Как создавать имидж России? - Томас Бонифилд, Сергей Зверев, Маргарита Симоньян - Ищем выход... - 2006-05-03
3 мая 2006 г.
20.12 – 21.30
Ищем выход…
В эфире радиостанции «Эхо Москвы» - Сергей Зверев, президент ЗАО «Компания развития общественных связей»; Маргарита Симонян, главный редактор спутникового телеканала «Russia Today»; Томас Бонифилд, шеф московского бюро телеканала NBC.
Эфир ведет Ольга Бычкова.
О. БЫЧКОВА – 20 часов и 12 минут в Москве. У микрофона Ольга Бычкова. Добрый вечер. Мы сегодня решили посвятить программу «Ищем выход…» теме «Как создавать имидж России». Как вообще правильно строить нашей стране вот отношение к себе за рубежом. И пригласили людей, которые, в общем, занимаются именно этим так или иначе, либо относятся как-то к нашей стране за рубежом, или формируют зарубежное общественное мнение, по крайней мере должны за него ответить. Как, например, Томас Бонифилд, шеф московского бюро американской телекомпании NBC. Добрый вечер.
Т. БОНИФИЛД – Добрый вечер.
О. БЫЧКОВА – Ну, а специалисты по имиджу – это, конечно, «отец» российского пиара – я правильно говорю? – Сергей Зверев.
С. ЗВЕРЕВ – Нет, не отец.
О. БЫЧКОВА – Мать?
С. ЗВЕРЕВ – Здравствуйте. Добрый вечер.
О. БЫЧКОВА – Добрый вечер.
С. ЗВЕРЕВ – Нет, нет, нет. Я не могу взять на себя такую большую ответственность. Имел некоторым образом отношение.
О. БЫЧКОВА – Ну ладно. Это скромность президента «Компании развития общественных связей» - так называется компания, которая на самом деле, мы будем говорить об этом несколько позже, занималась очень серьезными компаниями, связанными с информированием российского населения вот в том, что делают, собственно говоря, российские власти. Ну и наша коллега Маргарита Симонян, главный редактор спутникового телеканала «Russian Today». Добрый вечер.
М. СИМОНЯН – Добрый вечер.
О. БЫЧКОВА – Но прежде чем мы перейдем к этому разговору, я хотела бы начать с сегодняшней грустной новости. Авиакатастрофа случилась на Черном море. Упал самолет армянской авиакомпании. И все, конечно, мы хотим выразить соболезнование и сочувствие близким людей, погибших в этой авиакатастрофе. И вот, если говорить о том, о чем мы будем говорить в ближайшие полтора часа, то вот было объявлено, что 5 мая будет совместный траур России и Армении по погибшим в этой авиакатастрофе. Вот это вот очень правильное решение, как мне кажется, Москвы и Еревана. Маргарита? Может быть, впервые такое произошло, поправьте меня, если я неправильно говорю, когда Россия вместе с другой страной объявляет траур по погибшим. Вот это, с точки зрения имиджа, в нормальном таком смысле слова, то есть имиджа – это то, что от властей ждут люди, они ждут человеческой реакции на вот такие вот человеческие беды. Правильно?
М. СИМОНЯН – Ну, мне кажется, что, в первую очередь, это правильно даже не только с точки зрения имиджа, а с точки зрения человеческих ценностей на самом деле.
О. БЫЧКОВА – Ну, того, как надо строить отношения между людьми, даже если там одни люди во власти, а другие люди – просто жители страны.
М. СИМОНЯН – И даже того, как надо вот чувствовать, что ли, как надо жить, может быть. Очень не хочется думать, что… и как-то даже не верится, честно говоря, что это было сделано ради поднятия имиджа, скажем, России.
О. БЫЧКОВА – Нет, ну я сказала… Да, по-другому, да.
М. СИМОНЯН – Другой вопрос, что, конечно, это имеет и такой эффект тоже, наверняка. И мне кажется, что это эффект замечательный. Ну, вот ваша радиостанция заметила, вы в эфире озвучиваете, что это правильное решение. Я думаю, что огромное количество слушателей, зрителей и вообще населения с этим согласится, потому что, конечно, чудовищная катастрофа, погибли в основном граждане другого государства, но погибли на территории нашей страны. Переживают по этому поводу и те, кто остался там, и те, кто остался здесь. И, в общем, очень сложно разделить это все.
О. БЫЧКОВА – Ну, такие вещи не оставляют людей равнодушными, это понятно, да.
М. СИМОНЯН – Конечно. Поэтому чудовищно, и язык не поворачивается сказать, что этот факт, эта ситуация радует… Что может в этой ситуации радовать, да, в такой? Но мне кажется, что, конечно, такой положительный в этом момент.
О. БЫЧКОВА – Это вот тот случай, когда, наверное, не придется никому в Кремле, предположим, оправдываться о том, что какие-то действия, реакции были неправильные. Хотя в прошлом мы знаем случаи, когда оправдываться приходилось, и уже постфактум, когда уже вот это вот негативное отношение вследствие каких-то неправильных, с человеческой точки зрения, реакций, оно уже как-то вот было укреплено. Мы помним историю с лодкой «Курск», например. Мы помним с Бесланом. Мы помним, что наш президент не всегда проявлял свои какие-то вот человеческие качества так, как ждут люди. Потому что мы все, конечно, ждем, если что-то происходит, мы все ждем слов соболезнования, слов сочувствия. Это происходит и в реальное жизни, и в реальной политике. Как вы думаете, Сергей, какие-то выводы делаются, вот учатся?
С. ЗВЕРЕВ – Вы знаете, очень хотелось бы надеяться на это. Я бы обратил внимание вот на какую вещь. Она, с моей точки зрения, принципиальная. Когда мы с вами говорим о теме нашей передаче, мы говорим о создании имиджа страны за границей. Что такое имидж вообще? Разложить его, дать ему какую-то такую каноническую формулировку я не могу, поскольку просто, честно, таких канонических формулировок, наверное, много, я их не помню и не знаю. Но единственное, что вот для меня близко, это то ощущение, которое у тебя возникает после произнесения того или иного названия, скажем, страны.
О. БЫЧКОВА – Так у меня есть как раз результаты социологического опроса. Вы знаете? В 2003 году, правда, это происходило. В общем, уже время какое-то прошло, по заказу будто бы российских властей, в одной иностранной газете я об этом прочитала недавно. Как раз просили назвать иностранных западных читателей десять понятий, с которыми у них ассоциируется Россия. Это вот ровно то, о чем вы говорите. Значит, на первом месте было слово «коммунизм». На втором месте было слово – угадайте с трех раз, на букву «к» тоже, из трех букв – КГБ, совершенно верно. На третьем месте было слово «снег». На четвертом месте была «мафия». Также там присутствовали «автомат Калашникова» и «коктейль Молотова». Ну и на самом последнем десятом месте… А что вы смеетесь? Это наше достижение, да, технологическое.
С. ЗВЕРЕВ – И не наше достижение.
М. СИМОНЯН – На десятом месте была Курникова.
О. БЫЧКОВА – Нет, Курниковой там не было, потому что Курникова – это человек. А на десятом месте были, представьте себе, культура и искусство. Там, балет, Чайковский, Достоевский и все такое. Вот.
С. ЗВЕРЕВ – Ну это результат как раз ровно того, что в течение определенного периода времени у нас было достаточно много внутренних проблем. И мы не особенно сильно думали о том, как мы выглядим за границей, и как на нас вообще за границей смотрят, и как нас за границей воспринимают. Сегодня у нас проблем, конечно, тоже очень много внутри страны. И этими проблемами надо заниматься. Но, по всей вероятности, власти задумались относительного того. И тот факт, что здесь присутствует Маргарита, которая возглавляет телеканал «Russia Today», как бы тому дополнительное свидетельство о том, что необходимо давать больше информации. Дело в том, что в том же, насколько я помню эти исследования, о которых вы говорите, там задавались и другие вопросы. Собственно говоря, какие темы в средствах массовой информации и у людей воспринимаются. И тогда, в 2003 году, выяснилось, что на самом деле круг тем, которые так или иначе поднимают средства массовой информации западные…
О. БЫЧКОВА – В связи с Россией.
