Что надо праздновать вместе с Государством - Виктор Шендерович, Эдуард Лимонов, Алексей Чадаев - Ищем выход... - 2006-05-01

1 мая 2006 г.

20.11 – 21.30

Ищем выход…

В эфире радиостанции «Эхо Москвы» - Эдуард Лимонов, писатель, лидер НБП; Виктор Шендерович, писатель; Алексей Чадаев, член Общественной палаты, автор книги «Путин. Его идеология».

Эфир ведет Ксения Ларина.

К. ЛАРИНА – 20 часов 11 минут. Добрый вечер еще раз. У микрофона Ксения Ларина. В этот праздничный вечер, конечно же, мы будем говорить о праздниках. Я вот сегодня, когда ехала на работу, порадовалась за трудящихся, поскольку все высыпали на улицу, как коты, греться на солнышке. И понятно, что все-таки лишний выходной нашим людям нужен. Хотя вот по опросам, которые я посмотрела, социологическим, большинство москвичей, 40 с лишним процентов, вот этот день воспринимают как возможность уехать на дачу, конечно, прежде всего уехать за город. Больше таких каких-то особых вариантов празднования 1 мая я не нашла. Но тем не менее сегодня были кое-какие акции, какие-то выступления. Я посмотрела по новостям: в разных городах России люди с транспарантами шли, кто «за», кто «против», я уже не вчитываюсь в это. Позвольте теперь представить участников нашего разговора. Итак, Эдуард Лимонов, писатель, лидер партии НБП. Здравствуйте, Эдуард.

Э. ЛИМОНОВ – Добрый вечер.

К. ЛАРИНА – Виктор Шендерович, писатель, журналист. Добрый вечер, Виктор.

В. ШЕНДЕРОВИЧ – Добрый вечер.

К. ЛАРИНА – И Алексей Чадаев, политический журналист, член Общественной палаты. Добрый вечер, Алексей. Здравствуйте.

А. ЧАДАЕВ – Добрый вечер. С праздником вас.

К. ЛАРИНА – И вас также. Напомню нашим слушателям, что обязательно мы вас сегодня включим в разговор. Во-первых, «Рикошет» без пяти девять, как обычно. Ну, а во-вторых, все средства связи в вашем распоряжении. Наш пейджер 725-66-33. И наши телефоны прямого эфира: 783-90-25 и 783-90-26. Тема у нас сегодня так формулируется: что нужно праздновать вместе с государством? А вот давайте я у вас спрошу. А что вы празднуете из всего спектра праздников вместе с нашим государством? Виктор Шендерович.

В. ШЕНДЕРОВИЧ – Ну, пожалуй, 9 Мая.

К. ЛАРИНА – Все?

В. ШЕНДЕРОВИЧ – А что вы мне еще можете предложить?

К. ЛАРИНА – Эдуард, а вы?

Э. ЛИМОНОВ – Ну, я не знаю, празднует ли со мной государство, но я, безусловно…

К. ЛАРИНА – Ну вот, в чем вы солидарны с государством?

Э. ЛИМОНОВ – С государством ни в чем, с этим. Ну а праздную я, безусловно, Новый год. Я, безусловно, праздную 9 Мая и 1 Мая и 7 ноября.

К. ЛАРИНА – Ну, это как бы ваш личный календарь праздников, а я имею в виду, ну, вот мой вопрос заключается в том, что вы празднуете вместе с государством. Где вы друг другу не противоречите, в каком празднике?

Э. ЛИМОНОВ – Вы знаете, я думаю, что мы противоречим вот с этим, именно с этим государством.

К. ЛАРИНА – Даже 9 Мая?

Э. ЛИМОНОВ – Те пышные и лживые празднества, которые вот состоялись в прошлом году 9 Мая, ханжескими я их называю. Нет сегодняшних побед – празднуют прошлые победы. И я свой праздник отодвигаю в сторону и праздную отдельно.

К. ЛАРИНА – Отдельно от государства.

Э. ЛИМОНОВ – Вспоминаю, да, своих всех родственников, погибших в войне: и дядю Юру, и двух своих дедов. И это мой праздник. Я на него имею право как бы наедине с самим собой. А в этих вот с выступлениями песни и пляски, с лихими ряжеными я не хочу ничего общего иметь.

К. ЛАРИНА – Алексей, ваш ответ?

А. ЧАДАЕВ – Ну, что говорить, понятно, что Новый год и 9 Мая – это, собственно говоря, два главных общенациональных праздника, которые мы празднуем. И, собственно говоря, то, о чем говорит Эдуард, очень ясно показывает, что даже если ты ни в чем не согласен с государством и желаешь, чтобы оно как можно скорее провалилось в тартарары, то тем не менее даже в этой ситуации можешь найти как-то вот сделать для себя свое собственное 9 Мая. И в этом смысле это на самом деле всего две точки такого общенационального единства. Все прочие праздники, они пока, несмотря на усилия разных сил, разных групп, якобы каждая своя, они пока вот в этом смысле так не работают, объединяя всех без исключения.

К. ЛАРИНА – Я, пожалуй, соглашусь с Эдуардом Лимоновым по поводу вот оценки празднования государством 9 Мая в том числе…

В. ШЕНДЕРОВИЧ – Я тоже соглашусь, конечно.

К. ЛАРИНА – Потому что тут любое благое дело, любой праздник искренний наше государство доводит до полной противоположности, и кроме омерзения, ничего это не вызывает. Так что 9 Мая, действительно, вот для меня лично тоже это мой праздник.

В. ШЕНДЕРОВИЧ – Тут ведь какая штука, Ксюш, получилась. Тут государство присоединилось к нам, а не мы к государству. Да? 9 Мая – это народный праздник. А то, что государство всячески пытается подменить народный праздник номенклатурным праздником – это уже его действия.

Э. ЛИМОНОВ – Я могу напомнить, как в 90-е годы этот праздник практически если не запрещен был, то его не отмечали. И нас называли «красно-коричневыми», когда мы выходили на Тверскую его праздновать. Потом те, кто в это время воровал деньги, в 90-е годы, потом вспомнили о патриотизме и теперь сейчас вот выступают ханжески с этих самых позиций, завоевав себе, якобы, монополию на ветеранов, на войну, на этот… Неприятно.

В. ШЕНДЕРОВИЧ – Эдуард, я хочу только напомнить, что «красно-коричневыми» вас называли не в связи с 9 Мая, а в связи с октябрем 93-го и какими-то другими вещами. А 9 Мая я не припоминаю, чтобы кого-нибудь попрекали этим праздником.

А. ЧАДАЕВ – Потом, скорее, за 20 апреля.

В. ШЕНДЕРОВИЧ – Да. При всей моей нелюбви к этому государству этого не припомню.

К. ЛАРИНА – Ну что, давайте теперь дальше пойдем. О том, как празднуют. Конечно же, мы всегда… Не знаю, мы говорим «мы». Я скажу про себя. Я всегда с такой вот завистью смотрю, как отмечают праздники в мире. Я имею в виду европейские праздники и в той же Америке. С какой искренностью, во всяком случае мне так кажется, мне хочется в это верить, люди выходят на улицы. И не проходят перед трибунами никогда и нигде. Это, по-моему, только в нашей стране перед трибунами проходили в течение многих-многих лет. И вот эта привычка, этот атавизм, он все равно остался. Нашему человеку хочется обязательно мимо кого-нибудь что-нибудь пронести, чтобы там было написано «я за» или «я против». Вот в итоге мы сейчас имеем: либо люди, когда выходят на улицу в праздники, либо они выходят в поддержку президента и правительства, либо они выходят против президента и правительства. Это как бы нормально? Я не очень понимаю, если говорить о самой структуре празднования.

Э. ЛИМОНОВ – Ну, если можно, я коротко отвечу.

К. ЛАРИНА – Пожалуйста.

Э. ЛИМОНОВ - Я считаю, что у нас сейчас общество в растерянности находится. Новых праздников не появилось, поскольку они просто так не появляются.

К. ЛАРИНА – А что нужно делать в праздник?

Э. ЛИМОНОВ – Вы знаете, взять Бастилию, например.

В. ШЕНДЕРОВИЧ – Во, отлично.

Э. ЛИМОНОВ – Тогда будет праздник. А вот так вот… Или совершить Великую Октябрьскую социалистическую революцию. А просто назначить День конституции и сказать: «Вот ваша конституция, ребята, и давай».

К. ЛАРИНА – И пошли.

Э. ЛИМОНОВ – Никто праздновать не будет. Или День независимости празднуем. 12 июня, да? Что за День независимости? От кого? От Крыма? От всех республик СНГ? От чего они независимость?

А. ЧАДАЕВ – Я хочу напомнить, что он называется День России, а не День независимости.

Э. ЛИМОНОВ – Ну и тем более нелепо, по-слоновьи. Какой День России? Чего с Россией? Что, ее раньше не было? Она существовала и существует 1000 лет. Но я что хочу сказать, быстро и коротко. Не это основное. Что, безусловно, каждому народу нужно иметь набор праздников, это как каждый год поднятие флага каждый раз.

К. ЛАРИНА – Чтобы продемонстрировать что?

Э. ЛИМОНОВ – Чтобы продемонстрировать свое единство, свою цельность. И нам это необходимо тоже. Но я вот сейчас быстро вам по праздникам пройдусь и скажу, что нужно праздновать. Вот мы празднуем, например, 23 февраля. Да? Ну, на мой взгляд, это день солдата. Была там битва, не была – не столь важно. Надо праздновать день армии когда-то. Может быть, его можно соединить с 9 Мая, это огромный вопрос. Но день солдата нужен. Обязательно нужно праздновать 1 мая не потому, что это советский праздник, а потому что это День международного рабочего движения.

К. ЛАРИНА – День весны и труда у нас называется.

Э. ЛИМОНОВ – Вы вспомните… Неважно, «весны и труда» - не надо это. В этот день вышли на демонстрацию рабочие…

К. ЛАРИНА – В Чикаго, да.

Э. ЛИМОНОВ - …Протестуя против расстрела рабочих. Там погибла масса людей. Это для всего рабочего профсоюзного движения, которое сегодня в мире сильное, этот день необходим. Для всех трудящихся, для тех, кто работает. Вот. Далее. Обязательно нужно праздновать 7 ноября, потому что это день великой революции, хотим мы, не хотим. Французская революция тоже спорна. Монархисты…

К. ЛАРИНА – Как мы его называем?

