Концепция национальных университетов: зачем бизнесу нужны ВУЗы? - Ольга Романова, Сергей Воробьев, Юлия Таратута - Ищем выход... - 2006-04-26

С.БУНТМАН: Добрый вечер, Сергей Бунтман у микрофона, и мы начинаем наш разговор, и разговор о вот такой концепции национальных университетов. И у нас в гостях, прежде всего, Юлия Таратута, здравствуйте, Юля

Ю.ТАРАТУТА: Здравствуйте.

С.БУНТМАН: Потому что вот как-то мы отталкивались от вашего материала, который вы написали, корреспондент газеты "Коммерсант" - о национальных университетах. Подойдет еще Ольга Романова, мы ее позвали здесь для экспертизы всего этого дела, и член Клуба 2015 - что за клуб? - Сергей Воробьев у нас. Это что вот?

С.ВОРОБЬЕВ: Мы думали о будущем России до 2015 года.

С.БУНТМАН: Вот так. А дальше – нет. Или как?

С.ВОРОБЬЕВ: Дальше будет следующий клуб.

С.БУНТМАН: Хотя бы до 2015. Хорошо, давайте попробуем сейчас продумать. Потому что 2015 год – это выпускники те, которые… абитуриенты 2010 г., да? 2015 год… К 2010 году, как, Юля, пойдут эти национальные университеты? То есть, могут вполне там уже раскрутиться, если так будут?

Ю.ТАРАТУТА: Ну, все хотят, чтобы они раскрутились.

С.БУНТМАН: Ну, хорошо, все. Вот сейчас мы посмотрим, все, все, кто, что хочет. И у нас, мы потом позвоним по телефону, у нас будет Александр Белоконь, ректор Ростовского государственного университета, и судя по всему, один из национальных университетов делается как раз вот в Ростове, на базе. А другой у нас Красноярский, да?

Ю.ТАРАТУТА: Красноярский.

С.БУНТМАН: То есть, получается у нас Сибирь и юг. Может быть, там будет центр, север. Ну, в центре у нас есть мощные университеты все-таки, да и много где они у нас есть. Что такое национальные университеты? Что это такое? Есть государственные университеты - Московский, и так далее, тот же Ростовский. А вот что это такое?

Ю.ТАРАТУТА: Ну, это такая придумка, которая вошла в смету нац.проекта, если можно так сказать, нац.проекта образования - вот в течение двух лет по поручению президента, необходимо создать национальные университеты в двух регионах. Если я правильно понимаю задумку, она заключается в том, что ряд вузов, крупнейших вузов региона, объединяются в некую единую структуру…

С.БУНТМАН: Мастодонт такой…

Ю.ТАРАТУТА: Да, в некую единую структуру, ломаются какие-то внутренние перегородки, расширяются факультеты, кафедры, сокращается что-то, уступая каким-то прорывным направлениям…

С.БУНТМАН: Интересно, что сокращается?

Ю.ТАРАТУТА: Ну, пока все это существует только на бумаге, и в каких-то таких очень приблизительных рамках. Но я слышала о том, что, по-моему, сокращается около 150 кафедр в вузах, по-моему, в Красноярске – совершенно точно, все укрупнение их.

С.БУНТМАН: Ну, вот интересно, а что здесь… Здесь есть еще такая финансовая часть, коммерческая – это привлечение капитала, создание вот модное слово, модное явление "госкорпорации", и еще я думаю, мы должны как-то разобраться - госкорпорация, автономное предприятие, чем могу зарабатывать. Почему-то меня поразил акцент, что могут сдавать в аренду свои помещения, я не понял, что это такое. Но создание научно-производственных центров – это другое. В чем здесь дело?

Ю.ТАРАТУТА: Да, сдача в аренду помещений - это исключительно, собственно, для создания этих производств, поскольку госкорпорация предполагает использование имущества исключительно в социальных целях. Потому что госкорпорация – это некоммерческая организация, которая не может зарабатывать иным путем. И путь к госкорпорации лежит, вот я хочу уточнить – не через автономное предприятие, но коль скоро терминология уже существует в законах – автономное учреждение. Существует даже закон об автономных учреждениях, который никак не может принять дума, на котором очень настаивает бизнес и всячески его лоббирует – и на встречах с президентом, и на встречах с кем бы то ни было. И насколько я понимаю, на последней встрече с бизнесом президент дал "добро", и этот закон, вполне возможно, будет как-то там продвинут вперед. Автономное учреждение - это более свободная форма существования вуза в его коммерческой части. Во-первых, вуз может привлекать деньги внебюджетные в более свободном режиме.

С.БУНТМАН: То есть, не обязательно через Минобраз? Извините, Сергей, мы Юлю сейчас помучим.

С.ВОРОБЬЕВ: И попытаемся все разобраться, да?

Ю.ТАРАТУТА: Собственно, и сейчас внебюджетные средства можно привлекать, но существуют разные какие-то механические препоны. Вот автономное учреждение – это некая структура, которая дает больше свобод, во-первых, автономное учреждение предполагает учредительство, на чем настаивает бизнес. То есть, бизнес может получить долю в учебном заведении и управлять финансами посредством попечительского совета. Ну и сам вуз может немножечко вольнее распоряжаться привлеченными средствами. Вот в этом, собственно, и есть участие бизнеса и свободы в привлечении, которое может дорасти, в конечном итоге, до госкорпорации, но не факт, что на каком-то этапе развития бизнес, участвующий в образовании, или сами вузы, не поймут, что госкорпорация может стать для них ограничительным инструментом , а вовсе не панацеей. И, может быть, остановятся на автономном учреждении, позволяющем массу всего.

С.БУНТМАН: Хорошо. Вот теперь еще подошла Оля еще, добрый вечер, Ольга Романова.

О.РОМАНОВА: Добрый вечер.

С.БУНТМАН: Ну, вот еще Сергей Воробьев, я напоминаю, что кроме Клуба 2015, он еще генеральный директор компании "Ворлдхауа Интернешнл", и вы, насколько мне известно, специалист по поиску и подбору высших руководителей, да?

Р.: Этот центр знаменитый.

С.БУНТМАН: Да. Вот скажите, пожалуйста, давайте попробуем посмотреть - бизнес, заинтересованный не только во взгляде на чем-то, хотя и в национальном масштабе, хотя это тоже, я думаю, свойственно большому бизнесу – будет ли заинтересован вкладываться, входить в такие отношения с государством, во-первых, на определенных условиях, и в чем, кроме участия в попечительских советах, выработке плана и подготовке кадров, хорошего уровня, в чем может быть его заинтересованность? Во-первых, есть ли это, и во-вторых, что еще?

С.ВОРОБЬЕВ: Во-первых, бизнес, который заинтересован в жизни после 2015 г., в образование вкладываться будет. Бизнес, который не имеет длинного взгляда. В длинное образование вкладываться не должен, только в силу каких-то личных неосознанных "хотелок" - потому что его ничто не заставляет. Соответственно, как только у бизнеса появляется длинный взгляд, он начинает думать о том, что с ним произойдет в будущем – первое. Второе – для того, чтобы бизнес вкладывался в образование всерьез и в сложное современное образование, он должен отдать себе отчет, насколько для него важны люди. Соответственно, если люди не очень важны. Если люди – это часть себестоимости, то в них на уровне университетского академического образования вкладываться просто вредно, это лишнее – дает лишнюю степень свободы. А если люди становятся уникальным преимуществом, что есть как бы суть горизонтальной экономики и смены парадигмы с вертикали на горизонталь в управлении, тогда вкладываться надо. А дальше, на самом деле, мне кажется, что не обязательно изобретать велосипед, нужно отдать себе отчет скромно в следующем, что все советское образование, которое было одним из лучших в мире, если не лучшим – это было имперское образование. Ну, тут в основном гуманитарии сидят вокруг меня, я-то технарь, поэтому я сейчас смело сказу – убило гуманитарное образование, бизнес-образования вообще не было, и соответственно, если чего и было, то было техническое образование. Что мы имеем сейчас?

