Когда говорят пушки, что делать музам? - Константин Смирнов, Виталий Вульф - Ищем выход... - 2006-05-08

К.ЛАРИНА: 20.15, добрый вечер, у микрофона Ксения Ларина, мы начинаем нашу вечернюю программу "Ищем выход", Итак, тема сегодняшней передачи в преддверии дня Победы: "Когда говорят пушки, что делать музам". На этот вопрос, конечно же, ответили музы времен Великой Отечественной войны, хотя. Наверное, времен и Гражданской войны, времен Революции, и всех остальных войн и коллизий, которые случались - ну, в данном случае мы будем говорить о нашей стране – в истории России. Я надеюсь, что мы пробежимся и добежим в итоге и до сегодняшнего дня, потому что актуален, как мне кажется, этот вопрос и сегодня, и представлю наших сегодняшних гостей. Виталий Вульф, историк, искусствовед, писатель, автор и ведущий программы "Мой серебряный шар", здравствуйте, Виталий Яковлевич.

В.ВУЛЬФ: Добрый день.

К.ЛАРИНА: Константин Смирнов, журналист и телевизионный продюсер, я уже напоминала нашим слушателям о программе "Большие родители", которой уже нет в эфире, по-моему, да?

К.СМИРНОВ: Уже нет.

К.ЛАРИНА: Но она такая знаковая передача, все ее прекрасно помнят, и очень жалеют, что ее нет. Здравствуйте, Константин.

К.СМИРНОВ: Здравствуйте.

К.ЛАРИНА: Ну что же, мой первый вопрос очень простой для вас – все-таки о личном для начала, мне кажется, это важно в сегодняшнем разговоре – а что для вас значит война, что такое вот это военное время в ваших семьях. Виталий Яковлевич?

В.ВУЛЬФ: Я был мальчиком, учился в школе, и жил в городе Баку, где было легче, чем в других местах. Я помню затемнение, и очень хорошо помню 1942 год, я был совсем маленький, худенький. Затемнение, не ходили трамваи, троллейбусы, и вдруг объявлен концерт в Филармонии МХАТовцев, которые были эвакуированы в Тбилиси, и они давали два концерта. Когда я шел из школы и прочел на афише, что в концерте принимает участие Ольга Леонардовна Книппер-Чехова, а мне уже папа говорил, что это жена Чехова, я умолил, чтобы взяли меня вечером. Я был на этом концерте, где Качалов один читал кусок из пьесы "На дне" за Барона, которого он играл во МХАТе, за Сатина и за Луку - он играл трех персонажей. Была потрясающая сцена из спектакля "Дядюшкин сон", такой мало известный сегодня, забытый актер МХАТа Юрий Недзвецкий играл вместе с Ольгой Леонардовной, он играл Мозглякова, а она играла Марию Александровну. И вышла на сцену в бархатном платье, подтянутая, седая. Красоты не было, было такое притяжение, теперь говорят слово "харизма" - я его не знал тогда. Потом играла Фаина Васильевна Шевченко. То есть, это был МХАТовский, первое еще, не второе поколение. И Бакинская Филармония – она была не то, что переполнена – сидели, по-моему, и на полу, и по бокам. А тогда баку был город интернациональный, никто не спрашивал, кто азербайджанец, кто армянин, кто русский, кто еврей - азербайджанцы составляли тогда вообще 20%, наверное, не больше - в то время. Это был абсолютно интернациональный город. Этот концерт произвел ошеломляющее впечатление. Тяжелое время, папа слушает постоянно радио, все время: отдали один город, второй город, уже немцы на Украине, уже немцы давно в Киеве, Харькове, уже они движутся к Кавказу. 1942 г. – тяжелейшее время. Я еще хорошо помню 1941 г., я был совсем… мы жили в коммунальной квартире, две большие комнаты. И у нас в квартире жили две семьи, беженцев из Москвы. Они жили у нас. Я помню, как мама мою постельку вынесла в столовую, и тут же одновременно спало еще довольно много людей. Баку был наполнен эвакуированными тогда, особенно после 16 октября 1941 г., после этого дня. Это у меня осталось в памяти, засело, так же, как засел день 9-го мая - я провел его тоже в Баку, я был в 7 классе, и я хорошо помню праздник в городе. Цветы, манифестации, вопли, радость и слезы помню. Я помню очень много слез было, потому что очень многие погибли в многих семьях. Все это было смешано. А в театр начал ходить очень рано, в баку был очень хороший театр, Театр русской драмы. Когда я был в Баку 5 лет назад, от него ничего не осталось, от этого театра. Вот что осталось у меня в памяти.

К.ЛАРИНА: Давайте еще отдельно поговорим о театре как об искусстве. Давайте дадим слово Константину Сергеевичу – я специально педалирую на отчество, я тоже говорила про Сергея Смирнова, известнейшего писателя советского, автора "Брестской крепости".

К.СМИРНОВ: Спасибо. Ну, у меня нет такого опыта как у В.Вульфа, поскольку я несколько моложе.

К.ЛАРИНА: А выв каком году родились?

К.СМИРНОВ: В 1952. То есть, я войны не нюхал впрямую.

К.ЛАРИНА: Но , наверное, в доме она у вас присутствовала.

К.СМИРНОВ: Мой брат родился 12 марта 1941 г., потом отец отправился на фронт, и вернулся с войны, еще прошло какое-то время, когда они как-то наладили был, и тогда уже появился я. Так что войны я не застал, к счастью, но с того момента, как я вообще осознал, что такое жизнь вокруг меня, война для меня стала абсолютным признаком жизни просто-напросто. Потому что сколько я себя помню, у нас всегда в доме постоянно были ветераны войны, в первую очередь, конечно, защитники Брестской крепости, поскольку в этот самый период отец занимался поисками героев Брестской крепости, и сначала не было никого, потом появился первый, второй, и так далее. Это люди, которые у нас ночевали, жили бывало неделями, ели, пили, плакали постоянно, потому что появлялись они в таком виде, что, в общем, на нас соседи косо смотрели. Потому что многие из них, большинство, пройдя плен и фашистские лагеря, они прямым сообщением попали в советские лагеря. И после этого их не реабилитировали, им не давали ни работы, ни восстанавливали в партии. То есть, люди практически были оставлены на вымирание просто-напросто. И вот отцу - а я считаю, что это был действительно подвиг с его стороны – ему удалось повернуть общественное мнение таким образом, что этим людям вернули не только доброе имя. Но они стали действительно героями своего народа. Вы понимаете, когда говорили, что их реабилитировали – это не их реабилитировали, это сама страна реабилитировалась в их глазах. Потому что мало того, что они проливали кровь, весь ужас, который они перенесли, и наконец они дошли до Победы, и выяснилось, что отношение в родной стране к ним хуже, чем к самим немцам. И для меня это, то, что сделал мой отец, конечно, очень значимый факт в его биографии. Так что я в этом варился все время.

К.ЛАРИНА: Если вернуться к нашей теме, я могу уже открыть тайну нашим радиослушателям - мы, собственно, уже начали передачу еще до начала прямого эфира, и поняли, что здесь огромное количество дорог, по которым мы можем пройти, обсуждая участие культуры, участие театра, литературы или музыки вот в таких трагических событиях. С одной стороны да, безусловно, это история фронтовых бригад, о которых, думаю, сегодня подробно расскажет М.Швыдкой, который придет вечером, в 23.00 в программу "Цена победы", а с другой стороны появлялись вдруг вещи, которые, казалось бы, прямого отношения к войне не имеют - вот Виталий Яковлевич вспоминал до программы лучшие спектакли того времени, о которых он…

В.ВУЛЬФ: Читал, я не мог их видеть.