Э. ЛИМОНОВ – Давайте назовем его как угодно. День революции. У нас была революция, согласны вы, не согласны. Во Франции тоже была, да? Мы слишком близко к ней, поэтому она нам кажется какой-то такой… А на самом деле это просто огромное историческое событие, которое на весь мир повлияло. От него никуда не денешься. Понимаете? Выноси Ленина, приноси – это все глупости. В истории это останется, одно из величайших деяний русской нации. Теперь мы для себя, например, национал-большевики, с 96-го года празднуем день рождения нации. Не надо пугаться слова «нации», потому что в данном случае, как в Конституции, говорят «народы Российской Федерации». Вот эти вот все народы – они нация вместе.

К. ЛАРИНА – Это когда?

Э. ЛИМОНОВ – 9 апреля мы празднуем день русской нации уже 10 лет подряд.

К. ЛАРИНА – Это Ледовое побоище?

Э. ЛИМОНОВ – Это Ледовое побоище. Почему это важно? Потому что впервые исторически. Там много дат, можно праздновать Крещение Руси религиозно, что угодно. Но этот день - мы впервые противостояли Западу, очень мощно, очень сильно, с помощью татар, кстати. Великий князь Александр Невский, очень спорный, очень святой князь, как угодно, одновременно и басурманился, и, якобы, переходил в магометанскую веру, великий русский политик. И мы дали отпор тевтонским рыцарям. Не немцам, понимаете, не так, как Куликовская битва, которая спорная, которая делит русских на татар и нерусских.

К. ЛАРИНА – И очень многих оскорбляет, да.

Э. ЛИМОНОВ – Этот праздник праздновать нельзя, его надо забыть. Тем более, что, согласно новейшим исследованиям, со всех сторон участвовали и русские, и татары. Вот набор праздников, которые нужны народу, я говорю, как поднятие флага.

К. ЛАРИНА – Хорошо. Значит, я просто еще раз перечислю то, что предложил Эдуард Лимонов. День солдата, мне очень нравится название такого праздника, День рабочего движения, условно говоря про сегодняшний 1 мая…

Э. ЛИМОНОВ – Просто рабочего, День рабочего давайте, четвертого сословия.

К. ЛАРИНА – День рабочего, День революции 7 ноября. И день рождения нации 9 апреля. Давайте мы дадим слово Алексею Чадаеву, поскольку он человек воспитанный, интеллигентный, не перебивает никого, молчит. Давайте, пожалуйста, ваши комментарии и ваши предложения.

А. ЧАДАЕВ – У меня две короткие ремарки. Во-первых, все-таки битва на Чудском озере состоялась 5 апреля 1242 года. Во-вторых…

Э. ЛИМОНОВ – Я сказал 5-го, да?

К. ЛАРИНА – Вы сказали 9-го.

Э. ЛИМОНОВ – Ошибся я, оговорился, разумеется.

А. ЧАДАЕВ – Да. Во-вторых, татаро-монголы долго еще после завоевания Руси были язычниками. Александр не переходил ни в какое мусульманство, ему это просто не нужно было, ровно по этой причине. Вот. А что касается праздников, то смотрите. Ведь на самом деле, кроме государственных, у нас же еще куча самых разных праздников, что называется, частных и групповых, начиная, там, с дня рождения. У кого-то конфессиональные праздники. Для православных, понятно, Пасха. Поди ему докажи, что Новый год важнее, чем Пасха. Вот. Государство исторически всегда, и не только государство, боролось, конечно, за то, чтобы свои праздники сделать общенародными и любимыми. Это элемент важный, элемент государственной политики. Скажем, если внимательно изучать историю 17-го года, то ведь на самом деле непонятно, почему именно вот эта вот осенняя дата была избрана. Что, собственно говоря, такого произошло? Власть фактически и Советов была уже с августа. Но почему праздник стал осенним? Просто нужен был в календаре, в выстроенном календаре осенний праздник. Это похоже на то, как церковь заполняла дни традиционных языческих праздников, к которым приурочивались календарные сельскохозяйственные события – посевы, уборка урожая и так далее. Она, так сказать, делала значимые праздники значимых православных святых, иногда просто буквально придумывая и додумывая жития. И ровно эту же линию сегодня проводит и действующая власть, которая вот сейчас пытается продвигать свой новый праздник 4 ноября. Ровно потому, что действительно, я согласен с Эдуардом Лимоновым, но нужен осенью вот именно перед, грубо говоря…

К. ЛАРИНА – Вокруг 7 ноября.

А. ЧАДАЕВ – Нет, перед первым снегом нужен большой праздник. У нас есть зимний праздник, есть много весенних праздников. Летом праздники не нужны, потому что все едут в отпуска.

К. ЛАРИНА – А как вы относитесь к предложениям Эдуарда Лимонова, который очень четко назвал три дня, которые он бы предложил отмечать вместе с государством?

А. ЧАДАЕВ – Ну, давайте все-таки скажем, что 23 февраля у нас в стране сейчас никак не празднуется как день солдата. Это день мужика, день, когда женщины сначала поздравляют мужчин в офисах, а потом они, значит, пьют и пытаются набить друг другу морды в приступе, так сказать, мужской или иной удали.

К. ЛАРИНА – При этом государство отмечает этот праздник как День российской армии. И очень пышно.

А. ЧАДАЕВ – Что мне, например, весьма странно. Потому что, ну, непонятно, что было за событие все-таки 23 февраля. Но это комплиментарный праздник, да? 23 февраля и 8 Марта – это на самом деле вот такая пара, один без другого не живет, мужской день и женский день. Вот. Как с короткой дистанцией. То есть это наш вот такой странный постсоветский аналог Дня Святого Валентина – женщины поздравляют мужчин, мужчины поздравляют женщин, такой вот не прямой, а симметричный. И от него… Мы можем их ругать, не ругать, но они никуда не денутся. Эти праздники нужны, востребованы. Как раз дело-то не в том, как к ним относится государство. Дело в том, что они востребованы нашей культурой.

К. ЛАРИНА – Ну это остались такие безусловные традиции, это остались такие условные рефлексы, как у собаки Павлова, остались с советских времен.

А. ЧАДАЕВ – Нет, во-первых «не остались» и не «условные».

В. ШЕНДЕРОВИЧ – И не у собаки.

А. ЧАДАЕВ – Да, и не у собаки, да. Праздники – это то, без чего жизни не бывает, это то, что строит жизнь, календарь.

К. ЛАРИНА – Конечно. Я просто хочу назвать те праздники, которые, опять же по опросам, отмечают наши граждане российские. На первом месте Новый год, на втором месте 9 Мая, на третьем… Собственно говоря, то, что вы говорите, оно это подтверждает. На третьем месте женский день 8 Марта, на четвертом месте Рождество Христово, на пятом месте День защитника Отечества, на шестом – 1 мая, на седьмом – День России 12 июня, на восьмом – День Конституции 12 декабря, затем 4 ноября – День народного единства. Вот, пожалуй, и все. Вот те праздники, которые вошли в опросы социологические по всей России. Пожалуйста, Виктор Шендерович.

В. ШЕНДЕРОВИЧ – Вот эти комментировать?

К. ЛАРИНА – Ну нет, нет, я просто…

В. ШЕНДЕРОВИЧ – Видите, какая штука. Либо мы… Тут есть два пути. Либо нам всем здесь присутствующим, в студии (ну, не всем, за твоим блестящим исключением), переругаться по поводу того, что мы по-разному воспринимаем разные даты.

К. ЛАРИНА – Нет, я тоже люблю ругаться.

В. ШЕНДЕРОВИЧ – Да? Ну, например. Но давай вынесем за скобки идеологические разногласия, поскольку мы говорим не о личном празднике Эдуарда Лимонова, Виктора Шендеровича, Алексея Чадаева, а мы говорим о государственном празднике, который в идеале должен совпадать с народным.

К. ЛАРИНА – Да.

В. ШЕНДЕРОВИЧ – А там я могу предложить 17 октября по старому стилю как царский Манифест, а Эдуард Лимонов может хоть 1 марта как день первого цареубийства, на здоровье. Это у каждого свои симпатии и антипатии.

Э. ЛИМОНОВ – Это день февральской революции, кстати, тоже.

В. ШЕНДЕРОВИЧ – Ну да. До этого все-таки было раньше цареубийство. Так вот. Вопрос в том, на чем действительно может объединиться, может и, с нашей точки зрения, должен объединиться народ. Сейчас очевидно, да, Новый год. Ну я просто его не назвал, потому что как-то не понял, что это государственный праздник. Вот Новый год, 9 Мая – безусловные даты. Все остальное… Надо констатировать сегодня, что мы живем в шизофреническом государстве, у которого нет идеологии, вообще нет. Мы живем в городе, я уже говорил, где есть проспект Сахарова, проспект Андропова.

К. ЛАРИНА – Присутствующий здесь Алексей Чадаев даже книгу написал про идеологию Путина, то есть сегодняшнего государства. Значит, оно есть все-таки.

В. ШЕНДЕРОВИЧ – На седьмом году власти Алексей сделал доброе ей дело – придумал ей идеологию. Никакой идеологии у этой власти нет, совершенно очевидно. Власть, которая одновременно, значит, в исполнительной власти существует Герман Греф, а в агитаторе «Единой России» черным по белому написано, что надо упаковывать по-коммунистически идеологию «Единой России», в этом нет никакой вообще идеологии. Мы живем, я повторяю, в городе, где есть проспект Сахарова, проспект Андропова. И причем проспект Андропова гораздо длиннее. И так далее через запятую. Нет идеологии. Сегодняшняя идеология ныне царствующей администрации определяется словом «Байкалфинансгрупп». Вот, собственно говоря, вся практически идеология. Все остальное – это попытка доброго Леши Чадаева помочь. Нет никакой идеологии. Вопрос в том, что действительно надо бы попытаться найти общие точки. Вот хорошо, что есть 9 Мая – безусловная такая точка. Что касается вот оценки 7 ноября. Ведь вопрос же не только в том, чтобы это стало праздником. Эдуард, ведь дело не только в размере события, в том, что 7 ноября – огромное событие, спора нет. То, что это одно из главных событий 20-го века, спора нет. Но французы празднуют все-таки день взятия Бастилии, а не день, когда потопили в крови город Леон. Там было и такое, во французской революции. Что мы празднуем? По поводу чего мы радуемся? Нельзя предлагать радоваться по поводу даты, которую часть страны считает катастрофой. Даже если вы это считаете праздником.

