Трудно ли быть богатым в России - Андрей Вавилов, Кирилл Вишнепольский, Сергей Суверов - Ищем выход... - 2006-04-20
20 апреля
Ищем выход
20.14-21.30
В прямом эфире "Эхо Москвы" Кирилл Вишнепольский, первый заместитель главного редактора журнала «Форбс», Андрей Вавилов, бывший первый зам.министра финансов РФ, научный руководитель Института финансовых исследований, Сергей Олегович Суверов, начальник центра анализа рыночной конъюнктуры Газпромбанка
Эфир ведет Алексей Воробьев
А.ВОРОБЬЕВ: 20.14 в Москве, добрый вечер, у микрофона Алексей Воробьев, сигнал из первой студии на "Эхе" "Трудно ли быть богатым в России" - так называется тема нашего сегодняшнего эфира, и позвольте мне представить гостей – это Кирилл Вишнепольский, первый зам.главного редактора журнала "Форбс", добрый вечер.
К.ВИШНЕПОЛЬСКИЙ: Добрый вечер.
А.ВОРОБЬЕВ: Андрей Вавилов, бывший первый зам.министра финансов, ныне научный руководитель Института финансовых исследований, добрый вечер.
А.ВАВИЛОВ: Добрый вечер.
А.ВОРОБЬЕВ: И Сергей Суверов, начальник Центра анализа рыночной конъюнктуры "Газпром-банка", добрый вечер.
С.СУВЕРОВ: Добрый вечер.
А.ВОРОБЬЕВ: Совершенно очевидно, что стало информационным поводом для этой беседы, и плюс неожиданный достаточно поворот нашел сам журнал "Форбс", который решил поинтересоваться, действительно ли трудно быть богатым в России. К этому - чуть позже, давайте сначала о списке. Составлен список ста богатейших людей России, он, насколько я понимаю, существенным образом видоизменился по отношению к году минувшему.
К.ВИШНЕПОЛЬСКИЙ: Да, перемены большие, мы, наверное, даже не ожидали таких перемен. Прежде всего, совокупное состояние богатейших бизнесменов России, ста человек, за год увеличилось на 75%, был 141 млрд, стало 248 млрд долларов, что, на мой взгляд, вполне объективно отражает как рост фондового рынка России, так и рост отдельных сфер экономики России. Мы в прошедший год наблюдали взрывообразный рост банковской системы, рост ритейла, и мы видим рост не сырьевых отраслей экономики, что отражается в нашем рейтинге.
А.ВОРОБЬЕВ: Поправьте меня, если я ошибаюсь, я где-то читал - 64 в прошлом было списке…
К.ВИШНЕПОЛЬСКИЙ: Позапрошлом.
А.ВОРОБЬЕВ: Сырьевых бизнесменов, а сейчас их 40.
К.ВИШНЕПОЛЬСКИЙ: Да, это главная положительная тенденция, которую мы отмечаем в нашей экономике, скажем так, рейтинг 2006 г. более похож на портрет сбалансированной экономики, чем рейтинг, например, 2004 г.
А.ВОРОБЬЕВ: Г-н Суверов, по поводу фондового рынка – насколько, на ваш взгляд, верны оценки "Форбс", когда заявляется о том, что фондовый рынок стал ключевой позицией приведшей к столь стремительному росту состояния ста богатейших людей России?
С.СУВЕРОВ: Фондовый рынок в том году вырос почти в два раза, понятно, что когда растет фондовый рынок, то растет капитализация тех компаний, которыми владеют богатейшие люди России. Но я, может быть, хотел бы немножко не согласиться с тем, что структура менее сырьевая, потому что на первых пяти местах все равно олигархи, которые связаны с сырьевым сектором России, нефтью и металлами.
К.ВИШНЕПОЛЬСКИЙ: Я не говорю, что этот позитивный процесс уже завершен, но он идет.
С.СУВЕРОВ: Да. он идет. Пока медленно. Но действительно, кроме роста фондового рынка был еще процесс легализации собственности, форма "ай-пи-о", прошлый год был рекордным по количеству "ай-пи-о", и они дают возможность именно реально оценить стоимость состояний богатейших людей России. Потому что многие частные бизнесмены, раньше их доходы были теневые, сейчас, после того, как сделали "ай-пи-о", и стала известна публичная стоимость компании, то они уже стали более легализованными.
