проведенных расследованиях. Я вот стала вспоминать - были у нас такие случаи, когда была реакция? И вдруг вспомнила, что недавно, перед Новым годом, у нас была публикация журналиста нашего отдела, Ольги Божьевой, она провела расследование и она доказала, что солдаты. Служащие в Московском военном округе – они используются при строительстве дач загородных. Она там плутала по этим дачам, лазила на крыши, но она сделала и фотографии, она опросила людей, у нее был очень доказательный материал. И в материале было сказано – со слов тех, с кем она разговаривала, что командированием военнослужащих на дачи занимается зам.начальника Московского военного округа по воспитательной работе, генерал Веселов. И вы знаете, к нашему изумлению. Через неделю его сняли, и в "Интерфаксе" было сообщение, о том, что в связи с этой публикацией…
К.ЛАРИНА: Это было перед Новым годом? Надо же, как странно. И вроде кампании еще не объявили.
Ю.КАЛИНИНА: Мы были потрясены. Но я хочу сказать, что это не впустую, не все в корзину. Что-то попадает.
К.ЛАРИНА: Может быть, это случайное попадание?
Ю.КАЛИНИНА: Может быть, случайное, не знаю. А может быть это было уже настолько явно, что не реагировать на такое это уже было бы вообще чересчур. Но попадает.
Г.БОРОВИК: Я хочу сказать - я целиком поддерживаю Юлю и Колю по поводу того, что это очень важная работа, но ею должны пользоваться не только властные структуры, но ее использовать должны просто люди.
К.ЛАРИНА: Общество.
Г.БОРОВИК: Потому что это школа именно гражданского общества. Дело в том, что когда власть действительно – я, когда говорю слово "власть", имею в виду не только наше правительство, не только администрацию президента, но и региональную власть - там, кстати, наиболее трудная ситуация, безусловно. Потому что там до бога далеко, а… не знаю, уже до кого… но это тяжелая близость. Так вот я хочу сказать, что умная власть, если она действительно хочет строить демократическое государство, она должна опираться на расследовательскую журналистику. Потому что это помощь. Глупо думать, что журналистика должна быть оппозиционна власти – да никоим образом, почему?
К.ЛАРИНА: А я считаю, что должна. Какой тогда в ней смысл?
Г.БОРОВИК: Такой - она должна быть оппозиционна не к власти вообще…
К.ЛАРИНА: Почему? К власти конкретной.
Г.БОРОВИК: И не только к власти конкретной. Она должна быть оппозиционна к коррупции у власти, к дурости власти.
К.ЛАРИНА: Но это всегда присутствует во власти. Вы знаете такую власть, у которой нет ни коррупции, ни дурости?
Г.БОРОВИК: Это не только во власти. Вот Артем говорил – не может быть журналистика в оппозиции к власти. Почему? Она должна быть в оппозиции к глупой власти, ее проступкам , ее преступлениям.
К.ЛАРИНА: Так если мы все это суммируем, где же вы найдете такую власть - удивительную и прекрасную, в которой ничего этого нет?
Г.БОРОВИК: Безусловно, есть.
К.ЛАРИНА: На какой такой планете?
Г.БОРОВИК: Нет, тут я с вами категорически не согласен. Потому что журналистика – это не враг власти. Журналистика – это…
К.ЛАРИНА: Она враг преступной власти. Каждая власть все равно несет в себе элементы преступления.
Г.БОРОВИК: Нет, ну говорить, что каждая власть преступна это многовато.
К.ЛАРИНА: Когда мы говорим про власть, мы же говорим не про конкретного человека, а про систему, структуру.
Г.БОРОВИК: Правильно. Но структура создается из многих случаев. И если речь идет о случаях коррупции - вот это надо, безусловно… журналистика должна выступать. А если это просто выступление против власти – тогда это партийное…
К.ЛАРИНА: Выступления против власти – это политические заявления.
Г.БОРОВИК: Тогда это просто партийная журналистика.
К.ЛАРИНА: Мы про это не говорим.
Г.БОРОВИК: А почему? Это как раз то же… если один человек в одну дуду все время дует против чего-то, независимо…
К.ЛАРИНА: Это политический обозреватель.
Г.БОРОВИК: Да, политический обозреватель.