С.БУНТМАН:. Но я бы сказал, что точные науки, естественные.

С.ВОРОБЬЕВ: Естественнонаучное образование. Естественнонаучное образование сейчас без больших денег не живет, поэтому нужно большие деньги, и если их срочно не дать, то большинство моих коллег, если они заканчивали физический факультет и хотят продолжать - они сейчас на Западе. Нужно создавать свободомыслящее гуманитарное образование, и нужно создавать бизнес-образование. Соответственно, я ей-богу перестал следить за тем, какими словами это называет государство наше, потому что жду, на чем у них сердце успокоится. А существующие на западе модели, на мой не очень профессиональный взгляд, хотя я и сижу в попечительском совете Российской экономической школы, базируется на следующих китах: первое - это реально-добровольное желание бизнеса поделится награбленным и отдать это обществу. Теперь это красиво названо словом "корпоративное гражданство", но вообще-то это идет от естественного желания свободного человека - сначала взял, а потом отдал. Отдал, потому что в бога верю, а он сказал – делиться.

С.БУНТМАН:. Или посмотрю, что мне вообще не нравится, и как бы это обустроить, помочь еще.

С.ВОРОБЬЕВ: Нет, вот первое – это естественное человеческое желание сделать что-то хорошее для общество, у которого взял. Второе – это естественно-конкретное желание, к примеру, вложиться в образование, и как-то в этом поучаствовать. Каким образом, прежде всего? Прежде всего, через прагматичную постановку задачи, через правильную организацию управления, отсидку в попечительском совете, назначение ректора, выбор программ, и выдача от моей корпорации каких-то задач для студентов. Как, к примеру, рождалась одна из крупнейших компаний мира, "Гугл", так и дипломная работа студентов-аспирантов. И третье – это законодательное обеспечение пока трудно переводимого на русский язык слова "эндаумент" - а именно, капитала, на котором будет стоять это образовательное учреждение. А именно – бизнес в льготном налоговом режиме может закачивать любые деньги, которые он желает в капитал понравившегося ему университета. Соответственно, капитал крупнейших американских университетов в настоящий момент составляет десятки млрд. долларов, и они живут на проценты с этого капитала. А бизнес за это имеет, по правилам организации "эндаумента", на самом деле очень ограниченное влияние на образовательный процесс. Примерно так же организовано финансирование гражданского общества. Суть "эндаумента" заключается в том, что тот, кто дал деньги, он умер. Понимаете, его нет больше. Он задал правила игры, и лично не вмешивается. И опять-таки это принципиально важно - потому что если бизнес все время руками душит, ну, пусть это уже будет его частное предприятие, и он там полностью создает правила игры. Если он финансирует что-то независимое, а свободомыслие и критический взгляд, которые необходимы сейчас в образовании – он не должен предполагать все время такого ручного крюковатого управления.

С.БУНТМАН:. И даже в финансовом управлении вузом, его хозяйственной деятельности?

С.ВОРОБЬЕВ: Ограниченное правилами влияния. Ну. как и демократия - регламент. По регламенту. Вот Нобель помер, но перед смертью он сказал - мои деньги в Нобелевском комитете будем делить так. И с тех пор их так делят. Его правила изменить нельзя, но их делит не Нобель. И Карнеги помер, и оставил после себя Карнеги-эндаумент, и также сказал – мои деньги будем делить так.

С.БУНТМАН: Хорошо, мы наметили несколько баз. Ю.Таратута нам описала, в чем состоит идея национальных университетов, вот того, что понять пока трудно, С.Воробьев нам описал, какие существуют принципы взаимодействия капитала и образования. Вот у О.Романовой три минуты до новостей сказать тоже что-нибудь хорошее поэтому поводу.

О.РОМАНОВА: Вряд ли хорошее, потому что я сразу не соглашусь с С.Воробьевым, поскольку мне очень бы понравилась его речь года три назад, четыре - про осознанные "хотелки" и неосознанные "хотелки". Дело в том, что Сергей, слушатели дорогие, мы же в курсе, какие были долгие и осознанные "хотелки", например, у Ходорковского. И ректор был, и РГГУ был - это были долгие программы и долгое вложение в образование. Чем это кончилось, мы все помним. И как мне кажется, ч то вот как раз "неосознанные хотелки" – они сейчас будут преобладать, потому что один раз была осознанная. И я просто по своему опыту в Высшей школе экономики – знаете, неосознанные "хотелки" они сейчас очень искренние - когда куча людей – банкиров, юристов. Адвокатов, финансистов, кого угодно, чьи дети учатся, не учатся, чьи работы пишутся, диссертации защищаются – они ходят в институт, обычно по пятницам – ну, кому как удобно. И бесплатно. Потому что 8 тысяч рублей профессорской полставки никому не интересы из этих людей. И они читают лекции по 5 часов, по 6 часов - по банковскому делу, юриспруденции, по многому всему интересному. Это неосознанные "хотелки"? - спасибо.

С.БУНТМАН: Это личный вклад называется.

О.РОМАНОВА: Это личный вклад.

С.ВОРОБЬЕВ: В чем не согласились-то?

О.РОМАНОВА: Насчет свободомыслящего гуманитарного образования – браво, спасибо, но вот хотелось бы видеть, как оно могло бы быть.

С.ВОРОБЬЕВ: Так я и говорю – нет.

О.РОМАНОВА: Очень бы хотелось. Не представляю себе ни теории, ни практики в нынешних условиях.

С.БУНТМАН: Возникает вопрос, который мы оставим на следующую часть. Я не могу понять, что это такое – это некое привлечение средств просто к такому хозяйственному проекту преобразования? Потому что я понял – будет укрупнение. Связанное с сокращением совпадающих каких-то структур в разных вузах, которые будут в один большой колхоз объединяться. Дальше – привлечение капитала за какие-то такие номинальные вещи, но это напоминает мне привлечение "путь попробуют отказаться дать на патриотическое дело", как говорил вождь "Наших" Якименко.

О.РОМАНОВА: Длинные неосознанные "хотелки".

С.БУНТМАН: Вот такая вот необходимость.

С.ВОРОБЬЕВ: Свобода есть осознанная государством наша необходимость.

С.БУНТМАН: Да, необходимость в нас, осознанная государством.

О.РОМАНОВА: Не осознанная государством необходимость в нас.

С.БУНТМАН: Надо понять действительно, что это такое, действительно какой-то концептуальный интересный шаг, мы еще послушаем одного из действующих лиц этого проекта, будет у нас по телефону, если мы дозвонимся, Александр Белоконь. Пока мы прерываемся, и через некоторое время продолжим наш разговор.

НОВОСТИ.

С.БУНТМАН: Мы пытаемся найти выход – что такое национальные университеты. Я напоминаю гостей - Юлия Таратута, корреспондент газеты "Коммерсант", Сергей Воробьев, генеральный директор компании "Ворлдхауа-интернешнл", член Клуба 2015, Ольга Романова, журналист. Из-за материала Юли мы и стали искать выход к новому образованию, в частности, национальным университетам. Сергей, вы в перерыве задали Юле вопрос, перезадайте его, пожалуйста, все-таки какая разница между госкорпорацией и автономным учреждением?

С.ВОРОБЬЕВ: Перезадаю - какая разница?

