Перспектива вступления Украины в НАТО - Андрей Васильев, Иван Софрончук, Сергей Михеев - Ищем выход... - 2006-04-27
28 апреля
Ищем выход
20.12-21.30
В прямом эфире "Эхо Москвы" Иван Софрончук, глава Центра оборонной информации США в России, Сергей Михеев, политолог, зам.генерального директора Центра политических технологий, Андрей Васильев, главный редактор газеты "Коммерсант-Украина".
Эфир ведет Алексей Воробьев
А.ВОРОБЬЕВ: 20.12 в Москве, добрый вечер, у микрофона Алексей Воробьев, сигнал из 1-й студии на радиостанции "Эхо Москвы". "Перспективы вступления Украины в НАТО". Позвольте представить сегодняшних гостей – это Иван Софрончук, глава Центра оборонной информации США в России, добрый вечер.
И.СОФРОНЧУК: Добрый вечер.
А.ВОРОБЬЕВ: Сергей Михеев, политолог, зам.генерального директора Центра политических технологий, добрый вечер.
С.МИХЕЕВ: Здравствуйте.
А.ВОРОБЬЕВ: И Андрей Васильев, главный редактор газеты "Коммерсант-Украина" теперь уже, добрый вечер.
А.ВАСИЛЬЕВ: Добрый вечер.
А.ВОРОБЬЕВ: "Перспективы вступления Украины в НАТО" – не праздная на самом деле тема для сегодняшнего эфира. Дело в том, что в Софии сегодня открылась двухдневная неформальная встреча глав МИД стран-членов НАТО, надо сказать, что и глава российского МИДа тоже находится в Софии. Понятно, что министры только готовят повестку дня очередного саммита НАТО, она пройдет осенью в столице Латвии, в Риге, генсек НАТО Яап де Хооп Схеффер отметил, что на саммите не будет рассматриваться вопрос о приеме новых стран, однако планируется дать сигнал таким претендентам вступления в альянс, как Албания, Грузия, Македония и Украина. Что за сигнал, непонятно, не расшифровывается, хотя смысл наполнения этих слов понятен. С одной стороны. С другой, Россия, устами г-на Камынина, весьма высокопоставленного дипломата, прямым текстом заявляет, что вступление Украины и Грузии в НАТО приведет к переориентации военного потенциала России – весьма серьезное заявление. Позвольте мне цитату: "Де-факто речь пойдет о серьезном военно-политическом сдвиге, затрагивающем интересы России, которые потребуют значительных средств на соответствующую переориентацию военных потенциалов, реорганизацию системы военно-промышленных связей". Вот такая диспозиция, обрисованная мной, с помощью цитат из агентств. Какова диспозиция представляется вам? Давайте, может быть, по очереди? Или кто первый хочет начать? Г-н Софрончук?
И.СОФРОНЧУК: Какая диспозиция? Диспозиция очень простая. Вопрос о вступлении Украины в НАТО, он существует. Но это, в том числе, и вопрос украинской внутриполитической повестки дня. И в этом смысле вопрос решается не только в Софии, Риге и европейских столицах. Вопрос в значительной степени решается и в Киеве тоже.
А.ВОРОБЬЕВ: Что значит внутриполитическая обстановка?
И.СОФРОНЧУК: Скажем, "Партия регионов" имеет одну позицию по тому, вступать Украине в НАТО, или не вступать. Хотя. Насколько я понимаю, партия Януковича тоже уже не говорит однозначно "нет". Она просто говорит, что этот процесс должен быть поэтапным, долгим. То есть, сотрудничество должно быть, но вступления какого-то быстрого быть не должно. Хотя на Украине все так быстро меняется, что там сегодня говорят одно, завтра могут сказать другое.
А.ВОРОБЬЕВ: Не хотите ли вы сказать, что перспективы вступления Украины в НАТО напрямую завязаны на судьбу коалиции?
И.СОФРОНЧУК: Нет, это не является вопросом номер один. Однако если в Украине будут сильны силы, которые будут этому противодействовать, то процесс быстрого вступления, скорее всего, не получится.
А.ВОРОБЬЕВ: А.Васильев – вы специалист в этой области. Вы согласны с г-ном Софрончуком в этой области?
А.ВАСИЛЬЕВ: Я могу тактично сказать, что я не согласен буквально ни с чем из того, что сказал г-н Софрончук. Насчет Януковича просто ремарка такая - это у него такой экспортный вариант был, когда он вдруг встретился с американцами неожиданно, и как экспортные "Жигули" в свое время были – там какие-то ручки были стилем получше. И он позволил себе порассуждать о перспективах сотрудничества с НАТО, что казалось бы для его позиционирования совершенно губительно. Но на самом деле это не губительно, он может себе позволить такие экспортные варианты, потому что на самом деле на Украине вот это все НАТО, эти все блоки… опять же, скажем таким высоким политическим стилем - по барабану. Их не это волнует. Если впрямую задавать какие-то соцопросы, впрямую если задавать вопрос – хотите ли вы вступать в НАТО, они, естественно, что-то будут отвечать, потому что спросили - надо отвечать, иначе невежливо. На самом деле тема настолько мелка, что каждый раз, когда она всплывает в нашем формате, украинского "Коммерсанта", все время идет борьба - давайте напишем заметку… какая заметка, дадим против информацию, ТАСС, что называется… тем более, что "Коммерсант" все-таки ориентирован на элиту, как в Москве, так и на Украине – это абсолютно никого не волнует. И то, что вы сейчас озвучили - все цитаты – они вообще ориентированы не на Украину, а на Россию.
А.ВОРОБЬЕВ: А цитата Ющенко, который заявляет о том, что… мне нужна секундочка, чтобы найти…
А.ВАСИЛЬЕВ: Да можете даже не искать.
А.ВОРОБЬЕВ: Он сказал фактически, что "мы получим, надеюсь, четкий сигнал еще раньше, чем наступит осень", сигнал из Вашингтона. По всей видимости, он основывался, в том числе, на данных газеты "Файнэншнл таймс", которая позавчера написала…
А.ВАСИЛЬЕВ: Да, и которая цитировала там источники какие-то… Нет, дело в том, что позиция президента Украины – она состоит из ориентации на народ, ну и ориентацию на какие-нибудь другие народы – ну, естественно, он же президент - американский народ, российский народ. Естественно, видимо, были какие-то договоренности во время "оранжевой революции", действительно США не проявляли равнодушия к исходу этих выборов. Думаю, что какие-то договоренности если, и естественно, он должен демонстрировать свою лояльность этим проектам.
А.ВОРОБЬЕВ: Андрей. Очень коротко, я правильно вас понял, что внутриполитический контекст на Украине никоим образом не влияет на перспективы вступления страны в НАТО?
А.ВАСИЛЬЕВ: Абсолютно. Больше того, мне кажется, что вот заявление г-на Камынина – оно ориентировано даже не на Украину, ну или косвенно…
А.ВОРОБЬЕВ: А на Брюссель?
А.ВАСИЛЬЕВ: Нет. У меня сейчас такое впечатление, что Россия сейчас тоскует по вот этой своей роли жандарма Европы, и вообще в голосе г-на Камынина слышится интонация А.А.Громыко, который был как бы министр иностранных дел – то есть, человек интеллигентный, много языков должен знать, но на самом деле был вояка. А сейчас нашим дипломатам этого не хватает. И они при любом случае это демонстрируют.
А.ВОРОБЬЕВ: Я понял, но тем не менее, это озвученная внешнеполитическая позиция.
А.ВАСИЛЬЕВ: Я говорю – это ориентировано не на Украину, и даже не на Россию опять же... это сигнал миру.
А.ВОРОБЬЕВ: Г-н Михеев, как вам видится вся эта история?
С.МИХЕЕВ: Диспозиция простая достаточно - как уже было сказано, Ющенко ловит сигнал из Вашингтона, ловит он с самого начала, с момента избирательной кампании президентской, которая перешла затем в "оранжевую революцию" - вот на эти сигналы он в основном ориентируется, во-первых. Украина действительно считает, что ее судьба в Европе, в НАТО, и это, в том числе, защитит ее каким-то образом от России. Это первое. Второе - НАТО объективно заинтересовано в приеме Украины хотя бы в перспективе в свои ряды. В общем, конечно, это делается не ради Украины, а ради России – это очевидно совершенно. Сколько НАТОвцы в свое время ни говорили, что дальше они на Восток расширяться не будут, тем не менее, расширение на Восток продолжается, наверное, будет продолжаться до предела – пока им будет позволять ситуация, они будут расширяться. Что касается России, то совершенно очевидно, что для России вступление Украины в НАТО никак невыгодно, появление любых иностранных баз, независимо от того, НАТОвские они, или не НАТОвские, у границ любого государства – это вещь достаточно опасная. Вот, в общем, три основных момента. Что касается Януковича - я хотел бы маленькую ремарку сделать. Да, Янукович, конечно, может сколько угодно играть - то экспортный вариант, то не экспортный, то экспортный для России, то экспортный для американцев, тем не менее, каким-то образом он все-таки связан с тем электоратом, который его выбрал. А электорату этому, в том числе, транслировал лозунг насчет того, что Украина в НАТО не вступит. Он может от него отказаться, но в итоге, в перспективе это будет для него иметь какие-то внутриполитические последствия, это однозначно.