К.ЛАРИНА: Давайте мы сейчас запустим наш интерактивный опрос, потом продолжим.
Г.БОРОВИК: Ну, давайте.
РЕКЛАМА
К.ЛАРИНА: Исходя из того, что мы здесь успели наговорить, друзья, отвечайте на вопрос – считаете ли вы, что расследовательская журналистика приносит практическую пользу обществу? Если вы отвечаете "да", ваш номер телефона - 995-81-21. Если вы говорите "нет", ваш номер - 995-81-22. Напомню, что участие в нашем интерактивном опросе бесплатное, вы просто набираете номер телефона, который соответствует вашему выбору, и код Москвы – для тех, кто слушает наш в других городах, 495. Вот про общество хотелось немножко успеть поговорить, а то мы все говорим, что власть не реагирует ни на что, как Артем говорил: "долбишь-долбишь, все бесполезно". А вот общество в этом смысле вас не удивляет? Его же тоже приучили к тому, что все бесполезно, и оно ни на что не реагирует. Сколько мы сегодня приводили примеров конкретных журналистских расследований, будь то в прессе, или на телевидении – ведь любое такое расследование, как мне кажется, должно вызвать бурю каких-то эмоций среди аудитории. А у нас этого ничего не происходит. У нас абсолютно - вот посмотрели – да, надо же, какая сволочь, вы подумайте, какая сволочь – говорят про какого-нибудь политика. И все. Дальше этого никуда не идет. Коля, я хочу вам слово передать - кто в этом виноват?
Н.НИКОЛАЕВ: Я бы не с этого начал. Просто мы далеко не все знаем. Потому что когда приходили мешки писем на Первый канал, допустим – ведь там была обратная связь, совершенно устойчивая. И зритель реагировал. Другое дело, что давали ли ему слово, зрителю. То есть, конечно, многие его эмоции и какие-то порывы доискаться какой-то правды вместе с журналистами - они, конечно, уходили в песок, и очень долго я отстаивал идею сделать такую короткую программу - "По следам "Независимого расследования" - чтобы действительно были видны какие-то результаты. Вот это очень важно на самом деле. Потому что дарили дома семьям определенным, которые оставались без квартир – просто люди дарили дома загородные. Просто об этом стоило говорить, люди реально помогали средствами, и так далее. То есть, вот этот порыв общества – его нужно было холить и лелеять всячески, нужно было действительно показывать многомиллионной аудитории, как должно быть. Но поскольку, в общем-то, у нас сейчас расследования одностороннего характера – то есть, есть некий закадровый текст и мнение автора непреложно, как правило. Это текст сопровождается короткими интервью, нарезами из интервью.
К.ЛАРИНА: Мало того, уже актеры стали тексты озвучивать.
Н.НИКОЛАЕВ: Вот именно. И поэтому – как общество теперь в этом может уловить какую-то правду? Это мнение отдельно взятого журналиста? Это его мнение, или мнение главного редактора, или еще? Мы уже этого не знаем. То есть, общество в известной степени введено в заблуждение, и поэтому нельзя сейчас с него так строго спрашивать.
К.ЛАРИНА: Я еще раз напоминаю наш вопрос - считаете ли вы, что расследовательская журналистика приносит практическую пользу обществу? Если вы отвечаете "да", ваш номер телефона - 995-81-21. Если вы говорите "нет", ваш номер - 995-81-22. Мы сейчас слушаем новости, голосование в это время продолжается, и я прошу наших слушателей поактивнее это делать, потому что для меня совершенно поразительный результат – я совершенно другого ожидала от результатов этого опроса. Еще раз повторю вопрос - считаете ли вы, что расследовательская журналистика приносит практическую пользу обществу? Если вы отвечаете "да", ваш номер телефона - 995-81-21. Если вы говорите "нет", ваш номер - 995-81-22.
НОВОСТИ
К.ЛАРИНА: О журналистских расследованиях мы говорим сегодня, ведущая передачи Ксения Ларина, и сегодня в нашей студии Генрих Боровик, Юлия Калинина и Николай Николаев. Мы спрашивали вас, считаете ли вы, что расследовательская журналистика приносит практическую пользу обществу? Вот ругал меня Генрих Аверьянович за этот вопрос, но как вы думаете, как голоса распределились?
Г.БОРОВИК: Я уверен, что большинство ответило "да", приносит.