С. ЗВЕРЕВ – В связи с Россией. Он очень узкий. И практически культура, искусство, наука оттуда исчезли. То, что раньше русский балет, советский балет, это было всем известно, российский, советский космос – это тоже было всем известно, фактически эти темы практически ушли. Вот тема мафии – она присутствует. Тема КГБ – она присутствует.
О. БЫЧКОВА – Ну так, может, это естественный отбор такой?
С. ЗВЕРЕВ – Естественный отбор. Ну, в общем, да. Если этим не заниматься серьезно, то естественный отбор ровно это и оставляет. Понимаете, ведь ни для кого не секрет, что информацию, которая позитивна, подать сложнее, чем ту информацию, которая негативна. Дело все в том, что…
О. БЫЧКОВА – Томас Бонифилд, наш американский коллега, горестно кивает при этом.
М. СИМОНЯН – Я присоединяюсь к кивку.
О. БЫЧКОВА – Да, все кивают очень грустно. Извините, Сергей, я просто рассказываю, что происходит.
С. ЗВЕРЕВ – К сожалению, это факт. И для того, чтобы подать позитивную информацию, нужно на самом деле работать и на самом деле нужно, извините за такое, может быть, высокопарное слово, творить. Потому что, опять-таки вернусь к той своей мысли относительно имиджа, с моей точки зрения, это ощущение, которое остается при произнесении слова «Россия». Если при произнесении слова «Россия» остается ощущение негативное – это значит, что и имидж у нас негативный.
О. БЫЧКОВА – Томас, какое у вас ощущение остается при произнесении слова «Россия», несмотря на все годы, проведенные здесь?
С. ЗВЕРЕВ – Томас – не очень хороший респондент, поскольку много времени провел в Москве.
О. БЫЧКОВА – Томас – нечистый лист, да, это правда. Но тем не менее.
Т. БОНИФИЛД – Ну, мне даже трудно ответить на такой вопрос. Я думаю, что я настолько хорошо знаю страну, что так одно слово мне трудно или даже несколькими словами…
О. БЫЧКОВА – Хорошо, скажите тогда по-другому. Вот вы приезжаете из Москвы к себе в Америку, куда-нибудь. И, например, идете в гости, я не знаю, к своей тете и встречаетесь с вашими знакомыми, родственниками. Они о чем вас начинают спрашивать? И чему они больше всего ужасаются? Сейчас мы все выясним про чистый лист.
Т. БОНИФИЛД – Я думаю, что в принципе остается взгляд, у нас точно и вообще, мне кажется, на Западе, что здесь все-таки жизнь диковатая по сравнению с тем, что мы знаем – медведи, снег.
О. БЫЧКОВА – Но… нет. Теперь горестно кивает Сергей Зверев.
Т. БОНИФИЛД – Когда вот эта вся мафия шла в 90-е годы…
С. ЗВЕРЕВ – Русская преступность, да?
Т. БОНИФИЛД – Люди помнят это. И то, что в 93-м году говорили о коммунизме…
О. БЫЧКОВА – В 2003-м.
Т. БОНИФИЛД – Ага, прошу прощения. И о КГБ. Это доказывает то, что люди очень медленно забывают стереотипы. Очень медленно.
С. ЗВЕРЕВ – А если учесть, что мы в течение многих-многих десятилетий были врагом, врагом номер один…
Т. БОНИФИЛД – Да, конечно, это тоже достается, так что…
О. БЫЧКОВА – Ну я хочу вам сказать, что в течение многих десятилетий мы, конечно, были врагом номер один. Но, например, газета «Известия» выходила все эти годы и вышла, в том числе, и сегодня. Да? И сегодня я обнаружила там статью под названием… не могу слова произнести… «Закошмаривание России». Это одно из тех слов, которые любит наш президент. «Закошмаривание России». Вот там как раз говорится, что против России развязана информационная война. И вот там «война», «враги» и так далее – это очень много таких слов в этой небольшой заметке. И в конце говорится о том, что нужно суметь сделать врага своим союзником. Понимаете, Томас? Вы думаете, что война закончилась. Ничего подобного.
Т. БОНИФИЛД – Ну я хочу сказать, что лично мы освещаем не так. И мы действительно творим, я бы сказал с вашей подачи, потому что разыскиваем интересные, не только отрицательные, темы. К примеру, сейчас мы делаем сюжет на наш деловой канал CNBC о крупном российском бизнесмене. Он не просто рядовой, я считаю, это человек, который не сел на удобное приготовленное до его времени место, а сам создал много чего. Это будет очень и очень положительный сюжет. Мы делали сюжет недавно о группе американских молодых актеров-студентов, которые учились во МХАТе 4 года, впервые пошли. И как было сотрудничество между ними и персоналом.
М. СИМОНЯН – Одна из них у нас сейчас работает.
С. ЗВЕРЕВ – Серьезно?
М. СИМОНЯН – Они закончили учебу, она не захотела уезжать и работает у нас теперь.
Т. БОНИФИЛД – Так что здесь много интересных и положительных историй, но решительно надо искать и работать.
О. БЫЧКОВА – Российские власти платят вам деньги за такие…
Т. БОНИФИЛД – Да что вы. Конечно, не платят. Не платят они ничего.
С. ЗВЕРЕВ – В голосе прозвучало большое сожаление, по-моему.
О. БЫЧКОВА – Даже обида. Это я к тому, что, как стало известно на днях, американское пиар-агентство под названием «Кетчум» заключило договор, соглашение, подряд, может быть, с российским правительством на миллионы долларов, их количество не оглашается, как раз с тем, чтобы заниматься созданием положительного образа России за рубежом, прежде всего в зарубежных средствах массовой информации. То есть пытались с помощью российских специалистов создать положительный образ. Обращаюсь я к Сергею Звереву. Поняли, что оскудела русская земля богатырями-пиарщиками. Пришлось обращаться, пришлось идти на поклон к американцам, европейцам.
С. ЗВЕРЕВ – Я прошу прощения. Не совсем так. Во-первых, это абсолютно нормальная международная практика. Абсолютно нормальная международная практика. Я вот по своим чисто профессиональным вопросам один раз был в офисе президента одной из самых крупных пиарских компаний мира, и он мне рассказывал о том, что они делают в преддверии визита главы одного из ведущих европейских стран на Генеральной ассамблее ООН для поддержки вот этого, собственно говоря, пиарского сопровождения его визита. Это абсолютно нормальная практика. Это первое. Второе, насколько я понимаю, на сегодняшний день речь идет о поддержке встречи «Восьмерки» в Санкт-Петербурге.
О. БЫЧКОВА – И российского председательства в течение этого года, да.
С. ЗВЕРЕВ – В течение этого года, да.
О. БЫЧКОВА – Но это такая более масштабная, согласитесь, задача, чем вот один визит, одно выступление в ООН.
С. ЗВЕРЕВ – А дело все в том, что… Ну, это не один визит, одно выступление. Любой визит… Вот подобного рода программы можно делить на три категории. Первая категория – это такая краткосрочная программа по сопровождению некого мероприятия. Это мероприятие может длиться год. В частности, вот там председательство России в «Восьмерке», встречи в Санкт-Петербурге. Но это короткая локальная задача по сопровождению данного конкретного мероприятия. Могут быть среднесрочные задачи, которые так или иначе связаны с управлением той или иной ситуацией по привлечению иностранных туристов в страну. И эти задачи реализуют, в общем, практически…
О. БЫЧКОВА – Надолго.
С. ЗВЕРЕВ – Очень долго, очень долго перечислять те страны, которые сегодня осуществляют программы и заказывают эти работы западных пиаровских агентств. Есть более долгосрочные, уже, скажем так, стратегические задачи. В частности, такого рода кампании в течение 20 лет проводили такие страны, при произнесении слов которых у нас возникает исключительно позитивный имидж, как Испания, например. Вот Испания в течение практически 20 лет проводила долгосрочную кампанию по поддержанию и изменению своего имиджа в мире где-то с середины 70-х годов.
О. БЫЧКОВА – Чтобы туристы ехали.
С. ЗВЕРЕВ – Не только.
М. СИМОНЯН – Вообще.