А.ВОРОБЬЕВ: И тот же вопрос для вас – насколько внутриполитическая ситуация на Украине оказывает влияние на движение, на дрейф страны в ту или иную сторону?
С.МИХЕЕВ: Пока незаметно, чтобы она оказывала серьезное влияние, потому что Ющенко, его команда, независимо на те или иные внутриполитические бури, однозначно держат курс на Запад – то, что они заявляли на Майдане, то они заявляют, по большому счету, и сейчас - за редким исключением, редкими деталями. И мне кажется, у них эта установка – по поводу ловли сигналов – она совершенно жесткая. И что там происходит в какой-то области, или что там сказал тот или иной политик, пока их не волнует. Суть в том, что оппозиция Ющенко, которая могла бы каким-то образом повлиять на это, на мой взгляд, всерьез не готова к какой-то мощной борьбе, к каким-то мощным выступлениям, к какой-то битве за свои так называемые принципы, если они у них есть. И это самое главное.
А.ВОРОБЬЕВ: Г-н Софрончук, вам кажется убедительной такая логика г-на Михеева?
И.СОФРОНЧУК: Я тоже тактично скажу – мне не кажется убедительным ни логика одна, ни логика другая, которая была до этого. Дело в том , что почему внутриполитический расклад важен для перспектив вступления Украину в НАТО? Это очень просто. Для страны, которая хочет вступить, составляется "экшн-плэн", план действий. И этот план действий выполняет Кабинете министров. Соответственно, от того, кто сидит в этом Кабинете министров, зависит то, как этот план действий выполняется. Все понимают, что какая бы ни была коалиция, скорее всего, министром иностранных дел все равно будет Тарасюк, и это будет очень большой плюс для выполнения этого конкретного плана действий по вступлению. В то же время многое будет зависеть от того, кто будет министром обороны, кто будет замом министра обороны, кто будет активными, публичными фигурами. Потому что, скорее всего, в том или ином виде, будет проводиться референдум по вступлению - в перспективе примерно двух лет, к 2008 году. И в этом смысле то, кто выполняет этот план – это ключевой вопрос. Его можно выполнять 10 лет, можно выполнять ускоренными темпами. И в этом смысле – да, безусловно, внутриполитическая ситуация влияет на то, какими темпами сам Киев пойдет туда, в НАТО. Еще одна ремарка. Мы должны признать очень простую вещь, которую мы никогда не признаем – НАТО расширяется в сто раз медленнее, чем оно могло бы расширяться. Очень в НАТО больше, чем НАТО хочет принять. Вот процесс расширения НАТО - мы должны понимать – это не процесс расширения в Брюсселе - хотят взять все новые территории. Все новые территории хотят вступить в НАТО. А НАТО, надо отдать им должное, брюссельской Штаб-квартире, расставляет их в очередь. Кого-то пускает чуть быстрее, кому-то дает дополнительные занятия - очередь существует в НАТО. И в этом смысле я и говорю – НАТО могло бы расшириться гораздо быстрее, если бы там был не процесс принятия, то есть, приглашения в блок. В НАТО как вступают? НАТО вас должно пригласить вступить. А вы только изъявляете желание, чтобы вас пригласил. Если бы туда был, не дай бог, режим вступления заявительный, то есть, подаете заявку, и вашу заявку рассматривают, процесс шел во много раз быстрее. И это надо понимать – не НАТО расширяется, а туда вступают новые страны.
А.ВОРОБЬЕВ: И в этом смысле сигнал тот самый – дать сигнал…
И.СОФРОНЧУК: Да, в данном случае Брюссель дает сигнал – мы готовы поставить вас в очередь, мы готовы несколько ускорить рассмотрение ваших заявок. Но в любом случае НАТО все равно расширяется медленнее, чем могло бы.
А.ВОРОБЬЕВ: Нет, г-н Михеев?
С.МИХЕЕВ: Нет, ну спасибо, конечно, большое НАТО, что оно в сто раз медленнее расширяется, чем могло бы. Нам, конечно, это очень приятно слышать. С другой стороны, мало ли кто там стоит в очереди. Для нас НАТО руководствуется не просто тем, кто там в очереди, кто последний. Существуют некоторые реалии геополитики. Они понимают на самом деле, что расширение на Восток для России является, мягко говоря, фактом нежелательным. Поэтому они могли бы выборочно принимать, или не принимать – мало ли, кто там встал в очередь, мало ли кто записался – и что дальше?
И.СОФРОНЧУК: В общем, выборочно и принимают.
А.ВОРОБЬЕВ: Но это укладывается в стратегию расширения НАТО на Восток, разве нет?
И.СОФРОНЧУК: Дело в том, что НАТО приняло политику, которая называется "Открытые двери" – в данном случае это просто фактологическая ошибка, что НАТО не обещало расширяться. В НАТО была принята политика в 1997 г., которая называется "Открытые двери", то есть, нет ни одной страны, которая не могла бы вступить - вот такая официальная политика НАТО. Поэтому обещание не расширяться не было. И более того, НАТО… грубо говоря, смотрите – с Украиной у России было примерно 5-7 лет форы. Россия могла бы создать в отношениях с Украиной такую динамику, что Украина бы уже не пошла в НАТО. Россия эти 5-7 лет, выражаясь простым русским языком, который нам был предложен – профукала, или использовала не так эффективно, как могла бы. Да, вновь возникла тема расширения НАТО. То же самое было с Грузией – тоже фора примерно в 7 лет, фора была упущена. Дальше представьте себе, как все это выглядит из Брюсселя: что, тем, кто хочет вступить , сказать – нет, никогда мы вас не примем? И, грубо говоря, как Черчилль казаков выкидывал под расстрелом в лагеря советские, сказать – нет, все, ни Грузия. Ни Украина – у вас нет никаких шансов, идите, договаривайтесь с Москвой. Ну конечно, так никто не сделает. Поэтому я бы сказал так - НАТО расширяется туда, где проиграла Россия.
А.ВОРОБЬЕВ: Вы согласны с этим, г-н Васильев?
А.ВАСИЛЬЕВ: Вот тут я как раз согласен. Потому что даже уверенный тон моего коллеги – он свидетельствует о том, что действительно, НАТО может что-то фильтровать, выстраивать какие-то схемы, кого принимать, кого не принимать, или, например, политику "Открытых дверей". Россия очень напряженно пытается хоть кого-то привлечь на свою сторону, но вот тут получаются какие-то непонятные образования типа Приднестровской республики или непонятно какой Абхазии, и никто никуда почему-то под наши флаги не идет.
И.СОФРОНЧУК: Каримов пришел.
А.ВАСИЛЬЕВ: И то, кстати сказать, не пришел. И не пришел, и обманет опять.
И.СОФРОНЧУК: Это может быть.
А.ВАСИЛЬЕВ: Не может быть, а так и будет.
А.ВОРОБЬЕВ: Насколько существенным оказался фактор проигрыша Москвы в движении Украины в сторону НАТО, на ваш взгляд, по ощущениям?
А.ВАСИЛЬЕВ: Я бы, на самом деле… ну, строго говоря, все, что делает Москва – это она делает на свой проигрыш – это да. Причем, там что угодно может быть. Там были холода 35 градусов - это тоже против москалей работало, естественно. Потому что тут как раз газ там… Правда, сидя в Украине понимаешь, что любое действие, и даже вот это высказывание г-на Камынина, которое вы процитировали, скажем так, недобросовестные политики могут быстренько развить какой-нибудь очажок истерии антироссийской - это очень легко. А подарил это этим политикам г-н Камынин. Например, Янукович это мог бы сделать, но не уверен, что он будет делать, сейчас немножко не тот момент. Вот это дико смешно, что любой какой-то артикулированный внешнеполитический шаг - он наносит непоправимый вред российско-украинским отношениям.
А.ВОРОБЬЕВ: Ну, смешно это только в том смысле, что является правдой?
А.ВАСИЛЬЕВ: Нет, на самом деле, там было вот такое замечание - что очень важно, кто сидит в том или ином кресле, что человек будет делать для вступления в НАТО, Вот я считаю, что неважно, кто будет сидеть в кресле - министр иностранных дел, зам.министра обороны, и так далее. Потому что как ничего не делалось на Украине для вступления в НАТО – реально, так и не будет ничего делаться. Независимо от того, кто в каком кресле будет сидеть. Потому что это действительно никому не важно. На самом деле, сейчас там будет проблема сахара опять, как в прошлом году – нормально. Там потом сейчас экспансия грузинских и молдавских вин на Украину, а украинцы говорят, что у нас свои есть вина и коньяки – хотя откуда там вина? Нет, что-то спиртное там есть, но это нельзя назвать винами и коньяками. И вот это все дико действительно волнует людей. А это все игры. И игры, которые очень неловко разыгрываются Россией, и недостаточно ловко подыгрываются украинскими политиками.