К.ЛАРИНА: Сколько – большинство?
Г.БОРОВИК: Не знаю. Ну, я думаю, процентов 70.
К.ЛАРИНА: Юля, а вы как думаете?
Ю.КАЛИНИНА: Я тоже так думаю, я тоже думаю, что большинство считает так.
К.ЛАРИНА: Николай?
Н.НИКОЛАЕВ: Думаю, что 50 на 50.
К.ЛАРИНА: На самом деле все сейчас лукавят, потому что уже поняли, что неожиданный совершенно результат. Я ожидала тоже совершенно другого. Я тоже думал, что будет 70, была уверена в этом абсолютно. Так вот 87% слушателей ответили "да", отвечая на этот вопрос, и 13% сказали "нет". Всего мы получили около двух тысяч звонков.
Г.БОРОВИК: Я поздравляю всех журналистов, которые занимаются этой очень опасной профессией.
К.ЛАРИНА: Значит, народ чего-то ждет от журналистов. Так вот я бы хотела последнюю часть разговора посвятить вопросам наших слушателей. Поскольку здесь они много конкретных вещей спрашивают. Мне кажется, это важно. Здесь очень много вопросов про разобщенность в журналистском сообществе - какая-то тавтология у меня получилось, но вы поняли, о чем я говорю - вот почему журналисты до сих пор не могут расследовать убийство Холодова, Листьева и других журналистов, которые погибли на этом пути. И спрашивают, почему вы друг друга не поддерживаете никогда – когда речь идет о каких-то профессиональных вещах конкретного журналиста. Ну, например, у нас тут перед глазами судьба Николая Николаева, которого сегодня зрители России практически не видят, и многие еще помнят, что это было независимое расследование, но потихонечку – уже поколение вырастает, которое вообще Николаева не знает. Ведь никто же не стал тогда на защиту Н.Николаева, или еще можно назвать несколько имен, которых нет.
Н.НИКОЛАЕВ: А кто должен был стать?
К.ЛАРИНА: Андрея Бабицкого, кстати, без конца - вот пожалуйста, человек, который занимается журналистскими расследованиями впрямую.
Н.НИКОЛАЕВ: Это частные истории все, да. Более того, ведь многие же вообще крутили пальцем у виска – ты что, дурак, с Первого канала уходишь? Подумаешь, ну, не дают тебе говорить то, что ты хочешь – ну и не говори, что ты хочешь, говори, что они хотят. Зато у тебя эфир, зарплата – все сохраняется. А что касается вот этой разобщенности, о которой вы говорите, я не думаю, что она так велика. Просто, может быть, зритель так представляет. Почему не расследуют убийство Листьева и почему не расследуют убийство Холодова? Но не надо забывать, что всякий раз здесь есть такая… ну, интимная история, если хотите. Выйти за рамки этой истории, раскрыть ее, это значит немножечко разрушить некое представление. Некий миф. А для зрителя он важен. И всякий раз задаешься вопросом – а надо ли сейчас разрушить представление о том, кем был этот человек, поскольку ты вторгаешься в некие тайны его жизни и поневоле, расследуя это, ты должен это обнародовать. И потом, если уже говорить действительно о какой-то разобщенности, поскольку все-таки журналисты по-разному относились к тем или иным персоналиям – кто-то просто может не рекомендовать это делать, и достаточно так жестко. И понимаешь, что если ты сейчас это сделаешь, то ты, может быть, предашь кого-то, что-то предашь.
К.ЛАРИНА: Может быть, Юля добавит – если говорить о Д. Холодове, да, "Московский комсомолец" - я знаю , что журналистское расследование все-таки велось, и достаточно серьезно газета проводила.
Ю.КАЛИНИНА: Велось, конечно, и прокуратура работала, и… ну, у нас было достаточно материала, достаточно доказательств для того. чтобы говорить, что Поповских и его компания действительно виновны в этом убийстве. Но суд дважды признал их невиновными. Сейчас это дело передано в Европейский суд. Какие к нам могут быть претензии, что мы еще можем сделать, если суд говорит, что они невиновны?
К.ЛАРИНА: Еще вопрос, спрашивает Татьяна из Оренбурга – ведется ли журналистское расследование в западных странах, и встречают ли там журналисты такое сопротивление со стороны властей, как у нас? Может быть, Генрих Аверьянович про это нам скажет.
