Кто убережет нас от опасности - государство или мы сами? - Анатолий Кучерена, Татьяна Малева, Аркадий Дубнов - Ищем выход... - 2006-05-04
4 мая 2006 г.
20.12 – 21.30
Ищем выход…
В эфире радиостанции «Эхо Москвы» - Аркадий Дубнов, обозреватель газеты «Время новостей»; Татьяна Малева, директор Независимого института социальных исследований; Анатолий Кучерена, адвокат, член Общественной палаты.
Эфир ведет Алексей Воробьев.
А. ВОРОБЬЕВ – 20 часов и 12 минут в Москве. Добрый вечер еще раз. Сигнал из 14-й студии на радиостанции «Эхо Москвы». Программа «Ищем выход…». Кто убережет нас от опасности – государство или мы сами? Аркадий Дубнов, обозреватель газеты «Время новостей». Добрый вечер.
А. ДУБНОВ – Добрый вечер.
А. ВОРОБЬЕВ – Татьяна Малева, директор Независимого института социальной политики. Добрый вечер.
Т. МАЛЕВА – Добрый вечер.
А. ВОРОБЬЕВ – И Анатолий Кучерена, адвокат, член Общественной палаты. Добрый вечер.
А. КУЧЕРЕНА – Добрый вечер.
А. ВОРОБЬЕВ – Значит, сразу о том, что дало нам информационный повод для такой программы. Им стал опрос ВЦИОМ, который был проведен в середине апреля. Вывод главный: только 18 процентов россиян в случае опасности рассчитывают на государство, все остальные уповают либо на себя, либо на бога. Ну, вот здесь уже какие-то градации идут. Мы, скорее всего, не будем сыпать или пытаться сыпать цифрами. Скорее, будем заниматься их интерпретацией, толкованием, пытаться найти причины, почему именно вырисовываются такие цифры. Изначально мы, наверное, будем исходить из того, что цифры, представленные ВЦИОМом, верны. Хотя, конечно, мы понимаем…
А. КУЧЕРЕНА – Примерно.
А. ВОРОБЬЕВ – Примерно, да. Потому что, ну, как задашь вопрос, таков ответ у тебя и получится в итоге, такая цифра выплывет. Мы об этом говорили еще до эфира с госпожой Малевой. Подавляющее большинство россиян – внимание: 81 процент – не верят в возможность вовремя получить необходимую помощь от властей в случае возникновения в их жизни опасности и надеются только на себя и своих близких. Возможно, именно так и будет сформулирован вопрос. Понятие «опасность» мы еще расшифруем. Но пока так. Давайте вот цитаты. Значит, вот при этом две трети – 66 процентов – опрошенных социологами россиян считают, что жизнь в стране становится год от года все опаснее. Только 29 считают, что опасности становится меньше. Лишь 5 процентов россиян ничего не боятся в современной жизни. Смелые люди либо не очень информированные. Немногим больше – 7 процентов – вполне уверены в своем будущем. Как отмечают социологи, более оптимистично в этом вопросе настроены в основном молодые респонденты, в то время как зрелое поколение видит все больше опасности вокруг. Это нормально, на мой взгляд.
Т. МАЛЕВА – Это нормальное психологическое явление.
А. ВОРОБЬЕВ – Конечно. Ну, вот теперь смотрите. Люди с достатком полагают, что от опасности их убережет государство, власть. А бедная часть населения больше уповает на бога.
А. КУЧЕРЕНА – А на кого им еще уповать?
А. ВОРОБЬЕВ – А почему бы не на государство?
А. ДУБНОВ – А платить нечего органам государства.
А. КУЧЕРЕНА – Да. Дело в том, что у нас так сложилась ситуация сегодня, что простой человек на самом деле, попадая в ту или иную экстремальную ситуацию, психотравмирующую ситуацию, ему практически помощи получить, по-моему, очень сложно. Конечно, бывают ситуации, и мне известно, когда помогали и помогают простым людям. Но основная часть-то просто не верит. Понимаете, в чем проблема. Проблема заключается в том, что люди не верят органам государственной власти. От этого получаются у нас вот такие с вами социологические исследования, такие социологические результаты.
А. ВОРОБЬЕВ – Ну что значит «не верят»? А потому что это так понятно. Но при этом, если у меня есть деньги, я верю власти в большей степени, нежели…
А. КУЧЕРЕНА – Я не думаю, я не думаю.
Т. МАЛЕВА – У вас доступов решить проблему с органами власти больше. Люди, у которых больше достаток, - это более информированные люди. У них есть информация о том, где, как и когда может быть решен этот вопрос.
А. КУЧЕРЕНА – То есть необязательно о взятке речь идет?
Т. МАЛЕВА – Даже не о… Да. Это говорит еще о том, что… о грамотности, о социальном опыте и так далее.
А. ВОРОБЬЕВ – Конечно. Статусе.
Т. МАЛЕВА – О статусе. Действительно, вот есть такое понятие «социальные связи». И оно имеет очень большое значение для решения всех стратегических: экономических, юридических, любых проблем.
А. ВОРОБЬЕВ – Личных.
Т. МАЛЕВА – Да, личных. Поэтому это как раз неудивительно. А люди, которые относятся к более слабым социальным группам, так называемым социально незащищенным группам, прежде всего у них нет этой информации, нет социального опыта. У них нет позитивного примера. Вот я обратился, я получил эту помощь, получил эту защиту и другим рекомендую. Поэтому для этой части общества характерна вот такая пассивность и вот такое недоверие государству, потому что если этот опыт ест, он только негативный. Они просто не могут пройти элементарных барьеров: юридических, административных и так далее. Не говоря уже о том, что все-таки вопрос о коррупции, о возможности решать те или иные проблемы всем хорошо известным способом, они действительно существуют, эта зона не сокращается, а, по многим социологическим исследованиям, есть свидетельства того, что она расширяется. Тем самым люди, которые обладают определенным достатком, вполне вероятно, что ВЦИОМ уловил правильно настроения и правильную стратегию людей.
А. ДУБНОВ – Другими словами, я бы это назвал системой договорных отношений с властью. Люди вступают…
А. ВОРОБЬЕВ – У каждого собственный контракт…
А. ДУБНОВ – У каждого собственный контракт с властью. Есть тарифы этого контракта. И в зависимости от того, способен ли гражданин, человек проплатить известный ему тариф с учетом необходимых претензий по обеспечению своих родственников безопасностью, он доверяет этой власти, которая договороспособна. Так вот, я думаю, что договороспособность этой власти адекватна только определенному уровню, вот как говорит Татьяна, статусному положению. Большая часть людей, как вы говорите, уповает на бога, они даже, как вам сказать, они даже не представляют, что у них есть возможность договориться с этой властью. У них нет просто ресурсов.
А. ВОРОБЬЕВ – Какой объем, минимальный объем услуг, которые может оказать в соответствии с этим контрактом государство?
А. КУЧЕРЕНА – Дело в том, что если говорить о договорных отношениях между обществом и властью, то это понятие, если применительно к России говорить, к нашему обществу, оно достаточно такое, знаете, я бы сказал, такое разбросанное. Что значит «договорные отношения»? Я понимаю, если бы у нас был бы на самом деле заключен договор, и власть знает, что она должна делать, народ знает, что он должен делать. Но у нас договорные отношения – это как ты договоришься, за мзду там или за что-то, так ты и получишь эти услуги. Вот еще есть проблема, которая, на мой взгляд, тоже определяет уровень доверия и уровень взаимоотношений между народом и властью. И хотим мы этого или не хотим, вот качество услуг сегодня, неважно, в коррупционной сфере либо в легальной это сфере, вот зависит как раз от того, кто сколько заплатит.
Т. МАЛЕВА – Я бы хотела обратить внимание…
А. ВОРОБЬЕВ – Понятно. Государство, что должно… Ладно, что может…
А. КУЧЕРЕНА – Правила.
Т. МАЛЕВА – Правила.
А. КУЧЕРЕНА – Правила игры.
А. ВОРОБЬЕВ – Совершенно верно.
А. КУЧЕРЕНА – Вот пока этих правил не будет, мы можем говорить, заниматься риторикой до посинения, сколько угодно.
А. ВОРОБЬЕВ – Правила игры, по большому счету, есть. Но вы не знаете этого.
Т. МАЛЕВА – А вы знаете, что. А правоприменительная практика – вот этот юридический термин, который…
А. КУЧЕРЕНА – Моя излюбленная тема – правоприменительная практика.
Т. МАЛЕВА – Действительно. Но почему еще возникает проблема? Проблема возникает… Вообще, законы действительно есть, регламент есть, правила какие-то прописаны, не будем сейчас говорить, хорошие или плохие. Но, когда мы говорим о договорных отношениях между властью и людьми, между властью и гражданами, они ведь в жизни на практике очень часто имеют односторонний характер. Население договаривается с государством, а государство не дает им этих гарантий.