С. ЗВЕРЕВ – Вообще. Дело в том, что это был момент перехода власти от диктатуры к демократической форме правления и так далее. Тогда было очень много проблем. Это была очень и очень большая работа. Ирландия в течение 20 лет вела работу по изменению собственного имиджа. Давайте не будем далеко уходить. Мы сейчас только что до эфира обсуждали, вспоминали китайский язык. Китай на протяжении последних 10 лет постоянно ведет подобного рода работу. Причем у них есть как локальные проекты – Олимпиада 2008 года, это очень серьезный был проект, на который было нанято одно из ведущих американских пиаровских агентств.
О. БЫЧКОВА – Правда?
С. ЗВЕРЕВ – Да. Которые помогали Китаю получить Олимпиаду 2008 года. Это абсолютно нормальная естественная практика. Поэтому… Понимаете, почему это нельзя делать доморощенным специалистам? Дело все в том, что мы работаем… В данном случае ведь речь идет о взаимоотношениях с публикой, с людьми, с элитами, с представителями средств массовой информации, просто с населением, которое живет не в нашей стране, которое имеет совершенно иные культурные традиции, извините, языковые традиции совершенно иные. Вот когда мы произносим термин «public relations», мы его в России переводить как «связь с общественностью», хотя, вообще-то, на английском языке никаких связей с общественностью не подразумевается.
О. БЫЧКОВА – Это нечто более широкое, да.
С. ЗВЕРЕВ – «Public relations» - это отношение. Слово «отношение» вообще исчезло. Когда страна, когда компания, когда, так сказать, какой-то политический деятель нанимает специалиста в области «public relations», фактически он пытается использовать его отношения с людьми, отношения со структурами, которых у него нет.
О. БЫЧКОВА – Давайте мы сейчас прервемся на несколько минут. У нас «Новости» и реклама. А потом вы расскажете нам, Сергей, про этот самый «Кетчум». Что это за организация такая? Вы знаете лучше всех об этом, наверняка. Да? Обещаете?
С. ЗВЕРЕВ – Постараюсь.
О. БЫЧКОВА – Через 5 минут возвращаемся в эфир.
НОВОСТИ
О. БЫЧКОВА – Итак, 20 часов и 35 минут в Москве. У микрофона Ольга Бычкова. Добрый вечер. Мы продолжаем программу «Ищем выход…», где обсуждаем тему «Как создавать имидж России?». Пока шли новости и реклама, мои гости сошлись на том, что очень трудная, нелегкая задача стоит перед американской компанией, которая была нанята российским правительством как раз вот для создания правильного российского имиджа в связи с отношениями в «Большой восьмерке» и предстоящим этим летом саммитом в Санкт-Петербурге. Сергей Зверев, президент «Компании развития общественных связей», Маргарита Симонян, главный редактор спутникового канала «Russia Today», и Томас Бонифилд, шеф московского бюро американской телекомпании NBC, в прямом эфире «Эха Москвы». Но также нашли мои гости массу других примеров, где тоже, в общем, такие задачи решались и ставились не из легких. Сергей Зверев обещал рассказать, что это вообще за имидж такой, что это за работа такая, что за бизнес создавать имидж разным странам, крупным компаниям или кому угодно и чему угодно на таком высоком международном уровне и что это за такая американская компания «Кетчум».
С. ЗВЕРЕВ – «Кетчум».
О. БЫЧКОВА – Хочется другое слово все время сказать. Ну ладно, не будем.
С. ЗВЕРЕВ – Ну, вы знаете, по поводу американской компании «Кетчум» я много очень, видимо, рассказать не смогу. Это одна из наиболее успешных и профессиональных американских, и не только американских, это, в общем, транснациональная компания, которая занимается, и достаточно успешно, работой с клиентами как в области бизнес-пиара, так и в области политического пиара. В частности, они вели несколько стран, у них есть такой опыт. И я думаю, что выбор, в том числе… Вот Томас может дать более конкретную справку.
О. БЫЧКОВА – Они, в частности, вели крупные компании транснациональные.
С. ЗВЕРЕВ – Ну, не только.
О. БЫЧКОВА – И, например, узкий экономический форум пиарили, да.
С. ЗВЕРЕВ – Да, узкий экономический форум.
О. БЫЧКОВА – Как мы знаем, вполне успешно.
С. ЗВЕРЕВ – Да, да, не только…
О. БЫЧКОВА – Местечко модное получилось.
С. ЗВЕРЕВ – Уже на протяжение многих лет они это делают. Подобного рода компании создаются людьми, которые так или иначе имеют определенный опыт в серьезной политической работе, государственной работе в тех странах, в которых они создаются. Всегда в подобного рода пиаровских компаниях обязательно есть определенное количество «бывших». То есть это бывшие конгрессмены, бывшие политики, бывшие журналисты, бывшие пресс-секретари.
О. БЫЧКОВА – Которые знают все входы и выходы.
С. ЗВЕРЕВ – Которые не только знают все входы и выходы, они вообще понимают, как нужно подать информацию, как нужно убедить журналиста, как нужно убедить политика в том, что та информация, которую ты им выдаешь, она интересна. И эта информация должна сыграть позитивную роль во взаимоотношениях этого человека, будь то политик, журналист, кто бы ни было еще, с твоим клиентом.
О. БЫЧКОВА – Ну это все понятно, да.
С. ЗВЕРЕВ – Эксплуатируются отношения.
О. БЫЧКОВА – Шахматы, много ходов.
С. ЗВЕРЕВ – Вы знаете, это эксплуатация отношений. Если, предположим, Томас, учась в университете, не знаю, какой университет вы заканчивали…
Т. БОНИФИЛД – В Аризоне.
С. ЗВЕРЕВ – В Аризоне. Вот, заканчивая университет в Аризоне, имел в качестве своих друзей и приятелей по студенческому кампусу людей, которые сегодня занимают те или иные позиции в бизнесе, в политике, в юридических компаниях и так далее, и так далее. Это его отношения, это то его богатство, которое на самом деле при всем моем, может быть, добром к нему отношении и его добром со мной отношении я у него забрать не смогу. Я смогу с ним только попробовать договориться, чтобы он использовал свои отношения, помогая мне.
О. БЫЧКОВА – Если чего.
С. ЗВЕРЕВ – Если чего. Вот, собственно говоря, в этом и заключается суть бизнеса, которым занимаются подобного рода корпорации.
О. БЫЧКОВА – Это понятно. Это вопрос технологии. Но вот, как я понимаю, наших слушателей, которые присылали вопросы на вечерний пейджер «Эха Москвы» и продолжают присылать на сайт наш в Интернете, интерсует содержание, то, что называется контент, вот как бы смысл всей этой работы. Потому что вот, например, спрашивает Михаил Николаев, инженер из Москвы: «Какой может быть имидж у страны, где 40 процентов населения живут за чертой бедности, а армию комплектуют милицейскими облавами?» Или, например, Хлебников Андрей из Москвы пишет: «Имидж уже создан – страны бесправия и беззакония, страны, погрязшей в коррупции и нищете, третьего мира, страны феодальной. Имидж у России такой, какой он есть. И создать новый искусственно не получится. И никакой «Russia Today» (Маргарита, я прошу прощения, так пишет Андрей) не сможет ничего изменить. Для изменения имиджа придется закрыть границы, купить все ведущие СМИ, прежде всего зарубежные (NBC там тоже перечисляется, Томас), и мечтать о том, как хорошо в стране советской жить. Короче говоря, это все мы уже проходили». То есть вот когда, например, президент страны не реагирует правильным образом на человеческие трагедии, или когда происходят какие-то потрясения в бизнесе, ну, тут как бы нанимай, не нанимай, связи, не связи, знакомые полуниверситета, не знакомые, а чего поделать-то? Можно, только Маргарита вначале ответит Симонян, пока она нас не покинула? Тут, кстати, много на вас наездов, вы знаете, у нас на нашем сайте.
М. СИМОНЯН – Как обычно.
О. БЫЧКОВА – В Интернете, да. «Суть вещей можно изменить дорогостоящей операцией прикрытия типа «Russia Today»?» - это вопрос, который задает Евгений Фокин из Москвы. Тут есть еще покруче, но я уже не буду цитировать. Ну вы привыкли, конечно, к таким обвинениям.
М. СИМОНЯН – Избавьте, избавьте меня, да.
О. БЫЧКОВА – Отвечайте. Что и чем вы прикрываете?