К.ЛАРИНА: На сценах московских театров. Но здесь можно говорить и о музыке, классический пример это Шостакович и его "Ленинградская симфония", казалось бы вообще в безжизненном пространстве это все создавалось и потом игралось. Я вспомнила, естественно, слова Пастернака, за которые тоже его нещадно упрекали, когда он говорил, что самое счастливое время для него как для поэта это были как раз годы Великой Отечественной войны. А буквально вчера, в передаче "Родительское собрание", один из учителей истории в качестве примера привел слова О.Бергольц и ее признание в том, что плакат "Блокада в Ленинграде" – это для нее было самое счастливое и свободное время в творчестве. Вот это вот сочетание жути, кошмара войны и абсолютной творческой свободы, мне кажется, оно требует какого-то внимания, чтобы понять, каким образом все это совмещается. На ваш взгляд, Виталий Яковлевич?

В.ВУЛЬФ: Знаете, это вопрос очень серьезный, как это совмещается. А как совмещается, что когда кончилась война и наступило страшное время космополитизма, уровень театрального искусства был чрезвычайно высок – даже тогда. Достаточно вспомнить, скажем, "Лисички" с Ф.Раневской в Театре Маяковского, пьеса Лилиан Хелман. Это было сталинское время, конец 40-х гг., и Бабанова продолжала играть свою "Таню" лирическую, которую она играла 17 лет, сыграв тысячу раз. И когда она играла, нельзя было даже достать – это я уже свидетель – как студент - нельзя было достать вообще ни одного билета. А в годы войны был накал… Почему это происходило, откуда возникали, во-первых, такие таланты? Это было уже поколение не Книппер, не Качалова, не Станиславского. Это было поколение Тарасовой. Зеркаловой, Степановой, Бабановой, Остужева – это было уже другое поколение. Но культура была огромная. Были огромные традиции. И было соблюдение традиций. Все-таки все эти люди получили образование в дореволюционное время. И все они воспитывались в дореволюционное время. И к войне у них у всех - у всех же сидел кто-то - но у всех было отношение боли и невероятного патриотизма к своей стране. Ведь если посчитать, кто из деятелей искусства перешел на сторону немцев, то вы насчитаете максимум 5-6 человек.

К.ЛАРИНА: Из всей страны.

В.ВУЛЬФ: Из всей страны. Никто не переходил. В Большом театре в 1944 г. танцевала Уланова.

К.ЛАРИНА: Подождите, а то, что называлось оккупированными территориями, и в которых оставались работать театры.

В.ВУЛЬФ: Они же работали.

К.ЛАРИНА: Работали. Но получается, что они работали для другой публики?

В.ВУЛЬФ: Да, но у них не было другого выхода. Они потом сидели в лагерях, но они работали. Но там крупных актеров не было – это тоже любопытное явление. Что актеры первого ранга почти все уехали из оккупированных зон, почти все. Вы не назовете мне ни одного имени – ни из киевского, ни из харьковского, ни из одесского театра, ни из львовского театра первого плана, которые бы оставались при немцах. Трагическая судьба была у ленинградского театра Радлова. Кстати сказать, очень любопытный пример – Радлов когда-то… а сегодня никто не знает, кто это такой – Радлов был крупнейший режиссер. Его жена, Анна Радлова, была переводчица и поэтесса. Причем, когда Немирович-Данченко ставил "Гамлета" в годы войны, он взял перевод Радловой. А когда Ливанов принес ему перевод Пастернака, он написал очень вежливое, но поразительно жесткое письмо Радловой о том, что он не может ставить ее перевод, он будет ставить перевод Пастернака. И он говорил актерам о том, что мы ставим перевод Пастернака, мы не знаем как писал Шекспир, потому что мы любого иностранного автора воспринимаем через переводчика. Не было такого отношения, что режиссер поступает с текстом так, как он хочет. Потому что живы были титаны этого дела. Радловский театр попал на гастролях. И когда немцы подошли к Пятигорску, Радлов не сумел бежать. И Радлов с женой – они оказались в зоне оккупации. И театр Радлова играл в зоне оккупации все это время. Потом их арестовали немцы, они попали в плен, потом им удалось бежать, они уехали в Париж. В Париже, в Марселе, Радлов ставил спектакль, а потом, когда кончилась война, пришел к послу, Сурицу, и попросил вернуться на родину. И Суриц не мог ему как посол сказать – вы сумасшедший, что вы делаете, но они с Радловой вернулись, и писали письма, как они счастливы. Их арестовали сразу. Анна Радлова покончила с собой в лагере, в 1949 г., а Радлов просидел весь положенный ему срок, освободился, у него не было прописки в Москве, все было потеряно в Ленинграде, он уехал в Ригу, и в Риге стал главным режиссером Русского театра. А Радлов написал либретто гениального балета "Ромео и Джульетта" с Г.Улановой. И имя его тогда было вычеркнуто. Было написано: либретто Лавровского. А это было не либретто Лавровского, а было либретто Радлова и режиссура Радлова. И в 1957 г., будучи заслуженным деятелем искусств, он умер. В 70-х гг. мне показали его могилу – ухоженную русскими актерами из Русского театра в Латвии. Вот его судьба - и Анны Радловой и его. Но это была интеллигенция очень высокого класса. А брат его, Николай Радлов, он был крупнейший художник. Это был особый мир - Березовский, Радлов, они дружили с Прокофьевым, Шостаковичем – это было особое время, это было совсем другое время.

К.ЛАРИНА: Мы сейчас прервемся на выпуск новостей, послушаем новости, а потом продолжим нашу программу, вновь передадим слово К.Смирнову, а такую замечательную трагическую историю напомнил нам В.Вульф - напомню я как раз имена сегодняшних гостей.

НОВОСТИ

К.ЛАРИНА: Продолжаем нашу программу, здесь у нас в студии Виталий Вульф и Константин Смирнов. Я хочу еще раз напомнить номер нашего пейджера - 725-66-33, чуть позже я некоторые вещи процитирую, там наши слушатели напоминают еще о некоторых судьбах актеров, достаточно известных. А сейчас хочу продолжить предложить К.Смирнову - наверняка в вашем арсенале есть свои истории, поскольку общение с людьми, которые наверняка и участвовали во фронтовых бригадах… кстати, это тоже интересный момент - ведь не пережив этого, никогда не поймешь, что это такое – выступать практически под огнем, перед людьми, которые сейчас, через секунду, могут погибнуть. Да и артистов, кстати, немало пострадало и погибло, которые выступали на фронтах. Стыдно ссылаться на свой опыт, но просто скажу о своих ощущениях – мы, когда учились в институте, естественно, у нас тоже были свои, шефские концерты, и мы ездили по военным частям на Северный флот. И я впервые тогда испытала какое-то чувство необъяснимое, которое невозможно описать, когда ты где-то на корабле военном, среди всей этой груды железа, сидят моряки, которые никогда в жизни и в театре не были. Молодые совсем ребята, а мы играем сцену из спектакля "Орфей спускается в ад" Теннеси Уильямса. И они, естественно, свои отпускают шутки, кричат что-то тебе, и все это под открытым небом на корабле военном, это, конечно, очень странное ощущение, кто не испытал, тот никогда в жизни этого не поймет. А тут я могу себе представить, что это такое. Во-первых, что им нужно, непонятно – людям, которые сейчас идут в бой, что они хотят услышать. Они хотят услышать что-нибудь про войну? Про себя? Или, может быть, совсем другое, не имеющее никакого отношения к сегодняшней ситуации, к этому времени? И я смотрю, что многие актеры, несмотря на жесточайшую цензуру, все равно позволяли себе импровизации, то, что называется, выходило из сердца сейчас, в эту минуту, то и… и, кстати, еще один момент, тоже не забывайте об этом, друзья мои – никаких микрофонов не было, а фонограмм тем более в то время уж точно не было. Пожалуйста, Константин Сергеевич.