Г.БОРОВИК: Ведется расследование, журналистское расследование там есть, это очень уважаемый жанр, достаточно опасный тоже. Но уж когда они начинают что-то делать, было несколько таких случаев, таких, которые получили всемирную известность, я уже их называл – это Уотергейтское дело, Пентагоновские бумаги и кое-что другое – то тогда это потрясает всю страну, и это становится очень важным фактором политической жизни. Точно так же, например, как разоблачение, объяснение начала Вьетнамской войны – официально говорилось, что был такой Танкинский инцидент, когда на американский военный или пассажирский корабль напал вьетнамский эсминец, обстрелял его. Ничего подобного не было, как оказалось, это все вымысел – это, конечно, все находило страницы для публикации. Настолько это было неожиданно, что я вот даже посылал материал об этом из Нью-Йорка, и у нас здесь в редакции не верили этому просто - да не может этого быть, ну, не может этого быть. Хотя и у нас тоже, и в те времена, были журналисты, которые шли на риск, шли на расследование. Я могу назвать Аркадия Сахнина, замечательного журналиста, к сожалению, уже покойного, который разоблачил весь миф по поводу китобойных флотилий "Слава", "Соляник", который был Героем Советского Союза, или Героем Соцтруда, я сейчас не помню – показал, насколько это жульническая и нечестная игра там, на этой флотилии. И это доходило до Политбюро такая штука, он мог лишиться своей профессии, но не лишился. Были смелые журналисты, которые этим занимались, и это приносило результат. Я могу сказать, что когда мы начинаем ссылаться на американских журналистов - я понимаю, мы к Америке относимся особым родом, но еще раз хочу сказать - у нас журналистским расследованием занимается огромное количество людей. Большое количество людей. Я очень рад, что их так поддержали голосованием, и что 2 тысячи человек проголосовали буквально за несколько минут – это тоже говорит о важности этой профессии. Я хочу сказать, Ксюша, вот видите, вы журналист, а вы ожидали другого мнения.
К.ЛАРИНА: Я не журналист.
Г.БОРОВИК: Ну, вы вообще персона, вы - Ксюша Ларина.
Н.НИКОЛАЕВ: Я хочу в оправдание сказать.
Г.БОРОВИК: В оправдание кого?
Н.НИКОЛАЕВ: В оправдание вот этого ожидания. В принципе, российский журналист – он бесправен. Закон о СМИ не работает. Мы не можем порой даже добиться того, чего добиваются западные журналисты здесь, в России. Посмотрите - они снимают блестящий канадский фильм о подлодке "Курск" - снят канадцами. События в Беслане…
К.ЛАРИНА: А какой ВВС сняли фильм про Беслан.
Г.БОРОВИК: Вы знаете, я еще раз говорю - можно восхищаться этим, можно высоко оценивать, но лучше помогать нашим журналистам. Вот мы пытаемся это делать при помощи нашего Благотворительного фонда. Но мне хочется, чтобы и люди все помогали. Потому что я знаю – к журналистам отношение ведь - это хорошо, что проголосовали две тысячи, но вообще к журналистом отношение сложное.
К.ЛАРИНА: Мягко говоря.
Г.БОРОВИК: Потому что есть разные журналисты и разные люди. Вот, например, я могу сказать, что нам, в Благотворительном фонде, который занимается именно расследовательской журналистикой, найти спонсора среди крупных "денеговладельцев" очень непростая вещь. Я вам могу сказать, что они не любят… хотя есть, я сейчас не буду называть, просто чтобы кого-то не забыть и не обидеть – есть очень благородные люди, которые честно работают, честно зарабатывают деньги, они вот считают, что это надо делать.
К.ЛАРИНА: Я бы хотела вернуться к тому, о чем сказал Николай – по поводу бесправности российских журналистов. Они не только бесправны, но и безнаказанны. Ведь, с одной стороны, бесправен тот, кто, как мы предполагаем, пытается делать свое дело честно, и абсолютно безнаказан тот, кто пользуется, грубо говоря, "сливом", а иногда и просто в открытую обманывает общество – если мы говорим о журналистских расследованиях в кавычках, выгодных кому-то конкретно - либо какой-то властной структуре, либо какой-нибудь конкретной компании коммерческой – мы же это тоже наблюдаем - уже никто ничего не скрывает.