Ю.ТАРАТУТА: Если я правильно понимаю, госкорпорация настолько неотработанный механизм в этой сфере. Все попытки последние превратить что-либо в госкорпорацию, пока не увенчались успехом. Может быть, правда. Не в тех местах пытались. Но судя по всему, разница такая – автономное учреждение для начала позволяет соучредительства бизнеса и государства в учебных заведениях, госкорпорация такой формы не позволяет. Позволяет использовать имущество в своих целях, известная, закрывшаяся в 1999 г. госкорпорация "Госинкорп" прославилась ровно тем, что организовывала дочерние предприятия, и среди них была, по-моему, одна из крупнейших по тем временам в России туристическая фирма и имущество было использовано.

О.РОМАНОВА: Беспрецедентным воровством прославился "Госинкорп".

Ю.ТАРАТУТА: Да. Но не так много примеров госкорпораций сегодня существует.

С.БУНТМАН: У нас был пример совершенно свободного вхождения бизнеса в образование, на своих принципах, со своими издержками, как бы сейчас ни печальна была ситуация руководителей ЮКОСа, но там были свои издержки очень серьезные, я бы сказала, в истории с РГГУ.

О.РОМАНОВА: Мне кажется, что разница между госкорпорацией и автономными учреждениями как между крейсером "Адмирал Кузнецов" и подлодкой класса "Гепард", то есть, один такой.. плывет, а второй так низенько-низельно… ну, может быть, эффект…

С.БУНТМАН: Но может быть эффективнее. И вот смотрите, потому что войдя глубоко и в финансы, и в организацию дела, интересно было бы, дали поразвиваться, и мы бы увидели все и позитивные, и негативные, в том числе стороны вхождения ЮКОСа в РГГУ.

Ю.ТАРАТУТА: Вообще, лишние деньги еще никому не мешали.

С.БУНТМАН: Ну да, но посмотрели бы, насколько это грамотно, эффективно был построен менеджмент, или нет. Наметились трения, которые, может быть, были бы разрешены, а может быть, были бы и неразрешимыми. Кто его знает, чем бы закончился проект - мы этого не узнаем никогда.

О.РОМАНОВА: Посмотрим, чем закончится у Потанина. Потанин тоже занимается, кстати сказать. И буквально на днях я прозвучала в нескольких изданиях одну и ту же фразу: "ныне опальный олигарх Потанин", я как-то схватилась за голову, подумала – как? Я что-то пропустила интересное, наверное?

С.ВОРОБЬЕВ: Спалился вчера, наверное.

О.РОМАНОВА: Что с ним случилось вчера?

С.ВОРОБЬЕВ: Не знаю.

С.БУНТМАН: Это очень интересная всегда логическая цепочка – если кто-то написал, что, скорее всего, опальный, или будет опальный - и уже на это ссылаются.

О.РОМАНОВА: И пошло-поехало. А он тоже занимался образованием.

С.БУНТМАН: А в какой форме? Вот я знаю "потанинскую стипендию" в петербургском университете была.

О.РОМАНОВА: Гранты. Ну и спасибо ему за это.

С.БУНТМАН: Да, очень рады были, племянница у меня была стипендиаткой, вдруг я узнал из интернета.

О.РОМАНОВА: Династия.

С.БУНТМАН: Ну да, не говорите.

Ю.ТАРАТУТА: Куда активнее Потанина, опального олигарха Потанина, этим занимается, не буду приводить никаких характеристик, Дерипаска. Вот в последнее время самый активизировавшийся олигарх из существующих в области образования – это он. Он заключил договоренности с Плехановской академией на очень большую сумму. У него, как выяснилось, масса проектов, которые раньше были благотворительными, а сейчас выясняется, что везде он, и много денег –собственно, кредитование МГУ и ряда университетов.

О.РОМАНОВА: Приватизация "Плешки"?

Ю.ТАРАТУТА: Ну, это так было принято называть в газетах.

С.БУНТМАН: Слушайте, мы сразу какие-то ярлыки вешаем. Ну, ладно с "опальным олигархом".

О.РОМАНОВА: Процитировала, ладно. Уже самой интересно.

С.БУНТМАН: А приватизация "Плешки" - дайте разберемся, зачем бизнесу нужно изобретать какую-то такую корявую машину пока, громоздкую такую махину, если можно в каждом случае может бизнес в этом участвовать, если он заинтересован по перечисленным специально для нас С.Воробьевым причинам? Зачем надо придумывать? Надо придумать, наверное, рамку какою-то, плюс еще уставы тех же самых университетов – они могут допускать, или не допускать. А вот здесь все должно пройти через какой-то центр, главный мозг чего-то еще?

О.РОМАНОВА: Вообще мне кажется, что образование высшее все-таки устроено довольно странно. Посмотрите, мы весь прошлый год, все вузы бились – останется у кого военная кафедра, или не останется. Вот те, кто остался – тот молодец, кто не остался – ну, тот дурак, ну что делать? А вот у кого она осталась – она зачем?

С.БУНТМАН: Непонятно.

Ю.ТАРАТУТА: Она затем, чтобы абитуриенты, которые шли в вуз только… насколько я понимаю, даже в ведущих университетах это принципиальная вещь для абитуриентов.

О.РОМАНОВА: А почему, собственно? Вот вы учитесь на писателя, музыканта, инженера. Вам это зачем?

С.БУНТМАН: Давайте не залезать в увешанное плакатами помещение военных кафедр.

О.РОМАНОВА: Нет, если я, бизнесмен, инвестирую в образование, почему у меня Минобороны ворует день, который я мог посвятить…

С.БУНТМАН: Это следующий вопрос, и это вопрос вообще преобразования всей армии, который гораздо более глубокий, чем военная кафедра или даже число отсрочек. Как ни странно это звучит, это второстепенные вещи – и число отсрочек и те же самые военные кафедры – только так, чтобы привлечь мальчишек. Все равно ни в один закон никто не верит… вот 300 человек, которые вышли на митинг, те и верят, а остальные считают, что "откосим", если не хотим. Сергей, вот здесь нам прислали вопрос в интернете от Алексея Родимова, занимающегося бизнесом в Санкт-Петербурге: "Бизнес-университеты не нужны, так как достаточное количество квалифицированных сотрудников можно получить на этапе студенчества, или из заграничных вузов. Конкуренция между студентами огромная, так что бизнес может отдыхать, курить бамбук, и выбирать из тех, кто к ним приходит – ибо безработица". Затейливо изъясняется А.Родимов, но по-моему, понятно.

С.ВОРОБЬЕВ: С этой точки зрения ему университеты не нужны, потому что отсутствует первая мотивация – человек не хочет этим заниматься. И пусть не занимается, вот и все. Ему не надо. А есть те, кому лично надо. А еще раз - ест– такие длинные, крупные и сложные бизнесы типа РАО ЕЭС какого-нибудь, который если не будет вкладываться хотя бы в энергетическую науку, ничего не получится.

Ю.ТАРАТУТА: Можно добавить немножко? Во-первых, вопрос, нужны ли университеты бизнесу – не очень понятно, почему так поставлен, поскольку бизнесу у нас, насколько я понимаю, выбирать не приходится. Все, о чем мы сегодня говорим, это некий торг. Вот бизнесу поставили условия, что он должен помочь в реализации нац.проектов – если мы гвоорим о нац.университетах. Никто никаких других условий перед ним не ставил. И вот известный своими связями с образованием бизнес, который понял, что ему и так придется вложиться, пытается немножечко устроить эту ситуацию для себя более удобным образом.

О.РОМАНОВА: Хиджироватсья.

С.БУНТМАН: Что?

О.РОМАНОВА: Класть яйца по разным корзинам. Хиджироваться в венчурные фонды.

С.БУНТМАН: Вот так понятно.