К.СМИРНОВ: Знаете, я вспомнил в связи с темой нашего разговора, с тем поворотом, который вы только что описали, я вспомнил такую деталь из рассказа сына К.Шульженко. Они же были в этот момент где-то на юге, и в момент начала войны они с мужем дали телеграмму в ленинградский Дом Красной армии . что они считают себя мобилизованными. Кое-как, с приключениями, добрались до Ленинграда, и всю блокаду она провела в Ленинграде с мужем, сыном и со своим, по-моему, или тестем или отцом. Они жили в Доме Красной армии, в подвале, и ездили постоянно с фронтовой бригадой на концерты на линию фронта. Причем она таскала с собой пацана, поскольку мальчика оставить было негде. И она сначала начала выступать в гимнастерке .в военной форме, считая себя мобилизованной. А ей сказали, видимо, в местном ГлавПУРе – знаете, не надо в гимнастерке, выступайте в своих довоенных платьях. Потому что люди хотят видеть мир, они хотят помнить, что это было в их жизни, они хотят вспомнить все это. И она выступала в результате - я помню такую деталь, как она шла со своими концертными платьями в чемодане через мост к дому, куда они жили, с концерта, и в это время началась жуткая бомбежка. И она упала на мост. И прикрыла собой этот чемодан с платьями, и лежала, ждала пока это все прекратится. Потом встала, в чемодане было две дырки, но ее не задело. И она уже выступала в своих концертных платьях. Я сейчас не могу сказать, какие они у нее были во время войны, хотя хроника показывает – были тоже красивые, длинные платья такие серьезные. Но исходя из того, как одевалась Клавдия Ивановна, потом уже, после войны…

В.ВУЛЬФ: Иначе.

К.СМИРНОВ: Вероятно, иначе. Но все равно она всегда одевалась с таким каким-то… у нее был врожденный вкус. И вот хотели ее видеть вот такой. При этом, например, я помню историю этого "Синего платочка".

К.ЛАРИНА: Кстати, довоенная песня, ее же переписали.

К.СМИРНОВ: Эта песня вообще еще дореволюционная. Я, к сожалению, не помню композитора, какой-то поляк, живший в России. ну, Там были какие-то слова, достаточно маловразумительный.

К.ЛАРИНА: Ежи Петербургский, варшавский джазовый композитор.

К.СМИРНОВ: Вот, Ежи Петербургский. И вот на одном из концертов на фронте к ней подходит лейтенант Максимов, и говорит – Клавдия Ивановна, вот есть такая замечательная песня, но слова там не годятся. Вот я написал слова – попробуйте, может быть, они вам подойдут. Она их прочитала, ей понравилось, и она стала ее петь. В то же самое время "Синий платочек", только в какой-то другой, видимо, интерпретации, с другим текстом и, видимо, с другим названием, но на ту же мелодию, пела Лидия Андреевна Русланова. Но когда она услышала, как это поет Шульженко, а они были хорошо знакомы, она отдала ей эту песню, и никогда больше ее не исполняла.

К.ЛАРИНА: Вот, кстати, тоже интересный момент. Это же целая культура вот такого творчества времен Великой Отечественной войны. Мы сейчас вспомнили историю "Синего платочка", а сколько было вариантов текстов, хотя бы одной этой песни, которая была написана просто бойцами, которые сочиняли стихи в окопах. И у каждого была своя версия этой песни. И так поступали со всеми песнями, которые в то время звучали – есть же целые исследования по этому поводу, всего этого пласта культуры. Но кроме этого давайте вспомним тоже интересный момент, когда стали использовать известных персонажей из кино или из литературы, помещая их уже в это время, во время Великой Отечественной войны, в военное окружение. И из этого создавались те самые боевые листки, которые смотрели на экране. Вспомните, там и Швейк-Тенин возник уже в качестве героя Отечественной войны, идущей, и Чапаев, который выплывал, тоже знаменитая история.

В.ВУЛЬФ: Надо сказать, что Мартинсон сыграл Гитлера в "Швейки".

К.ЛАРИНА: Вот этого, военного времени?

В.ВУЛЬФ: Да, это фильм Юткевича. И Гитлер видел этот фильм, и он занес фамилию Мартинсона в черный список.

К.СМИРНОВ: Личных врагов.

В.ВУЛЬФ: Личных врагов.

К.СМИРНОВ: Я только хотел вам дорассказать историю "Синего платочка". Там замечательные были две таких детали. Уже после войны к Клавдии Ивановне приходит огромный букет цветов в корзине, и там письмо от некоего подполковника, летчика, который говорил о том, что - уважаемая Клавдия Ивановна, вы мне спасли жизнь. Я был на фронте, был боевой летчик, и в очередном полете меня сбили, подожгли самолет, и я тянул, у меня не было патронов, бензин конался, и перестал работать радиомаяк, по которому летчики шли на свой аэродром. И я уже был полуслепой, поскольку все это в дыму, и в этот момент я по радио поймал "Синий платочек", и пошел по этой частоте - я не знаю, как это технически делается, но - я полетел на этот "Синий платочек", я сел и выжил. И вот примите мой букет. Я не стал вам показываться, потому что я весь обгоревший, но примите мою личную благодарность за то, что вы меня спасли. И вторая была история, это было не могу вспомнить, когда, но во время войны, естественно – какая-то группа детей и учительница оказались в каком-то окружении, или выходили из окружения. И они потерялись, не знали куда идти. И в этот момент на позиции завели "Синий платочек", и они благодаря этому вышли к нашим. То есть поразительно - ну, "Синий платочек", замечательная песня, но это песенка, и как она спасала жизнь.

В.ВУЛЬФ: Дело не в том, что это песенка, а как она была выполнена.

К.СМИРНОВ: Да, конечно.

В.ВУЛЬФ: Если бы ее Шульженко пела не так, как пела, мы бы сегодня не говорили бы о "Синем платочке". Это же главный секрет того, о чем в самом начале Ксения и завела разговор – почему, отчего. Вот я могу рассказать историю, которая мне вспомнилась здесь. Когда я очень дружил с Художественным театром, в годы ефремовские, я часто бывал у замечательной актрисы Анастасии Платоновны Зуевой. Сегодня ее забыли уже. Это была гениальная актриса, игравшая всех свах, тетушек, бабушек.

К.ЛАРИНА: Ну, мы ее все помним по сказкам Александра Роу.

В.ВУЛЬФ: Ну, это вы, а молодежь ее не знает.

К.СМИРНОВ: А как она сыграла в "Живет такой парень"?