Н.НИКОЛАЕВ: Даже расценки известны - всем все известно.
К.ЛАРИНА: Да. Вопрос от Александра из Ленинградской области: "Считаю самой большой и важной темой для России борьбу с коррупцией, а метод журналистского расследования – как важнейший элемент этой борьбы. Ваше мнение – что необходимо сделать в стране, чтобы никто и ничто не препятствовал работе журналистов? Но при этом считаете ли вы необходимым повысить ответственность журналистов, вплоть до уголовной, за публикацию заведомо ложных материалов?" Юля, может быть, вы попробуете на эти вопросы ответить?
Ю.КАЛИНИНА: Знаете, все это такие сложные и тонкие материи. Публикация заведомо ложных материалов? А как я могу знать, они заведомо ложные, или не ложные? Знаете, у журналиста действительно очень мало возможностей проверить. Он же получает информацию от источника, его самого возможности ограничены, как я уже говорила с самого начала. Он сам мало что может. Он получает информацию от источника. Откуда он знает, что ему дает этот источник, понимаете? Тут интуитивно можно, конечно, почувствовать. Конечно, если ты достаточно давно работаешь в этой области, ты тоже можешь понять, что тебя используют, тебя обманывают. НО есть же совершенно новички в профессии, и их просто используют вот таким образом – совершенно втемную. Потом, конечно, бывает очень неприятно, и им бывает неприятно, и всем бывает неприятно, и в редакции тоже над ними издеваются и смеются – как ты вообще мог на такое клюнуть? Всякое бывает.
Н.НИКОЛАЕВ: Вообще журналист должен сам доказать правдивость того, что он написал. Вот если, не дай бог, судебный процесс - это поразительно - журналист должен доказывать. Понимаете? Никто оправдываться перед тобой не будет. Ты сказал об этом, написал об этом - доказывай.
Ю.КАЛИНИНА: Источник информации тебе дал информацию, но он тебя бросит, в суде ты будешь один.
Н.НИКОЛАЕВ: Абсолютно правильно.
Ю.КАЛИНИНА: Он тебе не поможет. Он тебе ничего не даст, никаких доказательств. Ты будешь один, как перст пытаться оправдываться.
Н.НИКОЛАЕВ: И потом - ответственность должна быть взаимной. Хорошо, мы готовы отвечать и нести ответственность, что нередко и бывает. Но в таком случае, если, предположим, тот или иной властный представитель не явился к вам на передачу, проигнорировал и не дал интервью – значит, он тоже должен нести ответственность по закону о СМИ. Попробуйте пригласить кого-то из Генпрокураутры? Это просто даже смешно.
К.ЛАРИНА: ИЗ бывших – придут.
Н.НИКОЛАЕВ: И тоже не придут.
Г.БОРОВИК: Тут же говорится не о том, что журналиста обманули и он не знал, и поверил. Во-первых, журналист должен быть опытен, журналист должен иметь острый глаз и острый нюх, и все это должен понимать.
К.ЛАРИНА: И возможность проверить должна быть какая-то.
Г.БОРОВИК: Нет, и если у него нет доказательств, он не имеет права подводить редакцию. Я могу вам сказать, что было несколько случаев, в ранее время холдинга "Совершенно секретно", когда Артема подвели. Было два-три случая. Он абсолютно резко, он уволил двух…
К.ЛАРИНА: В смысле - подставили?
Г.БОРОВИК: Подставили, совершенно верно. Это нельзя делать. Либо подставили, либо получили за это деньги, что тоже бывает. И он уволил совершенно безжалостно. Но другое дело, что журналисты- и вплоть до уголовной ответственности, безусловно, и за моральный ущерб, за все прочее – но журналист должен иметь доступ – то, что по закону о СМИ – доступ к определенному количеству информации, которая не является секретной хотя бы. Это, к сожалению, не выполняется.