Ю.ТАРАТУТА: Сразу стало гораздо понятнее.

С.ВОРОБЬЕВ: Давайте я рискну поднять разговор до патетики. Вот я исхожу из того, что, что мне нравится, то я и буду делать. И не государство будет учить меня нравственности. Мое государство исходит из того, что я глупый и неразумный, поэтому оно будет продолжать меня учить всему, хотя я довольно взрослый дядя. В частности, оно будет учить меня социальной ответственности, оно будет учить меня, как мне образовывать моих детей, и оно мне будет объяснять, что хорошо для общества, а что плохо. А я считаю, что у меня есть своя голова на плечах, и мне тоже нужно дать право, по крайней мере, такое же, вот эту свою голову и свое представление о прекрасном тоже как-то проявить. И, соответственно, я это и делаю доступными мне способами - сюда схожу лекцию прочитаю, здесь чуть-чуть денег дам, тут посижу в попечительском совете, тут помогу денег привлечь, а тут посоветую, как организовать управление, и так далее. И мне для этого, ей богу, государство не надо. Один мой знакомый друг говорил, что вот как это деревья растут без начальства? Так вот, соответственно, если мы хотим и верим, что у нас общество становится более и более свободным, то за свободу нужно платить большим количеством умений. Я это продолжаю осознавать, и я теперь знаю, что я, к сожалению, отвечаю за воспитание и образование своих детей, своих сотрудников. И не кто-то - я. И как только я это осознаю, я начинаю что-то делать для этого – сам.

С.БУНТМАН: Я понимаю. Но с другой стороны, предположим, Юля у нас очень крупный бизнесмен, владеет очень крупной корпорацией, и Юля задумывается, что бы мне такого сделать…

О.РОМАНОВА: Гос…

С.БУНТМАН: Нет, не "гос".

О.РОМАНОВА: Тогда ее зовут Игорь Иванович.

С.ВОРОБЬЕВ: Нет, давайте договорим до конца. Мы считаем, что Юля половину своих денег заработала, как минимум, нечестным путем. Второе – мы считаем, что Юля не знает сама, как этими деньгами распорядиться. Более того, имеет тайное желание все эти деньги спрятать на офшоре или пропить. Соответственно, мы начинаем Юля. как маленькую, воспитывать, говорим – Юль, нехорошо. К тому же мы знаем, что у тебя налоги недоплачены, в общем, купи ты у нас индульгенцию. И сейчас ты ее купишь - хочешь, или не хочешь. И мы при этом ощущаем даже моральную правоту по отношению к Юля.

С.БУНТМАН: Извините, я продолжу. Юля наоборот знает, что делать со своими деньгами, и как принести пользу обществу. Ну, откуда я знаю, что Юля сейчас не тайная сторонница бахаистского учения и не будет у нас насаждать университеты Бахаи, которые будут идти вразрез со всеми нашими традициями, и так далее? Что Юля вообще не будет воспитывать подрывные элементы, не будет выпускать себе в удовольствие - там ей нравится виндсерфинг, предположим, и она будет специалистов по изготовлению досок для серферов будет выпускать, и так далее. А нам этого не надо, нам сейчас агрономы нужны.

С.ВОРОБЬЕВ: Я даже усугублю. Она, к тому же, безусловно, продукт той же самой тоталитарной патерналистской системы, поэтому она отчуждать деньги от себя тоже не умеет. Поэтому, как только она их даст на любое благое дело, она все равно придет и сядет на них одним местом, и будет требовать, чтобы было сделано именно так, как она хочет. И поэтому никакого свободомыслия не будет. Соответственно, и предлагается Юле – либо ты делай, пожалуйста, сама свой бахаистский университет, какой хочешь, и пусть туда ходят хоть какие люди, только если это не нарушает нашу Конституцию. Либо, если ты вкладываешься в признанные государством учреждения, то вкладываешься по определенным правилам – а именно: достаточно далеко отчуждая от себя деньги, и имея управу на это образовательное учреждение только строго регламентированным образом. Все. Если хотите, можно сравнить со СМИ, какие права имеет учредитель по влиянию на авторский коллектив и его свободомыслие. Потому что если не будет свободомыслия в образовании, то оно опять будет ригидным и неподвижным, и оно проиграет, оно будет неконкурентоспособным. Соответственно, если Юля уверена, что она своими делами осветит свое образование, она практически академиком должна быть – пусть вкладывается и рискует деньгами. А иначе мы ей подсказываем – если ты хочешь спонсировать конкурентоспособное образование, тебя в нем, на самом деле, должно быть довольно мало. А это те ошибки, которые изначально допускал российский бизнес, и будет еще их допускать какое-то время, потому что это дитя той же системы – он не может ничего отпускать далеко. Он все время привык, так же, как государство, все-таки крюк в ребре держать, на всякий случай.

С.БУНТМАН: Тогда скажите, как быть. Вот свободный бизнес, предположим, вкладывается в образование, и думает, что нужно нам воспитать элиту, которая будет воспринимать идеи бизнеса, и которая будет способна как потреблять, так и производить, и так далее, то есть нормальный человек. То, что любил очень объяснять, когда спрашивали о свободе, министр иностранных дел Германии Йошка Фишер. Он никогда не отвечал на вопрос, Оля присутствовала при этом, а вот начинал: "в современном мире нужны такие-то и такие-то люди".

О.РОМАНОВА: Он еще все время предупреждал – только не спрашивайте меня о моей четвертой жене.

С.БУНТМАН: Ну да. Но помимо этого он всегда объяснял. Или же государство сейчас, которое считает по какой-то причине, что оно все знает, и ему главное у бизнеса взять деньги. Показать ему один-два пути, по которому можно помочь общему делу развития, тому, что будет в 2015 году. Вот два пути, да? И сейчас нам предлагают этот, государственный? Потому что государство просто привлекает бизнес – давайте, грубо говоря. Юля?

Ю.ТАРАТУТА: Нет, мне кажется, что в идеале это вполне себе сделка. Потому что государство привлекает деньги. Бизнес, если сумеет добиться своего, получит массу приятных возможностей. Во-первых, бизнес и правда заинтересован в том, что если уж вкладываться. То чтобы кадры были приличными. В регионах люди и правда страдают от того, что система образования не совсем совпадает с его потребностями. Если он станет вкладываться, немножечко участвовать в образовании, он получит отдачу. Просто на свои деньги если получит отдачу. Во-вторых, вполне возможно, что когда-нибудь образование в России станет в некотором смысле бизнесом, потому что там деньги вполне себе не малые, и Высшая школа экономики проводила подсчеты, сколько в теневом секторе, сколько в легальном секторе. И если бизнес получит доступ к хоть какой-то части этих средств, учитывая, что разрабатывается система кредитов, и эта сумма увеличивается. Ну и третье достижение – это имидж социально-ответственного бизнесмена, дружбы с властью, и прочие бонусы, которые для нашего бизнеса по-моему, до сих пор важны.

С.БУНТМАН: Ну да, до сих пор. Все важнее и важнее.

Ю.ТАРАТУТА: Все важнее и важнее.

С.БУНТМАН: Наверное, все важнее и важнее становятся. Эта задача затмевает все иные пока. Это уже проблема жизни и смерти, а не просто дружбы или не дружбы, это не партнерские отношения. Еще у меня вопрос – вот в такой госкорпорации, или как это называется, как в таком национальном университете – люди будут вкладываться, насколько они будут знать… вот у меня есть масса сообщений: главное, чтобы это доходило до преподавателей и всякого состава, и чтобы оборудование поступало, и так далее. Насколько это прозрачно может быть при госрегулировании.