В.ВУЛЬФ: Она играла все грандиозно. А в "Последней жертве" как она играла? Она была очень своеобразным человеком. У нее был муж, композитор Оранский, написавший балет "Три Толстяка", она его очень любила. И тайно, тихо она вызвала меня однажды. И разговор начался с того, как она рассказывала – она больше всех актрис Художественного театра ездила к солдатам в годы войны. И как стреляли пули. Она была ближайшей подругой Аллы Константиновны Тарасовой. Тарасова тогда была не первая актриса МХАТа, а была первая актриса страны. Кстати, Г.Волчек не так давно вспоминала, кричали: "Да здравствует Сталин, да здравствует Тарасова". Она производила ошеломляющее впечатление. И Зуева ездила с ней вместе. И они играли сцену из "Последней жертвы". Тарасовой было тога 45 лет, она была необыкновенной внешности, темперамент бешеный, солдаты, и бомбежка. И Алла Константиновна говорила – Настя… а эта ей говорила - Ты не бойся, давай ляжем, и полежим, и отдохнем, и полежим… И так она мне рассказывала – где только они ни побывали: Белорусский фронт, Украинский фронт, они ездили в жутких условиях. И она была полна патриотизма такого. Я ей говорил - я никогда не знал, что вы и Алла Константиновна такие страстные патриоты, мне это даже в голову не могло придти. А она мне сказала - Ты телефон выключи. Я говорю - как – выключи? Сейчас же другое время, я говорю, 80-е годы, ну что вы. Она говорит – Нет, ты его возьми и выключи, и я тебе расскажу про патриотизм твой. Ты знаешь, кто была моя подруга самая близкая? -Я говорю - Нет. – Сейчас она такая знаменитая, а я все пугаюсь - Маринка Цветаева. Я просто сел, как говорится, в прямом смысле слова, в кресло. Потому что "Маринкой" можно назвать Маринку Райкину, потому что Мариной ее уже не хочется называть, а Маринкой. Но чтобы Марину Цветаеву так называли? Я говорю- А вы ее знали? Она говорит - Ты что, дурак, что ли? Я тебе принесу альбом. И она принесла альбом. Дело в том, что Цветаева очень дружила со Второй студией, и ее дружба с актером Алексеевым началась именно в этой Второй студии, где Тарасова начинала своим знаменитым спектаклем "Зеленое кольцо" Гиппиус, где играла Сонечку Голлидей, ставшую ее музой, и где работала Анастасия Платоновна Зуева. И другая тема - когда вернулась Марина Ивановна из-за границы в июне 1939 г., она позвонила Анастасии Платоновне. И Анастасия Платоновна сказала -–я так плакала по телефону, я сказала – Марина, ты не звони мне, я боюсь. И повесила трубку. Ее это мучило потом ужасно. И она вот в этом рассказе, во внутренних мучениях, а на столе у нее лежал том - вышла Цветаева, ее уже тогда много выходило, и были знаменитые стихи Пастернака, посвященные Анастасии Платоновне, и она мне говорила: "Я власти всегда ненавидела". Я говорю – как ненавидели? Сколько у вас наград и орденов, вы всегда выступали. Она говорит - Я всегда выступала, и сейчас пойду выступать. Это ты такой смелый, а я нет – ты телефон выключил? Я говорю – Выключил. – Вот то-то. А тогда, в годы войны, я забыла, кто там наверху сидел, мне все равно было, кто был наверху. Алла ведь всего боялась. Я говорю - А она-то чего боялась? Народная артистка Советского Союза, любимица Сталина - что с вами, Анастасия Платоновна, что вы мне говорите? Она говорит - Она – родная сестра за границей, вся семья первого мужа, белая гвардия, за границей, все в эмиграции. Ты думаешь, Сталин этого не знал? Знал, хитер он был. И Алла это всегда помнила. Но когда война, и наша Россия – и надо было видеть лицо Анастасии Платоновны, ставшее вдохновенным. И она стала говорить о родине. И когда вы задаете этот вопрос, я думаю - вот кто сейчас – я не говорю из своего поколения, из вашего поколения, и более молодых – сегодня можно найти вот такой накал патриотических чувств? Ведь сегодня стиль – он укоренился в прессе, на телевидении, везде – такой иронии к самим себе, неуважения к самим себе. Вот это все поколение воспитано было в иных нравственных традициях, в рамках иной культуры. Значение театра было очень высоко. Сегодня это все опустилось вниз. Это тема, которую мне сейчас не хочется поднимать, но вот это снижение ценностей сегодняшнего дня… Дело не в том, что у нас много антреприз, а в том, что они играют, какие пьесы они играют. И какие большие актеры сегодня – скажем, моя любимая актриса, Татьяна Васильева – блестяще играла в Театре Сатиры, театре Маяковского - ушла, играет в одной антрепризе за другой, и так далее.

К.ЛАРИНА: Ну, я бы не хотела сейчас на эту тему, мы об этом отдельно поговорим.

В.ВУЛЬФ: Это ведь все привязано.

К.ЛАРИНА: Согласна, это все привязано.

К.СМИРНОВ: Я только хотел сказать, что я не согласен с В.Вульфом относительно нынешней формы патриотизма.

К.ЛАРИНА: Очень хорошо.

К.СМИРНОВ: По одной простой причине. Потому что, с одной стороны, у нас есть некий государственный патриотизм, которым нас весьма обильно потчуют и по телевидению, и по радио, и в газетах, и так далее.

К.ЛАРИНА: А многих толкает и на преступление даже.

К.СМИРНОВ: Да, и даже толкает на преступление. Но этот патриотизм не есть патриотизм.

В.ВУЛЬФ: Это не тот патриотизм, о котором я говорил.

К.СМИРНОВ: И понимаете, в чем дело, как сказал Семюэль Джексон, известный британский библиограф - он сказал: "патриотизм есть последнее прибежище негодяя". Вот именно об этом патриотизме он и говорит. Потому что , что такое патриотизм? Это любовь к родине. Но любовь к родине не может быть громкой.

В.ВУЛЬФ: Тогда мы с вами просто по-разному… я говорил об одном, а вы восприняли это по-другому.

К.СМИРНОВ: Я говорю о том, что если человек станет на площадь, и будет говорить, что он любит собственную мать, собственную жену, и так далее, его сочтут, видимо, ненормальным и отправят в надлежащее место. Почему о любви к родине нужно кричать? Это чувство потаенное.

В.ВУЛЬФ: Они не кричали.

К.ЛАРИНА: Во время войны как раз о любви к родине кричали, вот в чем разница.

В.ВУЛЬФ: Другая эпоха.

К.СМИРНОВ: О том, что во время войны кричали "За родину, за Сталина" – это, скажем, мой отец когда-то в Брестской крепости. Он там нашел такую надпись: "Умираю, но не сдаюсь, прощай, родина". И дальше он пишет - он обратился в этот момент не к матери, не к детям, а к родине. Но ведь на самом деле в этом понятии "родина" для них и была и мать , и дети, и любимая жена, и дом, для которых если он сейчас не пожертвует собой, сожгут и растопчут. Вот этот патриотизм мне понятен, его и нужно, по-моему, и развивать. Потому-то он и дал такие удивительные плоды в то время.

К.ЛАРИНА: Согласитесь, что все-таки есть принципиальная разница между официальной культурой и культурой, которая создается внутри общества, внутри народа.

К.СМИРНОВ: Разумеется, конечно.