А. ДУБНОВ – Или не выполняются обязанности.
Т. МАЛЕВА – Примеров может быть очень много. Но, с другой стороны, почему я, например, не удивлена, что эта проблема возникла в последнее время и вот так вот звучит? Потому что при относительно - ну, как можно назвать это: либеральной моделью или вот такой безалаберной моделью, которая у нас была – раньше никто не выполнял этих гарантий, друг другу данных, и так далее.
А. ВОРОБЬЕВ – Возможно, это называлось либеральной моделью.
Т. МАЛЕВА – Ну возможно это называлось. Но государство не выполняло свои обязательства, в том числе социальные обязательства и так далее, но, в общем-то, и не лезло особенно в дела населения. Сейчас государство требует большей законопослушности. Но само оно отнюдь не следует этой же модели. И вот здесь возникает, конечно, некоторый разрыв. От меня требуют больше законопослушности, от меня требуют соблюдения законов и так далее, но адекватных услуг от государства люди не получают. И вот здесь вот это настроение, конечно, уже проявляется в недовольстве или в каком-то социальном напряжении.
А. ВОРОБЬЕВ – Недовольство – это один аспект. Мы же обсуждаем то, на что уповает человек, в конце концов. Ну, это рождает недоверие к государству и все.
А. ДУБНОВ – Вот я, не знаю, я вижу в этом как бы другой аспект проблемы. Мы говорим о договорных отношениях человека и власти, гражданина и власти. Но если власть, будем говорить, что называется, в хорошем смысле слова о договорных отношениях…
А. ВОРОБЬЕВ – Ну мы так говорим об этом, господин Кучерена, или нет? Вы пришли к единой терминологии в этом смысле или нет?
А. ДУБНОВ – Ну, судя по тому, что господин Кучерена, так сказать, принимает эту терминологию, значит, можно говорить это определение. Да?
А. ВОРОБЬЕВ – Хорошо. Все.
А. ДУБНОВ – Так вот, вы – власть, я – гражданин. Выясняется, что все идет согласно тарифа, согласно закона, другими словами, но не выполняете, власть, своих обязанностей. Вы – безответственная власть. И после того, как я вижу, что вы безответственная власть и, другими словами, не несете никакой ответственности, когда доказано, что вы не выполняете условия договора, закона, тарифа, как угодно…
А. ВОРОБЬЕВ – По суду доказано-то?
А. ДУБНОВ – По суду доказано, ну, как угодно, по чести, даже по понятиям, как у нас говорят. Да? Не выполняете. Я понимаю, что мне с вами, что называется, нечего выяснять отношения, нечего входить в новый, так сказать, раунд этих отношений. Тогда у меня падает к вам доверие. Так вот, я просто, извините, утверждаю, что вся проблема нынешнего состояния вещей, нынешней власти состоит в том, что нам очень редко, я просто сейчас даже не упомню ситуаций, при которых бы власть действительно показала, что она ответственная. Я не помню ни одного случая громкого, как говорится, резонансного, так сказать, дела, в которой бы власть нам показала, что она готова нести ответственность за порочное поведение своих даже высоких представителей. Не было такого на моей памяти ни разу. После этого как я могу относиться к высокой власти, представители которой, может быть, даже называются сегодня преемниками, когда по бытовому делу она уходит от ответственности?
А. КУЧЕРЕНА – Знаете, в чем проблема. Вот, казалось бы, есть законы. Вот возьмем, если мы говорим об опасности, безопасности гражданина, лично безопасности, есть закон. В частности если брать, есть закон о милиции. В этом законе абсолютно ясно и четко все прописано, как должна действовать милиция, прежде всего. И закон о прокуратуре. Я могу и много других законов перечислить. Первой строкой идет «защита прав и законных интересов граждан». Казалось бы, ну написано же! Ну все же… Ну, вот все, извините, точка, запятая, любой прочитает – все понятно. Что происходит на практике? Какова мораль в нашем обществе? Как только человек становится – работал каким-нибудь, простите, клерком – чиновником через какое-то время, происходят некие метаморфозы в голове этого человека, и он становится совершенно другим. Я уж не говорю об ответственности. Мне как-то на улице встретился человек, но поскольку я член Общественной палаты, он говорит: «Анатолий Григорьевич, ну что же вы там столько времени уделяете этой Общественной палате? Ну, зачем вам это надо?» Вы понимаете, есть такое понятие, как ответственность. Понимаете? Вот люди, которые обращаются к нам, это ответственность… Меня никто не заставляет, я не чиновник сегодня, но есть ответственность. Вот если была бы вот эта ответственность, вот я вас уверяю, что многое бы в нашем обществе поменялось.
А. ВОРОБЬЕВ – А если был бы механизм влияния общественного мнения на власть и рычаг, при помощи которого эта власть менялась бы… под влиянием общественного мнения.
А. КУЧЕРЕНА – Он формируется. Он очень хрупкий сегодня, но он формируется. Поверьте, я вам могу заявить, что он формируется.
А. ВОРОБЬЕВ – Сыро.
А. КУЧЕРЕНА – Ну почему сыро? Ну, кто на меня сегодня может давить, поверьте мне. Я же до этого был практикующим адвокатом, я вел достаточно много дел. Как бы на меня не давили, но у меня есть собственная позиция, у меня есть собственные взгляды. И кто может давить на меня сегодня? Я против того, чтобы власть огульно критиковать. Давайте конструктивно будем критиковать. Вот тогда у нас что-то получится. Если мы будем говорить, что все плохие, все вот так вот у нас совсем плохо, ну не знаю, к чему мы придем. Это моя точка зрения, я ее не навязываю.
А. ВОРОБЬЕВ – Понятно, понятно. Значит, смотрите, конкретный вопрос от конкретного человека по Интернету. Значит, так, так, так… «Как это? А в случае с монетизацией льгот власть испугалась и отступила». Зачитываю я уже другой вопрос: «А сколько во всех СМИ Александр Жуков и Кудрин убеждали, как они осчастливят нас 170 млрд долларов? Благодаря резонансу в обществе эту сумму утроили», - Наталья из Москвы пишет.
А. КУЧЕРЕНА – Что касается монетизации. Я очень хорошо помню, когда это все начиналось. И ведь в обществе же были здравые абсолютно рекомендации граждан, общественных организаций. Говорили: хотите провести монетизацию – пожалуйста, проведите, но дайте возможность людям право выбора. Понятно, что сельская часть населения была ущемлена, потому что она льготами не пользовалась. Городская часть пользовалась. Ведь понятно, дайте такую возможность, и вы сами сбалансируйте эту ситуацию. Зачем было сначала «рубить шашкой», а потом возвращаться обратно? Вот перекосы, вот проблемы. А в итоге пострадали люди.
Т. МАЛЕВА – Я хотела просто добавить. Монетизация льгот – это печально знаменитый закон 122, это непосредственно моя профессиональная деятельность. И это пример как раз того, такого взаимодействия государства, населения, социальной сферы, правительства, всех институтов, как делать не надо. Потому что в результате правительство отступило. Но оно отступило, оттого что было наделано столько много ошибок на первых шагах этой монетизации. И цену, которую мы заплатили за монетизацию, нам предстоит еще оценить. Дело не в той сумме, которую мы там… трехкратный размер заплатили за монетизацию льгот, ее последствия будут проявляться позже. Самая главная жертва монетизации – это, как ни странно прозвучит, это пенсионная реформа. Ведь правительство отступило каким образом? Испугавшись и действительно насторожившись, встретив вот такое сопротивление со стороны протестующей общественности, а это было в подавляющем большинстве случаев лиц пенсионных возрастов, они пошли на беспрецедентную, внеплановую, беспрецедентно высокую индексацию пенсий, которая нарушила баланс внутри пенсионной системы. «Пожар» внутри монетизации, внутри сферы социальных льгот, потушили, но у нас затлел огонек, который рискует разрушить пенсионную реформу. Мы сделали одну реформу за счет другой реформы. Поэтому вот лучше бы не допускать ситуаций, проводить все мыслимые и немыслимые консультации и, в том числе, договариваться с гражданами, объяснять им необходимость этой монетизации и какие она сулит выигрыши. Она действительно многим принесла эти выигрыши. Но это нужно было делать не после того, а до того. И не принимать экстраординарные решения, за которые мы сейчас платим. Ну просто деньги есть, чего же не заплатить. А вот представьте себе, что денег нет.