А.ВОРОБЬЕВ: Эти игры имеют вполне конкретное наполнение, возможно, в будущем – об этом через несколько минут. На "Эхе" новости.
НОВОСТИ
А.ВОРОБЬЕВ: Итак, 20.35 в Москве, "Ищем выход", "Перспектива вступления Украины в НАТО". Иван Софрончук, глава Центра оборонной информации США в России, Сергей Михеев, политолог, зам.генерального директора Центра политических технологий, Андрей Васильев, главный редактор газеты "Коммерсант-Украина" - гости нашей студии. Еще раз добрый вечер. Так вот, вступление Украины в НАТО, помимо оформленного в этих словах политического решения, конкретно будет наполнено по сути? Что это - это базы? Каково юридическое и политическое наполнение вступления Украины в НАТО? Г-н Михеев?
С.МИХЕЕВ: Я думаю, что базы в том числе. как показывает опыт Румынии, Болгарии, Польши, новых членов НАТИО, идет перемещение переднего края НАТОвских баз ближе к восточным границам. В Румынии размещены базы, в Болгарии собираются размещать, в Польше сейчас идет…
А.ВОРОБЬЕВ: Но НАТО сдерживается каким-то соглашениями, договоренностями?
С.МИХЕЕВ: Соглашениями и договоренностями по поводу чего?
А.ВОРОБЬЕВ: Ну, обязательствами, в конце концов?
С.МИХЕЕВ: Размещение этих баз – это уже внутреннее дело НАТО, поэтому никаких обязательств…
А.ВОРОБЬЕВ: Извините, смотрите, что говорит Камынин…
С.МИХЕЕВ: Есть договор о нераспространении вооружений – они в рамках этого Договора действуют, но там оговаривается не количество баз, а количество вооружений. Поэтому это вооружение может быть распределено по базам.
И.СОФРОНЧУК: Там проблема другая. Этот договор называется об обычных вооружениях и вооруженных силах в Европе – там оговаривается и численность вооружений, и численность вооруженных сил, то есть, и персонал, и техника – очень конкретно все оговаривается. Проблема в том, что этот договор – он подписывался в последний год существования Варшавского договора, как межблоковое соглашение. НАТО и Варшавский договор. На следующий год Варшавский договор развалился, и его стали адаптировать. Его в 1999 г. адаптировали на саммите на последнем, куда съездил Ельцин, а ратифицировать его теперь не могут, и скорее всего, он не будет ратифицирован. В этом смысле…
А.ВОРОБЬЕВ: Извините. Но мы по прежнему настаиваем на его ратификации?
И.СОФРОНЧУК: Да, Россия, насколько я понимаю российскую позицию, Россия хотела бы, чтобы этот договор был ратифицирован во всех странах и вступил в силу, потому что это был бы некий элемент предсказуемости - где войска появиться могут, и в каком количестве, а где не могут ни в каком количестве.
С.МИХЕЕВ: так они поэтому и не ратифицируют, что это им не нужно, им нужна непредсказуемость – где они появятся, где хотят, там и появятся.
И.СОФРОНЧУК: Там сложный вопрос, почему его не ратифицируют, но фактически вся Восточная Европа – ну, не вся, а значительная часть Восточной Европы – это так называемая "серая зона", которая не подпадает в действие этого договора – это и Прибалтика, и Словакия, которая тоже уже вступила в НАТО, Правда, эти страны сделали такое заявление… а, и более того – к этому договору, собственно, никто не может присоединиться из новых стран, которые в него сейчас не входят, потому что в договоре написано, что к нему смогут присоединиться только тогда, когда он вступит в силу. И в результате Прибалтика, она говорит так - мы бы были готовы присоединиться, но не можем, юридической возможности нет. Поэтому они взяли на себя одностороннее обязательства, что они будут соблюдать условия этого договора и вступят в него тогда, когда появится такая юридическая возможность. Вообще-то, в худшем варианте, надо исходить из того, что он, конечно, не будет действовать, этот договор. И тогда – да, действительно, никаких ограничений нет.
А.ВОРОБЬЕВ: Я еще раз напомню позицию г-на Камынина, и тоже процитирую ее для того, чтобы не было никаких толкований, или кривотолкований, уж извините за такое неприличное слово: "Мы рассчитываем на то, что при принятии соответствующих решений о размещении таких объектов будут соблюдены политические и юридические обязательства Альянса в отношении военной сдержанности, в том числе, о не развертывании существенных боевых сил на территории новых стран-членов". У Москвы есть основания рассчитывать всерьез на такую сдержанность НАТО?
С.МИХЕЕВ: Мне кажется, пока никаких оснований нету, потому что г-н Софрончук сказал, что якобы НАТО никому не обещало не расширяться дальше. На самом деле это именно то, что Камынин называет политическими обязательствами. Было достаточно много высказываний от официальных лиц НАТО по поводу обеспокоенности Москвы насчет расширения на Восток. И говорилось, во-первых, о том, что это, конечно же, не против России, во-вторых все это будет очень сдержано. И тогда же, когда задавались вопросы о вступлении стран СНГ, бывших постсоветских республик, говорилось - ну, кроме Балтии – говорилось - нет, это очень за горизонтом, это не скоро, вообще когда это будет, это неизвестно, и вообще разговаривать сейчас об этом не имеет смысла. То есть, по большому счету, политические свои обещания они не сдержали. Что касается юридических – только что г-н Софрончук сказал совершенно четко – надежд на то. что данный договор вступит в силу, очень мало. А если не вступит в силу, то у НАТО фактически полностью развязаны руки по распространению своих баз, и так далее, и тому подобное.
А.ВОРОБЬЕВ: Ответные действия Москвы тогда, позвольте? Как должна в этих условиях действовать Москва?
А.ВАСИЛЬЕВ: Юридических таких, выверенных действий быть не может. Это можно только бряцать несуществующим оружием, вернее, ржавым, оно даже бренчит получше, ржавое, позвончей, вот и все. И я считаю, что совершенно нормально – ну, нет возможности у России противостоять какой-то нормальной, структурированной… ну как, проиграли мы в хоккей на чемпионате мира –потому что там лучше играют. То же самое и здесь.
А.ВОРОБЬЕВ: Вы согласны, г-н Софрончук?
И.СОФРОНЧУК: Я уже сказал – с моей точки зрения, НАТО приходит туда, где проиграла Россия.
А.ВОРОБЬЕВ: Ну хорошо, я спрашиваю, каким образом Москва может защищать свои интересы в такой ситуации, когда и политически и юридически НАТО ничем не связано?
И.СОФРОНЧУК: Ну, как будет защищать… скажем, когда Прибалтика вступила, и стало ясно, что Прибалтика вступит, и там появится некоторое количество военно-воздушных сил НАТО, было усилено ПВО в Северо-западном регионе, чтобы побольше можно было, в случае чего, сбивать.
А.ВОРОБЬЕВ: То есть, все кроется в этой фразе Камынина - "Вступление Украины и Грузии в НАТО приведет к переориентации военного потенциала России?"
И.СОФРОНЧУК: Я думаю, что будет какое-то усиление западных регионов в военном смысле слова, будет, скорее всего, усиление Калининграда в военном плане. Но я думаю, что основной упор будет сделан на развитие военного сотрудничества с Белоруссией.
А.ВАСИЛЬЕВ: С чем мы можем себя поздравить.
А.ВОРОБЬЕВ: И на торговлю газом с Китаем.
И.СОФРОНЧУК: Нет, ну, Китай в данном случае не причем. То есть, вот Беларусь будет таким западным фронтом. Она пока хочет этого, готова эту задачу выполнять. Я думаю, на развитии военного сотрудничества с Белоруссией будет очень большой упор сделан.
А.ВАСИЛЬЕВ: Я хотел бы вставить ремарку, причем, без всякого юмора. На самом деле это все грозит, поскольку мне представляется, что никаких юридических - ну, с точки зрения международных каких-то схем и юрисдикций, у России просто нет, то это все кончится еще большей милитаризацией нашего общества. А это довольно печальная тема, я хочу сказать. Причем, это тема, которая касается не министров или зам министров иностранных дел, а оно касается простых советских парней, их мамаш, и так далее. А вот это, вот такая истерия возможна. Причем она будет, кстати сказать, не для устрашения Запада, который уже давно ничего не боится…
А.ВОРОБЬЕВ: А для решения внутриполитических проблем.
А.ВАСИЛЬЕВ: Да, для консолидации российского общества на очень, я считаю, моральной основе - на основе военных каких-то атрибутов, и так далее. А это очень печально, правда.