О.РОМАНОВА: Я вот одного не могу понять - Сергей пытается ответить на созревший вопрос. Вот есть у нас МГУ, краса и гордость, просто Воробьевы горы. Вот МГУ праздновало свой юбилей. И посмотрите, там и бизнес много вкладывался, но самым главным спонсором, жертвователем, и прочее, была московская Мэрия. Когда я говорю московская Мэрия, я все время думаю об очень крупном бизнесе. Вот помогите мне разобраться – это госкорпорация, или это бизнес? Вот эти вложения – это что?

С.ВОРОБЬЕВ: Подождите, давайте все-таки опять… я не могу, вот учили меня двигаться от общего к частному, действительно разбираться в кошмарах развития образования ради существования военной кафедры и уклонения от армии я не могу. Это было уникальным преимуществом СССР – образование. Образование до сих пор является… или так - теперь является уникальным преимуществом всех развивающихся стран, всех стран, которые хотят развиваться. Это теперь бесконечно конкурентная среда. Если вначале века Ленин был едва ли не первым, кто додумался и сказал – учиться и учиться, и после этого мы парадоксально, но взяли, и выучились. Теперь все сказали, от мала до велика, даже дикие народы, которые трясут чем-то в траве, как учил меня в армии политрук, теперь уже не дикие. Это у нас только этого не знают. Вы посмотрите на азиатов, которые учатся в западных университетах – с каким жаром и какой страстью. И не потому, что они умнее нас, как оказалось, а просто потому, что экзамены придумали китайцы, а их полтора миллиарда, они в состоянии отфильтровать лучших на все. И эти лучшие хотят учиться, потому что они-то знают, что они были дикими. А мы до сих пор считаем, что мы были великими. Мы проиграем все. Это должно быть абсолютным приоритетом. Какая военная кафедра, о чем мы здесь? Это должно быть национальным приоритетом, и тогда все становится на свои места. Это должно быть модно, престижно, бесконечно важно. И тогда и те, кто хотят искренне в этом участвовать, будут в этом участвовать, и те, кого нужно в добровольно-принудительном порядке затаскивать - будут хоть понимать, зачем это все. А иначе реально грязь и похоть какая-то, ну, невозможно.

О.РОМАНОВА: Приравнять учебу к нефти.

С.ВОРОБЬЕВ: Разделить. Или все исключительно в Губкинский. У нас должен быть один Губкинский университет.

С.БУНТМАН: Хорошо, мы сейчас прервемся на две минуты, а потом я задам вопрос для голосования нашим слушателям.

РЕКЛАМА

С.БУНТМАН: Я бы хотел спросить у вас, что вы считаете сейчас продуктивнее было, как-то начиналось и прекратилось некоторым образом, для того, чтобы у нас образование стало действительно модным и приоритетом, и массой всяких вещей, чтобы бизнес свободно, в предоставленных рамках законом, участвовал в образовании, или чтобы его государство, прежде всего, привлекало. Вы долго слушали нашу передачу, дайте так, если вы считаете, что продуктивнее, чтобы бизнес свободно участвовал в образовании, для стратегического развития нашего образования - 995-81-21, или же высчитаете, что государство должно привлечь бизнес под своим контролем для участия в образовании - 996-81-22. Пять минут мы голосуем до самых новостей. Все-таки, на данном этапе, способен ли.. вот сейчас, предположим, случится чудо, государство скажет вам –вот закон, в от рамки, и без всяких придумок и затей давайте, участвуйте, вырабатывайте нормативные документы, и вам за это будет много, чего. Просто не дружба с властью, ни привлечение, ни "а то накажем", а вот вам какие-то нормальные, реальные вещи. Какие могли быть это вещи, какие существуют модели, когда бизнес участвует, помимо всевозможных идей. Сергей?

С.ВОРОБЬЕВ: Еще раз - это закон о создании капитала, на котором стоят образовательные учреждения, и, кстати, не только образовательные учреждения, но и прочие некоммерческие организации, в том числе, организации гражданского общества, что называется английским словом "эндаумент". Правила формирования, отсутствие налогообложения – потому что для благих целей сделано. Второе - вложения в программы - по идее, тоже можно освобождать от налогообложения, то есть, давать бизнесу вкладываться в себестоимость, хотя уже не так обязательно, на само м деле. Самое главное – вложение в капитал. Потому что еще раз – через вложение в капитал воля хозяина резко ограничена – он отдал эти деньги навсегда. Конечно, я считаю, что если бы министром был я, конечно, обе формы - в добровольно-принудительном порядке. То есть, допускать, что есть те, кто добровольно – это те, кого нужно к этому стимулировать. Потому что, что такое налоговые льготы? Фактически стимулируют. Так откровенно торговать индульгенциями – нехорошо. Особенно когда место торгующего еще сомнительно – ну, не очень.

С.БУНТМАН: Понятно. Итак, как вы считаете, что продуктивнее, чтобы бизнес свободно участвовал в образовании, - 995-81-21, или же высчитаете, что государство должно привлечь бизнес под своим контролем для участия в образовании - 996-81-22. Доголосовывайте, а мы слушаем новости и возвращаемся к вопросу и к теме нашей.

НОВОСТИ

С.БУНТМАН: Итак, у нас здесь слабенько проголосовали, 681 человек заинтересовался вопросом. 63% - что бизнес продуктивнее самому участвовать в образовании, 37% считают, что под жестким контролем государства, это у нас будет продуктивнее. Очень смешно, вот Фома Иванович пишет сразу: "Образование в Российской Федерации - сразу вопросительный знак идет, это слушатель - Подготовка кадров для моей Силиконовой долины и для моей колонии, именуемой РФ, за Дядюшку Сэма" - вот сразу вот такое автоубожество получается. И еще вопрос, смотрите: "Не кажется ли вам, что есть противоречие между убеждениями В.Путина о статусе нашей державы как энергетической и необходимостью повышения уровня образования? На мой взгляд, для того, чтобы сверлить отверстия в земле и класть трубы, достаточно нанять пару..." - а дальше кого, непонятно.

О.РОМАНОВА: Так о чем Сергей говорил в первой части - что давайте расширим Губкинский институт, и все будем там учиться.

С.ВОРОБЬЕВ: Такой национальный университет.

О.РОМАНОВА: "Мои университеты".

С.БУНТМАН: Вселенские университеты такие.

С.ВОРОБЬЕВ: "Белое солнце пустыни".

С.БУНТМАН: Ну, да. Не о том мы говорим, потому что когда, смотрите, вот: "Если фирме нужен квалифицированный специалист, она платит кадровому агентству, и оно ворует нужного специалиста на другой фирме" - Владимир из Москвы, наверное, знает гораздо лучше.

О.РОМАНОВА: Это как раз к Сергею – где вы воруете специалистов?

С.ВОРОБЬЕВ: Да, там, где они есть.

С.БУНТМАН: Но ведь бизнес вкладывается в образование – мы уже с самого начала сегодня это говорили, по идее… у меня такое ощущение, что невероятно много вещей в России, которые требуют абстрактного мышления, и на уровне государства они понимаются очень конкретно и сверхпрагматично, вот в этом очень большая загвоздка. Что во внешней политике, что во внутренней политике. Какой-то "баш за баш" постоянно идет, и государство так относится к обществу – "баш за баш". Как вы считаете, Сергей?