К.ЛАРИНА: Это могут быть и какие-то фольклорные вещи, но и просто альтернативные, и такая культура существует, и мне очень жаль, что она у нас утрачена. Я не понимаю, почему. Если говорить о времени 40-х гг., времени Великой Отечественной войны… Ведь обратите внимание - сегодня, возвращаясь к нашему сегодняшнему состоянию и государства, и власти, и общества - у нас и сегодня и завтра будут звучать все эти песни. О которых мы сегодня вспоминаем. Но меня поражает вот эта вот попса, которая сейчас себе эти песни присвоила…

К.СМИРНОВ: Новые старые песни – это ужас.

К.ЛАРИНА: Да. Им абсолютно по барабану, что петь. Вот с оловянными глазами они вам споют и "От Москвы до Бреста", и "Синий платочек" – все, что угодно.

В.ВУЛЬФ: Но они не имеют такого воздействия, как сегодня, скажем, это поет, на мой взгляд, талантливейшая, мною очень любимая Людмила Гурченко.

К.ЛАРИНА: Ну, извините, у нее своя память эмоциональная и свое отношение к этому.

К.СМИРНОВ: Она из этого поколения, конечно.

В.ВУЛЬФ: Она замечательно это поет.

К.ЛАРИНА: Конечно.

К.СМИРНОВ: А, конечно, "Старые песни о главном" – это вообще не тема. Вернемся лучше к войне.

В.ВУЛЬФ: И вот я хотел привести такой факт. Вот я говорил о патриотизме об этом, и понимаете, вот что такое патриотизм – любовь. Ведь какие поразительные образцы он рождал – стихотворение "Жди меня", которое К.Симонов написал, посвятив ее Валентине Васильевне Серовой, которую любил, с которой связано полжизни его, во всяком случае, все время войны.

В.ВУЛЬФ: Не только время войны.

К.СМИРНОВ: Ну, в первую очередь. И ведь какое поразительное стихотворение.

К.ЛАРИНА: А с другой стороны, я хочу спросить, что вы по этому поводу думаете – у него же есть и другие стихи того времени – "Убей его" - это же жуткие стихи, страшные стихи. Вот они не стали таким гимном времени, как "Жди меня". Почему, скажите мне, мне непонятно.

К.СМИРНОВ: Потому что любовь важнее, чем смерть.

В.ВУЛЬФ: Я думаю, что здесь был еще один важный момент.

К.СМИРНОВ: Все равно, любовь - она вечная. Тем более, такие образцы, как этот роман Симонова и Серовой. Хотя он и закончился трагически, но тем не менее…

В.ВУЛЬФ: Ведь когда берешь эту голубенькую книжечку, первое издание, она же была впервые издана в 1942 г., "Лирический дневник", и в этой маленькой книжоночке есть внутри отдел "С тобой и без тебя". Вот все, что до "С тобой и без тебя", или после, я не помню вообще.

К.ЛАРИНА: Ни строчки.

В.ВУЛЬФ: Ни одной строчки, хоть меня убейте, хотя вроде у меня хорошая память, природная – а я не помню. А этот сборничек, "С тобой и без тебя", до того, как я его достал, до того, как он оказался у меня в доме, издание первое – оно потрясающее. Потому что, что бы вы там ни взяли, какие строчки:

Пусть хоть бедой в моей судьбе,

Но кто б нас ни судил,

Я сам пожизненно к тебе

Себя приговорил…

Его поразительная, хватающая за душу, это не просто любовь, это любовь именно в годы войны. Потому что и в Серовой это все выражено в фильме "Жди меня" – я ее видел на сцене, уже после войны, еще она играла в Ленкоме, когда она играла его пьесы "Русские люди", когда она играла "Под каштанами Праги" – в ней было такое очарование сказочное, она так действовала…

К.СМИРНОВ: Она очень сексуальна была, кроме этого.

В.ВУЛЬФ: Тогда не было такого слова.

К.СМИРНОВ: НО тем не менее.

К.ЛАРИНА: Но сексуальность была.

В.ВУЛЬФ: Была. Сейчас это слово звучит со всех сторон. Толку от этого никакого нет.

К.СМИРНОВ: Но женское начало такое очень…

К.ЛАРИНА: Чувственное, я бы так сказала, притягательность невозможная.

В.ВУЛЬФ: Вот – она была притягательна.

К.ЛАРИНА: Да. "Глаз не оторвать", что называется.

В.ВУЛЬФ: Ведь не такая уж красавица, ведь она не хотела почему-то играть пьесу "Парень из нашего города", не хотела сниматься у Столпера, и снялась Лидия Смирнова, которая пела там, кстати сказать, пела "Жди меня". А ведь почему она не хотела? Потому что она была очень ощутима на фальшь.

К.СМИРНОВ: Да, конечно.

В.ВУЛЬФ: В ней была такая абсолютная правда.

К.СМИРНОВ: Естественность.

В.ВУЛЬФ: Вот точное слово – она была абсолютно естественным человеком. И, к сожалению, конечно. Вот это поколение, когда начало сходить, и все стало сходить.

К.ЛАРИНА: Мы сейчас слушаем новости, потом возвращаемся в программу, и у нас останутся еще последние полчаса, может быть, мы и нашу аудиторию тоже послушаем – обращаюсь я к слушателям "Эхо Москвы".

НОВОСТИ

К.ЛАРИНА: Вот по поводу судеб – я хотела к этому вернуться. Валентина Токарская, известнейшая актриса Театра Сатиры, которая была как раз участником и фронтовых бригад, и в плен попала, и вынуждена была, как я понимаю, выступать не только перед немцами, но даже и перед власовцами, за что и пострадала, получив сколько-то там лет лагерей после окончания войны – вот вам еще одна судьба. Даже, по-моему, там была такая легенда, что вроде какую-то фотографию достали, нашли, где она чуть ли не с Власовым запечатлена рядом. Вот вам еще одна судьба. Так что все по-разному складывается. Ну, а возвращаясь все-таки к произведениям, которые были созданы тогда и после – ведь есть же разница в нашем разговоре во время войны и после войны. И в связи с этим у меня такой вопрос к вам, не знаю, может быть. Константин Сергеевич знает точно - почему все-таки День Победы был отменен как праздник? И его не отмечали лет 20, по-моему.

К.СМИРНОВ: Его не отмечали очень долго. На самом деле я не знаю точных причин, но я думаю. что опять же это указание "хозяина".

К.ЛАРИНА: Как бы чего ни вышло?

К.СМИРНОВ: Во-первых, исходя из того, что Рокоссовский был загнан на дальний Восток – вообще он старался ветеранских сообществ избежать, чтобы не было… ну, вы помните судьбу Жукова в этот момент – чтобы не было…

В.ВУЛЬФ: Вы берете какой период?

К.СМИРНОВ: 1947 примерно. И День Победы ему был не нужен, как некий стимул.

В.ВУЛЬФ: Ну да, но он умер в 1953, и по-прежнему продолжали…

К.СМИРНОВ: Совершенно верно. Но, во-первых, была еще сильна традиция, инерция. Кроме всего прочего это все-таки еще один выходной день, а тогда, если помните, у нас неделя была шестидневная, и вообще с праздниками - их было значительно меньше, чем нынче. А кроме всего прочего, понимаете, волей или неволей приходилось вернуться к факту существования не только ветеранов войны, но и тех, кто был в плену, тех, кто воевал, итак далее - а эта тема очень долго замалчивалась.