И.СОФРОНЧУК: Понимаете, тут какая тоже загвоздка - вот переварить вступление Украины в НАТО будет, конечно, очень сложно. Потому что это ментально, психологически - ну, это по всякому очень тяжело будет переварить российской политической элите. Но тут не надо терять рассудок, и не надо забывать, например, простой фактуры: сейчас у нас с некоторыми членами НАТО отношения лучше, чем с не членами НАТО. Простой пример: Германия. Вот с Германией…
А.ВОРОБЬЕВ: Кто бы ни был канцлером.
И.СОФРОНЧУК: Да, причем оказалось, что есть некая динамика отношений, которая перебивает все, и даже смену канцлера, и риторику, и опасения, и что угодно. То есть, я преувеличиваю, но у меня создается такое впечатление, что Германия готова стать изгоем Европы – вокруг нее там Польша, Прибалтика будут страшно на это смотреть, но тесные связи с Россией она готова защищать до последнего. В чуть меньшей степени это относится к Франции, тоже члену НАТО, правда, не члену военной составляющей НАТО.
А.ВОРОБЬЕВ: Ну, а что мешает нам считать Украину, в случае ее вступления в НАТО, таким же случаем, таким же прецедентом?
И.СОФРОНЧУК: Вот я как раз и хочу сказать, что может получиться и так – не надо … опять же, пока рано говорить о том, что Украина прямо вступила, но если мы вдруг предположим, что она вступила, не надо понятной и отрицательной реакцией закрывать, в том числе, и неплохие перспективы, которые могут получиться. Правда, справедливости ради надо сказать – а могут и не получиться.
С.МИХЕЕВ: По поводу реакции России я хотел бы сказать, что да, действительно, НАТО – оно внутренне тоже не настолько однородно, как это иногда принято считать, и одной из реакций может быть работа именно с теми, как правильно сказал г-н Софрончук, с кем у нас отношения более или менее нормальные. На самом деле, не все члены НАТО однозначно испытывают такой мощный оптимизм по поводу расширения на Восток, там есть разные позиции, и многие, в общем, могли бы эту позицию смягчить – та же Германия и Франция. С ними надо работать, в том числе, по разным каналам - по официальным и по неофициальным. Потому что это расширение можно, как минимум, скорректировать. Конечно, шансов немного, но тем не менее…
А.ВОРОБЬЕВ: В какую сторону скорректировать?
С.МИХЕЕВ: Ну. например, максимально затягивать вступление Украины. НАТО не может отказаться от своих предыдущих деклараций, но этот процесс может быть очень надолго затянут.
А.ВОРОБЬЕВ: Г-н Михеев, забег на дистанцию предполагает конечность этой дистанции, разве нет?
И.СОФРОНЧУК: Но дистанция может быть разной.
С.МИХЕЕВ: Дистанция может быть очень разной, и за это время может очень многое измениться.
А.ВОРОБЬЕВ: НАТО перестанет существовать.
С.МИХЕЕВ: И в России, и на Украине – везде.
А.ВАСИЛЬЕВ: Я не понимаю, вот тут прозвучало слово "надо" - вот кому надо? Есть Украина, есть НАТО, у них свои там… я извиняюсь, конечно, есть президент, даже премьер-министр есть, оппозиция даже есть - пусть они решают. Вот мне это дико странно слушать - я буквально еще вчера вечером был на Крещатике, сейчас я на Калининском проспекте имени Ленина, и я что-то включаюсь в этот разговор, что нам что-то надо. Ну какое наше дело-то?
И.СОФРОНЧУК: Нет, ну, если Украине этот вопрос не интересен, значит, будет решать Москва. Мы же начали с того, что для Украины этот вопрос неважный. Ну хорошо, ребята, вы та пока…
А.ВАСИЛЬЕВ: Почему Москва становится все время опять в бочке затычкой? Причем, уже сколько раз проиграли в этих играх.
И.СОФРОНЧУК: Потому что есть опыт, есть психология. Ну, нельзя так, люди тяжело пересматривают те взгляды, на которых их учили 20 лет в институте, итак далее.
А.ВАСИЛЬЕВ: Нет, когда люди очень тяжело пересматривают свои взгляды, это очень хороший процесс. Но дело в том, что когда люди легко их не пересматривают - вот это опасная вещь.
И.СОФРОНЧУК: маленькая ремарка. Ч, кроме всего прочего, преподаю еще в МГИМО, и у меня сейчас группа студентов делала две работы. Одна по собственной инициативе, одна работа называлась "О противодействии вступлению Украины в НАТО", и, кстати, очень был неплохой…
А.ВАСИЛЬЕВ: Московский институт, да?
И.СОФРОНЧУК: МГИМО. Ну, во-первых, я ничего плохого в этом не вижу – люди составили очень грамотный и хороший план.
А.ВОРОБЬЕВ: Просто модель.
И.СОФРОНЧУК: Да, модель. Если бы было принято такое политическое решение, как бы можно было его выполнить, затянуть вступление Украины в НАТО. А еще несколько студентов делали ту же самую работу по ВТО - можно или нельзя сейчас, если принять такое решение, оттянуть вступление Украины в ВТО хотя бы на несколько месяцев для того. чтобы Россия могла вступить раньше. Поэтому технологически можно сделать. Я вот вспоминаю – по-моему, в 2000 г., нет, в 2001 г - я общался с людьми, которые готовили референдум по поводу вступления в НАТО Словакии. Очень там была тяжелая ситуация, потому что, грубо говоря, Мечиар, их премьер-министр Мечиар, который был такой анти-западный. Он был довольно популярен, и в сельской местности люди ничего не хотели про НАТО слышать, и ничего знать не хотели, и никуда вступать не хотели. И была очень серьезная пропагандистская кампания – как бы натянуть референдум. Ну, там натянули его, несколько процентов чуть больше в пользу вступления, при том, что изначально позиции были очень плохие, чуть ли не 70% было плохо. То есть, грубо говоря, мне кажется… вот г-н Васильев говорит о том, что и не надо принимать такое политическое решение. А г-н Михеев говорит том, что если такое политическое решение будет принято, в принципе, исполнить его можно – сыграть такую игру можно.
А.ВОРОБЬЕВ: Оттянуть.
И.СОФРОНЧУК: Да, оттянуть. Дальше вопрос – нужно или не нужно играть такую игру.
А.ВОРОБЬЕВ: Вот. Это мой вопрос – нужно или не нужно играть эту игру.
С.МИХЕЕВ: Маленькая ремарка по поводу украинцев – очень может быть, что им это все не нужно, я охотно в это верю. Но это нужно американцам, это видно воочию. И второе – по поводу пассивной позиции, вот г-н Васильев сказал – ну и что, надо расслабиться и получить удовольствие. Вот именно это мы и делали некоторое время, и поэтому мы ушли с тех территорий, куда приходят наши противники.
А.ВАСИЛЬЕВ: Зато получили удовольствие.
С.МИХЕЕВ: Возможно, кто-то получил удовольствие, но большинство не получило. И если такой логикой руководствоваться, то надо вообще отовсюду уйти. Вот Китайцы хотят жить в Сибири – у нас там много места – ну, пусть живут. Что мы рефлексируем?
А.ВОРОБЬЕВ: У меня вопрос вполне конкретный - нужно ли пытаться – ну, то, что можно смоделировать процесс оттягивания вступления Украины в НАТО мы убедились на примере работ студентов МГИМО , где читает курс г-н Софрончук.
И.СОФРОНЧУК: Очень хорошие, качественные работы.
А.ВОРОБЬЕВ: Может быть, о моделях как раз и поговорим. Нам нужно пытаться оттянуть вступление Украины в НАТО?
С.МИХЕЕВ: Я думаю, что нужно. Потому что любое приближение какого-то военного блока, независимо от того, враждебен он или нет к нашим границам – это невыгодно. Это для любого государства так, для любого государства – и для европейского, и для американского. Кроме того. я хочу напомнить, что кроме всевозможной идеологии, которая у разных людей разная, и политики, эмоций, есть совершенно конкретные экономические вещи – мы связаны с ВПК Украины значительными связями до сих пор. И на самом деле вступление России в НАТО, оно эти связи так или иначе перекроет, нам придется многие вещи менять, в том числе, и в с воем ВПК, и в военном комплексе, им так далее. И ничего хорошего это, в общем-то, для нас не несет, кроме дополнительных расходов. Кроме того, конечно, какая-то военная рефлексия по этому поводу будет, это значит тоже дополнительные военные расходы. Потому что совсем не среагировать на это военным образом тоже невозможно, ни одно бы государство мира себе это не позволило. Вот к вашим границам приближаются какие-то военные базы, а вы вообще ничего не делаете. То есть, какие-то войска нам придется передвигать, что-то строить – это деньги, и деньги не маленькие.
А.ВОРОБЬЕВ: Возражения есть?
А.ВАСИЛЬЕВ: Возражение у меня очень простое – насчет заинтересованности России в военном сотрудничестве с Украиной – только что, недавно, Украине просто было сказано, что проект с этим средним бомбардировщиком…
С.МИХЕЕВ: Транспортным самолетом.