А. ВОРОБЬЕВ – Да, да. Смотрите, вопрос, который мы здесь… Конечно, не будем останавливаться на законе 122, печально известном. Мы ведь рассматриваем механизмы взаимодействия общества и власти. На кого уповать? Вот Виктор Савельев из Москвы, по-моему, формулирует следующую часть или тему следующей части нашего обсуждения: «А вообще, для чего существует государство? Где безопаснее – при социалистическом строе или капиталистическом? Как вы относитесь к призыву трех мушкетеров «один за всех и все за одного»?» Ну, вот несколько составляющих в этом вопросе. Для чего существует государство и где безопаснее – при социалистической модели либо при капиталистической модели. Речь идет об ответственности сторон вот, возможно, по тем же договорным обязательствам. Ну что же, мы сейчас уйдем вскоре на… «Нет, нет, нет, - говорит мне звукорежиссер. – Вы можете говорить, вы можете оставаться в эфире». Остаемся в эфире. Отлично.
А. ДУБНОВ – Можно я только вот реплику?
А. ВОРОБЬЕВ – Да, пожалуйста.
А. ДУБНОВ – Как раз Татьяна говорила о законе 122. Так вот я просто спрошу. Может, я человек несведущий в этих делах. Скажите, а кто-нибудь понес ответственность? Я возвращаюсь к своему излюбленному. Кто у нас из как бы людей, персонифицировано отвечавших за проведение пенсионной реформы или, в том числе, закон о монетизации, понес персональную ответственность, кроме негодующих взглядов Верховного главнокомандующего, когда он распекал людей, которые не учли всех как бы аспектов? У меня вот, извините, жена, вот мы с ней утром сегодня обсуждали. Вот сегодня мне предстоит отвечать на вопрос, да? Она тут же заговорила, кстати, вот об этой реформе и так далее. Она сказала: «Я вот вообще не понимаю, как можно людям объяснять их светлое будущее, объяснять им про пенсионные, про социальные реформы с лицом человека по имени Зурабов?» Да?
А. ВОРОБЬЕВ – Не в лицах дело.
А. ДУБНОВ – По-моему, я задал вопрос. Вот объясните мне.
А. ВОРОБЬЕВ – 20 часов 31 минута в Москве. Все сейчас подумают над этим вопросом. А пока мы уйдем на «Новости».
НОВОСТИ
А. ВОРОБЬЕВ – 20 часов 35 минут в Москве. Ну, как вы слышали… Возможно, вы слышали, активное обсуждение за рамками этого эфира, пока шла реклама. Мы как раз говорим о договорных отношениях между обществом и государством. Значит, позвольте мне еще раз напомнить состав гостей. Аркадий Дубнов, обозреватель газеты «Время новостей». Татьяна Малева, директор Независимого института социальной политики. Анатолий Кучерена, адвокат, член Общественной палаты России. Еще раз добрый вечер. Ну вот вопрос, который задан был до «Новостей» середины часа. Вообще, для чего существует государство? Давайте с азов начнем. И где безопаснее, на ваш взгляд, - при социалистическом строе или капиталистическом? Или, в принципе, нельзя сравнивать вот эти истории в двух плоскостях таких?
А. КУЧЕРЕНА – Мне представляется, что, конечно, смешивать эти истории две в одном сосуде, я извиняюсь, потому что не совсем корректно, нельзя. Потому что я абсолютно убежден, что если брать социалистическую модель или капиталистическую модель, менталитет по-разному формируется, отношение к тем вещам, ценностям, к семье, отношение друг к другу. И это мы проходили. Я это застал как раз. Мы чуть были там, в коммунизме, не жили, как нам там обещали. Поэтому я считаю, что эти две модели, даже по социально-экономическому положению, нельзя сравнивать. Не знаю, может, мои коллеги что-то могут сказать, но мне кажется, что это…
Т. МАЛЕВА – Я тоже считаю, что на этот вопрос однозначно ответить невозможно, потому что он находится в разных плоскостях. И даже если мы не будем, наверное, здесь сейчас заниматься теорией государства. Это целая история, целая дисциплина. Но даже если мы вернемся к термину «капиталистическое государство», они тоже очень разные. Есть социально взвешенная и безопасная, с максимальной корзиной социальных гарантий, Швеция. Есть капиталистическая Мексика с высокой криминализацией и экономики, и социально-политической жизни, и так далее. Поэтому это один пример. И в социалистический период в разных социалистических государствах происходили разные процессы. Вот почему у них потом была и разная история вот этого переходного периода к другой модели. Вот. Поэтому здесь прямых ответов, прямых аналогий искать нельзя. Другой дело, что я понимаю вопрос нашего слушателя, что мы по времени можем сравнить социальные гарантии, которые имел гражданин СССР в рамках социалистического государства, и те гарантии социальные и политические, гражданские права, которые мы имеем сейчас. Здесь, наверное, вот если подходить к этому вопросу с точки зрения ответа «черное» и «белое» или «да» и «нет», мы должны признать, что сейчас этих механизмов, обеспечивающих нам эти гарантии, меньше. Но с другой стороны, механизмов и институтов, которые обеспечивают другие свободы – экономические, трудовые и так далее, - их стало больше. Вот кто взвесит, что лучше?
А. ДУБНОВ – Алексей, можно?
А. ВОРОБЬЕВ – Да, Аркадий.
А. ДУБНОВ – Вот у меня несколько другой взгляд на эти вещи. Я бы не стал вообще говорить про таких дефинициях при капитализме и при социализме. Я бы назвал так: при обществе свободном и при обществе несвободном. Да? Будем считать так. При социализме, по определению, на моей памяти общество было несвободное. В каком смысле? В том, что я вообще не был свободен в выборе: кто меня может защитить – государство или кто-то еще? Вы можете мне сказать, кому-нибудь вообще бы в голову пришло задать в 79-м году такой вопрос, как вы задали сегодня? А еще кто? Да? А кто еще? У меня больше нет никаких структур. Кто еще есть вокруг?
Т. МАЛЕВА – Был один-единственный субъект политический, государственный.
А. ДУБНОВ – Поэтому та система несвободного общества предполагала ситуацию патернализма. То есть у меня был единственный гарант, единственная «крыша» – «крышевало» меня государство. Поэтому «скорая помощь» государственная, такси государственное. Все что угодно – учителя государственные, только нянечка, может быть, у кого-нибудь могла быть частная. Да? Либо там, вы извините, стекла вытирала частным образом. Так вот, сегодня у нас общество свободно, поэтому мы свободны выбирать между этим обликом как бы патерналистского свойства, который олицетворяет у нас сегодня это государство, либо другими структурами. Так вот, я, может быть, перехожу на какую-то другую тему, хотелось бы, чтобы она в рамках этой дискуссии существовала и имела место. Так вот, те структуры, ради которых, может быть, и задан этот вопрос, которые могли бы быть альтернативой государству, я имею в виду структуры гражданского общества, их сегодня как бы фактически не существует, кроме той самой Общественной палаты, о существовании которой мы сегодня говорили. Они почти затоптаны. И мы снова возвращаемся к патернализму, цель которого – возвращение этого – как бы декларирована нам нынешней вертикалью, выстраиваемой властью.
А. ВОРОБЬЕВ – Конечно. Давайте с небес на землю. Слушайте, я живу не в последнем доме в Москве, он – элитный, старый элитный дом. Значит, дом сейчас не закрывается, там ворота не закрываются, и нет электронных замков. Пыталась какая-то группа, там, ТСЖ, пыталась организоваться – весь двор «на ушах»: не отдавать никому в частные руки наше хозяйство, электронные замки установим сами! Год уже нет этих электронных замков. На государство мы надеемся все. Извините, я о наболевшем.
А. ДУБНОВ – Средний статус ваших соседей какой, как бы имущественный вот?
А. ВОРОБЬЕВ – Слушайте, там люди на очень дорогих машинах, на очень дорогих, и люди на очень старых машинах. Но до сих пор есть люди, которые ходят по двору в «пирожках». Знаете, таких цековских.
Т. МАЛЕВА – Да, признак времени.
А. КУЧЕРЕНА – Понимаете, дело в том, что опять же вы правильно подметили, что все надеются на государство.
А. ВОРОБЬЕВ – А безопаснее. Оно типа не обманет.
А. ДУБНОВ – Так безопаснее и, может быть, это как-то греет, потому что это все-таки государство. Но я должен вам сказать, я достаточно часто общаюсь с молодежью, и я вам должен сказать, что молодежь все-таки мыслит уже по-другому. Наши мамы, папы, вот мы можем еще думать о том, что вот государство, потому что мы застали тот период при социализме. Но молодежь уже так не думает. И сегодня, конечно, очень важно – это, как вы правильно сказали, двор, автостоянка или еще что-то - люди боятся вот как-то сорганизоваться. А хотя есть случаи в Москве, я знаю, когда 15 человек собираются, и там ни милиционер, ни прокурор, никто не пройдет. Это говорят: это наше, вот я хочу – здесь посажу цветочек, хочу – там еще что-то сделаю, вот мы сами дверь сделаем. И делают. И они живут, и живут уютно, и все. А где-то вот, как в вашем доме, никто не хочет этим заниматься, потому что боятся: а, придет кто-то, и там может жулик оказаться, как же так, какие электронные замки, не дай бог, он нас тут всех кокнет с потрохами. Понимаете? Вот психология. Это пси-хо-ло-ги-я. И ее надо, конечно же, менять.