К.ЛАРИНА: Потому что сидели в это время все.

К.СМИРНОВ: Конечно. Ну, после 1953 г. начали кого-то отпускать, вяло пошел процесс реабилитации, но дело в том, что опять же, я без ложной скромности скажу, что это большая заслуга моего отца – в том, что этот день вернулся. Потому что я помню, какие были… ну, это уже Г.К.Жуков пережил вторую опалу, и он был уже в окончательной отставке. И я помню, как отец, который вел тогда сначала по радио, потом по телевидению, с легкой руки И.Андронникова, рассказы о неизвестных героях. И это было по первой программе – тогда было две программы - программа пользовалась неслыханной популярностью, что понятно. Потому что перед телевизором сидели люди, для которых это был вчерашний день. А для многих, как мы говорили перед передачей сегодня, он остался и сегодняшним, самым счастливым временем жизни – несмотря на кровь, грязь, ужас, смерть. Тем не менее, для многих он остался самым счастливым периодом жизни. И программа была очень популярна, невозможно было пройти по улице. Он даже нам как-то показывал в тот момент, когда начиналась программа - Вы посмотрите – подводил нас к окну, и действительно народа на улице становилось меньше. Так вот он в одной из этих программ, незадолго до 20-летия Победы в 1965 г., может быть, это было в 1964 г., он сказал о том - я вижу, как в 20-летие Победы по Красной площади идет парад, и во главе маршал победы Г.К.Жуков на белом коне, идут ветераны, и тому подобное. В это время М.Шатров, наш известный драматург, находил в кабинете у Месяцева – он рассказывал нам об этом. И тут же раздался звонок по первой "вертушке" – видимо, это был Никита Сергеевич, который вы знаете, как относился к Г.Жукову, и оттуда - мембраны там хорошие - раздался такой отборный мат, что Месяцев вскочил, сделался красным, как свекла. С тех пор отцу не давали прямого эфира, только в записи. Он думал какое-то время там что-то утверждать, но потом бросил это вообще, и ушел с телевидения. Но то, что это во многом его заслуга - 9 мая, которое вернули… и тогда действительно очень широко праздновали 20-летие Дня Победы, и к этому времени уже тех военнопленных, забытых, многих вернули из небытия – это, конечно, во многом заслуга отца. И, кстати, 8 марта, тем же указом, по-моему, тоже было превращено в праздник и выходной день – как признательность за заслуги дам во время Великой Отечественной войны.

В.ВУЛЬФ: И тут, простите, я с вами не соглашусь.

К.ЛАРИНА: Давайте, это мы любим, пожалуйста.

В.ВУЛЬФ: Потому что, когда вы говорите, что вяло начали освобождать… Сталин умер в 1953, 1947-1953 гг. – шесть лет. А массовое освобождение политических заключенных, оно шло 1955-1956 гг., когда было огромное количество уцелевших, кто выжил – они вернулись. Тем не менее никто этот день не отмечал. И я, ни капельки не умаляя, очень с огромным уважением отношусь к вашему отцу и его памяти, и понимаю, что он сделал, но ведь интересно, почему после 1953 г. еще прошло лет 12, а все равно этого дня не было. Почему?

К.ЛАРИНА: А потому что неизбежен был разговор тогда о Сталине. А был 1956 г. уже.

В.ВУЛЬФ: О Сталине уже был доклад Хрущева в 1956 г. А все равно еще время было…

К.СМИРНОВ: Вы сказали о том, что начали освобождать политических. А ведь эти люди в основном шли в лагерь с клеймом "власовцы" и "военные преступники".

В.ВУЛЬФ: А уголовники были освобождены раньше.

К.СМИРНОВ: При чем здесь уголовники? Уголовники – это уголовники.

В.ВУЛЬФ: А вы кого имеете в виду - власовцев? Они не составляли такого…

К.СМИРНОВ: Я вам скажу так, например – один из героев Брестской крепости, Петр Филь, один из первых, кто написал отцу – он, возвращаясь после плена, попал в фильтрационный лагерь, где ему стали говорить, что он власовец, предатель. Он погибал в лагере, они никогда ни с кем не сотрудничал. Короче говоря, следователь в этом фильтрационном пункте, говорил – Подписывай показания. Он говорит - Позвольте я прочту? Он говорит – Ты что, родине не веришь? А тот надрывался на родину, для него родина была всем… он взял, и подписал. Его тут же направили на Алдан, потому что там было написано, что он признался, что он власовец, полицай, и так далее – вот как они работали, эти подонки.

В.ВУЛЬФ: Так мы сейчас говорим не об этом. Я тут не спорю, я говорю о том, что несмотря на то, что в 1956 г. был доклад о культе личности Сталина, все равно этого дня не было. И это ни вам ,ни мне не разрешить, для этого нужно очень глубоко покопаться в документах, которые сохранились, наверное, в архиве – для того, чтобы понять, почему к этому было такое отношение.

К.СМИРНОВ: Это правда, да.

К.ЛАРИНА: Почему все-таки, я не понимаю.

К.СМИРНОВ: Мы хотели с моим братом сделать кино телевизионное именно по этому вопросу – куда исчезло 9 мая, и как оно возвратилось. Но ни один из телеканалов это не заинтересовало.

В.ВУЛЬФ: Эта тема?

К.СМИРНОВ: Да, эта тема.

К.ЛАРИНА: И при этом, вот мы уже сказали, что праздник не отмечался почти 20 лет, но при этом была еще жесточайшая цензура, жесточайший отбор тем - что можно было писать или говорить о войне, а чего нельзя. Вы меня поправьте, если я ошибаюсь, но впервые, по-моему, немцев в качестве достойных противников чуть ли не Лиознова показала в "Семнадцати мгновениях весны". А до этого была вот эта традиция – идиотов и дураков, которая была понятна во время войны, но так потихонечку она и тянулась. Или я ошибаюсь, и раньше что-то было?

В.ВУЛЬФ: Мне кажется, что в литературе было раньше.

К.ЛАРИНА: Официально разрешено, да?

В.ВУЛЬФ: На экране кино я просто не помню до Лиозновой. Просто потому, что фильм Лиозновой такой сильный, мощный, и так он стоит перед глазами... но в литературе определенно раньше. Вообще перемены, которые происходили в хрущевский период, потом в начало брежневского, потом снова всякого рода изменения. Очень любопытно, вот я иногда смотрю, что написано и напечатано в период с 1965 пор 1975 гг. – очень меняющееся время вы ощущаете. То есть, не было того, конечно, что вы сегодня можете прочесть все, что вы хотите – этого не было, естественно.

К.СМИРНОВ: Мягко говоря.

В.ВУЛЬФ: Да, этого, естественно, не было.

К.ЛАРИНА: Сейчас появился такой термин интересный, не знаю, слышали вы, или нет - мы привыкли называть это время хрущевское "оттепелью", сейчас появился такой термин "малая оттепель" - вот вам, "малая". То есть, типа сейчас большая.

В.ВУЛЬФ: Я думаю, что значение Хрущева было очень велико. Потому что Хрущев все-таки, а не кто-нибудь другой, он именно сломал сталинскую систему. Потому что никогда ни Горбачеву, ни всем последующим президентам, никогда не удалось бы сделать того, что тогда, в 1956 г – это я отлично помню, вот этот взрыв, когда был первый фестиваль всемирный молодежи и студентов в Москве, когда вдруг стали приезжать бесконечные западные труппы – то французская, то английская, приезжал Пол Скоффелд, Лоуренс Оливье, возник "Современник", потом Таганка, заработал БДТ - это же все было сразу после 1956 г., это был период короткий, но очень мощный. И он сыграл огромную роль в литературе. Кстати сказать, солженицынский роман "Архипелаг-ГУЛАГ" - ведь если бы, я уверен, Хрущев бы остался, то этот роман был бы напечатан.