А.ВАСИЛЬЕВ: Ну да - что все, вы на мне нужны, до свидания. Кстати, демонстрация о том, как важна Украина для… причем, повторяю, я не специалист в этой области, вполне возможно, что проект действительно был дохлый. Но какая заинтересованность? Это было сказано так впроброс - все, вы нам не интересны, до свидания. Сами заканчивайте этот проект.
С.МИХЕЕВ: Украинцы много лет не могут доработать двигатели к этому самолету. У них вообще с этим проблемы, как со своей подлодкой, на которую они купили аккумуляторы, которые туда не влезают по размерам.
А.ВАСИЛЬЕВ: Я повторяю, я не специалист в этом деле. Мы же говорим про политику.
С.МИХЕЕВ: А тут все взаимосвязано – политика, экономика, военные эти самые… они никак неразрывны.
А.ВАСИЛЬЕВ: Ну так отлично - может быть НАТО не кинет, а поддержит этот проект.
А.ВОРОБЬЕВ: Г-н Софрончук, нам нужно пытаться оттянуть момент вступления Украины в НАТО, и реально ли это -–что говорят ваши студенты?
И.СОФРОНЧУК: Мои студенты, судя по тому, что они выбрали эти работы, они считают, что было бы неплохо таким проектом заняться. Понимаете, в чем дело – я не чувствую себя политиком, который принимает решения. Я скорее себя чувствую как в одном фильме было сказано – человеком, который счет ведет, наблюдает, анализирует.
А.ВОРОБЬЕВ: Над схваткой.
И.СОФРОНЧУК: Скорее, вне схватки, у меня нет личных интересов в том, что происходит. Я бы так сказал, что при нынешней логике российской внешней оборонной политики безусловно, вступление Украины в НАТО – это тяжелейший удар по голове российской Федерации. И в этом смысле – да, при нынешней логике оборонной политики, противодействовать надо. Другое дело, что здесь есть некоторое фундаментальное противоречие, в чем оно состоит - мы говорим, что мы с НАТО не враги, и воевать не собираемся - это у нас в концепции национальной безопасности написано, в военной доктрине написано – что, в общем, мы не ждем угрозы от Запада, и никакой большой войны. С другой стороны мы же понимаем, что вот то ядерное оружие, которое есть, и та военная машина, которая есть – она предназначена для войны с Западом. И вот мне кажется, в этом есть некое фундаментальное противоречие. Потому что, грубо говоря, в политике за последние 15лет изменилось гораздо больше, чем в военно-технической сфере.
А.ВАСИЛЬЕВ: Мозги вы имеете в виду военно-технические? Там мало что изменилось.
И.СОФРОНЧУК: Мозги? Ну, это ментальность, да.
А.ВАСИЛЬЕВ: Но это же тоже сфера военно-техническая.
И.СОФРОНЧУК: Ну, хорошо. Вот, грубо говоря – железо и планы по применению этого железа, они принципиально от времен "холодной войны" не отличаются. Политика изменилась кардинально.
С.МИХЕЕВ: Ну, не только у нас. Американское железо против кого направлено?
А.ВОРОБЬЕВ: То есть, это противостояние Москвы и Вашингтона, Украина?
И.СОФРОНЧУК: В отношении Штатов это тоже справедливо, я согласен.
А.ВОРОБЬЕВ: Давайте мы сейчас уйдем на небольшую рекламу, вслед за этим сразу "Рикошет", оставайтесь с нами.
РЕКЛАМА
А.ВОРОБЬЕВ: 20.55 в Москве, еще раз добрый вечер. Вот видите, обсуждение вопроса для "Рикошета" шло, в том числе, и на рекламе, никак мы не можем выйти на согласованную позицию, которую могли бы предложить для вас, вашего обсуждения по телефонам голосования. Все-таки, давайте спросим так, г-н Васильев, пойду я против вас, есть два человека, которые настаивают на иной формулировке. Значит, вступление Украины в НАТО представляет ли реальную опасность для России? Если "да" - 995-81-21, если "нет" - 995-81-22. Хотя. Надо сказать, вопрос г-на Васильева мне тоже нравится, он звучит так, если уж совсем на просторечии говорить - "вам холодно или жарко" от того, что Украина вступает в НАТО. Голосование идет, оно продлится еще три минуты. Прошу вас быть активнее, мы около тысячи звонков получили за эти две минуты. Очень любопытный расклад сил получается у нас, благо, я вижу этот расклад, а вы нет, коль скоро двое из трех моих собеседников подбоченясь… то есть, один подбоченясь..
С.МИХЕЕВ: А два пригорюнились.
А.ВОРОБЬЕВ: наверное, так. Г-н Софрончук?
И.СОФРОНЧУК: Мне просто подумалось, что сам факт, что мы не можем как-то четко сформулировать вопрос по поводу вступления Украины в НАТО…
А.ВОРОБЬЕВ: Мы можем, но слишком много вопросов.
И.СОФРОНЧУК: да. Мы не можем вычленить главный вопрос, который нас волнует – безопасность, или то, что, нарушится военно-техническая кооперация. Он свидетельствует о том, что все страшно, а какого-то четкого, главного чего-то мы в этом не видит. То есть, что это - действительно будет катастрофа для безопасности России, или это больше экономические мотивы? Как-то очень расплывчата эта тема, поэтому и вопрос сформулировать довольно сложно однозначно.
С.МИХЕЕВ: Мне кажется, причина довольно простая - потому что у российского руководства на самом деле нет четкого понимания своей внешнеполитической стратегии. Никогда не было, и сейчас нет. А Запад он уже держит нас много лет с предисловием, он говорит – делайте, как мы вам говорим, и все будет прекрасно. Мы некоторое время делали все, как они говорили, и ничего прекрасного не стало. Чем дальше, тем хуже.
А.ВОРОБЬЕВ: Ну да, нас обманули.
С.МИХЕЕВ: Пусть они нас примут в НАТО, и вообще проблем никаких не будет, И пусть тогда вообще все вступают в НАТО, вплоть до Киргизии.
И.СОФРОНЧУК: То есть, вы бы были зато, чтобы Россия вступила в НАТО?
С.МИХЕЕВ: А мы бы таким образом нейтрализовали потенциальную опасность со стороны НАТО.
А.ВОРОБЬЕВ: Последний раз я задаю вопрос - вступление Украины в НАТО представляет ли реальную, подчеркиваю это слово – реальную опасность для России? Если "да" - 995-81-21, если "нет" - 995-81-22. А мы уходим на новости начала часа.
НОВОСТИ
А.ВОРОБЬЕВ: Еще раз добрый вечер. "Перспектива вступления Украины в НАТО". Иван Софрончук, глава Центра оборонной информации США в России, Сергей Михеев, политолог, зам.генерального директора Центра политических технологий, Андрей Васильев, главный редактор газеты "Коммерсант-Украина" - гости нашей студии. Надо сказать, что пока мы слушали новости, изменилась пропорция, но тем не менее, она совершенно очевидно говорит о том, что общественное мнение расколото пополам, просто пополам. Когда я говорил о том, что весьма любопытны результаты голосования, я имел в виду только одно - 50 на 50. За последние минуты, что шло голосование, баланс сместился чуть-чуть в сторону тех, кто считает, что вступление Украины в НАТО являет собой реальную опасность для России - 52% против 48, кто придерживается иной точки зрения. Позвонило 2456 человек. Теперь вопросы, которые поступили к нам на пейджер, они вполне конкретные. Мне хотелось бы, чтобы вы, как специалисты в своих областях, ответили на эти вопросы. Анатолий: "Уважаемые господа, несмотря на все объяснения, никак не возьму в толк, чем же НАТО угрожает России, даже распространившись на Украину?" "А зачем НАТО делать базы рядом с Россией? Они собираются с нами воевать?" - спрашивает Владимир.
С.МИХЕЕВ: Ну, это у НАТО надо спросить, собираются они воевать, или нет. Тем не менее, базы распространяются на Восток, как известно. В Восточноевропейских странах, новых членах НАТО, американские базы появились, то есть, они двигаются к восточным рубежам НАТО, поэтому, видимо, собираются.
А.ВОРОБЬЕВ: Чем конкретно НАТО угрожает России, г-н Михеев?
С.МИХЕЕВ: Тем же, чем конкретно угрожает любая военная сила у границ любого другого государства, которая концентрируется. Которой раньше стало мало, а теперь стало много.
А.ВОРОБЬЕВ: Вы считаете, что в 21 веке сухопутная операция против России к чему-нибудь приведет?
С.МИХЕЕВ: До сухопутной операции, может быть, дело не дойдет. Сам факт угрозы такой операции – он очень значителен, и подобные угрозы – они повсеместно в международной политике применяются.
А.ВОРОБЬЕВ: насколько угрозы реальны?
С.МИХЕЕВ: насколько угрозы реальны? Ну, почему бы и нет?
А.ВОРОБЬЕВ: Есть гипотетические угрозы, о которых вы говорите, насколько я понимаю, и я спрашиваю, насколько они реальны?