М. СИМОНЯН – Мы ничего не прикрываем ничем. Я вот продолжу все-таки. До того, как вы начали цитировать вашу идею. Мне кажется, что все-таки дело не только в том, что происходят волнения в бизнесе, или президент страны реагирует так, как кажется неправильным или правильным. Совершенно дело не только в этом. Если бы дело было в этом, почему в 2003 году первое слово, ассоциирующееся с Россией, было «коммунизм»? Ну при чем тут коммунизм? И тот факт, как говорили вот в перерыве, Путин… Я так поняла, вы говорили о том, что он не поехал, не прервал отпуск в Сочи, когда был «Курск» и прочее.
О. БЫЧКОВА – Ну… да.
М. СИМОНЯН - В общем, отношение к этому имеет мало. И тем не менее, что бы изменилось, если бы он отреагировал по-другому…
О. БЫЧКОВА – Люди сказали бы…
М. СИМОНЯН – Что, перестала бы быть первая ассоциация с коммунизмом?
О. БЫЧКОВА – Да, они бы сказали: «Вот человек». Человеческий человек, да?
М. СИМОНЯН – Нет, я говорю о том, что стереотипы, в чем мы здесь все вместе согласились, настолько сильны до просто одури. Это я знаю просто как человек, не только как журналист, на личном опыте, как человек, который жил год в США, который сейчас общается с большим количеством иностранцев в силу работы. И то, что их нужно разбивать, нужно показывать какие-то вещи другие, не имеющие отношения к этим стереотипам, которые не являются правдой. Понимаете? Ну сколько можно ухмыляться футболкам с надписью «Я был в России. Там нет медведей»? Ну в конце концов уже нужно как-то…
О. БЫЧКОВА – Вот вы считаете, о чем нужно рассказывать про нашу страну для того, чтобы эти стереотипы ломать? Вы же как-то составляете себе какие-то вот такие вот концепции работы?
М. СИМОНЯН – Вы знаете, мы редко задумываемся над тем… Да вообще не задумываемся на самом деле над тем, что есть, дескать, стереотип, и мы сейчас возьмемся все вместе, подумаем, осуществим мозговой штурм и его поломаем. Мы пытаемся в меру наших сил и возможностей и способностей рассказывать о каких-то вещах, которые нам кажутся в нашей стране интересными, важными. И нам кажутся, и наши иностранные коллеги, которые у меня работают, помогают нам это понять, кажутся неизвестными или неожиданными для западного зрителя. Их, таких историй, много. Какие-то из них на поверхности, какие-то из них не на поверхности. Начиная от того, что вот 1 мая, что это такое, как это происходит, заканчивая тем, что, скажем, я с удивлением совершенно обнаружила, что некоторые коллеги, ну, предположим, не знали о том, что Россия и Российская Федерация – это одно и то же. Было такое представление, что…
О. БЫЧКОВА – А они думали, что это что?
М. СИМОНЯН – Они думали, что это вот как бы Советский Союз, который называли Россией. На самом деле не весь Советский Союз был Россией.
О. БЫЧКОВА – А, понятно. Россия распалась в 91-м году.
М. СИМОНЯН – Да. То есть мне задали вопрос: а Чечня – часть России или она часть только Российской Федерации? Понимаете, то есть какие-то вот такие вещи мы стараемся объяснять. Понятно, что реакция слушателей тоже ясна и понятна, потому что, ну действительно, тем фактом, что на свете появилась «Russia Today», переломить все эти стереотипы сколько бы то ни было в обозримом будущем…
О. БЫЧКОВА – Как вы думаете, вот, скажем, ваша работа чем отличается, предположим, от работы такой же большой, обширной, круглосуточной американской, например, спутниковой телекомпании? Вот разница есть какая-нибудь?
М. СИМОНЯН – Ну конечно. Ни одна обширная американская спутниковая телекомпания не ставит себе целью и задачей рассказывать миру о России. Как бы вот дроби с разными знаменателями.
О. БЫЧКОВА – Слушайте, вы меня заставляете вспомнить анекдот. Вы знаете, там: «Могу ли я что-нибудь сказать про американского президента и про советского президента? Выйти на Красную площадь и сказать про американского президента – легко, да». Помните, такой был анекдот давно?
М. СИМОНЯН – Да.
О. БЫЧКОВА – Хорошо. Это одно отличие. Ладно, я поняла. А больше нет других?
М. СИМОНЯН – Да отличий масса. Я не понимаю, даже не очень понимаю, чем мы похожи.
О. БЫЧКОВА – Нет, ну как вы работаете. Ну, например, как вы снимаете или рассказываете об одних и тех же событиях? У вас есть какие-то разные подходы? Потому что вот я думала, что вы скажете сейчас: мы делаем все то же самое, что мы информируем наших зрителей, и, в общем, разницы большой нет. Вы говорите, что она есть. В чем она состоит?
М. СИМОНЯН – Я же вам еще раз говорю, в контенте. Понимаете, мы ставим своей целью рассказывать о России, об СНГ, о каких-то международных событиях, которые в той или иной мере касаются России или Россия так или иначе влияет на эти проблемы. Если вы говорите о подходе, о технологии, то я думаю, что… не думаю, а, собственно, всем это известно, журналистские принципы везде равны и везде едины. Нужно попытаться сделать все возможное, чтобы отразить две страницы истории, три или четыре, если можно.
О. БЫЧКОВА – То есть осталось убедить ваших зрителей в том, что им интересно смотреть вот на российскую точку зрения.
М. СИМОНЯН – Вы знаете, вот вы читаете ваших слушателей отзывы. Я вот, жалко, не принесла с собой отзывы наших зрителей, которые примерно…
О. БЫЧКОВА - А у вас тоже есть пейджер эфирный?
М. СИМОНЯН – Ну у нас есть адрес…
О. БЫЧКОВА – Электронная почта.
М. СИМОНЯН – Да, электронной почты. Например, нам пишут: «Как хорошо, что вы появились. Очень приятно было узнать, что у истории с украинским газовым кризисом была и другая сторона медали». Например. Какие-то другие подробности. Потому что у нас в эфире были люди не только те, которые говорили о том, что Россия шантажирует Украину потому, что она не простила ей «оранжевую» революцию, но которые говорили и другие вещи.
О. БЫЧКОВА – Что Украина шантажирует Россию.
М. СИМОНЯН – Нет, ну которые говорили о деньгах, о финансах и прочем. И у нас была масса откликов от людей, которым было интересно это узнать, услышать это мнение.
О. БЫЧКОВА – Чем вы отличаетесь от телеканала «Russia Today»? Я имею в виду вашу телекомпанию.
Т. БОНИФИЛД – Ну, сначала, мне кажется, надо Маргарите и ее коллегам должное, что они, естественно, гораздо подробнее освещают Россию, нежели любой другой канал, в том числе и круглосуточные и информационные. Кстати говоря, у нас есть один такой канал. Нам приходится более выборочно освещать события…
М. СИМОНЯН – Простите, это не хорошо, не плохо, просто другая специфика.
Т. БОНИФИЛД – Да. Нет, конечно. У нас не хватает времени освещать так, как они освещают, во-первых. Я бы сказал так. Как я говорил раньше, мы пытаемся как можно обширнее показывать Россию и освещать Россию, но у нас естественным образом выходят наиболее яркие моменты.
О. БЫЧКОВА – Томас, одну секунду, сейчас вы продолжите эту мысль. Просто сейчас вот мой коллега по информационной службе принес сообщение. Мощное землетрясение произошло неподалеку от побережья Австралии и Новой Зеландии. Это далеко от нас, безусловно. Эпицентр располагался в районе острова Тонго, но, по предварительным данным, сила подземных толчков превысила 8 баллов по шкале Рихтера. И сейчас сейсмологи предупреждают о возможности возникновения Цунами. Это экстренная новость. У нас нет сейчас информационного выпуска, но мы считаем необходимым об этом сообщить, потому что вполне возможно, что ситуация будет развиваться. В 9 часов вечера у нас очередной выпуск Информационной программы «Эхо», то есть через 10 почти минут. Я думаю, что там уже будут какие-то подробности о том, что же произошло в районе острова Тонго. Извините, я вас перебила. Итак, вы сказали о том, что вы выбираете американские компании, н и, в общем, иностранные, конечно, выбирают самые интересные моменты. Так вот, в этом все и дело, собственно говоря.