А. ВОРОБЬЕВ – С чего начать?
А. ДУБНОВ – Начать? Каждый с себя должен начать, потому что сегодня нельзя ждать.
А. ВОРОБЬЕВ – Понимаете, вот вы говорите какие-то банальные вещи.
А. ДУБНОВ – Не согласен я. Почему психологию надо менять? Надо менять как бы допуск к альтернативным институтам гарантий для человека.
Т. МАЛЕВА – Институтам, да. Мне очень понравился вот термин, который напомнил нам, и я так и думала, что мы к этому придем, о котором говорил Аркадий, что на самом деле, конечно, наша проблема в том, что гражданское общество, о котором очень много говорится, вы знаете, это пока что журавль в небе, а не синица в руках. Потому что…
А. ДУБНОВ – Оно было чуть-чуть уже и синицей в руках, мы его щупали. Извините, мы щупали. Ну не надо говорить так, что называется, в сторону. Было. За последние два года, начиная, так сказать, с дела ЮКОСа…
Т. МАЛЕВА – Да. Совершенно верно, что мы, пожалуй, демонстрируем противоположное направление движения. Но ведь гражданское общество – это не просто там какие-то общественные организации, с которыми тоже не все благополучно в связи с некоторыми событиями несколько месяцев тому назад. Но гражданское общество, - вспоминая опять же вопрос одного из наших слушателей, «один за всех и все за одного», - это когда есть желание граждан объединяться для того, чтобы решить какую-то проблему. Например, о ваших дворах. Это говорит о том, что у граждан, которые проживают в вашем дворе, вот этого желания и ответственности за то, что это надо сделать, это надо решить…
А. ВОРОБЬЕВ – Да нет, двор раскололся, понимаете, пополам. Есть достаточно много людей, в основном эти люди на дорогих машинах, которые говорят: все, делаем электронные замки, вот для этого нужно скинуться просто. Просто какие-то копейки там, ну, по нашим, по моим, конечно, меркам, копейки. Другая половина двора «на ушах».
Т. МАЛЕВА – Я вас уверяю, что они не копейки считают, они исходят из другого: что у них нет гарантий, что они обратятся к бизнес-фирме, которая поставит им качественное оборудование. А кто-то считает, что у государства надежнее. Вот так это или не так, я не знаю.
А. ВОРОБЬЕВ – Да, но при этом год ничего нет.
Т. МАЛЕВА – Год ничего не делается.
А. ВОРОБЬЕВ – Это фантастическая история.
А. КУЧЕРЕНА – Надо к вам направить гражданское общество во двор.
А. ВОРОБЬЕВ – Да, сверху, пожалуйста, спустите…
А. КУЧЕРЕНА – После эфира вы нам адрес оставите?
А. ВОРОБЬЕВ – Хорошо.
А. ДУБНОВ – Только чтобы никаких связей с разведчиками из британского посольства…
Т. МАЛЕВА – Да, проверьте сначала.
А. КУЧЕРЕНА – Проверим, проверим.
Т. МАЛЕВА – Вот к вопросу о том, есть ли у вас инструменты, есть ли у вас механизмы, позволяющие проверить статус человека?
А. КУЧЕРЕНА – Да понимаете, возвращаясь к институтам, вот создавать институты, я согласен, конечно, нужно создавать институты, нужно, наверное, заниматься, там, я не знаю, воспитанием, толерантностью, сейчас очень модное слово. Но еще раз. Вот все-таки, вот почему, я говорю, психологию надо менять. Психология, которая существует у многих людей, она какая: вот я ничего делать не буду, я вот не встану с этого дивана, потому что я никому не верю. И если я что-то сейчас буду делать, все равно ничего не получится.
А. ВОРОБЬЕВ – Совершенно верно.
А. КУЧЕРЕНА – Вот она психология, все.
А. ВОРОБЬЕВ – При этом на кого рассчитывает этот человек в душе?
А. КУЧЕРЕНА – А вот знаете, когда он попадает в экстремальную ситуацию, он, я могу по своей профессии как бы, он что может сделать? Если у него есть знакомый адвокат, он может позвонить адвокату. Если нет – он, бедный, начинает искать: а кто в Москве самый лучший, а к кому обратиться. Если у него, конечно, есть возможность заплатить деньги и получить квалифицированную юридическую помощь. Или к соседу, если сосед кем-то там является. Да? Вот и все. А больше ни к кому. Потому что этот человек не может, оказываясь в ситуации какой-то, в опасности, он не может придти в суд, допустим, и суд не может в течение 5, 10 или 2 суток разрешить эту проблему. Он в любом случае, как только он оказывается в этой ситуации, сразу вступают другие механизмы – так называемая скрипучая машина правосудия, правоохранительных органов. И все. Все это уже как бы сложилось в обществе на протяжении многих-многих лет. И вот когда маленький человечек попадает туда – все, считайте, что эта машина его перемалывает. Перемалывает и все. Потому что не хватает, видимо, действительно пороха у гражданского общества. Согласен, что он только-только формируется, но прежде всего надо понимать, что это сразу не может произойти. Я на самом деле могу сказать, что я встречаюсь со многими сейчас как член Общественной палаты, что есть и общественные организации, которые на самом деле делают очень много, чтобы гражданское общество формировалось и чтобы все-таки, которые живет в нашей стране, чтобы он, по крайней мере, чувствовал себя уютно, комфортно, чтобы его достоинство никто не унижал и не оскорблял.
А. ДУБНОВ – Очень хорошие слова. Так я хочу вас, Анатолий, спросить. Вот вы говорите: у людей надо менять психологию, помогать менять психологию, они не верят. Скажите, а даже если они привыкли не верить, но потом немножко начали верить, защитить свое достоинство идут, ну, извините, условно говоря, в Комитет солдатских матерей. Они идут в Центр содействия беженцам, переселенцам. Они идут… ну, сейчас навскидку я не вспомню, там, 5 – 10 общественных организаций, неправительственных, которые им, ну, я утверждаю, будут помогать честно и бескорыстно.
А. КУЧЕРЕНА – И помогают.
А. ДУБНОВ – Но как будет человек, априори как бы убежденный в том, что им нельзя верить, но готов им поверить, когда вдруг он включает 1-ю, 2-ю, 4-ю кнопку и видит, что все они – предатели Родины, изменники, живут на иностранные инвестиции и ночью думают о том, как бы свергнуть эту власть, как бы ей помешать сделать добро для людей, которое очень хочет сделать власть? Конечно, человек, сидя на 1-й, 2-й, 4-й кнопке, говорит: ага, ну теперь точно я им не будут верить.
А. ВОРОБЬЕВ – А более или менее информированный человек еще вспомнит, что Общественная палата как бы выступала против принятия закона об НПО, и Дума как-то так наплевала на первую попытку робкую.
А. КУЧЕРЕНА – Нет, все-таки нет, Алексей. Мы вместе… Вот я могу сказать…
Т. МАЛЕВА – Вы много отыграли, много отыграли.
А. КУЧЕРЕНА – Мы много очень сделали. Здесь я не согласен был. Во-первых, у нас еще не было тогда…
А. ВОРОБЬЕВ – Вы не были еще сформированы тогда.
А. КУЧЕРЕНА – Нет, ну совершенно верно. Но тогда я лично подписывал обращение, если вы помните, я возглавлял рабочую группу. И мы делали все, что от нас зависит. Я могу сказать, что 60 – 70 процентов, если кто знает этот законопроект, нам все-таки удалось изменить. Потому что то, что было изначально, это было…
Т. МАЛЕВА – Вся эта история подняла авторитет Общественной палаты, а вот имидж некоммерческих организаций, конечно, очень сильно пострадал. Более того, мы до сих пор даже не знаем, чем история закончилась. Насколько я знаю, британский шпионы продолжают благополучно работать в Москве, и им даже не предъявлено никакого официального обвинения и доказательства их шпионской деятельности. А расплачивается за эту историю вот так называемое гражданское общество.
А. ДУБНОВ – Первое дороже второго, как говорят наши дети в школе. Сказано, а дальше идите хоть десять раз, так сказать, отмывайтесь.