С.МИХЕЕВ: Угроза она всегда угроза и есть. То есть, если мы будем угрозы разделять на гипотетические и реальные, тогда на большинство угроз вообще реагировать не стоит, потому что гипотетическими являются все угрозы – со стороны Китая…
А.ВОРОБЬЕВ: Речь именно об этом - имеет ли смысл так болезненно реагировать на потенциальные, даже не потенциально, а гипотетически существующие угрозы?
М: А я пока особенной болезненности не наблюдаю, как высказался г-н Софрончук, НАТО в сто раз медленнее расширяется, и я могу сказать, что мы в сто раз болезненнее могли бы реагировать, в том числе и на уровне власти. Ничего особенного я пока не вижу. Да, нам это невыгодно, да, г-н Камынин сделал то, или иное заявление, практических шагов пока никаких не предпринято, хотя, в принципе, они могли бы начать приниматься уже очень давно. Тогда, когда стало ясно, что Украина однозначно собирается вступать в НАТО. Поэтому пока ситуация на самом деле не такая острая, как кажется. Посмотрим, что будет дальше. Насколько интенсивно процесс вступления Украины в НАТО будет развиваться.
А.ВОРОБЬЕВ: Ну конечно, посмотрим. Просто мне хочется понять, насколько реальны угрозы. Г-н Софрончук, у вас есть ответ на этот вопрос? Как вы оцениваете эти угрозы?
И.СОФРОНЧУК: Понимаете, в чем дело, вот нам легко говорить в студии вот такой. А есть угроза – скажи, да, или нет? Вот смотрите -президент вызывает военных, и говорит – ребята, ваша задача - чтобы на нас никто не напал, чтобы ни у кого даже мысли не возникло на нас напасть. Считайте, что вам для этого нужно, потом придете с бюджетом. Они считают. В этом смысле г-н Михеев прав - если есть база, с которой может вылететь самолет, и долететь до Ленинграда или Москвы, военный, профессионал, не может его не учитывать, пока ему не поступит прямая команда-политика: - об этих самолетах забудь. Мы приняли политическое решение, что эти самолеты на Москву не полетят.
А.ВОРОБЬЕВ: Не опасны гипотетически.
И.СОФРОНЧУК: Да. Но ни один российский политик, думаю, вот так не скажет. Хотя бы потому, что 52% считают, что вообще-то угроза может быть.
А.ВОРОБЬЕВ: Но не репрезентативный опрос.
И.СОФРОНЧУК: Нет. Смотрите, все очень просто – у нас есть репрезентативные опросы ВЦИОМа, по-моему, последний опрос был, по которому 46% российского населения считает, ч то Америка представляет опасность для России, чуть ли не враг России - 46%. Китай со своими 16% на втором месте. Поскольку у нас в общественном мнении, и в определенной степени это правда, считается, что НАТО равно США, то как - если 46% считают, что Америка враг, а НАТО это то же самое, что и Америка, то конечно, будет рассматриваться это расширение как явная опасность. Поэтому даже при репрезентативных опросах все равно угроза присутствует в общественном мнении. Поэтому политик не может сказать: забудьте об этих самолетах. А дальше военный профессионал, которому надо посчитать вот эти все планы, и под все эти планы железки – он, конечно, будет учитывать. От этого никуда не деться.
А.ВОРОБЬЕВ: Я понял, очень стройная логика, действительно в вашем изложении. Но вы-то сами как считаете? Вот сидя в этой студии комфортно, чего здесь больше?
И.СОФРОНЧУК: Если вы меня вынуждаете перейти из категории тех, кто счет ведет в ту, кто должен решение принести – я бы, конечно, сказал, что – нет, войны между Россией и НАТО не будет, поэтому готовиться к ней, в общем-то, бесполезно. С моей точки зрения. Те базы, которые да, действительно, формально к российской границе приближаются, они не направлены на войну с Российской Федерацией. И грубо говоря, если там кто-то когда-то сойдет с ума и захочет начать войну с Россией - не надо с ними воевать ни на какой суше, закидаем ядерным оружием - если уже говорить о таких невероятных, фантастических сценариях.
А.ВОРОБЬЕВ: Наверное, вопрос к А.Васильеву от Владимира: "А почему Украина не боится НАТО, а Россия боится?".
А.ВАСИЛЬЕВ: Украина вообще на самом деле ничего не боится. Причем, это я не в защиту Украины говорю. Нет, ну. дело в том, что в Украине, по целому ряду причин, действительно есть очень много насущных вопросов – ну, там практически изменился строй. Там скинуто тяжелое наследие имперского российского гегемонизма.
А.ВОРОБЬЕВ: По-другому вопрос – Украина боится Москвы?
А.ВАСИЛЬЕВ: Да нет, ничего они не боятся правда. На самом деле. Они "любят москалей", это да - я уже объяснял, почему. Но это не боязнь. А Россия тоже ничего не боится. На самом деле там все гораздо проще и циничнее .к сожалению. Существуют пиарщики, которым платят деньги за то, чтобы они разжигали вот эту истерию антинатовскую - вот то. что у вас получилось - 50 на 50. Мне просто дико жалко, скольким людям заморочили головы. Они ведь даже не знают, как НАТО расшифровывается. Вот из ваших 50% противников НАТО – они же все НАТО называют в среднем роде, хотя это альянс - вот видите, можем быть, многие люди узнали от меня, что это такое.
С.МИХЕЕВ: Нет, это организация, а не альянс.
А.ВОРОБЬЕВ: Есть Североатлантический альянс.
А.ВАСИЛЬЕВ: Потом существуют военные, которые получают большие заказы, или размещают заказы. Я причем специально не хочу тут какие-то термины типа "откатов" употреблять. Может быть, их и нет, хотя, конечно, маловероятно. Но на самом деле дикое количество бизнесменов заинтересованы в разжигании этой антинатовской истерии. И от того, что у этих бизнесменов звезды на погонах, они не становятся меньшими бизнесменами. Это такие же олигархи. Только другое дело, что они олигархи действительно за счет наших с вами денежек, которые мы платим как налоги. Вот и все. А поскольку это выгодно очень большому количеству бизнесменов в погонах, поскольку у нас общество как было, так и осталось очень милитаризировано, поэтому в данном случае я, скажем, как гражданин России, я готов расслабиться перед этой истерией антинатовской, потому что я знаю, что она все равно будет продолжаться. Потому что очень много военных во главе страны. И я считаю, не рационального много, а морально много во главе страны.
А.ВОРОБЬЕВ: Но посмотрите с другой стороны – ведь есть не так давно сделанные заявления Вашингтона о том, скажем, что их ядерные силы много превосходят наше оборудование.
И.СОФРОНЧУК: Ну, какое заявление сделал Вашингтон, что вы говорите? Ну, статья опубликована.
А.ВОРОБЬЕВ: Статья, конечно, экспертов. Сигнал? Сигнал. Создающий фон? Конечно. Заявления экспертов, или опять-таки - "со ссылкой на источники в Вашингтоне", газета "Файнэншнл Таймс", я еще раз вернусь к этому для того. чтобы по-другому немножко повернуть тему. "Файнэншнл Таймс", я напомню, сообщила, что в Софии госсекретарь США Кондолиза Райс "попытается заручиться поддержкой партнеров по НАТО в отношении присоединения Украины к плану действий по членству в НАТО" - "плане действий по членству в НАТО" – цитата. "Его реализации предшествует приглашение в члены альянса". Согласно утверждениям британской газеты, "В Вашингтоне намерены обеспечить вступление Украины в НАТО до окончания президентского срока Джорджа Буша, который истекает в 2008 г." – зачем это нужно Вашингтону?
С.МИХЕЕВ: Ну вот в этом-то и вопрос. Когда г-н Васильев говорит. Что вообще все это ерунда, надо расслабиться, все это бредни пиарщиков, они зарабатывают на этом деньги, есть какие-то олигархи - хорошо, давайте зеркально посмотрим ситуацию: зачем это американцам. Там тоже пиарщики, там тоже генералы? Прекрасно, тогда вообще все войны мира можно спихнуть на спекулятивный интерес. То есть, нет вообще никаких стратегий, никаких интересов, никаких идеологий, а есть чисто "мы тебе вот эти денежки, ты нам эти денежки, здесь мы попилили, здесь мы поделили", и так далее.
А.ВАСИЛЬЕВ: Стоп. Американские пиарщики и олигархи от армии тратят деньги американских налогоплательщиков, и дай им всем бог здоровья. В данном случае я говорил совершенно о другом – пусть они раздувают антироссийскую истерию, например - нам, гражданам России, от этого ни жарко, ни холодно, наши деньги на это не идут. Кстати, и истерии особой я не вижу. Вот с нашей стороны я вижу истерию. И я знаю, как журналист, человек, не далекий от пиар-структур, правду скажем, и от рекламных структур – я прекрасно понимаю, какие стоят за этим деньги. А уж какие деньги в ВПК стоят за этим - тут я могу только догадываться, тут я действительно не специалист.