К. ЛАРИНА – Ну подожди, а скажи про французов. Вот что они празднуют 14 июля? Тогда объясни мне.

К. ЛАРИНА – То есть свободу…

В. ШЕНДЕРОВИЧ – Они празднуют определенную идеологию.

К. ЛАРИНА – День своей республики.

В. ШЕНДЕРОВИЧ – Они празднуют идеологию. Нам может нравиться, не нравиться – другой вопрос. Мне, например, нравится. Эдуарду не нравится. На здоровье. Но они празднуют это. Это выбрали это для себя. Понятно, почему это их праздник. Это страна, которая живет по определенной идеологии. Ты говорила о Штатах. В Штатах человек высовывает флаг этой страны, как бы мы к ней не относились, из своего автомобиля, из своего окна. Это его страна. Там живут в основном люди, которые разделяют идеологию, с которой эта страна возникла, опора на свободу и достоинство отдельного человека. И государство, которое на службе у этого человека. Злоупотребления, коррупция – не обсуждаем мы это. Но по идее, да? Вот надо выйти на эту идеологию общую.

К. ЛАРИНА – Хорошо. Вот мы об этом поговорим в следующей части нашего разговора. А сейчас у нас «Новости», которые мы вместе с вами и послушаем.

НОВОСТИ

К. ЛАРИНА – Вот прежде чем продолжить, хочу обратиться к нашей слушательнице Ольге, которая написала здесь телеграмму в адрес Эдуарда Лимонова о том, что сына исключают из университета, сын – активный член НБП. Я обращаюсь к Ольге, поскольку вы не оставили здесь своих координат, пожалуйста, вот на пейджер, этого же никто, кроме меня не видит, не бойтесь, что этот телефон будет опубликован где-то. Пожалуйста, пришлите ваши координаты, я Эдуарду передам, и он все выяснит обязательно. Еще раз обращаюсь. Ольга, вот вы представили нам телеграмму по поводу своего сына. А теперь продолжаем наш разговор. И я хочу все-таки для себя выяснить. Я пока не очень уверена, что праздникам, в том числе и государственным, некая идеология нужна. Поскольку я вот вам результаты опроса приводила, мне кажется, что наш народ, даже отвечая на эти вопросы, во всем лукавил в какой-то степени. Поскольку все-таки у нас такая каша в головах, у нас с одинаковой страстью празднуются и Хеллоуин, и День Святого Валентина, и Масленница, Пасхи и Рождества всех видов вообще, которые существуют на свете.

Э. ЛИМОНОВ – Погодите, это не совсем то. Я как человек, который проживший 14 лет во Франции, которого все-таки учили там раскладывать по полочкам…

К. ЛАРИНА – А вот про идеологию 14 июля мне интересно.

Э. ЛИМОНОВ – Вы знаете, во-первых, я не совсем согласен с Виктором. 14 июля взято совершенно условно. На самом деле действительно ничего выдающегося не произошло.

К. ЛАРИНА – Просто летний праздник.

Э. ЛИМОНОВ – При взятии Бастилии погибло, кажется, 7 человек всего-навсего. Кстати, у нас тоже при взятии Зимнего, по-моему, 6.

В. ШЕНДЕРОВИЧ – Символ другой. Тюрьму срыли, тюрьму.

Э. ЛИМОНОВ – Не нужно, не нужно, не нужно. Это никто… Сейчас масса людей есть, до сих пор во Франции масса людей, которые возражают против 14 июля, возражают против «Марсельезы». Лет 15 назад шла оживленная дискуссия о том, чтобы отменить этот гимн вообще. Там солдаты злобные ревут, чтобы задушить детей невинных - считалось, что он очень кровожадный. Тем не менее они отдали дань традиции. Что такое праздники? Это окаменевшая история. И почему я говорю: поднятие флага – это каждый раз нация в эти праздники… Такие праздники нужны, они не идеологические. Понимаете? Это гордость силой. Скажем, 1242-й, 5 апреля – это гордость силой русского оружия, которое впервые противостояло всякому сброду европейскому, которые собрался в Тевтонском ордене и шел на Россию. Они были в 30 км от Новгорода, грабили купцов, взяли Псков. Поэтому это было выдающееся совершенно такое событие. Далее. Все остальное… История русской революции – она спорна. Ну давайте праздновать 1 марта буржуазную революцию. Но все равно революцию в России, освобождение от самодержавия праздновать надо. А лучше бы праздновать и обе революции, потому что это выдающееся явление. Каждая ознаменовала черт знает что в русской истории. Понимаете? Так же, как СПС предлагал праздновать День освобождения от крепостного права. Абсолютно согласен. Но слишком много праздников не может быть. Есть вехи, это окаменевшая история. Нельзя сюда путать Рождество, Новый год, это народные как бы вещи.

К. ЛАРИНА - Гуляния.

Э. ЛИМОНОВ – Гуляния, да. Пусть люди все правильно делают. Но никогда не успокоятся… Во Франции много монархистов, и не только монархистов, много «правых», которые вообще считают французскую революцию исчадием ада. Если посчитать, то там, может быть, наберется процентов 17, как я вспоминаю, вот людей, которые возражают против этого. Но суть не в этом. Мы празднуем величие нашей нации, ее энергию, ее пассионарность, ее дурь, наконец, которая в этой битве «белых» и «красных», друг против друга ополчились. Вот чего надо праздновать. Любить свою историю и обожать. Кто был Наполеон, посмотрите? Ну просто изверг, его называли антихристом, черт знает что. У него стоит эта мраморная могила, через 20 с лишним лет они воздвигли. Надо все, про все наше…

К. ЛАРИНА – Это вот как раз очень важный момент. Это вот как раз отличие. Эдуард, вот смотрите. У нас все равно праздник, он отмечается как факт отношения к конкретному президенту или конкретному правительству. Никакого отношения к окаменелой истории это не имеет.

Э. ЛИМОНОВ – Вот эти праздники, вот поверьте мне, сидящему здесь и который любит историю и знает ее, поверьте мне, что не приживутся вот эти искусственные праздники. Какое-то 4 октября. Ну не будет этого. За этим должно стоять грандиозное событие, грандиозное. А раны заживут потом. Понимаете? Мы все равно будем гордиться и Лениным, и, я не знаю, Петром Великим, Екатериной будем гордиться, будем гордиться простыми солдатами русскими, отвоевавшими огромные территории. Это наша история. Мы должны поднимать флаг каждый раз, 5 раз в год или 6 раз в год.

В. ШЕНДЕРОВИЧ – Ту есть, мне кажется… Не возражаю против этого пафоса. Но тут надо не проскакивать одну подробность. Вот когда это окаменевает, когда это становится холодным, когда это история, когда это можно спокойно под микроскопом рассматривать, резать скальпелем, делать срезы, пробы и смотреть, как это, вот когда это становится такой историей, тогда, пожалуй, что да. Но совершенно очевидно, что наши сегодняшние праздники и вчерашние праздники, и те, которые сегодня стали вчерашними, это история незаконченная. Не похоронен Ленин, восстанавливается пантеон Сталина в Туруханском крае, проспект Андропова. Эта история не закончена. Мы не сделали из этого выводов. Немцы сегодня могут позволить себе показывать документальные фильмы про Гитлера. Это для них история. Они это из себя выблевали, извините. Они исторгли это из себя. Теперь спустя, значит, 60 лет, 50 с лишним лет после полной, так сказать, дефашизации страны, после того, как они пережили это, прочувствовали свою вину, вышли на какой-то новый рубеж, они могут более или менее спокойно заглядывать в историю, пытаться разобраться в подробностях. У нас всякое прикосновение – это прикосновение к детонатору. Это совершенно очевидно.

А. ЧАДАЕВ – Разрешите?

К. ЛАРИНА – Пожалуйста, Алексей.

А. ЧАДАЕВ – Ну вот я бы хотел оттолкнуться от последнего витка обсуждения, где мы разговаривали об окаменелостях, о мертвой и живой истории. Вот из рассказа Эдуарда на самом деле очень ясно следует, что европейская модель отношения к истории предполагает, собственно, всю историю, недавнюю, давнюю, любую, превратить в некую такую окаменелость, по поводу которой не может быть никакого уже серьезного конфликта. И на самом деле это означает, в том числе, и что сейчас истории уже нет, история осталась в прошлом. Ну, собственно, это буквально так сказано, конец истории, это такой доктринально-фактический концепт. В этом смысле то, что у нас идет борьба за праздники, это на самом деле борьба за право на историю. И поэтому для меня-то как раз важным и значимым является то, что мы до сих пор, в отличие от тех, у кого все умерло, готовы хвататься за грудки не только по поводу Ленина и Сталина, но подчас и по поводу Пугачева с Разиным. Но тем не менее единственное, что меня, конечно, в разговоре так резануло, это когда вот зашла речь о том, чтобы праздновать дурь. Вы знаете, у меня есть ощущение, что мы итак практически в каждый праздник очень часто празднуем дурь. Да. В большие праздники, в Новый год просто как-то совсем… Вот этот тезис сюда «чтобы не праздновать дурь» пожалуй, является наилучшим аргументом в пользу того, что идеология у праздников все-таки должна быть.

К. ЛАРИНА – Но вы же сами сейчас признаете, Алексей, то, что до сих пор история наша, и давняя, и недавняя, и вчерашняя, и позавчерашняя, и вековая, она все равно так или иначе раскалывает общество пополам всегда. Даже не на три части, а именно пополам. Тогда каким же образом, под какой идеологией… Вот у вас спрашиваю, поскольку, как по свидетельству Виктора Шендеровича, вы подарили идеологию нынешней власти. Под какой идеологией можно объединить всех?

А. ЧАДАЕВ – Смотрите, вот было бы очень большой ошибкой пытаться говорить от имени всех. По-моему, это вообще неправильно. По-моему, у нас в том числе и с политикой проблема, потому что каждый пытается говорить от имени всех, а не от своего собственного. Поэтому вот я бы очень хотел, чтобы мы научились предлагать свою версию именно в качестве своего и не пытаться выдавать его за общее: вот народ хочет.

В. ШЕНДЕРОВИЧ – Алексей.

А. ЧАДАЕВ – Да? Это касается всех.

В. ШЕНДЕРОВИЧ – Я вынужден напомнить вам, что именно ваши клиенты сделали невозможной полемику за пределами «Эха Москвы».