Т. МАЛЕВА – Вот этот информационный удар, который был нанесен по только-только нарождающимся институтам гражданского общества, он, конечно, имеет очень печальные последствия.
А. ДУБНОВ – Я очень готов приветствовать повышение имиджа вашей уважаемой Палаты, но я десять тысяч раз готов был бы им пожертвовать, если бы цена этого имиджа, полученная за счет отмывания неправильных обвинений, что называется, не была так получена. Пусть ее нет, Общественной палаты, но есть все организации. Понимаете? Вы не можете помочь всем. Организаций десятки тысяч, которые практически сегодня дискредитированы в глазах людей, которые смотрят ту «лапшу», которую нам «вешают» государственные каналы.
Т. МАЛЕВА – Вот очень хорошо, что мы заговорили об этой истории, потому что частично это отвечает на первоначальный вопрос, который Алексей задал. Ведь обратите внимание, закон по регулированию некоммерческих организаций, его главная, так сказать, стратегическая логика, идея была, концепция – это заставить некоммерческие организации, общественные объединения быть прозрачными финансово, с точки зрения несоответствия деятельности, целевой расход вне средства и финансовая прозрачность. Но дальше случился, на мой взгляд, вот такой некий парадокс и анекдот. Государство хотело от некоммерческих организаций и от общественных объединений прозрачности, но на протяжение трех месяцев, когда разрабатывались документы по реализации этого закона, оно было абсолютно не прозрачно. Никто не мог понять, в каком направлении идет работа над этими документами. Более того, эти минюстовские документы практически находились под грифом «секретно». Это было просто смешно. От нас хотели прозрачности, от гражданского общества, с нами поступали непрозрачно.
А. КУЧЕРЕНА – Я должен вам сказать, что я даже образовал подкомиссию в комиссии, которую я возглавляю, которая занимается сегодня, изучает вот так называемые подзаконные нормативные и ненормативные акты, которые сейчас выходят, уже после того, как был принят закон. И господин Зыков как раз возглавляет эту подкомиссию, и ряд других членов Общественной палаты вошли. Мы этот вопрос обсуждали, в том числе и на пленарном заседании Общественной палаты.
Т. МАЛЕВА – Вот видите, требуется вмешательство Общественной палаты…
А. ДУБНОВ – На что уходит энергия. Вы представляете?
А. КУЧЕРЕНА – А куда нам деваться? Нам надо это понять. А как же!
Т. МАЛЕВА – Правильно. Очень хорошо, что вы это делаете.
А. КУЧЕРЕНА – Это же очень важно понять.
Т. МАЛЕВА – Ну вот пример односторонних действий государства.
А. ДУБНОВ – Замечательно. На что уходит энергия… у вас и как топчутся при этом, так сказать… (неразборчиво).
А. КУЧЕРЕНА – Ну а нам некуда деваться.
А. ВОРОБЬЕВ – Мне так интересно послушать каждого из вас, но давайте, может быть, по отдельности, да? Госпожа Малева.
Т. МАЛЕВА – Вот это пример как раз одностороннего общественного договора. Чтобы вы были прозрачные, - говорит государство и НТО, - мы будем непрозрачными в течение трех месяцев и дольше разрабатывать документы, а потом вас заставим жить по тем регламентам, которые мы напишем, без обсуждения, без обратной связи, без реакции НПО, как они смогут или не смогут вписаться вот в эти жесткие формы финансовые и так далее.
А. ВОРОБЬЕВ – В итоге Общественная палата пытается разобраться, что они там понаписали, какие существуют подзаконные акты, а господин Дубнов просто говорит о том, что, боже мой, куда уходит энергия Общественной палаты.
А. КУЧЕРЕНА – Вы поймите, по крайней мере, я считаю, что вот то, что примет сейчас правительство, вот таким путем у нас дальше будет формироваться и отношение к некоммерческим организациям. Потому что мы прекрасно понимаем, что такое распоряжение правительства, постановление, там очень много отсылочных норм. Поэтому я намерен даже в ближайшее время провести специальное заседание комиссии, после того как господин Зыков уже разберется со всеми этими материалами, и мы готовы высказать свою точку зрения по поводу принятия постановлений, распоряжений, иных документов от имени правительства Российской Федерации. Для нас это принципиальный вопрос, поскольку мы изначально его ведем, с первого дня, как только мы…
А. ВОРОБЬЕВ – Бывают ситуации, когда рассчитывать приходится только на государство? Что это за ситуации?
А. КУЧЕРЕНА – Бывают ситуации, конечно. Что за ситуации? Вот давайте так. Вот человек в жизни сталкивается, ну, хоть раз в жизни, с судебными органами, с государственными органами. Если брать государственные органы. Допустим, я хочу приобрести кусок земли для того, чтобы поставить там гараж. Значит, что я делаю? Я обращаюсь в органы местного самоуправления и прошу, чтобы мне выделили этот участок земли. Правильно? Дальше я там построю этот гараж. Мы вступаем во взаимоотношения. И вот как будет себя вести чиновник? Насколько будут прозрачными отношения? Будет ли он мне намекать: слушай, ты знаешь, земля очень дорогая, тут только избранные могут получить… Ну, дальше это все… Понимаете, да? Это то, что с нами происходит в нашей повседневной жизни. Поэтому почему я говорю «уровень доверия»? Это принципиально важные вопросы. И какие бы социологические не проводили исследования, в любом случае мы будем упираться в уровень доверия. Потому что если я, допустим, не доверяю органам государственной власти, конечно же, я в этих исследованиях буду говорить: да я никому не верю, меня никто не спасет, меня никто не защитит, я могу только надеяться на себя, на собственного брата, на собственную сестру и на собственную жену. Все.
А. ВОРОБЬЕВ – Ну вот смотрите. Сейчас через мгновение мы будем об этом спрашивать наших слушателей. Поэтому оставайтесь с нами, никуда не уходите. 20 часов и 56 минут почти в Москве. У нас остаются 4 минуты на голосование, поэтому я попрошу вас в темпе это сделать. Верите ли вы лично в возможность получить необходимую помощь от государства в случае, если вы самостоятельно решить эту проблему не можете? «Да» - 995-81-21, «нет» - 995-81-22. Пожалуйста, голосование началось. Я надеюсь, что вы не останетесь равнодушными к этой проблеме. Пока там гости шепчутся, они, видите ли, без наушников сидят, поэтому не слышат, насколько отчетливы вот эти звуков, которые раздаются в радиоприемниках у людей. Верите ли вы лично в возможность вовремя получить необходимую помощь от государства в случае, если самостоятельно решить проблему эту не можете? Что каждого из вас не устраивает в этой формулировке?
Т. МАЛЕВА – Ну меня бы саму не устроило в этой формулировке размытое понятие «если вы сами не можете решить проблемы». Ну, совершенно ясно, что есть разные плоскости. Ну, например, все-таки… Я не говорю про масштабные такие явления, как военная угроза, политическая угроза, ну, ясно, что это государство и только государство, ни один человек не в состоянии решить эту проблему. При этом это могут быть другие вопросы социального риска. Ну, например, у вас есть родственники в бывших странах СНГ, но вы зависите от государства. Если принимается внешнеполитическая доктрина такая, что вводятся визовые режимы и так далее, вы не можете решить эту проблему. Поэтому для меня был бы этот вопрос не вполне понятен.
А. ВОРОБЬЕВ – Вот смотрите. Верите ли вы лично в возможность вовремя получить необходимую помощь от государства? Понимаете?
Т. МАЛЕВА – Ну хорошо. Вот вовремя - допустим, мне нужна срочная виза. Вот я не верю в том, что человек может решить эту проблему сам. А может или не может государство, это зависит от гибкости государственной структуры и так далее. Ну, не будем говорить. Мы понимаем, что этой гибкости у нас очень много недостает. Но есть другая большая проблема, с которой, наверняка, мы все сталкиваемся, она подспудно у нас у всех сейчас фоном живет. Это вопрос о том, каковы наши ожидания от государства с точки зрения социально-экономического положения семьи. И вот в этом ракурсе вопрос, конечно, имеет большой смысл. Вы верите в государство, что оно примет вот такую экономическую программу, что мы все мгновенно разбогатеем, или же вы не будете ждать, пока на вас просыплется золотой дождь, связанный с реализацией социально-экономической программой правительства…
А. ВОРОБЬЕВ – Национальных проектов.