С.МИХЕЕВ: Насчет денег, вот вы говорите - ни жарко, ни холодно. А вот, например, страны Центральной Восточной Европы вступили в НАТО, и теперь перевооружаются на НАТОвские стандарты. Оружие американское и европейское. Раньше было наше оружие. Раньше оно было советское, и если бы они не вступили в НАТО, оно было бы российское. Потому что по многим параметрам российское оружие по соотношению цена-качество превосходят. Вот и все. А вы говорите, что все это не имеет никакого значения абсолютно.
А.ВАСИЛЬЕВ: И это, кстати, очень крупная ошибка бизнесменов в погонах, которые не умеют работать на чужой поляне… собственно, мы об этом говорили.
С.МИХЕЕВ: То, что они не умеют - я полностью согласен. С этим я согласен как раз.
А.ВАСИЛЬЕВ: Зато они работают против своего народа, я считаю.
И.СОФРОНЧУК: Дело в том, что…
А.ВОРОБЬЕВ: Г-н Софрончук сейчас всех рассудит.
И.СОФРОНЧУК: Нет. Есть ли у Америки интерес? Ну конечно, есть.
А.ВОРОБЬЕВ: Какой?
И.СОФРОНЧУК: Но этот интерес, насколько я сейчас считаю, он не есть чисто антироссийский. То есть. Украину собираются включить в НАТО не для того, чтобы с ее территории воевать с Россией. Насколько я себе представляю, в следующие 10-15-20 лет будет создана довольно крупная инфраструктура в регионе, от западных границ Китая, от Сяньзяня, а также от Афганистана – до восточного побережья Черного моря, которая пройдет через страны Центральной Азии, через Каспийское море, и через Закавказье. И, в обыщем-то, та военная мощь, которая… грубо говоря, за инфраструктурой, за инвестициями, за трубами, подтягиваются те, кто это все должен охранять. Опять же, вот мы смотрим, например, на морскую мощь Америки. Морская мощь Америки не стопроцентно, но в значительной степени, следовала за необходимостью охранять маршруты транспортировки нефти по Мировому океану. И точно так же теперь, когда будет создана довольно крупная инфраструктура на земле, через Среднюю Азию и Закавказье, тоже будет необходимость это охранять. Я вполне допускаю, что США видят свой рациональный интерес в том, чтобы иметь свое военное присутствие через НАТО, или впрямую, чисто американское присутствие в Закавказье и в Грузии для того. чтобы иметь полный контроль над Черным морем. Это есть рациональный интерес, который связан с охраной транспортной инфраструктуры, которую все ожидают, что вот она появится. Если это именно антироссийский интерес… нет, это не антироссийский, и в этом, собственно, и значительная боль в России – что если мы раньше с НАТО лицом к лицу воевали… ну, не воевали, а готовились к войне, и они нас всерьез принимали. То теперь не в нас целятся, по нас так, рикошетом попадают.
А.ВОРОБЬЕВ: Ну, я бы не сказал. По риторике МИДа этого не скажешь до сих пор. МИД по-прежнему призывает решать конкретные, реально существующие задачи.
И.СОФРОНЧУК: О чем и речь.
А.ВОРОБЬЕВ: А не смотреть с оглядкой на восток, не надо там смотреть в нашу сторону.
С.МИХЕЕВ: Знаете, может быть, г-н Софрончук и прав, но если его логику продолжить, то рано или поздно у американцев возникнет интерес охранять и нашу трубу, на нашей территории, с помощью своих баз, вот и все.
И.СОФРОНЧУК: Конечно, если сами не будем охранять, конечно, возникнет.
А.ВАСИЛЬЕВ: Вообще у них здорово получается охранять трубу. Может действительно, им позволить, специалистам?
С.МИХЕЕВ: Они скажут – у вас ничего не получается, поэтому нам надо и на вашей территории тоже разместить базы, и заодно ограничить суверенитет на вашей территории.
А.ВАСИЛЬЕВ: Давайте зададим вопрос – почему же у нас никогда ничего не получается, я не понимаю?
С.МИХЕЕВ: У нас много бы что получилось на самом деле. Если бы у нас никогда ничего не получалось, такая огромная страна, самая большая в мире, не была бы построена. Может быть последние 15 лет у нас плохо что-то получается, а может быть, совсем ничего не получается. Тем не менее, не надо сегодняшнюю конъюнктуру выдавать за вечные проблемы. Мы привыкли к клиповому сознанию - вот то, что нам сегодня по телевизору показывают, то и правда. А что было вчера, что будет завтра, нас вообще уже не волнует.
И.СОФРОНЧУК: Ну не надо прямо так уже, что мы к клиповому сознанию привыкли.
А.ВАСИЛЬЕВ: Да, пугают прямо. Вот мне нравится, что под рубрикой "Наше кино" нам показывают фильмы, в которых портреты тов. Сталина везде – это если вы об этом – то да, я бы не хотел бы, кстати, чтобы мои дети это видели, но, к сожалению, не могу им запретить.
С.МИХЕЕВ: Я не о товарище Сталине.
А.ВАСИЛЬЕВ: Потому что я поклонник свободы слова, и хочется дико выключить перед дочкой телевизор, чтобы она не видела этих жутких зрелищ, вот эти вот совковые фильмы со слащавой музыкой, фашисткой - это вы не про те времена, когда у нас выдавалось про великую страну?
С.МИХЕЕВ: Нет, я ни про Сталина, ни про времена, ни про идеологию разговаривать не хочу.
А.ВАСИЛЬЕВ: Ну а про что?
С.МИХЕЕВ: Если перейти на экономические рельсы, есть совершенно объективный интерес, в том числе, у американцев, в плане устранения возможных крупных конкурентов на экономическом пространстве.
А.ВОРОБЬЕВ: То есть, экономика все-таки первична?
С.МИХЕЕВ: Совершенно очевидно, что вычленение Украины, Молдовы, стран Балтии из какой-то экономической интеграции с Россией - оно в общем. В значительной степени, ограничивает возможности какой-то реинтеграции только экономической на постсоветском пространстве. И это ослабляет любых конкурентов, которые могут здесь возникнуть, вот и все. А размещение этих баз. Вступление в НАТО, вступление в Евросоюз и удаление Украины из этого пространства - оно, конечно, нанесет несомненно урон и экономическим связям.
А.ВОРОБЬЕВ: У меня вопрос – почему до 2008 года, чем обусловлен этот срок? Либо это вписывается в вашу логику, г-н Софрончук?
С.МИХЕЕВ: Выборы Буша, уход Буша.
А.ВОРОБЬЕВ: ну, уйдет Буш, придет другой человек. И?
И.СОФРОНЧУК: Нет, ну конечно, Буш хочет это при себе сделать – это есть, да. С.МИХЕЕВ: Опять же себе, это все история.
И.СОФРОНЧУК: Нет, ну он хочет сделать это при себе – такое, конечно, присутствует, чтобы при нем состоялся еще один раунд расширения. В определенной степени это укладывается в то, что Рамсфелд назвал политикой в отношении новой Европы, и конечно, Украина это будет ,если хотите, такой алмаз в короне. Все это присутствует. Но я еще раз повторю, что с моей точки зрения… вот, кстати говоря, про порядок зашел разговор – вот от Китая ничего не хотят оттяпать, потому что понятно, что нельзя Китай - все нормально свое прибрал, контролирует, и за всем своим хорошо следит. И оттяпать – сколько угодно, но ничего не оттяпаешь.
А.ВОРОБЬЕВ: Вам возражает слушатель по имени Иван.
И.СОФРОНЧУК: Давайте.
А.ВОРОБЬЕВ: "Россию толкает к вступлению в НАТО для пушечного мяса в войне с Китаем".
И.СОФРОНЧУК: так это Михеев предложил в НАТО вступать.
С.МИХЕЕВ: Я не предложил, я сказал про остроту проблемы – для того, чтобы никому НАТО бояться не надо – вступим туда, и все.
Сю: А "пушечное мясо" – с кем воевать-то?
А.ВОРОБЬЕВ: "Абсолютно очевидно, как только Россия туда войдет, мышеловка захлопнется: мы с Китаем будем воевать" – понимаете?
С.МИХЕЕВ: Сразу прям?
И.СОФРОНЧУК: Во-первых, я не призывал вступать в НАТО.
А.ВОРОБЬЕВ: Конечно. Но прозвучало слово "Китай" у вас.
И.СОФРОНЧУК: Понятно, это реакция на Китай.
С.МИХЕЕВ: НО Китай и Украина это разные страны, мягко говоря.
И.СОФРОНЧУК: Короче, что я хотел сказать - Россия должна понять, что конечно, нельзя сидеть, ничего не делать, а потом всем возмущаться. То. что плохо лежит. В мире плохо лежать не будет – все. Поэтому то, что теряем, подбирает кто-то другой.
С.МИХЕЕВ: С этим нельзя не согласиться, конечно.
И.СОФРОНЧУК: Если Россия… гнет, не согласны с этим?
С.МИХЕЕВ: Нет, с этим нельзя не согласиться. Противник силен настолько, насколько вы ему…
И.СОФРОНЧУК: Ну а что тогда?