К.ЛАРИНА: Да ну…

В.ВУЛЬФ: А я уверен, что он был бы напечатан.

К.СМИРНОВ: Между прочим, "Один день Ивана Денисовича" был напечатан с прямого благословения Н.Хрущева.

В.ВУЛЬФ: Конечно. Я помню, когда я его читал…

К.ЛАРИНА: Подождите, давайте все-таки будем справедливы - я все-таки хочу поспорить, тут я не согласна, по поводу "ГУЛАГа", ведь "ГУЛАГ" - это список преступлений не Сталина, это список преступлений советской власти.

К.СМИРНОВ: Режима, конечно.

К.ЛАРИНА: Это все-таки другое. Тут же было все дозировано, вы же это знаете.

В.ВУЛЬФ: "Один день Ивана Денисовича" – там не только преступления Сталина, если вы внимательно помните текст.

К.ЛАРИНА: Это вообще другое, это художественное произведение, это художественная литература. А "ГУЛАГ", чем он потрясает вообще читателя - сконцентрированностью фактов, фактуры.

В.ВУЛЬФ: Хрущев настолько был живой… вот я недавно читал интереснейшую книжку о пребывании Хрущева в Америке, его посещение Голливуда.

К.СМИРНОВ: Захарченко?

В.ВУЛЬФ: Нет, американская книжка.

К.СМИРНОВ: Потому что была такая книжка "Лицом к лицу с Америкой".

В.ВУЛЬФ: Это совсем другое, это совсем другой класс. То было видно, что он их поражал вот этой живой интонацией, когда все менялось на глазах. Он менялся мгновенно, его можно было зацепить, закрутить. Потому что после него началось вот это время, которое именуется "безвременьем", это было уже потом - диссиденты, высылка… ну, весь брежневский, короче говоря, период. Вообще страна прожила так много, что сегодня, 61 год после окончания войны, я часто задумываюсь – почему я, мальчишкой, в годы войны, в Бакинском местном театре наслаждался потрясающими произведениями, которые исчезли, исчезла высокая литература. Посмотрите сегодня репертуар многих театров…

К.ЛАРИНА: Почему? Классику любят играть сегодня. Как раз современной не хватает литературы.

В.ВУЛЬФ: Но ее не очень много. Горького вы не найдете ни на одной сцене.

К.ЛАРИНА: Почему? "На дне" идет. И "Враги" идут.

В.ВУЛЬФ: Где? Нет, "Враги" нигде не идут.

К.ЛАРИНА: "На дне" идут в "Табакерке", в театре Табакова.

В.ВУЛЬФ: НО "Табакерка", простите, театр на сто мест.

К.ЛАРИНА: Горький идет во МХАТе - "Мещане" идут.

В.ВУЛЬФ: Идут одни "Мещане", и то, своеобразные, своеобразный Горький. Идет "Васса Железнова", Доронина играет Вассу Железнову, и все. Чехов сегодня…

К.ЛАРИНА: Идет везде.

В.ВУЛЬФ: Идет в невероятном количестве.

К.ЛАРИНА: Шекспир – везде, Достоевского огромное количество.

В.ВУЛЬФ: Достоевского много идет, да. Это вот сейчас, это тоже своего рода…

К.ЛАРИНА: Салтыков-Щедрин пошел опять.

В.ВУЛЬФ: Это своего рода такой протест против бесконечной… мне кажется, уже устали все от этой попсы - и театральной, и кино-попсы.

К.СМИРНОВ: Я вот только хотел перебить, и вернуться к фигуре Н.Хрущева. Дело в том, что я вообще считаю, что Никита Сергеевич – это один из величайших гуманитарных деятелей в истории человечества - абсолютно серьезно говорю, без всякой тени улыбки. Потому что на самом деле я вообще как-то сказал о том, что есть три человека в истории человечества, которые если не равновеликие, то близкие, это Иисус Христос, Хрущев и Горбачев. По одной простой причине – все трое изменили лицо мира в положительном смысле. Конечно, есть и много других подобных лиц, но тем не менее то. что делал Н.Хрущев…

В.ВУЛЬФ: По тем временам…

К.СМИРНОВ: Мы должны молиться. Ведь он мог в любую секунду, момент… когда он сказал своим кунакам, подельникам в Политбюро, что я буду читать этот доклад - его могли просто шнурком от шторы удавить в углу, и сказать - инфаркт на месте, и привет, никто бы и носа не подточил. А он на это пошел. Это нужно было иметь гигантское гражданское мужество, да просто человеческое мужество.

В.ВУЛЬФ: Вы знаете, я помню, когда я был в аспирантуре, и меня попросили прочесть этот доклад у нас, в институте. Ну, в силу просто голосовых данных, моей манеры чтения. И я стал читать этот доклад, я очень хорошо это помню. И помню тишину ужаса в зале. Ужас был на лицах моих товарищей, наших научных руководителей, института. Выворачивались лица, все смотрели друг на друга, нельзя было поверить, что это имело место.

К.СМИРНОВ: Да доклад-то – там было все вегетарианское по сравнению с тем, что мы сегодня знаем.

В.ВУЛЬФ: Это вегетарианское сегодня.

К.СМИРНОВ: Да что говорить – это человек огромного мужества.

В.ВУЛЬФ: Это грандиозная штука была.

К.СМИРНОВ: И ведь лицо мира действительно изменилось тогда.

К.ЛАРИНА: Ну кто тут спорит?

К.СМИРНОВ: И не было бы Никиты Сергеевича, едва ли был бы Михаил Сергеевич, и едва ли мы были сегодня такими, какие мы есть.

К.ЛАРИНА: Но Владимир Владимирович уж точно был бы.

В.ВУЛЬФ: И не было бы "Эхо Москвы".

К.СМИРНОВ: Ну, Владимир Владимирович – это другое дело.

В.ВУЛЬФ: Это сложная тема.

К.ЛАРИНА: Да, мы ушли далеко, а нам нужно уже близиться к финалу. Давайте я вас вот, что спрошу – на ваш взгляд, субъективный, если говорить о произведениях искусства, созданных на тему войны, что вам кажется самым важным и самым значимым сегодня. Виталий Яковлевич? О войне?

В.ВУЛЬФ: Я думаю, что как бы я отрицательно ни относился к фигуре Корнейчука…

К.ЛАРИНА: "Фронт"?

В.ВУЛЬФ: "Фронт".

К.ЛАРИНА: Да что вы?

В.ВУЛЬФ: Я его перечитывал недавно. Ведь дело не только в том, что он шел во всех театрах страны и печатался на страницах газеты "Правда".

К.ЛАРИНА: Да, как "Отче наш" все это должны были знать.

К.СМИРНОВ: Не только в "Правде" он печатался. Он печатался и в "Правде", и в "Известиях", и во всех центральных газетах.