Т. МАЛЕВА – Да, национальных проектов. А будете действовать сами. Вот, на мой взгляд, это принципиально важный вопрос. И здесь я вот, просто оттого, что мы много этим вопросом занимаемся, могу сказать, что разные социальные группы… Здесь не только в том, что больше или меньше, а вот разные социальные группы себя ведут по-разному. Есть социальные группы, которые, не веря государству и не веря в эти государственные экономические программы, пытаются решить свои экономические проблемы и выступают фактором экономического роста. Вот их активность выступает фактором экономического роста. Но есть большой сегмент общества, который по-прежнему находится в рамках патерналистской модели, которые действительно ждут, когда экономический рост приведет к автоматическому росту доходов, к автоматическому росту пенсий, к автоматическому росту решений всех бытовых проблем…
А. ВОРОБЬЕВ – И к автоматическому обеднению от слишком богатых россиян.
Т. МАЛЕВА – И вот эти люди оказываются неудовлетворенными, поскольку золотой дождь просыпался отнюдь не на всех.
А. ВОРОБЬЕВ – Верите ли вы лично в возможность вовремя получить необходимую помощь от государства в случае, если вы самостоятельно решить эту проблему не можете? Я последний раз задаю этот вопрос. Если вы отвечаете «да», тогда ваш телефон 995-81-21, если «нет» - тогда 995-81-22. Мы ушли на «Новости».
НОВОСТИ
А. ВОРОБЬЕВ - «Ищем выход…» 21 час и 4 минуты в Москве. Добрый вечер. Кто убережет нас от опасности: государство или мы сами?. Аркадий Дубнов, Татьяна Малева и Анатолий Кучерена – гости нашей студии. Опрос окончен наш. 1909 человек позвонили нам, отвечая на вопрос: «Верите ли вы лично в возможность получить необходимую помощь от государства в случае, если вы самостоятельно решить проблемы не можете?» Стоит ли пытаться прогнозировать вам, каков ответ? 95 процентов – «нет». 5 процентов - «да». Как вы прокомментировали бы такие результаты рикошета, господин Дубнов?
А. ДУБНОВ – С печалью. Вполне прогнозируемой, но печалью.
А. ВОРОБЬЕВ – С другой стороны, смотря, о чем речь еще…
А. ДУБНОВ - Да ни о чем. По всем параметрам можно найти определенные какие-то ситуации, но если интервьюировать, мы получим в числителе 0.9, а в знаменателе единицу, то есть девять десятых. Надо сказать, что, несмотря на всю кажущуюся скучноту обсуждения сегодняшней темы – ну, мне так кажется, не хочу никого обижать, сам имею к этому отношение, - но вот эта тема одна из самых главных в жизни каждого человека, уж тем более в России. Главней, мне кажется, не бывает. To be or not to be – жить или не жить. И если жить, то на кого рассчитывать? И в этом смысле я вспомнил вчерашнюю вашу тему, которая обсуждалась в рамках этой программы «Ищем выход», о том, чем будет заниматься компания «Кетчум», которая будет заниматься имиджем России. Вот скажите, как можно успешно решать проблему имиджа России, жители которой не верят своей власти? Не доверяют государству, в опасениях за свою жизнь, безопасность и так далее… Просто проблема, как говорят, квадратуры круга, не решаема. И второе, уже как бы в шутку. Я думаю, что темой саммита «большой восьмерки» должна была быть инициированная Россией не проблема энергетической безопасности, которой все страны мира, все мировое сообщество должны быть обязаны России, а внутренняя проблема обеспечения безопасности российских граждан.
А. ВОРОБЬЕВ – Это должны были решать страны «большой восьмерки»
А. ДУБНОВ – Может быть. Но «большая восьмерка» не может решать это, здесь не в этом дело. Просто займитесь сначала своими делами… Повысили, вернули бы доверие к власти в этой стране, а уж потом навязывали бы наши гарантии мировому сообществу.
А. ВОРОБЬЕВ – Пути, по которым можно вернуть доверие к власти? Способна ли сами власть сейчас пойти на такие шаги, как вам кажется? Пути, и способна ли идти ими власть?
А. КУЧЕРЕНА – Я должен сказать, что тема скучная и в то же время грустная и печальная. В том смысле, что речь идет о правах человека, и что бы кто ни говорил, ни какая там экономика, ничего не будет происходить позитивного в обществе, в государстве, если будут нарушаться вот таким образом, так как нарушаются права человека. Поэтому что нужно сделать? Прежде всего, мне кажется, и я абсолютно уверен в том, что пока власти не важно, высокий уровень, средний, мелкий уровень, пока власть сегодня не повернется лицом к человеку, и не будет фыркать и посылать человека, который обращается за помощью, мы не выйдем из этого замкнутого круга.
А. ВОРОБЬЕВ – А вы считаете, что власть по своей воле, самостоятельно способна будет это сделать?
А. КУЧЕРЕНА – Нет. Конечно же, я не верю в то, что власть самостоятельно это сделает. Поэтому в обществе должны быть конструктивные силы, которые должны сделать все возможное, чтобы власти, по крайней мере, дать понять, что вы находитесь на должности не потому, что вы родились, чтобы быть на этой должности, а потому, что мы наняли на эту должность. И вот недавно буквально я получил письмо от жителей одного из субъектов федерации. Они написали: «Что нам делать с нашим главой местного самоуправления? Хоть на вилы его бери, ничего не хочет делать. Приходим, он начинаем нам сказки рассказывать, а напоследок, говорит, я вам расскажу анекдот, и идите, делайте, что хотите». Ну, вот как? Можно это в шутку превратить, и в то же время, когда они говорят: ну ничего невозможно сделать, ни канализации, ничего… То есть, это проблема. Надо наверное провести инвентаризацию: кто приходит к власти? Уверяю вас, есть люди в том числе, которые находятся на тех или иных постах, государственные служащие, которые на самом деле делают дело и помогают людям реально. Но есть в то же время балласт, который только создает раздражители в обществе, и даже судя по тому, сколько обращений ко мне, это свидетельствует о том, что… на самом деле это проблема взаимоотношений «чиновники и гражданин». В этом вся проблема. Поэтому должен чиновник измениться. Для того, чтобы изменился, наверное, мы должны способствовать тому, чтобы он изменился.
А. ВОРОБЬЕВ – Взять на вилы, значит?
А. КУЧЕРЕНА – Нет, на вилы ни в коем случае брать нельзя, По крайней мере, когда речь идет об отборе того или иного кандидата на должность, - если брать органы местного самоуправления, - соответственно, этот кандидат должен пройти все эти процедуры. Может быть, то население, где решается вопрос, должны будут сказать свое мнение. Не деньгами их должны покупать, давать по 10-15 рублей, как нам известны случаи, чтобы купить бутылку водки и батон черного хлеба. Это тоже проблема, кстати, как избирать. И мы знаем прекрасно…
А. ДУБНОВ – И вы знаете, как выбирать?
А. ВОРОБЬЕВ – Вот это хороший мостик. Мы сначала на уровень местного самоуправления посмотрим, как это хорошо все делается, а затем посмотрим чуть выше и увидим, что назначаются эти люди, да?
А. КУЧЕРЕНА – Ну, я говорю в данном случае об органах местного самоуправления. Я считаю, что там, конечно, надо выбирать.
А. ВОРОБЬЕВ – Дисбаланс, дискомфорт ведь возникнет в представлении о том, как управляется общество и как управляется государство?
А. КУЧЕРЕНА – Конечно. На эту тему, я думаю, мы можем отдельную провести передачу и даже можем еще пригласить государственников, тех, кто занимается конституцией у нас. Это не проблема. Но я еще раз говорю, что в любом случае то, что с нами сегодня происходит – это наша беда, и мы иногда виноваты в этом, в том, что закрываем глаза и не хотим связываться ни с кем. И когда человек приходит, и я говорю: ну вот, пожалуйста, у вас есть шанс выиграть это, он говорит, ну куда я пойду, да не буду я ни с кем связываться. А чиновник этим пользуется. Он понимает, что никто никуда не пойдет, никто ничего ему не сделает. Вот он в зависимости от своего морально-нравственного стержня так себя и ведет.
А. ДУБНОВ – И кто чиновника сделал таким независимым?…
А. КУЧЕРЕНА – Мы с вами.
Т. МАЛЕВА – Нет, но мы должны, наверное понимать, даже из теории системного анализа, что система никогда не заинтересована в самореформировании.
А. ВОРОБЬЕВ – Конечно. И любое из мнений состояние ее возбуждает..
Т. МАЛЕВА – Конечно, поэтому к вопросу «скучно – не скучно»… Нам скучно, потому что мы обсуждаем эту проблему столько, сколько вот нам дозволено в прямом эфире обсуждать. А воз и ныне там.
А. КУЧЕРЕНА – Слава богу, что такая возможность…
Т. МАЛЕВА – Да. И ничего, к сожалению, нового не происходит, сдвигов реальных не происходит. Поэтому мы вынуждены повторять. Более того, Аркадий сказал, что скучно. Но я думаю, что он не имеет в виду, что мы должны прекратить обсуждение этой темы.