Н.НИКОЛАЕВ: Но бывает и так, что иногда и сами представители определенных структур вводят в заблуждение. Допускаю, что не безвозмездно, небескорыстно, потому что, видимо, кто-то что-то им за это платит – для того, чтобы они продвинули через СМИ. У меня был случай, когда мне дали видеокассету, и там некий человек – сейчас не буду называть, кто - отдыхает на своей вилле. Вилла на Канарах. И мне было сказано - вот это дача этого человека. Я вижу шикарная, роскошная дача, бассейн, все, как полагается - слава богу, что я не беру на себя смелость комментария, а комментирует представитель одной правоохранительной структуры московской. Он сам об этом говорит в интервью, что это дача такого-то человека. Я приезжаю через две недели на Канарские острова, и вижу эту самую дачу. Когда я подхожу ближе, то я вижу, что это огромный отель. И все, и у меня нет вопросов никаких сразу.
Ю.КАЛИНИНА: Да, обычное дело.
Г.БОРОВИК: Помните предвыборную кампанию 2000 года – вы можете много примеров привести того, как некоторые журналисты на очень важных каналах абсолютно заведомую ложь говорили в отношении некоторых…
К.ЛАРИНА: Ну, то, что "спалить" можно любого политического деятеля за две передачи – это понятно.
Н.НИКОЛАЕВ: Кассета про Скуратова, которая была принесена на все телевизионные каналы – на все.
Г.БОРОВИК: Ну, там "палили" Лужкова, Примакова.
К.ЛАРИНА: Вы про Доренко сейчас говорите, да?
Г.БОРОВИК: Это вы говорите, вы назвали. А я просто говорю о том, что "палили".
К.ЛАРИНА: Нет, ну а что такого? Это факт.
Б.6 Это очень серьезный факт. То есть, такие факты есть. Особенно когда начинается "черный пиар" в связи с выборами – это страшно. Поэтому вот мы только что говорили с вами о том, что общество недостаточно активно, оно недостаточно вмешивается – ну, вы имеете в виду, наверное, митинги. Или имеете в виду этот Горбатый мост – придти туда, стучать касками или пишущими ручками…
Н.НИКОЛАЕВ: Сейчас не подойдешь, там уже все перекрыто.
Г.БОРОВИК: Вот одна из самых больших неприятностей для моей страны, для нашей с вашей страны – это то, что люди разуверились в очень многом. Они не верят ни власти, по-настоящему, ни каким-то другим структурам – они во всем видят возможность обмана. И они правы.
К.ЛАРИНА: Поэтому я и говорю, что когда я говорю про общество, я имею в виду не только людей, которые нас слушают, людей, которые абсолютно бесправны в нашем государстве, которые только уповают на то, что кто-нибудь когда-нибудь скажет им правду, но и тех, кто так или иначе представляет элиту общества – ну, то, чем, собственно, должна была явиться Общественная палата - пока она себя в таком качестве никоим образом не проявила. Но извините меня, когда сажают Ходорковского, то коллективные письма появляются по первому звонку, подписанные лучшими людьми страны – ну, не всеми конечно, но каким-то знаковыми именами. Разве это не сигнал для общества?
Г.БОРОВИК: Конечно, безусловно.
К.ЛАРИНА: Конечно, сигнал. А когда происходят другие вещи – нет, никто ничего, тишина и благодать. И также принимают в своих домах, принимают на своих премьерах, за руку здороваются, хотя все друг про друга знают - вот о чем я говорю. Вот Николай говорит про Канары - ну хорошо, это тот самый случай, когда был просто обман. Но с другой стороны, сегодня наличие дачи на Канарах, опубликование каких-то бешеных счетов и попадание государственных людей в списки самых богатых людей мира – это уже не является преступлением.
Н.НИКОЛАЕВ: К сожалению, да.
К.ЛАРИНА: Вот что произошло. Публикуй, не публикуй, это уже ничего не меняет в нашей жизни, и в отношении к этому человеку ничего не меняет.
Н.НИКОЛАЕВ: Это даже не то, что такое преступление, это даже такой нерукопожатный поступок такой.
К.ЛАРИНА: То, что касается каких-то моральных вещей – ну, это уже абсолютно наивные мои рассуждения. Но ребята, я тоже живу этой жизнью, вот мы ее с вами и прожили, за сколько лет все изменилось, в конце концов. Не согласен со мной Генрих Аверьянович?
Г.БОРОВИК: Нет, почему?
К.ЛАРИНА: Согласны?