А. ЧАДАЕВ – Давайте слово «клиенты» отменим.

В. ШЕНДЕРОВИЧ – Ну, не клиенты. Те, кому вы подарили идеологию.

А. ЧАДАЕВ – Да, мои союзники.

В. ШЕНДЕРОВИЧ – Ваши союзники. Так или иначе они вместе с вами, при вашем уже новейшем участии делают дискуссию за пределами «Эха Москвы» и разнообразных «голосов» невозможной. Поэтому я согласен с вами абсолютно, что не надо за всю страну говорить. Но сейчас включите любой из федеральных каналов, вы увидите, что говорится за всю страну.

К. ЛАРИНА – Ну почему? Там разные люди, ты зря. Там Жириновский, пожалуйста, тебе.

В. ШЕНДЕРОВИЧ – Нет, но если…

К. ЛАРИНА – «Единая Россия», Лимонов там появляется.

Э. ЛИМОНОВ – Где?

К. ЛАРИНА – Не появляетесь?

Э. ЛИМОНОВ – Да вы что!

В. ШЕНДЕРОВИЧ – Если, так сказать, дискуссия у нас это там в промежутке между Павловским и Леонтьевым – ну ладно. Значит, я просто хочу сказать… это имеет отношение к нашему сегодняшнему разговору.

К. ЛАРИНА – Опять мы Алексея перебили.

А. ЧАДАЕВ – Ничего страшного.

В. ШЕНДЕРОВИЧ – Нет, смотрите. Я прошу прощения. Алексей, простите. Это имеет отношение к нашему сегодняшнему разговору, Ксюш, потому что очень важно, чтобы… Это не может родиться… То есть мы не можем сейчас вот с Эдуардом Лимоновым, с которым мы на довольно разных позициях находимся… То есть два пути есть: либо мы все друг другу будем просто грызть глотки, либо начнет работать такая система, которая работает в нормальных странах, называется «разделение властей», «общественный договор», «общественное мнение», работа СМИ независимых. Такая машинка, благодаря которой будет вырабатываться, в конфликтах, безусловно, но вырабатываться некоторый общественный договор. В результате чего через какое-то количество лет (десятилетий) получается более или менее единая нация, в которой, да, есть те 17 процентов, как говорил Лимонов, другие 17 процентов, но более или менее единая нация с более или менее едиными ценностями. Этот процесс шел, он шел. И в упоминаемое Лимоновым время можно ходить и кричать «банду Ельцина под суд!» и не садиться в тюрьму. Это так болезненно шел процесс. И был дурацкий парламент, но этот парламент адекватно отражал довольно дурацкое состояние общества, да, в котором были и эти, и те, и другие, и пятые. Да, не Бельгия, но такое общество. Это было движение в сторону общественного договора, как ни странно. Вот Шандыбин с одной стороны, условно говоря, Сахаров с другой и кто-то еще с третьей, в принципе я говорю, хотя из разных времен немножко, - это так и должно быть. Через какое-то время маятник должен приходить в какое-то более или менее человеческое состояние и не уходить сильно далеко направо или налево. Тогда появляется через какое-то количество лет единая нация. А до тех пор мы будем спорить: день траура 7 ноября или день радости.

К. ЛАРИНА – Вот самая главная пропасть вот здесь, вот в этой оценке, это безусловно.

В. ШЕНДЕРОВИЧ – Это не изживается тем, что просто…

К. ЛАРИНА – И чем дальше, тем хуже.

В. ШЕНДЕРОВИЧ – Но, Ксюша, сейчас это изживается тем, что Лимонову нельзя на Первый канал и мне нельзя на Первый канал.

К. ЛАРИНА – То есть ты считаешь, что если бы вас пустили на Первый канал, все бы изменилось?

А. ЧАДАЕВ – Именно, конечно, изменилось бы к лучшему. Нет, ну подождите, ну мы же прекрасно знаем, что «в старину живали деды веселей своих внучат». Это мы все знаем.

В. ШЕНДЕРОВИЧ – Нет, стоп, стоп, стоп. Давайте не путать. Я прошу прощения. Уточню. Дело не во мне, пускай вместо меня будет Сатаров, а вместо Лимонова будет его какой-то там… ну, у него нет старших соратников, но тем не менее, младшие соратники, неважно. Пусть будут люди, представляющие эту идеологию, пусть они разговаривают, пусть люди оценивают это. Вот в чем дело. А дело не в том, чтобы я был на Первом. Мне этого даром не надо.

А. ЧАДАЕВ – Возможно, у меня аберрация сознания, но я, честно говоря, не вижу, чтобы у нас не было, где друг с другом поговорить, и не было, в том числе, и публично поговорить. Отчасти в силу того, что я, по крайней мере, не смотрю телевизор, а, в общем-то, информацию черпаю в основном из Интернета, где я общаюсь, и это среда абсолютно свободная, где можно говорить все и, в том числе, говорить публично на многотысячную аудиторию. И то же самое касается и печатной прессы, а у нас лидеры, как известно, в печатной прессе, лидеры мнений – это оппозиционные газеты. Вот. Поэтому мне кажется, что вот это вот такое настойчивое требование непременного телеэфира, мне кажется, что оно не понятно, на чем основано.

В. ШЕНДЕРОВИЧ – Алексей, я попробую объяснить, на чем оно основано, если вы не понимаете и не лукавите. Дело в том, что голосуют не пользователи Интернета. Голосуют и определяют таким образом на долгие годы вперед развитие страны не пользователи Интернета, а пользователи Первого, Второго, Третьего, Четвертого каналов.

А. ЧАДАЕВ – Подождите, можно по-разному относиться к украинской революции, но там все каналы, за исключением одного, который принимали очень на ограниченной территории, были в руках власти. И кого это спасло? А это означает, что есть каналы коммуникации любые, разные.

В. ШЕНДЕРОВИЧ – Лукавство.

К. ЛАРИНА – Слушайте, давайте я вмешаюсь…

А. ЧАДАЕВ – Я тоже не стал бы эту дискуссию продолжать.

К. ЛАРИНА – Я хочу сказать одну вещь. У меня такое ощущение все-таки, что появление на сегодняшних центральных каналах людей, представляющих точку зрения, допустим, которые защищают Виктора Шендеровича, или, там, Эдуард Лимонов, мне кажется, это бы ничего не изменило, поскольку большинство сегодняшнего народонаселения разделяет сегодняшнюю идеологии или ее отсутствие, я уж не знаю, как ты там называешь, есть она или нет. Но ты же прекрасно видишь, как люди реагируют на выступления сегодняшние телевизионные. Мы это видим по опросам и по вопросам. Все это видно. Ничего у тебя не получится.

В. ШЕНДЕРОВИЧ – Они разделяют эту идеологию безразличия и пофигизма до тех пор, пока не идут в театры и не оказываются в «Норд-Осте», до тех пор, пока не ведут детей в школу и не оказываются в Беслане. И так далее. До тех пор, пока не отдают сына в армию и его фамилия не оказывается Сычев.

К. ЛАРИНА – Все, что ты перечислил, прошло, это история. И она ничего не изменила в жизни сегодняшних граждан. И в мировоззрении ничего не изменила.

В. ШЕНДЕРОВИЧ – А изменила.

К. ЛАРИНА – Ничего. А что изменила?

В. ШЕНДЕРОВИЧ – Спроси у матерей Беслана.

Э. ЛИМОНОВ – Дайте мне… Я сижу, тихо молчу и никуда не влезал. Вот сейчас хотел бы высказать свою точку зрения.

К. ЛАРИНА – Да, пожалуйста.

Э. ЛИМОНОВ – Я считаю, что у нас, безусловно, уничтожены политические свободы и другие возможные. Даже в дискуссию не хочу по этому поводу вступать. Это ежедневно видно. И никакой ни Алексей Чадаев меня не убедит, ни еще десяток кремлевских агитаторов, никто меня в противном не убедит. Нет свобод политических, ничего нет, все зачищено, все не существует.

А. ЧАДАЕВ - Как можно дискутировать с вождем.

Э. ЛИМОНОВ – А мы не дискутируем с вами. Вас пригласили, меня пригласили. Я слушаю, что вы говорите. Вы слушаете, что я говорю. Но тем не менее я остаюсь абсолютно при своем мнении.

К. ЛАРИНА – А почему вы называете Алексея кремлевским агитатором?

Э. ЛИМОНОВ – А есть целая школа юных кремлевских агитаторов, созданных ФЭП во главе с Павловским и с Сурковым. Все эти люди… Сейчас вот у нас есть Чадаев. Да, Иванов есть Виталий, Данилин Павел. Вот такие ребята. Их сейчас хорошо продвигают. Но, знаете, неизвестно, долго ли еще осталось продвигать, может быть, осталось года полтора всего-навсего. Куда уйдут, неизвестно. Потом как на работу будете устраиваться? Я вас не возьму. Теперь перейдем к тому, что говорил Виктор. Все-таки, Виктор, я начинаю думать, что я единственный демократ в России.

А. ЧАДАЕВ – Потому что дискутировать не хотите ни с кем.

Э. ЛИМОНОВ – Нет, есть вещи, в которых не о чем дискутировать. 21 год прошел с начала перестройки. Сколько можно бередить это: белые, красные, красные, белые! Я думаю, надо занять разумную позицию и все-таки обратиться к врагам сегодняшним больше, чем к врагам гражданской войны, которой будет уже, знаете, столетие скоро, 80 точно. Поэтому нет смысла бередить эти все душевные раны и выяснять, кто там, чего и как. Видимо, все-таки большевики тоже победили недаром, видимо, что-то было. Теперь, в-третьих, я теперь против ведущей обращусь. Ксения, почему вы там пессимистически на все смотрите? И тем более на народ. Вот вы говорите: они такие, они сякие. Я, знаете, прожил очень много лет за границей. И могу вам совершенно со всей полной уверенностью дать заверения в том, что все другие народы такие же. Не хуже мы и не лучше. Надо на людей влиять, надо… Действительно, если бы была свободная у нас страна, то можно было бы влиять быстро. А если она не свободная, то можно влиять медленно.

К. ЛАРИНА – Но не выбирает наша страна, свободы не хочет.