С.ВОРОБЬЕВ: Две добавки здесь. Первое – это фантастическая степень неопределенности, связанная со скоростью изменений и глобализацией, простите за это слово, с которой мы теперь имеем дело. Которая только продолжает нарастать. Соответственно, еще раз – единомыслие, единообразие, вертикаль власти, просит Господи -–не дают никакой возможности конкурировать. Это невозможно, когда у вас настолько жесткая система: сверху вниз сигнал идет долго. И снизу вверх потом, обратно, долго. А в горизонтальной системе он очень быстро, потому что все меленько… и талант тогда быстро выходит наверх. Соответственно, горизонтальная система просто продуктивнее, она легче и быстрее реагирует на изменения, она адаптивнее. Соответственно, когда как только один, не важно, как его назвать, пытается присвоить себе все права на знание, он проиграет. Как только он создает возможности для большого количества участников – "пусть расцветают все цветы" – этим немножко сложнее управлять, потому что этим надо управлять по-другому - но тогда есть шанс конкурировать. Это первое. Ну и второе, еще раз – степень конкуренции в образовании. Еще раз – нужно понимать, что современная экономика в большинстве стран мира базируется на экономике знаний. Более того, скорость смены этих знаний принципиально изменилась, теперь начальник в принципе не может знать все, что делают его подчиненные. Потому что за 5-10 лет сами процессы меняются, все изменилось уже. Ион уже не может передавать знания сверху вниз, потому что он их не имеет. Все нужно делать по-другому. И нормальные люди во всем мире, в общем, это осознали, и пытаются выучиваться по-другому. И это во всех странах является национальным приоритетом: в Сингапуре, в Новой Зеландии, в Китае, в Индии. А мы продолжаем считать, что нас типа как-то кривая вывезет, потому что у нас что-то такое есть за душой. Вот лучше бы у нас ничего не было. Потому что караван разворачивается, последний становится первым – это именно то, что с нами произошло. И самое страшное что может быть для вот такой гибкой, подвижной системы – это имперское мышление – ну, хуже не придумаешь. Вот, поэтому, соответственно, у нас и сложности, мы никак не можем запрячь лошадь поперек телеги. Соответственно цивилизованному, разумному, свободомыслящему бизнесу сидеть и разбираться, чем отличается национальная корпорация… госкорпорация от автономного учреждения, и так далее… когда я понимаю, что намного важнее вопрос наличия или отсутствия военной кафедры - ну, не интересно. Меня физики когда-то учили: надо быть на переднем крае науки - так мы переднего края науки никакого не достигнем, бессмысленно. И дети, которые хотят получить хорошее образование, будут ездить в Европу или в Америку, или уже скоро будут ездить в Азию, а здесь им учиться будет просто нечему – ну, только по книгам, вот и все. Это сложнейшая сфера в настоящий момент.

С.БУНТМАН: Еще две вещи. Я хочу напомнить, что только что говорил Сергей Воробьев, у нас еще в гостях Юлия Таратута, корреспондент газеты "Коммерсант" и Ольга Романова здесь в студии. Юлия, мы вот вас полоскали-полоскали в прошлый раз, выбрали себе как вот такую вот морскую свинку симпатичную, но всякие опыты производили. Предложение такое, опять же…

О.РОМАНОВА: И продолжают.

С.БУНТМАН: Продолжают слушатели, бодро подхватили.

Ю.ТАРАТУТА: Вы сейчас ко мне как к олигарху, как к владельцу корпорации?

С.БУНТМАН: Да, как к олигарху такому – почему нельзя, чтобы Юля платила все налоги, а разумный государственный бюджет вкладывал то, что полагается, распределял это и в образовании. А не какие-то схемы привлечения бизнеса к образованию, и так далее?

Ю.ТАРАТУТА: Можно. Вообще финансирование вузов, высшей школы. Оно может быть каким угодно. Если будет серьезное бюджетное финансирование – прекрасно. Если вуз может привлекать внебюджетные деньги – чудесно. Мне кажется, что чем больше денег, повторюсь, тем лучше. Если государство, столь ругаемое нами сегодня, придумает какой-то механизм, при котором никто не будет наказан, и никто не будет чувствовать себя дискомфортно, отдавая деньги своему вузу, в котором ты учился, чужому вузу, в котором учатся твои дети, или просто вузу, который находится в твоем городе, или в любом городе, который тебе нравится на карте, ничего страшного в этом нет. И почему нужно ограничиваться одной корзинкой?

О.РОМАНОВА: Юля, я вам возражу категорически. Жило-было одно государство, в котором 20 лет назад случилась Чернобыльская катастрофа. И вот это государство в какой-то момент взяло себя в руки, и решило – оно называлось Россия – надо помочь этим почти миллиону, 800 тысячам чернобыльцев, надо дать им все. А для того, чтобы дать, наверное, нужно, чтобы какие-то госкорпорации давали, какие-то компании давали. И им налоговую льготу. Вот должен заплатить "Газпром" – а он был, кстати, передовиком в этой программе - "Газпром" в бюджет, скажем, миллион, не скажу чего – запрещено теперь уже почти – пусть он платит не в бюджет, а в фонды помощи чернобыльцам. Народ пошел "на ура" – ах, как он туда "на ура" пошел. А потом эксперты подсчитали, и выяснилось. Что на каждого чернобыльца, живущего в России, помощи пришло на 22 млн. долларов – на каждого.

С.БУНТМАН: А..?

О.РОМАНОВА: Вот.

С.БУНТМАН: А вот?

О.РОМАНОВА: Вот. Я насчет налоговых льгот с образованием – вещь, конечно, хорошая - и чернобыльцам надо помогать, и образованию тоже. Но давайте забудем такие слова, как налоговые льготы, свободные экономические зоны и прочие приятные вещи - проходили. Государство. конечно, придумает что-нибудь еще, такое милое и симпатичное, душераздирающее, крайне полезное. А закончится все - 22 млн. долларов на каждого чернобыльца. Ни один не сел, кстати сказать. Что вы так смеетесь?

Ю.ТАРАТУТА: Существует масса прекрасных идей, которые просто по факту идеи отрицать нельзя. Ну. не стоит, мне кажется, запрещать учебному заведению, вообще, образованию, привлекать деньги. И не стоит забывать о стимулах вообще. Потому что, значит, нужно какие-то ограничительные механизмы – не мне, а экономистам придумывать. Но мне кажется, что должны быть два пути, и дай бог, чтобы они сосуществовали. Знаю, что опыт печален и веры нет…

С.БУНТМАН: Но опыт не всегда печален. Самое интересное, всегда казалось достаточно продуктивным, особенно то, когда вот Сергей говорил о развивающихся странах – я хочу сразу сказать, что это не какой-то абстрактный "третий мир" – это просто те страны, которые развиваются. Они могут развиваться с любого уровня, но развиваться или бурно, или медленно. Так вот страны, которые развиваются, делают очень часто следующим образом: наступает какое-то явление – не зря же в тех же США, в незапамятные времена банд Нью-Йорка, вдруг озарение - давайте-ка будем вкладываться во что-то интересное и благое. Потом оказалось, что для этого нужны рамки, для этого нужны формы. То есть, по факту определяется. Не сначала сидят на даче и выдумывают параллельно с национальной идеей, придумывают формы существования, вплоть до дизайна лампочек, которые надо вкручивать. А уже придумано, давайте упорядочим. А у меня такое ощущение, что у нас каждый раз происходит процесс, доходит до какой-то точки – там кто-то решил "В сердце разбойника лютого совесть Господь пробудил" - решили седлать корпоративное управление, выйти на биржу, "и в этот момент его хватил апоплексический удар", как в рассказе - вот и все, и мы начинаем с самого начала.

О.РОМАНОВА: Обычно табакеркой. Апоплексический – табакеркой.

С.БУНТМАН: Да. ну вот смотрите, вот опять же, это лошадь и телега, Сергей.

С.ВОРОБЬЕВ: Она.

С.БУНТМАН: Вот здесь не поздно ли уже заниматься такими вещами, не все ли м упустили за это время?