А.ВОРОБЬЕВ: Г-н Вавилов, вы попали в этот список на 95 позиции, вы заявлены. Ощущения?
А.ВАВИЛОВ: Нормальные ощущения. Никаких нет у меня по поводу этого положительных или отрицательных эмоций.
А.ВОРОБЬЕВ: Мне хотелось бы понять заявленные позиции г-ном Вишнепольским и г-ном Суверовым – с чем вы согласились бы здесь, с чем здесь? Что стало ключевой позицией, которая привела к достаточно резкому скачку благосостояния богатейших людей?
А.ВАВИЛОВ: В первую очередь, естественно, рост цен на сырьевые товары. Нефть выросла за последние 5-6 лет в 3,5 раза практически, а если отсчитывать от 1998 г., то почти в 10 раз будет. На металлы, соответственно, тоже в несколько раз все это выросло, все люди, которые представлены в этом списке, на самом деле, действительно связаны либо с производством этой сырьевой продукции, либо… ну то, что там не сырьевое, это все равно либо как-то с этим связано, либо неизбежно… понимаете, когда столько денег притекает в страну, неизбежно спрос потребительский растет - пусть он равномерно, неравномерно растет, или более равномерно, но он создается, этот потребительский спрос. И естественно, тоже на этом фоне развиваются и другие бизнесы, слава богу, что не только нефть и газ.
А.ВОРОБЬЕВ: Вы согласны с той оценкой вашего благосостояния, которую привел "Форбс"?
А.ВАВИЛОВ: Ну, понимаете, вот эти все оценки – они достаточно… у нас весьма относительные и непрозрачные. Вообще что такое, допустим… допустим, оценка американского миллиардера – это мы знаем, это достаточно прозрачная вещь. То есть, там человек такого уровня под лупой. У нас, к сожалению, это все на уровне интервью - я просто сам знаю, потому что у меня самого брали интервью, и я примерно понимаю, как оценивают других людей. И здесь, мне кажется, такие могут быть сильные отклонения, что, в общем, конечно, место в списке – оно очень условное. Вот корреспондент журнала "Форбс", который брал у меня интервью по поводу стратегии управления, я там объяснял, что, допустим, сам портфель, номинал портфеля… или есть такое английское слово "экспоужа" - это сумма номиналов всех различных позиций. Он вообще состоит из нескольких миллиардов долларов, и потенциал роста портфеля – это не 20% в год ежегодно, а это может быть 2%, 1%, а потом это может быть 200%. Допустим, купил акции "Газпрома", а зимой уже миллиардер. Поэтому будем считать, что на современном уровне, для России, я бы сказал, плюс-минус сто процентов – в общем, более или менее нормально. Я, кстати, журналу "Форбс" еще год или два назад предлагал – приходила какая-то корреспондентка, я указывал на недостатки этих оценок, но это все как-то пропало. Я просто не знаю точно… я взял, допустим, вопрос, который я занимался – вижу ошибку в два раза - не будем сейчас говорить, про кого, но ошибку вижу в два раза, например.
А.ВОРОБЬЕВ: Так я же спрашивал про вас .
А.ВАВИЛОВ: Ну, ладно, пусть будет так, дайте с юмором относиться к этой оценке. Но с другой стороны, корреспонденты "Форбс" выполняют достаточно трудную и серьезную задачу, потому что если бы это было в Америке, это было бы гораздо легче. У нас это гораздо тяжелее. Поэтому можно сказать им спасибо за то, что они даже в этих условиях пытаются сделать какие-то оценки, которые более или менее похожи на истину. Ну, плюс-минус, но я повторяю – это может быть их заслуга, а не вина.
А.ВОРОБЬЕВ: Г-н Вишнепольский, что можете ответить на это?
К.ВИШНЕПОЛЬСКИЙ: Я могу бы ответить, что оценка стоимости компаний - это весьма вещь субъективная. Стоимость компании возникает в момент ее продажи, вы же знаете. И когда, например, г-на Березовского спросили, сколько стоит его бизнес - дело происходил в 1998 г., он быстро спросил - мы продаем, или покупаем? Если продаем, то 3, а если покупаем, то 2.