Г.БОРОВИК: Согласен. Ну, в каких-то нюансах, может быть, нет, но в принципе, конечно, согласен. К сожалению, вот именно это разочарование людей питается очень многим, и справедливо питается, поэтому они разочарованы.
К.ЛАРИНА: А потому что очень многим есть что терять, за это время много чего изменилось в обществе.
Г.БОРОВИК: Вы имеете в виду терять – что?
К.ЛАРИНА: И журналистам, в том числе.
Г.БОРОВИК: Да нет, журналисты делают дело, и очень много делают. Знаете, меня совершенно перевернуло – мы дали в этом году звание номинанта такой журналистке, Екатерине Малик. Она…
К.ЛАРИНА: Да, я сейчас посмотрела – в этой книге как раз есть ее материал про Беслан, да?
Г.БОРОВИК: Да. Она была корреспондентом северокавказского выпуска "Комсомольское правды" - красивая, молодая женщина, 29 лет, она специализизировалась только по горячим точкам. Все свои журналистские несколько лет, сколько она работала, она работала с упоением – провела в Беслане, Нальчике, Дагестане – в общем, все горячие точки. В ноябре, по-моему, прошлого года, через три месяца после того, как мыв сентябре вручили эти премии –она была здесь, была счастлива – ну, все, как полагается. Вернулась. Мне позвонили оттуда. Сказали - знаете, что катя Маликова умерла? - Как, что такое, чем болела? - Вы знаете, у нее разрыв сердца. Вы знаете, ни жаловалась, ничего - просто стресс, постоянная тревога, постоянное напряжение – это же по данным ООН, у журналистов самая короткая жизнь среди гражданских профессий. Короче, чем у шахтеров. Короче, чему людей самого тяжелого физического труда. И мы сейчас продолжаем это дело подтверждать, особенно у нас. Ведь не зря Владимир Петрович Лукин, уполномоченный президента по правам человека…
К.ЛАРИНА: Кстати, он уже столько насобирал доказательств различных нарушений прав человека, с помощью журналистов. Прежде всего. Его доклад потрясающий совершенно.
Г.БОРОВИК: Знаете, даже во время встречи их с президентом, что показывали по телевидению, он сказал, что я вас очень прошу, господин президент, обратить внимание на то, что увеличивается преследование и нападение на журналистов. Это очень тревожный случай, это очень тревожный сигнал.
К.ЛАРИНА: Мы должны уже заканчивать, я бы хотела закончить, просто задать вопрос каждому, поскольку здесь все журналисты, в студии у меня. А в чем смысл сегодня журналистской работы, Юля? Вот ради чего вы этим занимаетесь, что вам важно?
Ю.КАЛИНИНА: Если говорить обо мне, то я просто очень люблю свою работу. Я даже себе не представляю, как я бы могла чем-то другим заниматься. И у меня вот это, знаете, любопытство и любознательность, и когда я вижу что-то непонятное, мне так хочется всегда выяснить, что это, в чем дело, поэтому я думаю, что… ну, просто, может быть, темперамент такой, натура такая. Но другой вопрос - отношение с обществом, как я себе представляю свою роль, да… вот такую, общественную роль. Вы знаете, мне кажется, люди читают и думают - вот не я один так думаю, вот есть люди. Это какая-то , знаете, то ли объединяющая, то ли… она показывает, что ты не один – нас много, и мы знаем, .что это правильно, а это неправильно, это делается так. Мне кажется, что вот у меня сейчас ниша моя – она вот такая.
К.ЛАРИНА: А есть ли причины, которые могли бы вас заставить бросить эту работу?
Ю.КАЛИНИНА: Ну, конечно. Ну, меня могут уволить просто.
К.ЛАРИНА: Нет, самой уйти?
Ю.КАЛИНИНА: Самой уйти?
К.ЛАРИНА: Вот по какой причине, если бы это случилось, не дай бог, конечно, что для вас является самым таким?
Ю.КАЛИНИНА: Знаете, я больше ничего не умею делать, по большому счету. Поэтому если придется уйти, я, наверное. просто сменю род… я буду писать о чем-то другом, буду писать о каких-то проблемах там…
К.ЛАРИНА: О театре.
Ю.КАЛИНИНА: О театре, о женщинах, о собаках, кошках – что-то такое безболезненное, не опасное. То есть, я буду искать такое издание, которое занимается вот такими, непроблемными вещами.