Э. ЛИМОНОВ – Не нужно так говорить. У нас даже, если верить господину Вишнякову, то на последних президентских выборах за господина Путина проголосовали 48 с лишним миллионов человек. Но в стране-то у нас около 144 миллионов на сегодняшний день. То есть далеко не все. А потом я, честно говоря, не верю ни ВЦИОМу, который получает зарплату от этой власти, ни одному серьезному, так называемому, в кавычках, вот этому органу, спонсируемому властью, я не верю. На каком основании я должен им верить, когда на выборах 2003 года было обнаружено 3 с половиной миллиона фальшивых подделок? Но у нас такая вялая позиция, которая позволила этому проканать. Если бы я был во главе парламентской оппозиции, я бы не дал этого сделать. Я бы пришел, к чертовой матери, в Верховный суд и не вышел бы оттуда со своими депутатами, пока не было бы в стране либо политического кризиса либо были бы выложены «на бочку» все счета, кто за кого голосовал. Понимаете? Не надо пессимистически смотреть. Все будет. Все будет отлично. Чем больше «закручивают гайки», чем больше нам доказывают, что мы олухи, тем больше гнев. Вот это тоже, кстати, опасно. Лучше бы не было гнева. Подвиньтесь, дайте нам доступ, дайте НБП войти в парламент, мы вас научим…

А. ЧАДАЕВ – Это партия «Дай порулить», 88-й год.

Э. ЛИМОНОВ – Ладно, вы без году неделя в этом деле. Я 12 лет во главе своей партии.

К. ЛАРИНА – Я просто уточняющий вопрос, поскольку пиар с Алексеем. А вас не обижает, когда вас называют кремлевским агитатором? Это соответствует действительности?

Э. ЛИМОНОВ – А это не должно обижать. Чего же тут обидного?

К. ЛАРИНА – Это как бы ваша работа, бизнес?

А. ЧАДАЕВ – Ну, я считаю, что слово «агитатор» все-таки не такое обидное, как типа пиарщика-политтехнолога. Потому что, слава богу, мы наконец-то начали возвращать русскую политическую культуру. И вместо, так сказать, лапши быстрого приготовления наконец-то начинаем кормить людей домашним борщом со сметаной. То есть то, что агитация и пропаганда – это совсем не то же самое, что манипуляция и политтехнология, а прямо противоположное, это, по-моему, очевидно. Потому что задача одних – это обмануть и затемнить, а задача других – это на самом деле прояснить и объяснить. Поэтому «агитатор» - это не так обидно.

К. ЛАРИНА – Давайте мы запустим сейчас наш «Рикошет», наш опрос интерактивный, а потом продолжим наш разговор. Напомню, что участие в нашем интерактивном опросе бесплатное, вы просто набираете номер телефона, который соответствует вашему выбору, и все. Напомню, код Москвы 495, поскольку звонить можно отовсюду. Еще раз повторю вопрос. Для вас важен смысл государственного праздника? Да, важен – ваш номер телефона 995-81-21. Нет, мне все равно – и ваш номер 995-81-22. По поводу идеологии все-таки не могу успокоиться, поскольку действительно согласна с Виктором, что абсолютная шизофрения у нас сегодня, учитывая, что мы живем вместе с государственным Гимном Советского Союза, у которого своя история, своя генетическая память. И опять же… И этот гимн даже раскалывает сегодняшнее общество абсолютно. И молодых, и старых, и воевавших, невоевавших.

Э. ЛИМОНОВ – Французы живут со своей «Марсельезой» кровожадной, потому что есть традиция.

К. ЛАРИНА – Ну почему они живут с «Марсельезой» спокойно?

Э. ЛИМОНОВ – Да не живут они спокойно.

К. ЛАРИНА – А вам нравится этот гимн, Эдуард?

А. ЧАДАЕВ – Французы живут спокойно – расскажите кому-нибудь еще этот анекдот.

К. ЛАРИНА – Ну в том-то все и дело.

В. ШЕНДЕРОВИЧ – Слушайте, я по поводу шизофрении. Есть гениальное, печальное и гениальное наблюдение такое. Вот под Гимн Советского Союза хоронили Деникина на Донском кладбище. Значит, с государственными почестями, гимн надо исполнять над могилой?

А. ЧАДАЕВ – Да, но Деникин деньги собирал на Красную армию в 41-м году, чтобы ты знал.

В. ШЕНДЕРОВИЧ – Я не думаю, что…

К. ЛАРИНА – Все равно он не защищал советское государство.

В. ШЕНДЕРОВИЧ – Я не думаю, что Деникин был бы счастлив быть похороненным под Гимн Советского Союза.

К. ЛАРИНА – Вот даже здесь, пожалуйста. О чем мы говорим? У нас канонизирован Николай Второй, а при этом прокуратура не признает его жертвой политического режима.

Э. ЛИМОНОВ – А почему обязательно прокуратура? Какой идиот пошел в прокуратуру с этим вопросом?

А. ЧАДАЕВ – Ну, родственники, видимо, наследники.

Э. ЛИМОНОВ – Ну надо быть идиотом, в прокуратуру. «Стуканем в прокуратуру». За Николая обидно, да?

К. ЛАРИНА – И уже опять же почему к 9 Мая такое неоднозначное отношение к этому празднику. Ведь вспомните 60-летие Победы. И сколько было скандалов вокруг этого праздника. Потому что людям было важно, что они отмечают. Кто-то отмечал торжество сталинизма и советской власти, и советского народа. А кто-то отмечал великую победу русского, российского народа над фашизмом.

Э. ЛИМОНОВ – Ну и пусть! Всегда так будет.

К. ЛАРИНА – Но это важно. Важно.

Э. ЛИМОНОВ – Поймите, никогда не будет…

К. ЛАРИНА – И я как гражданин этой страны хочу понимать, какой праздник отмечает мой президент и моя сегодняшняя власть, она куда меня призывает.

Э. ЛИМОНОВ – Ксения, то, что вы видите на Западе, это кажущаяся поверхность спокойствия. На самом деле тысяча мнений, черт знает что бушует. Я вас уверяю, я 14 лет прожил во Франции, работал во французской газете. Я вам говорю абсолютно со всей ответственностью. Там тоже масса всего бушует. Там Лепен, с одной стороны, буржуа там, есть какие-то правые радикалы, есть левые радикалы. Там, по подсчетам, где-то около 35 процентов голосуют за радикальные партии, считая компартию во Франции, каждый раз. Они за раздробленные. Если бы все за одну, то уже давно было бы… Не надо думать, что там спокойствие. И у нас не надо спокойствия. Множественность мнений, у нас всегда будет КПРФ 24 процента, будут люди, которые голосуют за «Родину» или за ее подобие, и будут люди, которые голосуют за демократов. Все так и должно быть. Еще лет 20 будет такое. Одна партия не нужна, две партии не нужны. Нужно столько партий, сколько мнений и идеологий в народе.

А. ЧАДАЕВ – Осталось понять, когда будет больше партий, чем одна.

К. ЛАРИНА – Я еще раз повторю вопрос для наших слушателей, поскольку сейчас будут «Новости» и у вас будет возможность голосовать во время «Новостей». Важен для вас смысл государственного праздника? Голосование продолжается. А мы слушаем выпуск «Новостей».

НОВОСТИ

К. ЛАРИНА – Голосование у нас еще идет, но можно уже подсчитывать итоги, поскольку остаются там считанные секунды. 3 с лишним тысячи человек, 76 процентов считают, что смысл и идеология государственного праздника очень важны. И, соответственно, 24 или там 30 процентов считают, что это неважно, типа «мне все равно». Ну, значит, 76 процентов людей, вот для них действительно важно, что они отмечают. Значит, я ошиблась…

В. ШЕНДЕРОВИЧ – Ошиблась. Ошиблась по поводу пофигизма. Слава богу.

К. ЛАРИНА – Я думала, что будет другой, да, результат. Хотя можно, конечно, сделать отдельный «Рикошет» и спросить: а что для вас важно в этом празднике? И вот тут-то, вот тут-то…

А. ЧАДАЕВ – Ну, подождите, тогда надо ставить опросник из 15 пунктов.

В. ШЕНДЕРОВИЧ – Конечно, конечно. Я тут абсолютно согласен с последним монологом Эдуарда. Как раз я и согласен с тем, что должен идти такой диалог, многоголосый диалог. И до тех пор, пока этот многоголосый диалог не превратится, например, в двухголосый, как в Америке… Ну превратился в двухголосый. Ведь в нашу молодость там был Гесс Холл. Помнишь такого?

К. ЛАРИНА – Да, помню.

В. ШЕНДЕРОВИЧ – Где Гесс Холл? Нет Гесс Холла. Интересы тех людей, которые голосовали за Гесса Холла, кто-то ведь представляет. Каким-то образом развивается общество. Когда дойдем до двухголосья – замечательно, до двухголосья. Но пока пять – пускай будет пять. До тех пор, пока не договоримся. Либо… То есть, я уже говорил об этом, есть преемственность живой природы, смена времен года, зеленеет, желтеет, опадает, какая-то такая жизнь. Да, она грязноватая бывает, но это жизнь. И есть такая вот стабильность морга, где все вот замерзшее, на своих местах, все нормально. И преемственность заключается в смене санитаров, я уже писал про это. Вот второй способ преемственности и стабильности очень опасен. И мы знаем, чем он кончается, в том числе по русской истории, очень хорошо. Александр Третий – вот наша стабильность и наш прообраз, «завинтить винты», покрепче завинтить, никаких реформ, никакой оппозиции. Ну, ребята, нельзя быть троечниками и двоечниками. Мы знаем, чем это кончается. Хотим снова, значит, разновидность 5-го года или какого-то еще? Будет. Если мы этого хотим, то прямая дорога.

А. ЧАДАЕВ – Ну то, что хотим, это, по-моему, видно. Как тут, собственно, все время звучат призывы: ну когда же, когда же революция, когда же что-нибудь еще.

В. ШЕНДЕРОВИЧ – Нет, Алексей, передергиваете, уважаемый, передергиваете. Речь идет не о революции, речь идет о возможности вести общественный диалог, который помогает избежать революции. А вот когда «завинчиваются гайки», когда у нас есть государь-император Александр Третий или Владимир Владимирович, неважно, как его зовут, и никаких реформ, вот тогда через какое-то время взрывается…

А. ЧАДАЕВ – Подождите, так мы хотим избежать революции или не хотим?

В. ШЕНДЕРОВИЧ – Я хочу. Но то, что делают ваши соратники…

А. ЧАДАЕВ – Тогда должны мы праздновать революционные праздники или не должны?