А.ВАВИЛОВ: Но в среднем может быть 2,5. Например, вот самый простой пример – у всех этих людей, которые приведены здесь в списке, я смотрю, как правило, у каждого человека, у бизнеса, есть активы и есть пассивы . Вот мне кажется, подход здесь в оценке какой - измерять активы не измеряя пассивы. Просто про пассивы никто особо говорить не любит. А если сейчас взять и посчитать пассивы, или посчитать чистую стоимость обязательств человека этого, я думаю, что картина тоже существенно поменяется: у кого-то будет больше, у кого-то будет меньше.
С.СУВЕРОВ: Я хотел сказать, что сейчас фондовый рынок тоже стал гораздо более эффективным, и аналитики строят модели, и как правило, капитализация компаний - она более или менее отражает истинную ситуацию, и конечно, там есть, сколько мы покупаем, а сколько продаем, но есть "мид-марки", которые позволяют как-то более объективно оценить. Ну а насчет основы роста. Действительно, цены на нефть в прошлом году достигли исторических максимумов, в этом году они исторический максимум обновили - действительно, это основная причина роста сырьевого сектора, который повышает стоимость бизнеса влиятельных олигархов, влиятельных бизнесменов. Но самое главное не чтобы богатых не было, а чтобы бедных не было, как было в каком-то анекдоте. Поэтому чем больше богатых людей в России, тем, наверное, это хорошо.
А.ВОРОБЬЕВ: Господа… потом поговорите, ладно? Мы вас можем даже в отдельной комнате запереть, там поговорите. А здесь давайте вернемся в эфир. Вопрос, который мы, скорее всего, сформулируем в программе "Рикошет" как раз и будет состоять в том, чего больше богатые люди приносят стране, вреда или пользы. Вот при всей для меня лично однозначности ответа на этот вопрос мы все-таки, наверное, зададим его, потому что я могу судить по пейджеру, или по тем репликам, которые поступают по интернету – это достаточно серьезная история. Пишут явно небогатые люди, и с явной горечью - давайте я уже здесь такое слово употреблю. Хорошо, мы возвращаемся к вам, г-н Вишнепольский. Какие выводы вы делаете на основании этого списка? Какой аспект вы здесь взяли – вы анализируете то, что побуждает человека зарабатывать все больше денег?
К.ВИШНЕПОЛЬСКИЙ: Это один из аспектов, который мы рассматриваем в специальном выпуске нашего издания. Мы в самом рейтинге рассматривали как раз тот вопрос, о котором вы говорите – чего больше от участников нашего рейтинга для России - пользы или вреда. Встык к рейтингу мы рассматриваем более человечный вопрос, что заставляет человека, который заработал сначала миллиард долларов, потом заработал два млрд долларов, продолжать работать. То есть с позиции представителя среднего класса, который каждое утро в 8 утра встает и едет на работу - я не могу себе представить, например, что может заставить человека также вставать в 8 часов утра, если у него уже есть даже не больше денег, чем ему нужно, а невообразимо больше денег, чем он сможет потратить за всю свою жизнь - что его заставляет работать и продолжать нервничать, продолжать проводить на работе по 12-14 часов, тратить свою жизнь на это - вот для чего? Это первый вопрос, который мы задаем и себе и участникам нашего рейтинга. Второй вопрос, который мы задаем – это не возникает ли у человека кризиса цели? Мужчина 40-45 лет, который добился в своей жизни всего, не возникает ли у него психологического надлома - ему продолжать жить еще столько же. А для чего? Этот вопрос мы задаем участникам нашего рейтинга и психологам, которые работают с участниками нашего рейтинга.
А.ВОРОБЬЕВ: И какие ответы? Те же вопросы мы вправе задать вам, г-н Вавилов?