К.ЛАРИНА: Коля, а вас?
Н.НИКОЛАЕВ: О себе всегда сложно говорить, но я такой вообще человек восторженный, и такая журналистская взбудораженность – это часть меня, вот этот образ жизни, образ мысли - я должен все время чему-то удивляться. Не для того, чтобы говорить, как это плохо, а для того, чтобы это постигать как-то. Но при этом тренируя, наверное, как-то сердечную мышцу – как сейчас сказал Генрих Аверьянович – наверное, не без этого. Ну а то, что касается с этим, грубо говоря, завязать – думаю, что все равно это мне не удастся сделать, и так или иначе меня это будет преследовать в каких-то моих мыслях, в каких-то, может быть, заметках, которые будут написаны для самого себя. Но я думаю, что я не смогу уже никогда от этого избавиться. Потому что, во-первых, та школа информационной работы, которую я прошел в НТВ - мне иногда это снится просто, понимаете… причем, в таких подробностях - я просыпаюсь… я полночи могу провести в подготовке к эфиру, понимаете? И это очень сложно в себе изжить. И я очень надеюсь, что все-таки вот эта часть меня, она меня не будет разобщать с обществом. Потому что, конечно, иногда меня просто пугает то, что есть люди, которые сейчас не воспринимают то, на что стоило бы обратить внимание, что действительно вызывает просто жуткую боль – нельзя об этом не думать, нельзя об этом не говорить, и вот это равнодушие, эта холодность, которую я, к сожалению, все чаще встречаю – она, конечно… вот это, может быть единственный тот самый фактор, который заставит меня выйти из профессии – убедиться в том, что это совершенно бесполезно, что это бессмысленно. Но я надеюсь, что все-таки этого не произойдет, что вот это наше общее желание изменить – оно победит в нашей стране.
К.ЛАРИНА: Генрих Аверьянович, а для вас?
Г.БОРОВИК: Ксюшенька, ну, сейчас для меня самое главное - это вот выполнение последней воли Артема.
К.ЛАРИНА: Сохранить его имя, да?
Г.БОРОВИК: Нет, не только сохранить его имя, помочь тем людям в журналистике, которые занимаются тем, чем занимался Артем, и чему он положил, в какой-то степени, начало у нас. И это, я это никогда не брошу, пока есть силы. Но кроме того, конечно, я хочу сказать, что журналистика – это великая профессия, страшная профессия, она круглосуточная профессия, так же как, впрочем, и писательская профессия – она вынимает, конечно, все силы. Но она очень много дает удовлетворения, если ты знаешь, что ты принес какую-то пользу.
К.ЛАРИНА: А какая польза?
Г.БОРОВИК: Вы знаете, что – очень большая. Я не имею в виду личную пользу, которую лично я принес – может быть я, выполнив ваше поручение - Ксюша мне все время говорит – вы что, еще не написали книгу мемуаров? Я сел писать.
К.ЛАРИНА: ну, слава богу.
Г.БОРОВИК: И я напишу. Но я думаю, что и до этого, несмотря на то, что я политическим обозревателем не был, был журналистом, но я думаю, что я… я льщу себя надеждой, что я принес достаточное количество пользы - это очень хорошая. Важная, благородная профессия, очень трудная. И я счастлив, что я не бросил ее, когда мне предлагали заняться бизнесом – да зачем тебе журналистика, занимайся бизнесом – нет, никак я не начал. Хотя я, как журналист, никогда не имел огромных тех заработков, которые сейчас имеют, скажем, телевизионные журналисты - никогда. Я никогда к этому не стремился. И до сих пор не считаю это самым главным. Самое главное – это все-таки улучшить ту страну. В которой мы живем. Если удастся. Я не наивный человек, я понимаю, как это тяжело и трудно. Но может быть удастся.
К.ЛАРИНА: Спасибо большое всем участникам сегодняшней программы - Генрих Боровик, журналист, публицист, писатель, глава Благотворительного фонда имени Артема Боровика, Юлия Калинина, обозреватель газеты "Московский Комсомолец", Николай Николаев, журналист, ведущий программы "Новое расследование" на телеканале "Ар-Ти-Ви-Ай". Всем спасибо, до встречи.
Г.БОРОВИК: Спасибо.