В. ШЕНДЕРОВИЧ – Нет, стоп, стоп. Не подменяйте тему разговора, Алексей. Речь идет не о том, за 7 ноября мы или нет. Тут мы с вами, например, 2:1 у нас в этой студии против Эдуарда. Речь идет о другом. Речь идет о возможности вести диалог. И тут 2:1 уже мы с Эдуардом против вас. Не подменяйте тему.

А. ЧАДАЕВ – То есть вы считаете, что он невозможен, а я вот один в гордом меньшинстве считаю, что он сегодня возможен?

В. ШЕНДЕРОВИЧ – Мы считаем, что он возможен, но нам не дают, обществу не дают вести диалог.

К. ЛАРИНА – Ты сидишь вообще на радио «Эхо Москвы», вещаешь на весь мир и говоришь, что тебе никто не дает дискутировать.

В. ШЕНДЕРОВИЧ – Ксюша, я не говорю… Секундочку, я еще сижу на радио «Свобода», я сижу в Интернете. И можно посчитать суммарно пользователей и сравниться с теми 10 миллионами, которые были, когда мы сидели, предположим, на канале «НТВ», а кто-то другой сидел на другом канале, говорил другое. Да? Вот можно сравнить и понять, что речь ведь не в том, что слон на кита налезет, как у Кассиля, и кто кого сборет. Речь не о том, чтобы я сборол Лимонова или Лимонов меня в этом эфире. Речь идет о том, чтобы общество выработало правила, по которым будет договариваться и определять, постепенно вырабатывать цельное отношение нации к истории, цельные правила, единые. Вот сегодня вот то, что в «Новостях»: да здравствует Италия. Италия может себе позволить провозглашать этот лозунг, потому что работает механизм – механизм смены власти только что с Берлускони, механизм судебный, механизм СМИ работает. Да? Поэтому они могут себе позволить просто лозунг «Да здравствует Италия!», который объединяет всех: и правых, и левых.

А. ЧАДАЕВ – Виктор, Эдуард, а почему мы не можем позволить себе лозунг «Да здравствует Россия!»?

В. ШЕНДЕРОВИЧ – А потому что я имею в виду, когда говорю «Да здравствует Россия!», Лихачева и Сахарова, Эдуард имеет в виду Сталина и Ленина…

К. ЛАРИНА – Троцкого.

Э. ЛИМОНОВ – Вовсе не надо за меня отвечать, я вам как-нибудь отвечу.

В. ШЕНДЕРОВИЧ – Ну хорошо. Ну кого-то другого. Не Сахарова и Лихачева.

К. ЛАРИНА – А когда ты смотришь Олимпийские игры, ты кого имеешь в виду? Ты болеешь за Россию. Ты кого имеешь в виду в этот момент? Сахарова, Лихачева?

В. ШЕНДЕРОВИЧ – Я имею в виду себя.

К. ЛАРИНА – Или когда ты смотришь футбольный матч? Ну?

В. ШЕНДЕРОВИЧ – Ксения, я имею в виду Чистые пруды, на которых я родился. Понимаешь? Родился я при советской власти, умру не при советской, я надеюсь. Но Чистые пруды – это моя родина. Я имею в виду Родину. Родина – понятие интимное, лирическое. И поэтому даже присутствие министра Иванова на матче ЦСКА – «Маккаби» не заставляет меня, еврея, болеть за «Маккаби». Я все равно болею за ЦСКА почему-то. Понимаешь? Это иррациональная вещь. Ее не надо касаться.

К. ЛАРИНА – Так тогда, может быть, на этом и строить ту самую идеологию, которая может всех объединить.

В. ШЕНДЕРОВИЧ – Замечательно. Но это не имеет отношение к государственному празднику. Это имеет отношение к личному самоощущению человека. Самостояние человека – это залог величия его, по Пушкину. Это имеет отношение только к самому человеку. Мы сейчас говорим о том, что объединяет нас, во что объединяет нас государство. Оно меня первую половину моей жизни объединяло, с моей точки зрения, в страшную мерзость. Я в это объединяться не хочу больше ни с кем.

К. ЛАРИНА – То есть ты не хочешь быть великой державой?

В. ШЕНДЕРОВИЧ – Великой державой хочу быть.

К. ЛАРИНА – Гражданином великой страны ты хочешь быть или нет?

А. ЧАДАЕВ – При социализме не было лозунга… Подождите, не было лозунга «великой державы» при Советском Союзе.

В. ШЕНДЕРОВИЧ – Как?

А. ЧАДАЕВ – Были другие лозунги.

В. ШЕНДЕРОВИЧ – Да, но тем не менее это был империализм в чистом виде, распространяя наше по планете, оружием, идеологией и так далее.

А. ЧАДАЕВ – Эдуард, объясните, что не был империализмом в чистом виде советский проект. Расскажите нам про Советский Союз до.

К. ЛАРИНА – Эдуард, ну расскажите.

Э. ЛИМОНОВ – Ну я не хочу.

К. ЛАРИНА – Ну хорошо. Опять же я не согласна совершенно с Шендеровичем по поводу вот этой общественной дискуссии. Дискуссия дискуссией, а государство государством. Если мы сегодня говорим о государственных праздниках и о государственной идеологии, которая совершенно отдельно от нашей дискуссии отмечает свои праздники так, как считает нужным, и вкладывает туда ту идеологию, которую считает нужной. И требует, чтобы ее народ, этой власти, он точно так же отмечал, как вот в Кремле это происходит.

В. ШЕНДЕРОВИЧ – Нельзя требовать любви, Ксения. Нельзя требовать любви.

К. ЛАРИНА – Ну я понимаю, что мы опять повторяем тот же самый процесс, который мы проходили вот в течение 70 лет.

В. ШЕНДЕРОВИЧ – Нельзя. Чтобы сделать гадость полякам, назначили из языческих соображений…

К. ЛАРИНА – Я тоже хочу всех объединить. Я вот хочу, подождите… Вот то, что меня не устраивает с 9 Мая. Или даже 7 ноября – день революции, о котором говорит Эдуард Лимонов. Кто-то сказал из великих, что Дни победы должны начинаться с похоронных процессий. Потому что прежде всего это день скорби, а потом уже день торжества. А у нас все начинается наоборот. У нас о мертвых вообще никто не вспоминает ни 9 Мая, вот только в 18.50, когда Вечный огонь показывают, ни тем более 7 ноября и на все остальные праздники. Разве это не имеет значение для нации?

Э. ЛИМОНОВ – Но это не только в России. Это везде. Это общечеловеческое. Ну не могут люди все время помнить о мертвых, они идут дальше, делают какие-то глупости в истории или не глупости, совершают великие дела. А вы хотите, чтобы все сошлись сейчас мирно, все толстые и сытые сидят…

К. ЛАРИНА – Чтобы похоронили своих соотечественников, да.

Э. ЛИМОНОВ – И похоронили своих соотечественников. Похоронили и не надо возвращаться. Это и есть вот повод для нового этого… Сейчас начнем переигрывать войну «белых» и «красных». Не надо! Не надо, ради всего святого, как кричали в этих драмах. Не надо! И то, что сейчас делает власть, сооружая себе врагов, она истерически сооружает себе немедленно врагов вместо того, чтобы подвинуться и понять, что в 21-м веке такой способ правления самодержавный никто выносить не будет, даже самая терпеливая нация. И поэтому что бы они там ни говорили, у нас самодержавие образца 19-го века, конца 19-го – начала 20-го. Ничего иного нет. Все остальное – туфта и запевки ФЭПа, Фонда эффективной политики во главе с этим самым. У нас не может быть настоящее единение, поскольку у нас неравномерно распределены в стране богатства. У нас не может быть. У нас ненормальное государство. Давайте на народ не пенять и не предлагать разнообразные праздники, а скажем этому государству, сегодняшнему, воплощенному в этом правительстве и в этом президенте, не вековому российскому государству, а вот этому, сегодняшнему…

К. ЛАРИНА – Конкретному.

Э. ЛИМОНОВ – Сказать, что нет, ребята, дело так не пойдет, не будет вот этого того, чего вы хотите. Не будет диктоваться сверху ни праздник, ничего. Мы будем вот такими, какие мы есть – разными, с разными точками зрения, с различными идеологиями. Да, у нас есть и крайне «правые», есть у нас и крайне «левые», есть у нас такие все. Надо жить вместе! Так всегда будет, поймите меня. Ну будет всегда.

К. ЛАРИНА – Вам то же самое скажет президент Российской Федерации, что надо мирно.

А. ЧАДАЕВ – Слово в слово.

Э. ЛИМОНОВ – Я не хочу сказать этому президенту, который никогда никому никак не ответил и ничего не услышал. Я не хочу сказать этому президенту. Это не тот президент, которому я могу сказать что-то. Мне этот президент мешает, еще массе людей мешает жить, дышать, выражать свободно свои мысли, ходить по улицам. Вот, что я хочу сказать. Таких людей все больше.

А. ЧАДАЕВ – Ну, вот я просто услышал в разговоре о том, что власть кого-то заставляет или принуждает что-то праздновать. Не знаю. Я вот сейчас с дачи приехал и, так сказать, последние три дня на ней провел. И никто меня не заставлял что-то праздновать, я был абсолютно свободен в выборе того, чем я занимаюсь. Мне кажутся надуманными обвинения в адрес, так сказать, сегодняшней власти в плане… Ее много в чем можно обвинить. Вот.

К. ЛАРИНА – А для кого вот эти праздники устраиваются? Для народа же.

А. ЧАДАЕВ – Ну, во-первых, давайте начнем с того, что и государство, коль скоро он есть, то есть власть должна иметь свои праздники.

К. ЛАРИНА – То есть для себя?

А. ЧАДАЕВ – А я считаю, что у нее есть на это право. И она, так сказать, в определенных пределах, безусловно, может им пользоваться.

В. ШЕНДЕРОВИЧ – У власти столько праздников. Простите меня, Алексей.

А. ЧАДАЕВ – Ну сколько, сколько? Давайте посчитаем.

В. ШЕНДЕРОВИЧ – У нее ежедневный праздник.

К. ЛАРИНА – Они вот недавно отмечали 100-летие Государственной думы. Очень смешно. 100-летие Государственной думы и с 70-летним перерывом, так вот они, стесняясь, говорят. Это чушь какая-то собачья.