А. ДУБНОВ – Нет, я не это имел в виду.
Т. МАЛЕВА – Она просто стала дежурной, эта тема, на протяжении всего времени, пока все мы в прямом эфире, и нас могут слушать миллионы. Но… Вот к вопросу о том, каковы приводные ремни реформирования. Ну, не сама система!. Она никогда не стронется с места, если нет внешних факторов, заставляющих ее реформироваться. Формально государство нам уже отрапортовало. Приснопамятная административная реформа прошла? Прошла. Вот, пожалуйста, мы попытались сделать государство, более понятным гражданам и так далее. Но что это такое? Это была просто смена, упорядочение Белого дома, правительственного аппарата, смена министров и сокращение численности аппарата, которая тут же возросла буквально через несколько месяцев. Но уже понятно, что административная реформа не тождественна реформе государственных отношений и так далее. Но ничего не будет происходить до тех пор, пока не будет реальной многопартийности в обществе, реального целого поля политических сил. Вот почему с такой настойчивостью мы, я думаю – большинство из них, повторяет и будет повторять тезис гражданского общества, поскольку оно тоже является реальным политическим субъектом самим фактом своего существования. Которое способно говорить НЕТ власти. Нет, нас не устраивает ЭТО, или решать какие-то проблемы. Недостаток нашего гражданского общества в том, что оно действительно, в большей степени сейчас занималось политическими дебатами с государством и в меньшей степени решало реальные проблемы. К вопросу о вашем замке – не нашлось реального общества, которое бы взяло на себя…
А. ВОРОБЬЕВ – Будем искать. Вместе с Кучереной.
А. КУЧЕРЕНА – Я думаю, мы договоримся.
Т. МАЛЕВА – Но все равно никакое государство само себя не реформирует и не повернется лицом к гражданам просто оттого, что несколько гостей «Эха Москвы» еще раз изложат свое мнение.
А. КУЧЕРЕНА – Вот давайте зададимся: что может повлиять на качество нашей жизни? Законы, которые принимает государство и дума? Нет.
А. ВОРОБЬЕВ – Требование их исполнения.
А. КУЧЕРЕНА – Совершенно верно. Вот какова будет правоприменительная практика, и кто будет их исполнять. Допустим, национальные проекты. Насколько копейка в копейку из национальных проектов поступит целевым образом туда, куда эти деньги должны поступить? И много-много других вопросов. Я всегда говорил по роду своей профессии, что у нас именно судебная система может влиять на качество работы правоохранительных органов. Больше никто! Вот если судебная система будет выносить решения исключительно из буквы закона, уверяю вас, следующий раз следователь, который расследовал вот это дело, будет думать: не дай бог, лучше я этого человека отпущу, нежели я получу потом по шапке за то, что вынес суд оправдательный приговор. И так по другим, по другим областям. Что касается гражданского общества. Сегодня в законе написано, что… даже если брать Закон об Общественной палате. Общественная палата может осуществлять общественный контроль за деятельностью правительства. Мы сегодня столкнулись с чем? У нас даже нет закона что такое «общественный контроль». И я даже был вынужден этот вопрос брать в комиссию, которую я возглавляю, и обсуждать это с моими коллегами на пленарном заседании Общественной палаты, чтобы нам дали возможность написать законопроект об общественном контроле. Потому что я вынужден был договориться с министром обороны Ивановым, чтобы мы подписали между нашей комиссией и министерством обороны так называемые «Временные соглашения об общественном контроле». Должны быть четко определены правила. А такого закона нет!
А. ВОРОБЬЕВ – Это никому не нужно. Господин Дубнов…
А. КУЧЕРЕНА – Ну как это – не нужно? Без этого нельзя.
А. ВОРОБЬЕВ – Я заковычил эти слова, конечно.
А. ДУБНОВ – Я не стал бы придираться, только хотел бы спросить, почему временное соглашение?
А. КУЧЕРЕНА – Потому что до принятия закона.
А. ДУБНОВ – Понятно. Ну, да. Тогда, да, это долговременное. Значит, я хотел бы только два момента отметить…
А. ВОРОБЬЕВ – Вы как-то очень переживали, когда здесь говорили о том, что власть должна повернуться к народу лицом. Но я не увидел вашей реакции по поводу другого варианта развития событий – это поднять на вилы.
А. ДУБНОВ – Ну, знаете... поднять на вилы… мы же помним свою историю.
А. КУЧЕРЕНА – Никто же не призывает к этому.
А. ВОРОБЬЕВ – Нет-нет, конечно нет.
А. ДУБНОВ – Вот Татьяна сказала, что реформирование власти может происходить под воздействием внешних факторов. Я хочу задать вопрос: вы помните самый внешний фактор, произошедший недавно, несколько лет назад, который привел к коренному реформированию нашей власти? Беслан, да? Я вот связываю это с рассказом Анатолия Кучерены о том, что маленький чиновник где-то на уровне местного самоуправления безответственен перед своими гражданами. По-моему, все связано абсолютно. Почему он так безответственен? Да потому что в ответ на внешний фактор в лице Беслана наша верховная власть в лице президента приняла решение: ответом на Беслан вот такое вертикальное подчинение. Конечно, этот начальник не утверждается лично президентом. Но все остальные начальники по пирамиде, да? по матрешке имеют венцом своего утверждения Кремль. Понимаете? Ну так, а что же вы хотите? Вы хотите нового внешнего фактора в лице еще одного Беслана, чтобы обратно это раскрутить? Я не хочу. Пусть мне кто-нибудь все-таки объяснит – десять тысяч раз задавали этот вопрос – как связать уроки Беслана с решением президента о введении вот этой вертикально-безответственной власти?
А. ВОРОБЬЕВ – Он переводит всю ответственность на себя. Во всяком случае, так официально звучала эта версия.
А. ДУБНОВ – Да? Вот ее…
А. ВОРОБЬЕВ – «Ничего не произойдет. Ваше желание изменить что-то в стране ничего не даст. Эти парни власть не отдадут», - пишет Олег Борисович из Москвы. «В этом и парадокс. 95 процентов не верят власти, а голосуют стройными рядами за Единую Россию и Путина. Александр из Саратова». Ну вот, здесь гости все согласно кивают. Давайте мы послушаем телефонные звонки. 783-90-25 – это телефон для москвичей и 783-90-26 – для тех слушателей радиостанции «Эхо Москвы», кто живет вне московского региона вещания нашей станции. Сначала 783-90-25 – это телефон для Москвы. Добрый вечер, алло.
СЛУШАТЕЛЬ – Добрый вечер. Это Виктор, Москва. Вот я прослушал вашу передачу, чуть не уснул, конечно, потому что вы сами с собой говорите. Такое впечатление, что вы сидите где-то в облаках и вообще ничего не знаете.
А. ВОРОБЬЕВ – Давайте поговорим с вами.
СЛУШАТЕЛЬ – Вот я как раз об этом и хотел. Вы заедьте за Кольцевую дорогу на 30 км в первый попавшийся городок или село или поселок. Там сразу видно, что никогда никакие общественные неправительственные организации, там и государственной власти нету. Лучшее, что там есть, это какой-то сельсовет.. Они живут своей жизнью, они не касаются народа. Народ живет сам по себе, как может, выживает просто. А общественные организации неправительственные, они вредны, потому что они выходят на пики, на колья народа. Тот же Беслан, тот же Комитет солдатских матерей, тот же солдат Сычев. Что сделали они для солдата Сычева? Да, привезли в Москву. Но таких сычевых тысячи. Выход какой? Появится Пугачев где-нибудь в Мордовии или Бурятии. Если он пойдет оттуда, то сметут все на свете.
А. ВОРОБЬЕВ – Спасибо большое, Виктор, за вашу реплику. Непохоже, что вы собирались отходить ко сну, достаточно бодрый голос и достаточно много агрессии в этих словах ваших . Я, во всяком случае, почувствовал. Возможно, я здесь единственный, кто таким образом отреагировал, но непохоже. Мне кажется, что действительно жизнь в 30 километрах от Москвы, как вы изволили выразиться, и вправду коренным образом может и отличается от жизни московской и от представлений о жизни в Москве. Но, мне кажется, у вас многое спутано в голове. Многое. Что есть ответить Виктору?
А. КУЧЕРЕНА – Виктор говорит о том, что…
А. ВОРОБЬЕВ – Виктор говорит, что НКО выезжает на горе россиян…
А. КУЧЕРЕНА – Виктор , надо же понимать… Задайте вопрос, а что вы сделали для того, чтобы ваша жизнь лучше стала. Мы можем только критиковать и говорить: все плохо, все плохо. Вы в самом начале говорите: не надо ничего делать. Давайте не будем ничего делать, а дальше что? Ну что дальше, к чему мы придем? Конечно, плохо, но давайте вместе с вами подумаем, что сделать, чтобы власть эффективно работала.