В.ВУЛЬФ: Это в газетах. И шло везде. Я был мальчиком, я это не видел, говорят, что гениально Дикий играл в Вахтанговском театре, когда в Омске у них была премьера пьесы "Фронт". Был неудачный спектакль во МХАТе, кстати сказать, с Москвиным и Яншиным в главных ролях. Играли в Малом театре – да везде это играл. И я недавно, по своим делам, стал это читать. Это не высокая литература. Но запах времени я чувствовал. Это, конечно, никто уже никогда не будет ставить, да это и не нужно ставить…

В.ВУЛЬФ: Слава богу.

К.СМИРНОВ: Но понять, что такое это время, я могу. Когда я беру пьесу Симонова "Русские люди".

К.ЛАРИНА: Тоже не самая лучшая пьеса.

В.ВУЛЬФ: Лучшая пьеса, с моей точки зрения. Потому что русский вопрос – это уже чистая агитка была, и когда уже О.Ефремов ставил в "Современнике" "Четвертый", это уже все было гораздо пожиже, и "Под каштанами Праги" – это все было уже немножко придумано, выдумано. "Русские люди" – это было живое. Ведь мы сегодня не говорим об одном факте интереснейшем – ни вы, Костя не вспомнили, ни я не вспомнил – ведь театральная Москва уехала из Москвы, ее не было .

К.СМИРНОВ: Все были в эвакуации.

В.ВУЛЬФ: Все были в эвакуации – и МХАТ, и Малый, и Вахтанговский, и театр Маяковского. Был один театр…

К.ЛАРИНА: Но кто-то же здесь был, кто-то собирал зал?

В.ВУЛЬФ: Был один театр, это был театр, который возглавлял МХАТовский режиссер Н.Горчаков, который утонул в 1955 г., первый муж А.Степановой. Он создал Московский драматический театр. Героиней у него в театре была Валентина Серова.

К.ЛАРИНА: Во время войны?

В.ВУЛЬФ: Во время войны, в 1942 г. Они поставили "Русские люди". Естественно, Валю играла В.Серова. И, когда вернулся театр Революции - как тогда он назывался, из Ташкента, и был приказ об объединении Театра Революции с этим Московским драматическим театром, из него сделали Московский театр драмы, и поставили Охлопкова в 1943 г. И первый спектакль Охлопкова, который прозвучал, тоже совершенно забытая пьеса, назывался "Сыновья трех рек" - это пьеса поэта Виктора Гусева. Читать ее невозможно.

К.СМИРНОВ: Это автор "Павлика Морозова", вероятно.

В.ВУЛЬФ: Тут я боюсь вам сказать, может быть. Вот тут я не в курсе дела, просто не знаю. Но любопытно - что бы я сегодня ни читал о периоде войны, все вспоминают этот гениальный спектакль. "Сыновья трех рек". В моей любимой книжке Майи Туровской "Бабанова: легенды и биография", есть гигантское количество материала о том, как Бабанова играла француженку Мари – это была ее последняя великая роль, как пишет М.Туровская.

К.ЛАРИНА: Ну, не успеем. Виталий Яковлевич. Значит, вы назвали - "Фронт" Корнейчука, если говорить о великих, созданных в то время, именно во время войны.

В.ВУЛЬФ: "Русские люди", "Нашествие" Леонова – сильная пьеса, Остангов, который это грандиозно играл в театре Моссовета. Вот это три пьесы, которые были написаны тогда, во время войны, о войне.

К.ЛАРИНА: Константин?

К.СМИРНОВ: Я, к сожалению, не так хорошо ориентируюсь в тех временах. "Нашествие" - это я видел, конечно.

К.ЛАРИНА: Но мы же не только драматургией ограничиваемся сегодня.

К.СМИРНОВ: Мне не близка, конечно, эстетика того времени, честно я должен вам сказать. Но я считаю, что после этого, конечно, появились такие вещи, как Некрасов. Гроссман.

В.ВУЛЬФ: Ну, это совсем другое.

К.СМИРНОВ: И конечно, я должен сказать, что для меня во многом сегодня сделал в литературе о войне мой друг и человек, которого я безмерно любил и уважал, друг, если я могу позволить себе так сказать, это Владимир Иванович Богомолов, который создал такие вещи, как рассказ "Иван", как "Момент истины", "Август 1944", "Кладбище под Белостоком", и так далее. Короче говоря. это действительно высочайшая литература.

В.ВУЛЬФ: Но это вы говорите о 60-70-хх гг.

К.СМИРНОВ: Конечно.

К.ЛАРИНА: Это лейтенантская проза так называемая.

К.СМИРНОВ: Конечно.

В.ВУЛЬФ: Но это совсем другое.

К.ЛАРИНА: Вот вы Хрущева вспоминаете – я обожаю романы Бондарева "Тишина" и "Двое" – это что-то такое потрясающее, такое точное.

В.ВУЛЬФ: Замечательное. А я говорю о пьесах, написанных в годы войны. "Нашествие" Леонова – это же сильнейшее произведение. Причем, очень интересно – я теперь это понимаю, тогда я, конечно, ничего этого не понимал, и даже когда в аспирантуре был, ничего не понимал - он же пишет о человеке, который сидел, Федор, герой, заключенный…

К.СМИРНОВ: Что поразительно по тем временам, конечно.

В.ВУЛЬФ: Он не уголовно-заключенный был человек. И поэтому весь конфликт у него в семье, и когда приходят немцы, и все убеждены, что он станет врагом, а он погибает именно в немецком этом участке – это по тем временам совершенно неожиданно. Говорят, что Остангов - рассказывают те, кто его видели – играл фантастически этого Федора. Потом это все забылось, потому что они были слишком привязаны к своему времени. То, что вы назвали - Гроссман - он не привязан к своему времени. Гроссмана и сегодня можно читать, и Богомолова можно и сегодня читать. А все эти пьесы – они привязаны к своему времени.

К.ЛАРИНА: Оттуда. Но фильмы тоже привязаны - лучшие работы, о которых мы вспоминали сегодня - "Жди меня", еще можно назвать несколько работ.

В.ВУЛЬФ: "Жди меня" работает на лирической волне.

К.ЛАРИНА: Но это же то время, и оно остается, и идет дальше. Это то лучшее, что возможно было сделать.

К.СМИРНОВ: Я хочу перебить, потому что у нас осталось полминуты, и я хочу просто поздравить всех, кто слышит сегодня нас, всех ветеранов войны, всех граждан нашей страны, с этим удивительным, печальным, но прекрасным, настоящим праздником, которых у нас не так много – настоящих праздников. И пожелать всем, кто еще жив, жить как можно дольше, и не болеть по возможности, и всем сказать огромное спасибо за то, что вы живы.

В.ВУЛЬФ: А я благодарю Ксению, прежде всего.

К.СМИРНОВ: И благодарю Ксению, конечно.

В.ВУЛЬФ: За то, что она эту тему, очень сажную, очень существенную, перед таким днем, самым большим праздником для всех нас, выбрала, и мы, может быть, много наговорили лишнего, но во всяком случае, все было искренне сегодня в этой комнате, и я поздравляю москвичей с тем, что завтра у нас день 9-го мая, и что мы его празднуем.

К.ЛАРИНА: Я тоже поздравляю вас с наступающим праздником, а с нашими слушателями у нас еще будет время пообщаться, и мы с вами еще друг друга поздравим - это я уже говорю от себя лично. Еще раз благодарю наших гостей – Константин Смирнов, Виталий Вульф - с наступающим праздником, спасибо.

К.СМИРНОВ: Спасибо.