А. ЧАДАЕВ – Это, кстати, возмутительно. Потому что Верховный Совет, между прочим, в советское время, каким бы декоративным он не был…

К. ЛАРИНА – А что же вы не подсказали?

В. ШЕНДЕРОВИЧ – Это был парламент у нас, да?

А. ЧАДАЕВ – Ну он… То есть люди могли придти к депутату с какими-то своими жалобами и получить от него помощь. Это так было.

К. ЛАРИНА – День ВДВ – что это такое за позор? Это национальный позор, этот праздник. Во что он превращается?

В. ШЕНДЕРОВИЧ – Это уже частности. Это уже корпоративные праздники.

А. ЧАДАЕВ – Ну это все да. Их много, День пограничника…

К. ЛАРИНА – Давайте мы… Я все время забываю об общественности, когда веду эти передачи. Давайте мы это сделаем. Эдуард, возьмите, пожалуйста, наушники, поскольку у всех есть. Наши телефоны 783-90-25, 783-90-26. Приглашаем вас, уважаемые друзья, к нашему разговору. Алло, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ – Добрый вечер.

К. ЛАРИНА – Добрый вечер. Пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ – Очень интересна ваша дискуссия. Я из Москвы звоню, меня зовут Виктор.

К. ЛАРИНА – Да, Виктор.

СЛУШАТЕЛЬ – Я хотел бы сказать, что я категорически поддерживаю список праздников, предложенный Эдуардом Лимоновым, так же, как его линию, очень мудрую, взвешенную, абсолютно соответствующую духу нашего народа. Вот. Я хотел бы еще добавить к этому списку в порядке инициативы одну дату, летнюю, кстати. Летом вот в его списке нет никакого события, ну, никакого кандидата для праздника.

К. ЛАРИНА – Я записываю, да.

СЛУШАТЕЛЬ – Вот. Я хотел бы предложить в качестве такого праздника, причем объединяющего всех, все наши лагеря, абсолютно все и всю нашу страну. День рождения Пушкина – 6 июня. И я бы назвал этот день… Ну, он бы остался, конечно, днем рождения Пушкина. Я бы назвал его Днем России вместо вот этого абсолютно идиотского и позорного, предательского 12 июня. Это было бы действительно…. И, кстати, недалеко отстоит от него. Вот тот праздник, который мог бы стать – он посреди года – объединяющим начало.

В. ШЕНДЕРОВИЧ – Скинхеды не согласятся.

К. ЛАРИНА – Почему? Нет, ну брось ты, они как раз Пушкина русским считают, скинхеды.

В. ШЕНДЕРОВИЧ – Да?

К. ЛАРИНА – Ну, глупо, конечно. Спасибо вам, Виктор, мы записали. Я думаю, что вряд ли кто-то будет здесь по этому поводу возмущаться.

В. ШЕНДЕРОВИЧ – А хорошая идея.

К. ЛАРИНА – Хорошая идея.

В. ШЕНДЕРОВИЧ – Надо искать… Я действительно считаю, что надо искать точки соприкосновения. Точки разлома – их столько, их не надо искать, они сами у нас вываливаются и разламывают. А точки соприкосновения – замечательно.

К. ЛАРИНА – Вот, кстати, что мне понравилось. Вот последнее. Это тоже власть имеет к этому отношение? Я уж надеюсь. Это же не частная инициатива кремлевского полка. Вот то, что сейчас устроили этот замечательный аттракцион на Красной площади, каждую последнюю субботу месяца вот этот конный развод в старинных военных костюмах. Это должно быть, Вить, это должно быть. Пусть даже для туристов. Но это должно быть на Красной площади. Не парад советских войск…

А. ЧАДАЕВ – До Британии нам далеко в части таких ритуалов, их там в разы больше.

В. ШЕНДЕРОВИЧ – Но в Британии парламент несколько веков, а потом можно ритуал себе позволить закреплять такой в демократической стране.

А. ЧАДАЕВ – Ритуалы были до парламента.

В. ШЕНДЕРОВИЧ – Разумеется.

К. ЛАРИНА – Лучше пусть будет вот это, чем смена караула около мавзолея, ну согласись.

В. ШЕНДЕРОВИЧ – Это конечно. Я согласен, тут спора нет.

К. ЛАРИНА – Давайте еще звонок. Алло, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ – Здравствуйте.

К. ЛАРИНА – Да, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ – Я тоже хочу поддержать Лимонова. Он сегодня просто меня приятно поразил. Это первое. А вы, Ксения, выглядите смешно, когда рассуждаете о политике.

К. ЛАРИНА – Хорошо.

СЛУШАТЕЛЬ – Театром занимайтесь – это ваше дело.

К. ЛАРИНА – И не театром тоже.

СЛУШАТЕЛЬ – Вот только театром. А в политике…

К. ЛАРИНА – Спасибо.

В. ШЕНДЕРОВИЧ – Обратите внимание, человек почему-то… Мне приятно, что она вас поддерживает, мне тоже нравится очень многое из того, что вы говорили.

К. ЛАРИНА – Но позвонила-то она не для этого.

В. ШЕНДЕРОВИЧ – Но обратите внимание, что она знает, как жить другим. Обратите внимание.

К. ЛАРИНА – Ладно, не обращаем внимание. Алло, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ – Здравствуйте.

К. ЛАРИНА – Да, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ – «Эхо Москвы»?

К. ЛАРИНА – Да, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ – О, отлично! Я могу прямо сейчас говорить?

К. ЛАРИНА – Да конечно, говорите.

СЛУШАТЕЛЬ – Отлично. Я по поводу вот праздников. На самом деле я поддерживаю… Чем больше праздников, тем лучше. Как наемный работник, я приветствую любые праздники, которые есть. Но еще хотел сказать, что на самом деле… А, меня зовут Станислав, я из Питера. Я, можно так сказать, принадлежу к среднему классу. Я могу сказать следующее, что за последние 6 лет моя жизнь коренным образом изменилась в лучшую сторону. Я работаю в западной компании. Я никоим образом не являюсь приверженцем какой-либо власти, более того, в свои молодые годы я был ярым анархистом и состоял в анархистской организации. Но сейчас моя жизнь изменилась в лучшую сторону во всех отношениях. Мой отец, военный пенсионер, сейчас отдыхает на Канарах за небольшие деньги совершенно с моей мамой. Вот. Поэтому я полностью, двумя руками поддерживаю наше правительство, господина Путина. Вот. И, так сказать, все начинания полностью поддерживаю.

К. ЛАРИНА – Станислав, простите, а это Путин устроил на Канары ваших родителей?

СЛУШАТЕЛЬ – Ну, это после закона, который был принят, о монетизации льгот.

К. ЛАРИНА – То есть позволил им получить такие деньги, чтобы они поехали отдыхать на Канары?

СЛУШАТЕЛЬ – Нет, это оплачивает Министерство обороны. Мой отец – военный пенсионер. Там частично оплачивается Министерством обороны. Естественно, не полная стоимость, но, я не знаю, у всех, кому я рассказываю, просто глаза на лоб вылезают: ничего себе.

К. ЛАРИНА – Да, у меня тоже на самом деле глаза на лоб…

СЛУШАТЕЛЬ – Вот так вот, такие средства есть. Может быть, на родине президента только.

К. ЛАРИНА – Спасибо вам.

В. ШЕНДЕРОВИЧ – Знаете, как у Жванецкого было: у нас в стране не все евреи. У нас в стране не все работают в Министерстве обороны, вы знаете. Есть другие министерства, я знаю других пенсионеров, не с Канар.

К. ЛАРИНА – Нам не нравится, когда Станислав начал говорить, что «я очень доволен, я работаю в западной компании», да?

В. ШЕНДЕРОВИЧ – Да, да, да.

К. ЛАРИНА – Еще звонок, пожалуйста. Алло, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ – Добрый вечер.

К. ЛАРИНА – Добрый.

СЛУШАТЕЛЬ – Меня зовут Елена, я звоню вам из Москвы. Вы знаете, я поражена сегодняшней вашей компанией. Вообще, честно говоря, обычно я поддерживаю, скорее, точку зрения Шендеровича. Но меня поразил сегодня Эдуард Лимонов, чьей поклонницей я никогда не была. Более того, многие его более ранние высказывания меня вводили в состояние шока, но сегодня из ваших гостей он был наиболее убедителен. Мне жаль, где-то я немножко расстаюсь, может быть, с иллюзиями, но он меня сегодня удивил.

К. ЛАРИНА – А чем, можно у вас уточнить, Елена?

СЛУШАТЕЛЬ – Ну, вы знаете, очень рациональное мнение относительно нашей сегодняшней ситуации в стране и о многоголосии, хотя это поддержал и Виктор Шендерович, надо быть справедливой. Но вот как-то меня поразило то, что он сегодня, Эдуард Лимонов, не вызвал у меня, что называется, поднятия шерсти на загривке, что бывало раньше. Вот это меня и настораживает, и в то же время где-то приятно удивляет.

К. ЛАРИНА – Спасибо. Спасибо вам за звонок. Слушайте, у нас сегодня получилась просто такая передача… Много открытий.

Э. ЛИМОНОВ – Далеко не всегда так бывает.

К. ЛАРИНА – Давайте следующий звонок. Пожалуйста. Алло, здравствуйте. Алло.

СЛУШАТЕЛЬ – Алло.

К. ЛАРИНА – Да, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ – Добрый вечер, все участники.

К. ЛАРИНА – Добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ – Алексей из Москвы.

К. ЛАРИНА – Да, Алексей.

СЛУШАТЕЛЬ – Вот мне непонятен такой вопрос. Может быть, Эдуард в данном случае со мной не согласится. Почему день победы над ГКЧП, 21 августа, не отмечается как общенациональный праздник?

К. ЛАРИНА – А у нас отмечается 22 августа – День российского флага. В честь победы.

СЛУШАТЕЛЬ – Ну, не совсем это то. Не совсем. Можно было бы тоже именовать 22-е как День российского флага, и все-таки победа над ГКЧП – это все-таки несколько более широкий и более значимый праздник для России.

К. ЛАРИНА – Алексей, а вы бы так его и назвали или как-нибудь по-другому сформулировали?

СЛУШАТЕЛЬ – Ну, знаете, вот на Украине на годовщину Майдана этот праздник назвали День свободы. Наверное, что-то подобное можно и в нашей стране.