Т. БОНИФИЛД – Да. Но я считаю, например, если уже говорить, ну, необязательно отрицательно, но там, где наши ценности, на наш взгляд, расходятся с Россией, мы акцентируем очень много внимания. Например, откат… я думаю, что здесь, с моей точки зрения, никакого обсуждения нет. Откат демократии в России, что мы наблюдали за последнее время. Мы очень об этом говорили и показывали. Потому что мы считаем, в нашей редакции, я думаю, что вообще в американских СМИ, когда Россия входит в «Восьмерку», как раз двойных стандартов не должно быть. Господин Путин часто об этом говорит, что… видимо, ему не нравится, что какие-то претензии предъявляются, и он считает, что это несправедливо. Но мы считаем, что если страна входит в «Восьмерку», то там есть какие-то демократические принципы, на которых эта страна должна обосновывать свою политику.
О. БЫЧКОВА – То есть вы считаете, что объективно происходит откат. Значит, российское правительство нанимает американско-европейскую компанию для того, чтобы показать «Восьмерке» и всему миру, что отката не происходит. Притом, что, как вы считаете, объективно он происходит. То есть они чем будут заниматься, по-вашему, вот эти международные пиарщики? Как вы думаете?
Т. БОНИФИЛД – Во-первых, я думаю, что это, в принципе, шаг неплохой, что вот пиар на таком уровне должен являться одним видом вооружения в арсенале страны. Мы говорили, многие страны это делают: Саудовская Аравия делает, там, Ирландия делала, Испания. Так что это нормальный шаг, я считаю, совершенно. Но я думаю, что здесь задача достаточно сложная, потому что здесь очень много западных СМИ представлены, мы все живем здесь, мы сами видим. А что они нам скажут, что мы сами не видим? Понимаете, как раз на эту тему. Это не значит, что они не могут играть для России положительную роль. Думаю, что они могут. Вот эти моменты очень сложные, я считаю, вот чтобы улучшить восприятие на Западе.
О. БЫЧКОВА – Сергей, что вы можете посоветовать вашим американским и европейским коллегам в такой сложной ситуации? За что им нужно бороться, хвататься, в первую очередь?
С. ЗВЕРЕВ – Ну, вы знаете, профессия консультанта в этой сфере – это профессия достаточно циничная. И если перед уважаемой компанией «Кетчум» поставлены задачи, они должны придумать, как максимально и эффективно эти задачи выполнить.
О. БЫЧКОВА – А они имеют право, кстати, не справиться с ними, например?
С. ЗВЕРЕВ – Вы понимаете, что значит справиться или не справиться? Задача, которая перед ними стоит, насколько я понимаю, вот если бы я был на их месте, как я бы понял, что от меня хотят, - это то, что я должен создать максимально благоприятные условия для руководства страны, для тех людей, которые в стране принимают решения, чтобы те события, которые в стране происходят, были объяснены и были поняты.
О. БЫЧКОВА – Интерпретировались правильно.
С. ЗВЕРЕВ – Да. И, соответственно, после этого интерпретировать…
О. БЫЧКОВА – То есть чтобы через полгода или год, например, Томас в этой студии не сказал бы…
С. ЗВЕРЕВ – Нет, он мог бы сказать: да, вы знаете, видимо, есть какие-то отступления от демократии, как мы это понимаем. Но вероятнее всего: я понял, что каждая страна имеет определенные национальные особенности, но в данном смысле меня убедили, что страна, так сказать, с другой историей, с другой политической культурой и так далее, и так далее имеет определенные какие-то свои…
О. БЫЧКОВА – И уж, конечно, - сказал бы Томас, - я никогда бы не назвал это, например, откатом от демократии.
С. ЗВЕРЕВ – Уж конечно, естественно. Знаете, это вопрос как раз уже искусства тех людей, которые это делают. Но, кроме всего прочего, абсолютно верно здесь замечалось, что сколько раз… Если политика проводится, ну, скажем так, в отрыве… Если задача, которая поставлена перед созданием позитивного имиджа, одна, а события, которые происходят в стране, они совершенно другие, то можно только попробовать объяснить, почему это происходит и дать вооружить людей некоторыми элементами контраргументации по тем вопросам, которые возникают у, скажем, западных журналистов, которые присутствуют в Москве или живут где-то, так сказать, за границей и смотрят на то, что у нас здесь, в стране, происходит.
О. БЫЧКОВА – То есть вы уже хотите заранее оправдать компанию «Кетчум», когда ей придется отмазываться за то, что у них ничего не получилось, через год.
С. ЗВЕРЕВ – Видите ли, проблема заключается в том, что, с моей точки зрения, это самая большая ошибка – ставить перед любой компанией задачу поменять имидж страны в течение года.
О. БЫЧКОВА – Я говорю «год», потому что это вот год России в «Большой восьмерке».
С. ЗВЕРЕВ – А у них нет задачи, я прошу прощения, поменять отношение к стране. У них есть задача информационного сопровождения мероприятия в Санкт-Петербурге и года председательства России в «Восьмерке».
О. БЫЧКОВА – Так, мы сейчас буквально на секунду остановимся в этих размышлениях. А потом, конечно, обязательно нужно будет спросить Томаса Бонифилда, что с ним такое должны сделать российские товарищи, чтобы он изменил свою точку зрения. Но мы должны объявить сейчас наше интерактивное голосование, наш «Рикошет». И вопрос такой. Согласны ли вы с тем, что против России за рубежом ведется преднамеренная информационная война? Вот враги не дремлют или врагов нет? Или они дремлют, или они не знаю что? В общем, ведется война или не ведется война на самом деле? Если вы голосуете за то, что вы считаете, что да, действительно, война ведется, вы тогда набираете номер 995-81-21. Если вы считаете, что нет, такой войны нет – 995-81-22. И мы начинаем наш «Рикошет». И у нас есть также телефоны прямого эфира «Эха Москвы» - 783-90-25 и 783-90-26. Мы можем поделить их сегодня, наверное, просто между Москвой и не Москвой. 783-90-25 – Москва, 783-90-26 – это слушатели, которые звонят из других городов. Что показывает Сергей Зверев? Какие-то боксерские жесты. Это кто кого, вы думаете, будет сейчас вот так делать?
С. ЗВЕРЕВ – Вот так, как я показал?
О. БЫЧКОВА – Да.
С. ЗВЕРЕВ – Я думаю, что будет очень серьезная критика моей позиции.
О. БЫЧКОВА – Так, ну мы сейчас послушаем. Возьмите, пожалуйста, наушники, потому что мы сейчас будем слушать телефонные звонки. Томас, дайте, пожалуйста, Маргарите. Итак, согласны ли вы с тем, что против России за рубежом ведется преднамеренная информационная война? Послушаем московский номер 783-90-25. Алло.
СЛУШАТЕЛЬ – Алло. Здравствуйте.
О. БЫЧКОВА – Здравствуйте. Как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ – Меня Игорь зовут.
О. БЫЧКОВА – Игорь, ваш ответ?
СЛУШАТЕЛЬ – Мой ответ, что целенаправленно не ведется. Проблема в том, что западная пресса, западное телевидение просто хронически не могут писать о России ничего хорошего. Ольга, вы же в поте лица пытаетесь найти периодически позитивные моменты в западной прессе…
О. БЫЧКОВА – Да, да.
СЛУШАТЕЛЬ – Вам это удается крайне редко. Вот господин Браудер…
О. БЫЧКОВА – Я не виновата, Игорь, честное слово.
СЛУШАТЕЛЬ – Я понимаю. Я вам сочувствую. Вот господин Браудер проводил мониторинг, я уже говорил как-то об этом, по западной прессе, правда, в части финансов. Вот 98 процентов носили негативный характер, причем западный бизнес сам не верит этим публикациям, судя по нашим индексу РТС и вложению в российскую экономику. И вот господин из NBC…
О. БЫЧКОВА – Может быть, западный бизнес просто вот не такие прямолинейные выводы делает из того, что читает.