С.МИХЕЕВ: Нет, ничего тогда – настолько, насколько вы ему позволяете.
А.ВАСИЛЬЕВ: А у меня вот предложение такое радикальное - потому что я смотрю, у нас такой специальный разговор на эту тему. Лучше бы вообще засекретить эту тему, чтобы вообще не разговаривать на эту тему в открытом эфире, чтобы люди у нас нормально пахали поля, создавали…
И.СОФРОНЧУК: А вот в советское время… это, кстати. Сталинский подход.
С.МИХЕЕВ: При Сталине так и было.
А.ВАСИЛЬЕВ: И не надо людям думать про эту химеру, потому что это настолько никому не интересно…
А.ВОРОБЬЕВ: Украинцы правильно поступают, да?
С, :Помните, как в фильме про Чапаева - красные придут – грабят, белые придут – грабят. Вот у нас что коммунисты придут, что либералы придут, выход один – засекретить. Не можем мы ту или иную вещь обсуждать, принять рациональное решение. Поэтому засекретим, чтобы не маялось несчастное население.
А.ВОРОБЬЕВ: Сейчас мы уйдем в другую тему.
И.СОФРОНЧУК: Кто бы ни пришел, у нас все приходит к секретности.
А.ВАСИЛЬЕВ: Хорошо, давайте не будем секретить, пусть маются.
И.СОФРОНЧУК: Если все будем секретить, никогда не научимся принимать нормальные решения.
А.ВОРОБЬЕВ: Господа. У нас остается 7 минут, мне хотелось бы понять, на основе работ студентов г-на Софрончука, может быть, его личное мнение нам удастся выслушать, а не только студенческое. Значит, пути по сдерживанию, что называется, вступлению Украины в НАТО – какие модели существуют, пошагово, и существуют ли такие разработки, или сценарии развития событий?
С.МИХЕЕВ: Может быть, где-то в глубоких бункерах и существуют, хотя я, честно говоря. Сомневаюсь. Мне кажется, что российская власть все эти годы занимаемся латанием дыр.
А.ВОРОБЬЕВ: Нет, то, что у Москвы нет внятной, четкой, последовательной внешней политики – вы об этом уже сказали. Меня интересуют потенциальные модели существуют, или потенциальный сценарий развития событий по сдерживанию Украины?
С.МИХЕЕВ: Навскидку есть два основных направления. Внешнее – это работа с теми членами НАТО, которые, в принципе, готовы услышать Россию, и которые готовы посодействовать какому-то затруднению вступления Украины в НАТО, а во внутренней политике – это работа с украинским общественным мнением, украинскими политиками. Я согласился в начале с г-ном Васильевым, что да, пока внутренняя ситуация не влияет на намерения Ющенко. Но, в принципе. Она может начать влиять – вопрос, как это дело развернуть и как с этим делом работать.
А.ВОРОБЬЕВ: Г-н Васильев?
А.ВАСИЛЬЕВ: Мне кажется, что это на сегодняшний момент…
А.ВОРОБЬЕВ: Насколько способна в нынешних условиях Москва работать с общественным мнением внутри Украины?
А.ВАСИЛЬЕВ: Я думаю, что это тема сейчас просто осваивания каких-то денежных средств, направленных на пиар, опять же. По-моему, ничего более серьезного не проводится. Кстати сказать, может и хорошо, что не проводится.
А.ВОРОБЬЕВ: Может быть, дело в уровне восприятия украинским обществом действий или шагов Москвы, в том числе, скрытых шагов?
А.ВАСИЛЬЕВ: Я не вижу шагов. Я вижу какие-то угрозы там, опять же, какие-то пиар-ходы. Но ничего серьезного я не вижу. Поэтому, собственно, наверное, в украинском обществе на это не сильно обращают внимание.
А.ВОРОБЬЕВ: Г-н Софрончук, что пишут студенты?
И.СОФРОНЧУК: Студенты тоже предложили работать с общественным мнением, с общественностью, потому что, наверное, референдум нельзя будет объехать, и здесь народ решит, а не только элиты. Безусловно, если бы сказали, как это делать технологически, безусловно, нужны такие шумные силы внутри Украины, которые готовы по этой теме работать. Ну, вроде блока Ветренко – который - да, активно может…
А.ВАСИЛЬЕВ: 12 инвалидов на площади. Видел я эти силы.
И.СОФРОНЧУК: Ну да, но который будет, тем не менее, по этой теме работать и работать. Но если говорить честно, если бы кто-нибудь сказал – вот вам заказ, надо противодействовать вступлению Украины в НАТО, я бы…. мне бы совесть не позволила сказать, что я могу этот заказ выполнить. И я думаю, что всякий, кто сейчас скажет, что этот заказ может быть выполнен, будет больше смотреть на бюджет, который нужно освоить, или можно освоить, а не на задачу, которую можно решить. Выполнить эту задачу исключительно трудно.
А.ВОРОБЬЕВ: Но возможно, здесь подойдет кропотливая работа - если представлять… кстати говоря, Владимир из ваших слов сделал такой вывод: "Я понял: НАТО – это маркетинговая структура европейских и американских производителей вооружений".
И.СОФРОНЧУК: Если бы все было так просто.
С.МИХЕЕВ: В том числе. Не совсем так, но в том числе.
А.ВОРОБЬЕВ: Представляете, если это действительно так, пусть даже не совсем так, то это гигантская идея, мысль, над воплощением которой столько людей и столько лет работают.
И.СОФРОНЧУК: А мы этому противопоставим маркетинговую систему по распространению газа. В общем, деньги гораздо большие, чем в торговле вооружениями, надо прямо признать.
С.МИХЕЕВ: Те более, не торговать они будут, а просто снабжать. Во многом это будет в кредит все делаться.
А.ВАСИЛЬЕВ: Нет, ну если маркетинговая система, то мы вот что-то "Пепси-коле" не смогли противопоставить =- "Байкал", "Буратину" или "Дюшес". По-моему, то же самое с НАТО происходит. Там действительно очень серьезный брэнд. А у нас все по-прежнему "Дюшес", "Буратино" и "Байкал".
И.СОФРОНЧУК: Байкал сразу столько ассоциаций вызывает…
А.ВОРОБЬЕВ: Нейроассоциаций. Боюсь, мы сейчас перескочим на другую тему совсем. Ну что же, у нас остается две минуты, давайте быстро, очень тезисно подведем итог всей этой истории – как вы отвечаете на вопрос, нужно ли Москве опасаться вступления Украины в НАТО. Г-н Михеев?
С.МИХЕЕВ: Да, конечно нужно, и нужно что-то делать для того, чтобы это вступление, как минимум, замедлить.
А.ВОРОБЬЕВ: Это "что-то" – в том ключе, как вы предлагали? Беседы?
С.МИХЕЕВ: Да, схематично. Потому что и Ющенко не вечен, и Тимошенко не настоль… и все меняется, и нет никаких оснований думать, что то, что сейчас происходит на Украине, это вообще навсегда.
А.ВОРОБЬЕВ: Г-н Софрончук7
И.СОФРОНЧУК: Я бы так сказал – реальной угрозы может и не быть от вступления Украины в НАТО, а надеяться на то. что все будет лучше и как-то само собой рассосется, просто безответственно. Мы, помните, Кучму ругали, что он слишком про-НАТОвский… так нам бы теперь эти времена. Поэтому надеяться, что там как-то вдруг сразу сильно в нашу пользу… я не вижу.
С.МИХЕЕВ: Работать надо над этим.
А.ВОРОБЬЕВ: Г-н Васильев?
А.ВАСИЛЬЕВ: ну как, нужно ли опасаться… Москве, вы сказали. Москве, которая внутри кремлевской стены, конечно, нужно опасаться. А Москве, которая за пределами кремлевской стены, а уж тем более за пределами Окружной автодороги – абсолютно, я считаю, не нужно.
А.ВОРОБЬЕВ: Ну что, я должен тогда еще раз напомнить итоги голосования - 2456 человек нам позвонило, которые ответили на вопрос - вступление Украины в НАТО являет ли собой реальную опасность для России? 52% наших респондентов ответили "да", это представляет реальную опасность для Москвы, и 48% слушателей, позвонивших в программу "Рикошет" ответили на этот вопрос отрицательно. "Я берусь выполнить такой заказ - говорит Анатолий – надо очень громко кричать, чтобы Украина вступила в НАТО".
С.МИХЕЕВ: А лучше три заказа.
А.ВОРОБЬЕВ: "… Украина пойдет наперекор, и задача решена". Если бы все так. Отличное сообщение.
И.СОФРОНЧУК: Явно бессребреник, уже даже видно.
А.ВОРОБЬЕВ: Совершенно верно. Благодарю вас, спасибо. Иван Софрончук, глава Центра оборонной информации США в России, Сергей Михеев, политолог, зам.генерального директора Центра политических технологий, Андрей Васильев, главный редактор газеты "Коммерсант-Украина". До встречи.