К. ЛАРИНА – Спасибо большое. Ну, давайте попробуем прокомментировать это предложение. Вообще это является какой-то датой знаковой в нашей истории? Как вы считаете, Виктор?

В. ШЕНДЕРОВИЧ – Ну, знаковой, безусловно, является. Другое дело, что мы тут опять разойдемся в оценке. Это нормально, что мы разойдемся в оценке. Но должен сказать, что это, безусловно, имеет отношение к народу. Вот не к номенклатуре, которая собралась и, я говорю, назло полякам из языческих соображений установила 4 ноября праздником. А это имеет отношение к истории народа и к народу. И спустя долгое время, значит, за долгое время впервые население превратилось в народ. Мы наблюдали эту концентрацию на этих митингах в конце 80-х – начале 90-х. Оказалось, что есть народ, что мы не всегда население.

К. ЛАРИНА – А это было везде или только в Москве?

В. ШЕНДЕРОВИЧ – Нет, разумеется, не только в Москве. Хотя политика в значительной степени делается в столицах, разумеется. Но и в Питере было, и в других городах было, разумеется. И это очень важная дата. Для меня, безусловно, с позитивным звучанием, безусловно. И я бы был совершенно не против, чтобы 21 или 22 августа было праздником. Но я понимаю, что это опять-таки точка раскола сегодня. Я просто объективно это понимаю.

К. ЛАРИНА – Ну, еще раз повторю, существует государственный праздник – 22 августа, если я не ошибаюсь. Алексей, да? День российского флага, он существует.

В. ШЕНДЕРОВИЧ – Ну да, он существует. Но я… Вы знаете людей, которые его празднуют, для которых это праздник?

К. ЛАРИНА – Мы празднуем, потому что это день рождения «Эха Москвы».

В. ШЕНДЕРОВИЧ – А, это другой вопрос. Это корпоративный праздник. Это на здоровье.

К. ЛАРИНА – Эдуард, пожалуйста, ваше отношение вот к этому предложению.

Э. ЛИМОНОВ – А вы знаете, я не могу высказать ничего путного, поскольку меня не было в России в этот момент. Поэтому я воздержусь, скорее. Я думаю, что человек, который задавал этот вопрос, очень хотел бы, чтобы я чего-нибудь накосячил и сказал не то. Но я ничего не могу сказать.

К. ЛАРИНА – То есть на провокации не идете?

Э. ЛИМОНОВ – Нет. А это абсолютная правда, меня не было, я был в это время в Сербии.

К. ЛАРИНА – Алексей?

А. ЧАДАЕВ – Ну, мне кажется, это уже какая-то мания преследования видеть в каждом звонке подвох. Вот. Что касается моего отношения к дате и к предложению о празднике. На самом деле это отношение к этой дате в истории.

К. ЛАРИНА – К событию.

А. ЧАДАЕВ – К событию, да. Вот. То есть это отчасти тоже косвенный ответ на ваш вопрос о том, зачем идеология нужна праздникам. Потому что через праздники, через то, что мы празднуем, на самом деле мы тем самым строим свой образ национальной истории. И если говорить обо мне, то меня тоже не было в Москве, хотя мы вместе с родителями в деревне крутили какой-то приемник, с электриком, чтобы что-нибудь такое услышать, понять, что происходит. Это было очень волнующе. Вот. Другое дело, что мне кажется, что события, последовавшие за этим – распад Советского Союза, октябрь 93-го года, локальные войны – были настолько более масштабными и настолько более грозными на самом деле, настолько более реальными в самом таком худшем, бытейном смысле слова, что они, скорее всего, все-таки в моем сознании уж точно затмили ту дату и те события. Поэтому даже не могу сказать, за я или против, потому что мне все это кажется настолько не важным по сравнению с тем, что случилось потом…

К. ЛАРИНА – А что потом случилось?

А. ЧАДАЕВ – Я говорю, распад страны, война, так сказать, призрак гражданской войны, который нас посетил, задел крылом и ушел, слава богу.

К. ЛАРИНА – На каком празднике могут встретиться вместе Шендерович, Лимонов и Чадаев?

В. ШЕНДЕРОВИЧ – Я надеюсь, на дне рождения Пушкина все-таки можем. Я надеюсь.

А. ЧАДАЕВ – Я, пожалуй, соглашусь.

В. ШЕНДЕРОВИЧ – 9 Мая можем, без государства желательно, конечно, без прохождения мимо номенклатуры, а сами по себе. Вот у каждого свои деды есть погибшие, есть, что помянуть. Это великий день, действительно.

Э. ЛИМОНОВ – Единственный праздник, на котором я встречаю людей противоположного лагеря – это празднование «Эха Москвы», юбилея. Там кого угодно можно увидеть: и своих коллег по оппозиции, и, бог знает, французского посла, и черт знает кого только не увидишь. Вот это действительно смешение такого… Пример того общества, прообраз, который мог бы, наверное, существовать.

В. ШЕНДЕРОВИЧ – Я предлагаю все-таки день рождения «Эха Москвы» сделать государственным праздником. Тем более что «Газпром» у нас в доле.

К. ЛАРИНА – Алексей, а вы были когда-нибудь на дне рождения «Эха Москвы»?

А. ЧАДАЕВ – Нет, к сожалению.

К. ЛАРИНА – Вот я вас приглашаю.

А. ЧАДАЕВ – Спасибо.

К. ЛАРИНА – Вы придете?

А. ЧАДАЕВ – Да.

К. ЛАРИНА – Да? Точно? А если вам не порекомендуют? Потому что там у нас принято не рекомендовать или рекомендовать.

В. ШЕНДЕРОВИЧ – Ну ладно. Извини, у вас там кого только нет уже…

К. ЛАРИНА – Того-то как раз и нет, нет того-то.

Э. ЛИМОНОВ – И министры у вас бывают, а?

В. ШЕНДЕРОВИЧ – Нет, бывают, бывают, заходят, заходят. Я иногда даже боюсь заходить на праздник.

А. ЧАДАЕВ – Мне кажется, это такой салонный юмор по поводу злобного режима, который чего-то рекомендует и не рекомендует. Не дай бог, мне кто-нибудь начнет что-нибудь рекомендовать.

К. ЛАРИНА – А вы рекомендуете кому-нибудь чего-нибудь?

А. ЧАДАЕВ – Знаете ли, я даже когда работал начальником отдела в издательском доме «Работа для вас», я своим подчиненным советовал. И знаете, получалось лучше.

Э. ЛИМОНОВ – А вы попробуйте в оппозицию перейти, я посмотрю, как вы будете. Вы знаете, что людей бьют по головам? Марину Литвинович избили. Доходят до вас подобные слухи?

А. ЧАДАЕВ – Вы знаете, 16-летним пацаном я был на дне рождения русского народа, празднуемом, между прочим, вашей организацией 5 апреля. И с него угодил в «обезьянник». Тогда еще милиция была не такой жестокой.

Э. ЛИМОНОВ – Отлично. Значит, не все потеряно.

К. ЛАРИНА – А когда это было?

А. ЧАДАЕВ – Ну, 1995-й, что ли, год?

Э. ЛИМОНОВ – Нет, тогда еще не было этого праздника.

А. ЧАДАЕВ – Или 6-й.

Э. ЛИМОНОВ – 96-й, наверное, уже был, да.

А. ЧАДАЕВ – И я тогда был очень радикальный.

В. ШЕНДЕРОВИЧ – Вот так, товарищ Лимонов, и готовите кремлевских…

К. ЛАРИНА – Господа, мы должны уже заканчивать, но поскольку сегодня праздник…

Э. ЛИМОНОВ – Не уволят вас, Алексей, после подобного признания?

К. ЛАРИНА – Хорошо сказали, да.

В. ШЕНДЕРОВИЧ – Это грехи молодости, это простят.

А. ЧАДАЕВ – Это не новость.

К. ЛАРИНА – Давайте, поскольку сегодня праздник, я предлагаю все-таки закончить… За что мы выпьем, что называется, в итоге, заканчивая сегодняшнюю программу?

В. ШЕНДЕРОВИЧ – Я скажу так. Поскольку сегодня официально праздник называется «весны и труда», я предлагаю свой праздник зимы и отдыха, раз уж мы решили, что из языческих соображений…

К. ЛАРИНА – А у них есть праздник зимы и отдыха.

В. ШЕНДЕРОВИЧ – Да у нас от Хануки до Курбан-Байрама мы отдыхаем. О чем вы говорите? Нам только дай отдохнуть. Не в шутку, а всерьез я предлагаю все-таки разделять интересы язычников и людей, которым просто хочется отдохнуть, и интересы граждан России. Все-таки хочется с идеологии нормальной, без нее не бывает. Она какая-то бывает. То есть она либо шизофреническая, либо какая-то. Я предлагаю договариваться, я предлагаю общественный диалог.

К. ЛАРИНА – То есть за дружбу?

В. ШЕНДЕРОВИЧ – Нет, не за дружбу. За взаимопонимание.

К. ЛАРИНА – За взаимопонимание. Прекрасно. Эдуард?

Э. ЛИМОНОВ – А я выпью за работяг, поскольку я на многих заводах харьковских работал, и в литейном цеху полтора года работал, и вообще прошел хороший путь, до 37 лет вкалывал. Поэтому хочу за них выпить, за работяг, это их праздник, это в них стреляли в Чикаго. И этот праздник никому не стереть, кто бы ни собирался это сделать. За четвертое сословие, за работяг.

В. ШЕНДЕРОВИЧ – Хороший тост.

К. ЛАРИНА – Ну и Алексей?

А. ЧАДАЕВ – Вы знаете, я бы все-таки рискнул выступить апологетом сегодняшнего праздника в его несколько неожиданной ипостаси. Изначально он задумывался как праздник освобожденного труда. И в позднесоветские и постсоветские времена буквально таким и стал. Люди, так сказать, до такой степени не понимают, что праздновать, что как раз это случай, когда в максимальном количестве выезжают на дачи и освобожденно трудятся. Поэтому я выпил бы на самом дел за труд. Заметьте, не за трудящихся, а за труд. Да, причем это труд, который тебе в охотку, который тебе нравится, от которого ты сам получаешь удовольствие и пользу, и другим хорошо.

К. ЛАРИНА – Ну что же, вот на этом мы и закончим сегодняшнюю программу. Еще раз представлю участников сегодняшнего разговора: Виктор Шендерович, Эдуард Лимонов и Алексей Чадаев. Спасибо большое.