СЛУШАТЕЛЬ – Ну разумеется. И вот господин из NBC, я хотел бы сказать, он заявил, что критикует Россию за то, что она, с его точки зрения, проводит неправильную политику, но в этом не было бы ничего плохого, если бы у американских СМИ присутствовала бы и другая альтернативная точка зрения. А то получается, как будто вот нашего Михаила Леонтьева посадить на все наши российские каналы, и он бы рассказывал только то, что Америка – отвратительная страна. И вообще, вы знаете, западная пресса, западное телевидение мне напоминают старую советскую систему, когда либо плохо, либо ничего.
О. БЫЧКОВА – Понятно, Игорь, спасибо за ваш звонок. Не только на Маргариту Симонян сегодня у нас осуществляются наезды. Томас, в ваш адрес тоже пара добрых слов прозвучала. Сейчас вы ответите, я только повторю наше интерактивное голосование. Согласны ли вы с тем, что против России за рубежом ведется преднамеренная информационная война? Если вы считаете, что да, это действительно происходит, тогда вы набираете номер 995-81-21. Если вы считаете, что нет такой войны, на самом деле нет, преднамеренной, вот такой вот злостной, настоящей, тогда 995-81-22. И мы послушаем. Нет, мы уже ничего не послушаем, мы сейчас уйдем на «Новости». Мы узнаем, что там происходит с подземными толчками. Томас, вы ответите, да, обязательно слушателям, если сочтете нужным. Через несколько минут после краткого выпуска «Новостей», Томас ответит. Маргарита Симонян нас покидает, к сожалению, да? Или вы останетесь?
И. СИМОНЯН – Я могу остаться до 9.10, если вы мне позволите.
О. БЫЧКОВА – Ну, оставайтесь сколько хотите. Итак, интерактивное голосование между тем продолжается. После 9 часов будем подводить итоги.
НОВОСТИ
О. БЫЧКОВА – 9 часов вечера и 3 минуты. Это программа «Ищем выход…». Вы слушаете радио «Эхо Москвы», наш прямой эфир, где обсуждаем мы вопрос: как создавать имидж России. И в процессе предыдущей части программы, вопрос уже как-то переформулировался с помощью наших слушателей тоже - можно ли вообще решить такую задачу? Ну, вот так получилось у нас. Томас Бонифилд, шеф московского бюро американской телекомпании NBC, главный редактор спутникового телеканала «Russia Today» Маргарита Симонян и президент «Компании развития общественных связей» Сергей Зверев в прямом эфире нашей радиостанции. Только что мы закончили наше интерактивное голосование, где задавали вопрос «Согласны ли вы с тем, что против России за рубежом ведется преднамеренная информационная война?». Есть у меня результаты, и я попрошу вас… Не надо подглядывать , Маргарита, я все вижу… Сначала мы Томаса спросим. Скажите, Томас, положа руку на сердце, ведется все-таки информационная война против нашей родины или как?
Т. БОНИФИЛД – Мне кажется, если кто-то считает, что ведется, это очень наивный человек, который думает, что мы можем достаточно слаженно и организованно работать в одном направлении. Это конечно нет.
О. БЫЧКОВА – Ну, я могу сказать, что таких людей, которые так действительно считают, - может, они наивные, может, подозрительные, а может, они знают истинную правду, - вот таких 41 процент из 1821 человека, которые за несколько минут позвонили нам в прямой эфир. Я не знаю, Сергей, это много или мало?
С. ЗВЕРЕВ – Я, честно говоря, так и предполагал, что приблизительно таким образом.
О. БЫЧКОВА – 59 считают, что такой информационной войны не ведется.
С. ЗВЕРЕВ – Причем, я думаю, что если бы мы говорили не на радиостанции «Эхо Москвы», то цифры были бы в обратную сторону – больше тех, кто считает, что ведется. Вы знаете, это очень сложный вопрос. Во-первых, я, конечно, не согласен с Томасом относительно того, что… скажем так, средства массовой информации Запада не могут вести скоординированную политику, поскольку в разных странах, будь то Великобритания, будь то Соединенные Штаты и т.д. и т.д., существуют на самом деле определенные механизмы координации информационной линии. Такие механизмы существуют.
О. БЫЧКОВА – За что бы тогда пиар-агентства ели свой хлеб, правда?
С. ЗВЕРЕВ – Нет-нет, в данном случае это не пиар-агентства. В данном случае я говорю о некой государственной линии, политической линии. Такие вещи существуют, и я считаю, что неправильно было бы считать , что этого нет. С одной стороны. А с другой стороны, мне представляется, что говорить о том, что против нас ведется какая-то скоординированная война, это было бы сильным преувеличением. Нет этого, как мне представляется, в организованной форме. Есть достаточно устойчивый шлейф негативного восприятия России и всего того, что происходит в России, который идет еще с советских времен, из нашего безумного бандитского капитализма 90-х годов. Этот шлейф существует, и вот мы в перерыве тоже говорили, я сталкивался несколько раз в разговорах с коллегами Томаса, которые мне неоднократно говорили: «Мы бы и рады дать позитивную информацию о России, но существует редакционная политика , и эта редакционная политика говорит о том, что позитивная информация нам не сильно интересна».
О. БЫЧКОВА – А Томас говорит, что интересно.
С. ЗВЕРЕВ – Это разные редакции и разные позиции. Надо сказать, что телевидение в этом смысле значительно более толерантно. Потому что та картинка, которая дается, что по CNN, что по BBC, очень часто встречаются сюжеты, которые носят абсолютно гуманитарный характер, общечеловеческие сюжеты. А вот если вы возьмете средства массовой информации печатные – газеты, журналы – то здесь картинка будет немножко другая. Потому что, и это то, о чем сказал Томас – площадь маленькая, возможности для того, чтобы опубликовать, ограничены, поэтому на полосы попадает только самое интересное. А самое интересное это что? Это когда кто-то украл, когда кто-то кого-то купил и так далее и так далее. Это интересно. А вот то, что при этом что-то произошло другое, это бывает очень редко.
О. БЫЧКОВА - Я обещала Томасу дать возможность ответить вот на эти добрые пожелания наших слушателей в адрес американских средств массовой информации. Но прежде я выполню еще одно обещание, данное раньше гораздо. Маргарита Симонян, которая хотела узнать от наших слушателей, откуда, собственно, они узнают, что пишет иностранная пресса. Да, так вы говорили? То есть, читаете ли вы иностранные газеты, может быть, в Интернете, может быть, кто-то выписывает в бумажном виде, может быть, вы заходите на сайты переводов…
М. СИМОНЯН – Да, я хотела узнать, как много и как часто, то есть какое представление слушатели ваши имеют о том, какой представляется Россия, и что пишут западные СМИ о России. Я здесь соглашусь с Сергеем, конечно, главным образом, печатные, потому что картина…
О .БЫЧКОВА – Вот у нас есть для этого эфирный пейджер 725-66-33, на который прямо сейчас можно присылать ответы. Мы можем их потом передать Маргарите. Мы отпускаем Маргариту, и остаемся теперь здесь втроем. Продолжайте нас слушать. Надеюсь, что наши слушатели пришлют ответы на ваш вопрос. И теперь Томас. Ну вот, обвинили вас… В чем вас обвинили?
Т. БОНИФИЛД – Во всяких таких вещей. Но мне кажется, это в большой степени связано с тем, что этот конкретный слушатель, и может быть, другие из 41 процента не понимают, как мы видим свою роль как средства массовой информации. Какие отношения у нас к властям, причем здесь, у себя, где угодно… Во-первых, если считают, что мы плохо говорим о России, и мало не показалось бы, как мы говорим о своих – в десять раз хуже. Почему? Потому что наша роль, это…
С. ЗВЕРЕВ – Санитары леса.
Т. БОНИФИЛД - … это как раз - к ответу. Требовать, чтобы власти были ответственны перед народом. А как народ сам будет требовать это? Какие механизмы существуют? А у нас есть как раз доступ к этим людям. И мы можем требовать… Так что естественно, что мы считаем, что они ведут себя несоответствующим образом, мы будем критиковать. Это наша роль, и здесь никто не будет извиниться за это. И это не только относится к собственной стране. Если мы здесь, мы тоже будем критично относиться к политике. Это не значит отрицательно, но мы будем требовательными.