С.ВОРОБЬЕВ: Ну, никогда не поздно. Я знаю людей, которые до сих пор жизнь за это кладут, вот как товарищ Рубен Варданян, который пытается сделать единственную, наверное. в России бизнес-школу по мировым стандартам. Вот еще раз - не хорошо рекламировать-то, но Российская экономическая школа, на мой взгляд, это опять-таки единственная из существующих бизнес-экономически-финансовых образований, более или менее мирового класса, где не стыдно за выпускников, они конкурентоспособны – что доказано тем, куда их берут. И их, наконец-то, бизнес стал брать – что тоже очень позитивная функция. Потому что экономисты, пока нет в экономике десятка миллиардов долларов, они даже опасны. А сейчас появляется востребованность. И поверьте, там это сделано все строго по западным канонам, сразу бизнес строго знает свое место, поэтому не по одному – как наши бизнесмены хотели, а если вы знаете принципы финансирования организаций гражданского общества – ни один приличный фонд вам в одиночестве денег не даст. Какая бы благая идея у вас ни была - черт его знает, что вы с ними сделаете. Или, может, я ошибаюсь. Поэтому обязательно должны быть два или три спонсора, много людей. И профессура там себя чувствует свободно, в Российской экономической школе. И олигархи все расселись по полочкам, и все в порядке. И очень тяжело, потому что это частное образование – очень тяжело убедить давать деньги "в долгую", и "эндаумента" пока нет. И люди, в общем, в очень тяжелых условиях существуют. Но вот честным трудом пробивают. Получается, но очень тяжело.

О.РОМАНОВА: И есть Сергей Гуриев, замечательный ректор…

С.ВОРОБЬЕВ: Но он выступает на "Эхе Москвы", да.

О.РОМАНОВА: Одно удовольствие. Вот таких ректоров – как можно больше.

С.ВОРОБЬЕВ: Да.

С.БУНТМАН: Но вот смотрите, здесь еще вот мне.. как всегда здесь, в этой студии, я вам должен еще такую техническую деталь в очередной раз раскрыть – в этой студии у меня обрывки из недописанного очень часто приходят. И я, как какую-нибудь Кумранскую рукопись, я вот здесь по фрагментам пытаюсь восстановить. Вот если вот здесь… слушатель завел о правовой рыночной экономике: "Главный механизм – налоги, бюджет и так далее. Но нужен…", - пишет нам слушатель, чье имя осталось неизвестным, не потому, что он не хотел, а потому, что оборвалось - так вот он пишет, что необходима вся система при этом - демократический контроль, балансировки, общественные организации.

О.РОМАНОВА: И не только в образовании.

С.БУНТМАН: Не только в образовании. Эта функция общей системы.

С.ВОРОБЬЕВ: Ленин хотел построить коммунизм, поэтому он сказал: "Учиться, учиться" – зачем? Для того, чтобы построить коммунизм. Как говорит бизнес? "Учиться, учиться, учиться – быстрее, чем конкуренты". Потому что это обеспечит конкурентное преимущество. Если государство говорит "учиться, учиться" - зачем? Чтобы поехать в Чечню? Не хочу. Чтобы обслуживать нефтяную трубу? - все в Губкина. Не хочу. Просто так учиться, неконкурентоспособным мировым образом меня не учили, меня учили только типа, чтобы потом мог Эйнштейна опровергнуть, если что. Ну, если не дурак. Я понял, что дурак, поэтому учиться прекратил – с этой точки зрения. Ну, по крайней мере, хоть цели были большие. Соответственно, государство, конечно, должно высказаться – зачем? И бизнесу должно быть понятно, зачем – чтобы выигрывать в конкурентной борьбе. Если ему это не очевидно, он не будет вкладываться. Если государство не в состоянии внятно сказать, что мы тут строим – поэтому, конечно, участвовать в этом не очень интересно. Но при этом, еще раз - всегда будут странные, чудаковатые люид, которые хотят дать в это денег. Ну, вот хочу дать на церковь, хочу, чтобы белочки прыгали белые и хочу, чтобы дети были умные – вот такое неосознанное человеческое желание.

С.БУНТМАН: И хочу, чтобы у нас были… не что бы кто-то там на меня работал, а чтобы там в России были, как и раньше, конкурентоспособные физика, биология, и так далее.

С.ВОРОБЬЕВ: Мне кажется, что если национальной идеей будет признан – вот коротко, в одно слово - человек, каждый… Мне китайцы, кстати, подсказали - почему нам, может быть, проще было сделать вывод о том, что государство должно заниматься только образованием, культурой и здравоохранением – потому что у вас в семье один ребенок - вы сразу резко задумались. Один, а второго уже нельзя, он нелегальный. И все для вас сразу становится понятным, что для вас самое важное. Вот так приоритеты определяются.

О.РОМАНОВА: А потом у них ожирение.

С.БУНТМАН: Еще один… "разорвалась еще одна цепочка"… она давно разорвалась, не нужно думать, что это в постсоветское время – между образованием и доходами. Не надо. В советское время товарищ из мясного отдела, в общем-то, жил, как минимум, не хуже, чем профессор. Так что не надо. Это вот… и в той системе, так, якобы, где все на образовании…

О.РОМАНОВА: Ну правильно, если человек занимается только образованием детей, если он занимается только своей профессурой, только своей кафедрой, только своей наукой - по нынешним современным меркам он совсем дурак: денег не зарабатывает, живет впроголодь, занимается какими-то дрозофилами, еще какой-то ерундой. Ну, естественно, как можно ходить в кино, в командировки ездить, просто отдыхать на те деньги, которые ему платят – поэтому, конечно, бизнес нужен. А еще бизнес нужен знаете, для чего? Вот посмотрите – я думаю, что практически в каждой группе – я давно разделила своих студентов на три части: тех, которые нужны мне, потому что с ними интересно, потому что они зовут, они знают, может быть, во многом больше меня по каким-то вещам, потому что они любят читать, а я пропустила. Те, кому нужна я, и я стараюсь дать и дать, и тех, кто хочет замуж с дипломом – без диплома не возьмут. Вот я как-то хотела бы обратиться даже лично к президенту – неужели тех, которые замуж, нельзя в отдельный Смольный институт – нельзя ли? Сергей, можно? Как-то можно что-то с этим сделать? Потому что в любых группах это треть.

С.БУНТМАН: А зачем с этим что-то делать? Я не знаю, зачем с этим что-то делать?

О.РОМАНОВА: А на них уходят деньги.

С.ВОРОБЬЕВ: Я вам отвечу, о чем думаю сейчас, как чукча - что вижу, то пою. Я вот думаю над этим - "учиться, учиться и учиться", и особенно думаю для бизнеса, который, кстати – для меня это прагматичный вопрос: бизнес наконец-то в массовом порядке начал обучать своих сотрудников и начал покупать мозги. Все, случилось, Россия с этой точки зрения-таки в 21 век вступила. Я не могу сказать, что мозги – это главное конкурентное преимущество по сравнению с административным ресурсом. Но все-таки он тоже каких-то извилин стоит, в общем. Но так или иначе, если ты хорошо учился, если ты при этом достаточно прагматичен, и еще молод, к тому же, потому что все устали от ветеранов движений безумно дорогих, и, в общем, довольно демотивированных, потому что уже очень богаты – то тебя реально любят, и ты нарасхват. И началась война за таланты. Вы будете смеяться, но это происходит. Может быть, мы одни из немногих, кто это видит, но это феноменальное явление. Поэтому как только дают какое-то время порасти самостоятельно этой самой траве, происходят здоровые явления. Короче, для себя я сформулировал - вот, чему учиться надо, и почему их несколько, этих "учиться": надо учиться научаться, а не так просто, второе – нужно в современном мире учиться отличаться. Потому что образование, на самом деле, хоть и дорогое, но оно теперь доступное, а в интернете – вообще бесплатное, и читай, что хочешь. Соответственно то, что знаю я, завтра можете узнать вы, и это, в общем, вовсе и не сложно. Теперь мне надо от вас отличиться как-то, иначе мне в конкурентной борьбе не выиграть. Потом мне нужно научиться меняться. Потому что вот я отличился, а вы это опять скопировали – мне нужно измениться. А это сложно. И теперь, к несчастью, есть еще и четвертое "учиться" - так как быстро все меняется, нужно еще четвертое, восточное - нужно учиться забывать старое, выкидывать его из головы, чтобы выучивать новое и повторять весь этот цикл. Поэтому современное образование намного сложнее, чем было до того. И цель, в общем, угадать довольно тяжело. Вот в фундаментальной науке, теоретикам - вот этим еще хоть как-то. А прикладникам - им нужно переключаться очень быстро.