А. ДУБНОВ – Я хочу спросить у слушателя, алаверды ему верну: не спекулирует ли он на имени несчастного солдата Сычева? Потому что люди помнят, кому мы обязаны тем, что эта история стала известна. Не общественной ли организации? Или вам?
А. КУЧЕРЕНА – Я туда лично выезжал.
Т. МАЛЕВА – И вообще этим частным случаем кто-нибудь занимался бы, если бы не тот резонанс. Поэтому не будем, действительно, путать все в один котел, но все-таки в вопросе нашего слушателя есть одна важная вещь. Действительно, у нас абсолютно большая часть населения – вот мы только что видели это и по опросу, по реакции – она дистанциирована от власти, дистанциирована от этих проблем. Самая плохая новость в том, что по-прежнему эта логика «Моя хата с краю, я ничего не знаю» она не просто сложилась в прошлом, но мы видим, как она упрямо воспроизводится. И форма, в которой был задан этот вопрос, это только еще раз подтверждает, что нас призывают, нас, которые пытаются разобраться в этом вопросе, призывают: да бросайте вы этим заниматься. Ничего не изменишь, давайте все по домам. Но тогда мы должны признать бессмысленность всех попыток что-либо изменить.
А. ВОРОБЬЕВ – Давайте послушаем еще один звонок, уже, наверное, дальше, чем 30 километров от Москвы источник звука. Добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ – Здравствуйте, это Олег из Санкт-Петербурга. Я просто не понял, какую пользу принесло солдату Сычеву то, что к нему ездил Анатолий Кучерена. Он просто там покрасовался на фоне солдата Сычева. А так я считаю, что у нас не все так плохо. Я например, сегодня домой спокойно дошел, никто на меня не напал. Общественная палата нас защищает. У нас все улицы перекопаны в городе, сейчас готовятся к встрече Буша и другой «восьмерки».
А. КУЧЕРЕНА – Олег, скажите, пожалуйста, так это плохо, что я туда как член Общественной палаты поехал и в этой ситуации все-таки разобрался?
СЛУШАТЕЛЬ – Нет, Анатолий Григорьевич, я все-таки считаю, что необходимости в вашей поездке там не было, поскольку Путин уже обо всем распорядился. Вы бы лучше занялись другими, о которых никто не говорит, людьми. Они в более худшем положении, чем солдат Сычев, находятся.
А. КУЧЕРЕНА – Знаете, та беда, которая с ним случилась, она не могла меня оставить равнодушным.
СЛУШАТЕЛЬ – Нет, ну это вы напрасно…
А. КУЧЕРЕНА – Это моя позиция. Поверьте, я не красоваться туда ездил, я там не сидел в ресторане…
СЛУШАТЕЛЬ – И вообще я считаю, что граждане должны сами защищаться. На государство не надеяться, надеяться только на самих себя.
А. ВОРОБЬЕВ – То есть вы в числе тех 5 процентов, которые говорили, что даже если они самостоятельно не могут решить проблему, они все равно будут рассчитывать на…
СЛУШАТЕЛЬ – Наоборот, на государство , конечно, надо рассчитывать, но лучше надеяться на свои собственные силы.
А. ВОРОБЬЕВ – Спасибо, Олег.
СЛУШАТЕЛЬ – Пожалуйста.
А. ВОРОБЬЕВ – Давайте еще один звонок из Москвы. 783-90-25, добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ – Алло. Добрый вечер.
А. ВОРОБЬЕВ – Как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ – Меня зовут Георгий. Я извиняюсь, я Венедиктову задавал этот вопрос. Мне задали такой вопрос, знаменитый человек, ему 74 года , Михаил Ножкин, артист, вы прекрасно знаете его. Патриот России. Я тоже патриот России. Он задал такой вопрос мне: когда с вами не разговаривают десять соседей, кто виноват? Я вас прошу, ответьте, пожалуйста, на это. Всех благ вам, я вас обнимаю, и очень люблю вашу программу. Я грузин с Абхазии.
А. ВОРОБЬЕВ – Очень приятно, мы вас тоже обнимаем. Вы патриот России, что меня особенно порадовало. Спасибо большое. Итак, если вас не любят десять соседей, кто виноват?
А. КУЧЕРЕНА – Конечно, прежде всего, единственный сосед, которого не любят десять соседей.
А. ВОРОБЬЕВ – С другой стороны, смотря в какую компанию попасть…на самом деле то. Нет ответа очевидного на этот вопрос, не кажется ли вам?
А. КУЧЕРЕНА – У нас мало времени. Мы, конечно, можем сейчас взять тайм-аут, подумать…
А. ВОРОБЬЕВ – Я вас понял. 783-90-26, это не Москва. Добрый вечер. Еще одна попытка, теперь уже Москва. 783-90-25, добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ – Добрый вечер, Сергей меня зовут. Ваша передача, конечно, замечательная.
А. ВОРОБЬЕВ – Спасибо.
СЛУШАТЕЛЬ – И, на мой взгляд, очень забавная. Просто меня такой вопрос смешной: если бы все госчиновники самых низов и до самых верхов получали бы те деньги, которые получают большинство россиян – от 5 тысяч до 10 – как бы они себя вели?
А. ДУБНОВ – Потому они и рвутся в чиновники.
СЛУШАТЕЛЬ – Я понимаю, что они рвутся. Но если бы зарплаты были реальные, а не заоблачные?
А. ВОРОБЬЕВ – Вы что имеете в виду? Сделать так, чтобы взятка была невозможно?
Т. МАЛЕВА – Я поняла, в чем вопрос. Смогли бы они повернуться к населению лицом, если бы они сами оказались в таких же условиях, правильно?
СЛУШАТЕЛЬ – Конечно! Извините, просто я хочу сказать, у нас если человека берут на работу на определенную зарплату – на 800 долларов – он не выполняет свою работу, его увольняют и ищут другого человека.
А. ВОРОБЬЕВ – Понятно. Так везде, мне кажется.
Т. МАЛЕВА – Я бы хотела нашему слушателю напомнить, что совсем недавно должностной оклад чиновников был, в общем, сопоставим со средней по Российской Федерации, и проблема заключалась в другом – у госаппарата их достаток определяется не зарплатой, не должностным окладом, а системой социальных благ, которые они получают за пределами … монетарного пакета. И проблема, скорее, заключается в другом: что если им повысить заработную плату до заоблачных высот, смогут ли они отказаться от тех социальных благ, происходит замещение или нет? Так вот, замещение не происходит. Или могут ли они отказаться от мздоимства?
А. КУЧЕРЕНА – Соблазн очень высокий, вы представляете…
А. ВОРОБЬЕВ – Несут и несут…
Т. МАЛЕВА – То есть, по формальным показателям зарплаты они уже были в нашем положении. Но если бы реально у них были бы такие доходы как у большинства россиян, я могу спрогнозировать другое. Вы спрашиваете, как бы они себя повели? Они просто покинули бы эти рабочие места. Эти рабочие места перестали бы быть для них привлекательными. У нас было бы полно вакансий в министерствах и госаппарате. И у нас была бы проблема нехватки трудовых ресурсов для госаппарата.
А. ВОРОБЬЕВ – Ну, что сказать... Одно вот из сообщений в мой адрес есть.
А. КУЧЕРЕНА – Наезд?
А. ВОРОБЬЕВ – Нет, наездов полно, регулярно. Первый год я даже ночами не спал из-за этого… после перехода с телевидения на радио. Но бог с ними. Смотрите, что пишет Инна Михайловна. «Вы даже не представляете, сколько надо сделать, чтобы в доме были порядок и чистота. Но половина жильцов именно за это нас ненавидит и всячески нам мешает. Из этого следует, что свобода есть только у очень богатых людей». Она имеет… как раз… компактное проживание людей из одного социального слоя… я так понимаю. Ну ладно, не в этом дело. Я на чем хотел бы закончить? Вот 10 мая будет послание Владимира Путина Федеральному собранию РФ. Непонятно, конечно, что будет в этом послании, но говорят, что направленность у него будет внешнеполитическая. Смотрите. Главными беспокойствами россиян за страну стали инфляция и преступность – по 35 процентов, безработица – 24 процента, жилищные проблемы – 18 процентов, вопросы медицины – 10 процентов, пенсионное обеспечение – 10 процентов. 9 процентов назвали главной проблемой для страны терроризм и 3 процента – внимание – проблемы обороны и внешней политики. Ждем 10 мая. Спасибо большое, мы уходим на новости середины часа.
Т. МАЛЕВА – Спасибо, до свидания.