О. БЫЧКОВА – В предыдущей части нашего разговора вы говорили как раз о том, что объективно существует откат от принципов демократии, а Сергей Зверев говорил о том, что пиарщики, нанятые за много миллионов долларов, должны как-то эту ситуацию…
С. ЗВЕРЕВ – Я не думаю, что это много миллионов долларов…
О. БЫЧКОВА – А так пишут. Так пишут, что счет идет на миллионы долларов. Может, их всего два, но мне кажется, что это достаточно много. Ну, ладно. Вот что, Томас, должны сделать эти люди, которые будут заниматься имиджем, или, может быть, российские политики для того, чтобы вы через какое-то время все-таки изменили свою точку зрения по поводу отката?
Т. БОНИФИЛД – Я думаю, что им будет очень трудно это делать. Почему? Потому что, как я говорил раньше, мы здесь живем, мы видим, мы общаемся с российскими людьми, мы сами сталкиваемся с этими вещами, и мне кажется, можно целую дивизию хороших пиарщиков пустить на какую-то тему, но если это противоречит, как Сергей говорил раньше, делам и действительности, ничего не выйдет. Я не считаю, что это однобокий вопрос, и они должны только об одном думать. Но, как я говорил, мы обращаем внимания на самые яркие моменты. И когда ценности стран демократических, которые входят в «восьмерку», не совпадают с ценностями других, это, естественно, вызывает отрицательную критику.
О. БЫЧКОВА – Сергей, вот у вас я видела такую распечатку, где написано про разные страны разные пиар-компании. Вот вы можете посмотреть, вот чем занимаются крупные пиар-агентства международные в связи с какими-то задачами разных стран? Вот вы Саудовскую Аравию приводили в пример.
С. ЗВЕРЕВ – Я могу и Китай привести, просто в продолжение. Компания проводилась в 91-96 году, координатором и заказчиком был государственный совет по информации, задачи, которые ставились – краткие и среднесрочные: остановить негативный поток критики в адрес китайского руководства. Это вот такая была конкретная задача.
О. БЫЧКОВА – Там тоже слово «коммунизм», наверное, присутствовало во всех ассоциациях.
С. ЗВЕРЕВ – Да. С этим было сложно. Тянаньмынь тут был… как раз в это время. Дальше долгосрочные – информировать граждан и конгресс США об усилиях Китая в установлении стабильности в Азиатско-Тихоокеанском регионе, в улучшении условий торговли китайскими товарами в США.
О. БЫЧКОВА – Что им блестяще удалось…
Т. БОНИФИЛД – Вот именно этот момент… Россия хочет присоединиться к ВТО, а Китай в это время тоже хотел и…
С. ЗВЕРЕВ – …и присоединился.
Т. БОНИФИЛД – И конгресс, несмотря на проблему с пиратством, - китайцы обещали, что будут браться за это…
С. ЗВЕРЕВ – У меня есть некоторое количество друзей в конгрессе Соединенных Штатов – так сложилась жизнь – и была очень интересная метаморфоза как раз в конце 90-х годов. Если раньше я приезжал, они всегда задавали мне вопрос: что там, что у вас в России? А вот где-то в конце 90-х я приехал, а они мне задали вопрос: что ты думаешь по поводу Китая?
О. БЫЧКОВА – Да-да. Это была мода на Россию и ССР, а потом стала мода на Китай.
С. ЗВЕРЕВ – И я после этого задал вопрос: а что такое произошло, почему ты мне задаешь этот вопрос? Он говорит: понимаешь, проблема простая. Россия, конечно, это важно, ядерное оружие, страна-союзник, крупная держава и пр. Но у меня через два года выборы, и я великолепно знаю, что до 20 процентов избирателей моего маленького округа имеют бизнес, который связан с Китаем. И меня эта тема, как конгрессмена, который пойдет на выборы, она меня волнует больше, потому что они будут голосовать в зависимости от моей позиции в этом вопросе. Именно поэтому меня этот вопрос интересует. Но я обратил бы внимание вот на что. Они начали все это дело в 91-м году и не закончили еще до сих пор, Китай. Потому что это, наверное, такая азиатская мудрость, что капля камень точит. Невозможно в течение короткого периода времени с помощью кавалерийской атаки на капитал разрушить те стереотипы и создать какое-то иное отношение к стране, к проблеме, в особенности, если есть очень серьезный негативный шлейф.
О. БЫЧКОВА – То есть, 15 лет не срок, на самом деле. Только-только.
С. ЗВЕРЕВ – Это нормально. Нормально для того, чтобы появились серьезные результаты.
О. БЫЧКОВА – Вот вы приводили в пример Испанию, которая выходила из режима Франко и приходила в демократию и одновременно занималась тем, что ставила на ноги свою экономику. Сейчас мы знаем, что ее экономика в большой степени связана с туризмом. Ну, в очень существенной степени.
С. ЗВЕРЕВ – Ну, мы преувеличиваем, на самом деле.
О. БЫЧКОВА – Но в большей, чем у нас.
С. ЗВЕРЕВ – Конечно, конечно. Это была специальная работа по привлечению людей.
О. БЫЧКОВА – Да. Была специальная работа по привлечению людей. Вот именно это я хочу сказать. Наверное, была какая-то пиар-компания. Но я вам скажу, что как раз этим летом я была в Испании, и поехали мы ни в какое-то широко известное место, а поехали в какое-то новое, и с удивлением увидели десятки километров побережья, которые застраивались новыми и новыми курортными городками. Где сразу строились большие гостиницы, парковки…
С. ЗВЕРЕВ – Вчера я вернулся из Испании, и вот как раз тоже под впечатлением того, что я не был в этом месте 5 лет. Я его просто не узнал.
О. БЫЧКОВА – Просто едешь много километров вдоль моря и видишь, как здесь уже расчистили площадку и для маленького какого-то поселка, который скоро будет работать, построили уже автомобильную парковку. Больше там ничего нет. В другом месте уже стоят такие пустые остовы будущих гостиниц…
С. ЗВЕРЕВ – Для того, чтобы была построена эта дорога…
О. БЫЧКОВА – Извините, я закончу. При этом еще привлекается рабочая сила, какие-то визовые послабления. Там очень много людей из Восточной Европы и России работает в обслуге этих курортов. Понимаете, пиар пиаром, но…
С. ЗВЕРЕВ – Но это государственная политика. Но при этом я могу вам сказать, что эти самые лоббисты и пиарщики, как их принято ругать, они достаточно много времени проводили в Европейском Сообществе. Потому что они убеждали Европу объединенную, что Испании необходимо получить серьезные дотации на развитие собственной инфраструктуры. И поэтому если вы сегодня будете путешествовать по Испании, вы обратите внимание, что дороги в Испании фантастические.
О. БЫЧКОВА – Да.
С. ЗВЕРЕВ – В фантастическом состоянии, великолепные. И они появились за последние десять лет там, где их не было… Десять лет назад в это место добраться было просто невозможно, сегодня туда идут очень хорошие автострады. Это результат тех дотаций, которые Испания получила от Европейского Сообщества на развитие инфраструктуры. А это, в том числе результат той самой кампании, которую Испания проводила. Сегодня этим занимается Эстония. В Эстонии нанята компания, пиаровская британская компания, которая занимается страновым брендом, и большинство эстонских граждан озабочены этим. И в рамках этого рассматривается вопрос об изменении названия Эстонии.
О. БЫЧКОВА – Как она будет называться?
С. ЗВЕРЕВ – Вопрос о том, что название страны может быть изменено… Там есть два варианта: «Эстланд» и второе…
О. БЫЧКОВА – Чтобы оно было более понятно не эстоноязычным европейцам, да?
С. ЗВЕРЕВ – …«Эстландия», как это было в 14 веке. Это вопрос, который на правительственном уровне рассматривается по предложению пиарщиков.
О. БЫЧКОВА – То есть, пиарщики могут подсказать властям, как проводить государственную политику?
С. ЗВЕРЕВ – Нет-нет, ну что вы… Сначала вырабатывается государственная политика, потом зовут консультантов, которые помогают эту государственную политику лучше объяснить, лучше растолковать и лучше продвинуть там, где ее необходимо продвинуть. Но ни один консультант не сможет ничего сделать в отсутствии, собственно говоря, предмета работы. Это отношения, которые возникают по поводу какого-то процесса. Как нас учили в нашем марксистском прошлом…отношения по поводу производства. Вот это отношения, которые возникают по поводу какого-то процесса. Но процесс должен существовать.