С.БУНТМАН: Не понял кто-то из слушателей, что мы говорим не только о прикладном образовании…

О.РОМАНОВА: Это радио… можно я… учиться научаться, учиться меняться, учиться…

С.ВОРОБЬЕВ: Отличаться.

О.РОМАНОВА: У.: Отличаться, учиться меняться и учиться выбрасывать старое - как мудро.

С.БУНТМАН: Да, ну все. Юля, вот как можно…

С.ВОРОБЬЕВ: Сам удивляюсь.

С.БУНТМАН: Вот всегда существует определенная плата, главное, чтобы она была не деструктивна для развития общества, плата… Вот говорят - вт раньше там гуманитарные науки, можно было на это прожить. Тогда, когда ты платишь своей свободой можно было прожить, когда ты играешь в определенных условиях. Ты нанимался не к какому-то частному политику или бизнесмену пиарщиком, а ты пиращиком целой идеологической системы нанимался, чтобы хорошо жить. Из этого надо выскакивать…

О.РОМАНОВА: Что-то я не очень хорошо понимаю, что сейчас по другому. Пиарщики "Единой России", я вас уверяю, чувствуют себя прекрасно, и шлют нам всем горячий привет.

С.БУНТМАН: Совершенно верно. А сейчас мы возвращаемся вот к тому же самому, и это входит в глубочайшее противоречие со свободным образованием. Вся система, которая выстраивается в обществе... глубочайшее. Так, Юля, я бы хотел подвести итог. Вот все-таки, вы написали об этих… вы считаете… вот на создание этих национальных университетов. Все-таки, вы так писали абсолютно отстранено, или как вам кажется, это все-таки есть элементы толкового, может из этого что-то вырасти, или это бизнес-проект такой, государственный?

Ю.ТАРАТУТА: Я считаю, что можно оценить эту историю как политическую историю, и оценка ей дана – нужны нам нац.проекты, не нужны, нужны внутри них национальные университеты, не нужны, распределение ли это средств, или что-то другое. Вот я хочу от этого уйти. Вот есть условия. Вот есть бизнес, который, вполне возможно, заинтересован во вкладывании денег. Он это делал и до национальных университетов, может быть, плохо, но как мне известно, масса бизнесменов занималась этим тихо. Да, вот сейчас могут, по разным причинам, сделать это громко, коллективно громко. Я не вижу ничего дурного в том, что государство, например, прислушается к ним. Или каким-то странным образом у них возникнет возможность реализовать какие-то вещи. Вот не знаю, как это было устроено, но ничего плохого в том, что на встречи с бизнесом кто-то поднял руку и спросил, можно ли мне в эксклюзивном... ну, не знаю, не присутствовала, к сожалению, можно по разному оценивать этот факт – можно ли мне в эксклюзивном порядке получить Плехановскую академию – может быть, это какая-то смешная ситуация. Но можно ли ускорить принятие закона об автономных учреждениях, в общем, вполне себе полезная история. И даже если это сделка с властью, некая жертвенная история, то вполне возможно, она косвенно принесет какие-то дивиденды всем.

С.БУНТМАН: Один нюанс, можно я вам задам вопрос… Нет, Юля, вы хотели завершить…

Ю.ТАРАТУТА: Нет. Я просто хотела сказать, что в концепциях, которые мне удалось прочитать, много не просто здравых мыслей, а писали их люди не чужие образованию, люди, которые в этом заинтересованы, которые пользуются любой возможностью… То есть, можно существовать вне системы, можно пытаться внутри этой системы что-то делать, и видимо, это делали те самые люди.

С.БУНТМАН: Вот мне нравится союз "и". И чтобы он не превратился... чтобы не исчезло это "и", что можно делать и так, сверх того. что есть, и еще, и вот эти государственные корпорации, и еще вот эти национальные университеты, как еще одна форма. Боюсь, как довольно часто бывает, что будут установлены одна-две формы, в которых можно будет финансировать образование бизнесу, а остальное все будет запрещено, на это будут плохо смотреть - вот этого я боюсь от государства.

О.РОМАНОВА: Лично я боюсь другого.

С.БУНТМАН: А чего?

О.РОМАНОВА: Вот государство, государственная корпорация…

С.БУНТМАН: А этого не надо бояться.

О.РОМАНОВА: Хорошо - университеты, государство, бизнес - вот мы начинаем все вкладывать в человека, в людей, которые учатся, научаются, меняются, выкидывают старое – мы получили потрясающих людей, вложились, все вложились. А потом пришел военком - извините, я в свою дуду – военком это не государство?

С.ВОРОБЬЕВ: Государство.

О.РОМАНОВА: Это бизнес.

С.БУНТМАН: Ну, да. Как вы считаете, вот это сведение форм к одной-двум, а остальное как-то так, будет государством как-то истребляться так...

С.ВОРОБЬЕВ: С точки зрения конкурентоспособности и с точки зрения здравого смысла, конечно, надо, чтобы расцветали все цветы. Потому что в западных бизнес-школах…

С.БУНТМАН: Ну это понятно.

С.ВОРОБЬЕВ: … учат, что нет ни одного правильного решения, ищите, и обрящете. Нету, бизнес не выдает правильных решений. И государство будет пробовать и ошибаться, и бизнес будет пробовать и ошибаться – нужно вместе пытаться этим заниматься. А если государство, в силу тотального недоверия к бизнесу, а бизнес, в силу тотального недоверия к государству, и в силу того, о чем говорила Оля, будет вынужден опять ограничен только такими формами, а не другими – на что тоже будет логика – ну, значит, мы потерям возможность к… развитию хаоса, что есть здоровая основа. И нам нужен гений, нам нужен Ломоносов, коего я пока не знаю. И в недрах этой Академии наук он не может вырасти - она имперская, она по ментальности другая, она не гибкая, понимаете? Нужен гений, который придет и скажет - вот как вот сейчас гения на небоскребы позвали – небоскреб будем строить так – может быть, но я пока об этом не слышал.

С.БУНТМАН: Вот так вот, единственное что, вот действительно, что резюмируя, можно сказать, что вот как нельзя установить вот в этих вещах, что как говорили "нет спасения помимо церкви", что вот нет общественных организаций помимо такой-то формы, учрежденной государством. Нет участия бизнеса в образовании помимо вот такой вот формы корпорации. Вот чтобы опять не превратилось в единообразие, к чему есть тенденция. Вот это самая беда. Спасибо большое, мы сегодня поискали в очень таком тяжелом и достаточно таком темном и заросшем лесу, мы сейчас поискали выход. Судя по вашей активности на пейджере. Вам это тоже было близко достаточно. Я напомню наших гостей – Юлия

Спасибо большое, это была программа "Ищем выход".