О. БЫЧКОВА – Тут пришло несколько ответов для Маргариты Симонян. Пишут, конечно, по-разному. Николай пишет, что читает зарубежные газеты в Интернете. «Давно привык к тому, что инфо-война против России – это нормальное и обычное состояние. Западное общественное мнение держится в готовности согласиться и оправдать любые враждебные действия против России», - пишет Николай. Или, предположим, пишет Алексей, который говорит, что сайты, которые переводят на русский иностранную прессу, тенденциозны, а по-настоящему она недоступна для широких масс россиян. И вообще, делает при этом неожиданный вывод Алексей, Россия становится фашистским государством. Неожиданный, потому что как-то он не вытекает из того, что тут сказано. Ну, ладно. Наверное, и все. Да, пишут о контрпропаганде. Как было раньше – образ советского человека плюс контрпропаганда, а теперь у нас имидж России плюс контрпропаганда, это все продолжение одной цепи. Так считает Валентин из Москвы. Вот такие мнения пришли на сайт «Эха Москвы» в Интернете. Ну, если подводить итоги и как-то пытаться построить какие-то прогнозы, можно ли сказать, что раз уже наняли большое пиар-агентство за рубежом, заплатили или заплатят, пообещали, не знаю сколько, - предполагаю, что много, Сергей Зверев говорит, что не очень, - миллионов долларов, то можно ожидать, что летом, когда будет саммит большой «восьмерки» в Санкт-Петербурге, статьи будут, и анализы, и комментарии, и репортажи положительные. А не такие как сказал наш слушатель сейчас…
Т. БОНИФИЛД – Я бы сказал, что они будут не хуже, а на самом деле лучше, чем те статьи, которые будут писать про Америку. И задача, которая стоит перед этой компанией, будет гораздо проще, чем ставить такую задачу про Америку. Наш имидж, я думаю, намного хуже в мире, чем российский, честно говоря.
О. БЫЧКОВА – Но ведь нанимали тоже какие-то американские компании…для того, чтобы что-то разъяснить…
Т. БОНИФИЛД – Есть такие проекты, особенно на Ближнем Востоке. Пока, по-моему, не разъясняется ничего…
О. БЫЧКОВА – Не получается пока?
Т. БОНИФИЛД – Мне кажется, нет, честно говоря.
О. БЫЧКОВА – Сергей?
С. ЗВЕРЕВ – Ну, это как с отходом от демократии. Томас абсолютно правильно говорил.
О. БЫЧКОВА – Он сказал «откат».
С. ЗВЕРЕВ - Откат, да. Я имею в виду, что он в перерыве говорил, что если мы калечим людей в Ираке, то калечим людей в Ираке. Это реальность.
Т. БОНИФИЛД – И хороший пиар не поможет тут…
С. ЗВЕРЕВ – И в арабских странах довольно сложно объяснить, почему, собственно говоря, это происходит. Я считаю, что у нас есть очень хорошие возможности для того, чтобы сотрудничать с этой компанией. Для того, чтобы действительно материалы, которые выходили, носили более объективный характер. Но надо здесь подчеркнуть роль, собственно говоря, заказчика. Потому что любой консультант он на то и консультант, что он консультирует.
О. БЫЧКОВА – А решения принимает …?
С. ЗВЕРЕВ – Решения и действия делает тот, кто его нанял, собственно говоря. И я считаю, что очень как раз позитивен тот факт, что в данном конкретном случае принято решение, что такого рода работа должна осуществляться. И это означает, что люди, которые ответственны за эту работу, они будут делать все возможное для того, чтобы в кооперации с этим консультантом сделать этот проект.
О. БЫЧКОВА – Как вы думаете, в разных странах одинаково относятся к России? Даже, например, Европейского союза или большой «восьмерки»?
С. ЗВЕРЕВ – Нет, конечно.
О. БЫЧКОВА – А отношения в Соединенных Штатах отличаются, например, от отношений в Японии. Или Германии?
С. ЗВЕРЕВ – Безусловно. Во Франции, например, одна из первых тем по отношению к России – это вопрос Чечни. А в Японии вопроса Чечни не существует. Он иногда появляется…
О. БЫЧКОВА – Потому что неизвестно, входит ли Чечня в состав России или Российской Федерации, как объяснила нам Маргарита.
С. ЗВЕРЕВ – Абсолютно правильно. Потому что, скажем, японские средства массовой информации… телевидение совсем другое, чем американское. И если поставите себе задачу работать на японском телевидении, то вы с удивлением обнаружите, что большинство телепередач, которые там идут, они не носят такого характера информации для домохозяек. Вот если сделать серию передач о русской кухне, это пойдет на ура. А если попытаться найти какое-то ток-шоу, куда привести кого-то из российских политиков, чтобы он объяснил проблемы нашей национальной политики, вы его не найдете, это ток-шоу. Его просто не существует. Поэтому это все очень индивидуально. В Германии одно восприятие, во Франции другие. Пресса во Франции вообще очень специфическая субстанция, скажем так.
О. БЫЧКОВА – А чем она более специфическая, чем какая-нибудь американская или английская?
С. ЗВЕРЕВ – Ну… французский журналист… он фрондер, и либерален… он просто не может быть другой. Вот есть определенные гуманитарные ценности, и эти гуманитарные ценности всегда превыше всего.
О. БЫЧКОВА – А, кроме того, Роман Абрамович живет в Лондоне чаще, чем в Париже…
С. ЗВЕРЕВ – Ну да. Если вы спросите, что ассоциируется с Россией в Великобритании, то я первое, думаю, что будет ответ какой? «Челси». Второй – Абрамович.
О. БЫЧКОВА – Вот Абрамович много сделал, на самом деле, в западном мире, в Великобритании для российского положительного имиджа.
С. ЗВЕРЕВ – У вас дискуссия была, я помню, - давать орден ТАТУ или не давать. Я в принципе согласен с Сережей Бунтманом, который говорил, что они очень много сделали для того, чтобы продвинуть имидж России. Понимаете, чем больше информации о России любого характера – о культуре, об искусстве, о науке, о том, как живет простой человек… На самом деле интересы и жизнь простого человека где-то в Америке ничем не отличаются практически от жизни…, я имею в виду по ценностям, потому что нас волнует как мы живем, о чем мы думаем, что нас заботит, о чем мы мечтаем, да? Это одно и то же…
О. БЫЧКОВА – Дети, жена, зарплата…
С. ЗВЕРЕВ - Да-да. Чем больше информации разной мы сможем каким-то образом давать о себе, тем лучше. И капля точит камень. Невозможно решить ничего за… - даже с помощью самой великолепной продвинутой пиаровской компании - в течение одного года. Невозможно.
О. БЫЧКОВА – Ну, и надо, конечно, чтобы пиарщики как-то объясняли важным руководителям и начальникам, чтобы они не боялись быть людьми. Вот с чего бы начали…
С. ЗВЕРЕВ – Не только это. Они должны понимать, что это часть их работы, им за это деньги платят. Вот мы с вами налогоплательщики, платим, в том числе деньги за то, что они ходят, объясняют, рассказывают, не боятся встречаться с Томасом, объяснять ему для NBC какие-то наши проблемы и так далее.
О. БЫЧКОВА – И объяснять по сто раз одно и то же.
С. ЗВЕРЕВ – Да-да. Это их работа.
О. БЫЧКОВА – Объясняйте, объясняйте им это, Сергей. Мы на вас надеемся. Ну что ж, мне остается только сказать, что мы так или иначе продолжим эту тему через 40 минут примерно, потому что будем говорить об особых отношениях между Россией и Германией. Не пугайтесь, уже не с вами. Мы вас уже отпустим. Зам.главы представительства немецкой экономики в России Йорг Хеч будет в программе «Большой дозор».
С. ЗВЕРЕВ – Задайте ему вопрос: какие темы больше всего волнуют германскую публику?
О. БЫЧКОВА – Хорошо, спросим обязательно. А сейчас краткие новости. Спасибо вам.
С. ЗВЕРЕВ - Спасибо, до свидания.