А.ВАВИЛОВ: Да, безусловно. Знаете, это зависит от того, зачем вообще человек живет. Он живет для того, чтобы работать, или работает для того, чтобы зарабатывать деньги. Человек просто работает, потому что ему интересно. Что касается тех людей. У которых есть какие-то компании, которые стоят сейчас сотни миллионов или миллиардов долларов, они продолжают заниматься этим просто потому, что ничего другого не умеют – мне так кажется. А что им еще остается делать? Ну, можно, конечно, продать компанию, положить деньги в банк и на проценты жить дальше. Но мне просто кажется, что человек будет чувствовать себя неуютно, потому что он не может себя реализовать. Ведь очень мало людей, которые на протяжении своей жизни занимались разными вещами, и преуспели во всех этих вещах – таких примеров в истории мало. Не только среди миллиардеров, а вообще в истории мало. Поэтому это такая ловушка - естественно, как - не он хозяин этого положение, а положение хозяин над человеком, вот и все.
А.ВОРОБЬЕВ: Хвост виляет собакой?
А.ВАВИЛОВ: В общем, да. А как изменить это? Что дальше делать?
А.ВОРОБЬЕВ: Самосовершенствоваться.
А.ВАВИЛОВ: Если это компания, то цели компании расширятся и развиваться, правильно? Если ты уходишь из этой компании, значит, кто-то другой должен придти, и ее расширять, развивать, и так далее, и тому подобное. Ну и если человек остается, управляет этой компанией, он неизбежно должен это делать.
А.ВОРОБЬЕВ: Когда вы заработали свои первые большие деньги – что вы чувствовали?
А.ВАВИЛОВ: Да ничего особенно я такого не чувствовал.
А.ВОРОБЬЕВ: Здесь все остальные участники этой дискуссии как-то мечтательно глаза подняли…
А.ВАВИЛОВ: Знаете, на самом деле ничего такого особенного я не чувствовал. Я, например, постарался купить какие-то вещи, про которые мечтала моя жена, подарить ей. Но ничего такого сверхъестественного я не ощущал, просто я как раньше жил до этого, так и продолжал и после этого жить. Я свою жизнь сильно не поменял.
А.ВОРОБЬЕВ: То есть, вы жили хорошо уже?
А.ВАВИЛОВ: Ну, как? Я жил нормально. Я живу в московской городской квартире, и ничего плохого в этом не вижу. Нормально себя ощущаю при этом. Для меня ничего особенно не поменялось. И у меня не было проблемы самовыражения.
А.ВОРОБЬЕВ: Да, но вот у кого есть проблемы – об этом мы с г-ном Вишнепольским, наверное. поговорим сразу после новостей середины часа, а потом вернемся как раз к структуре экономики, поговорим еще и об этом – чего больше в российских богачах для страны – пользы или вреда. 20.30, новости на "Эхе".
НОВОСТИ
А.ВОРОБЬЕВ: Программа "Ищем выход". "Трудно ли быть богатым в России", как ни формулируй этот вопрос. Наверное, богатые тоже плачут, вот и г-н Вавилов как-то улыбается хитро. Кирилл
Еще раз добрый вечер, господа. Мы вернемся к тому, что есть богатые люди для России, для экономики страны – мне очень важно понять это. НО пока мы были в теме кризиса, наверное. с которым сталкиваются люди, заработавшие первые большие деньги. Г-н Вавилов утверждает, что никакого кризиса не было. Вы, г-н Вишнепольский, до эфира как раз говорили на эту тему.
К.ВИШНЕПОЛЬСКИЙ: Да, если говорить о кризисе, с которым сталкивается человек, неожиданно быстро заработавший много денег и выполнивший все свои задачи годам к 35-40, то да, мы разговаривали с психологами, и психологи указывают нам на два типа проблем, с которыми сталкиваются богатые предприниматели. Если речь идет о предпринимателе, который составил большую часть своего состояния путем приватизации собственности, то есть, не создавал компанию, а приватизировал ее, то он довольно быстро сталкивается с кризисом цели, он не знает, для чего ему дальше жить. И тут начинаются эксперименты с экстремальными видами спорта, и, например, один из клиентов нашего психолога, который давал интервью, просто погиб на "бей-джампинге". Если же речь идет о человеке-трудоголике, человеке, который создал свою компанию с нуля, и заработал тоже достаточно быстро деньги, но благодаря своим личным качествам, то он может столкнуться с проблемой гипертрофированного свойства своего характера, которое и принесло ему деньги. То есть, если человек харизматик, и в едет за собой людей, то в какой-то момент его компания сваливается в культ личности. которое ни к чему хорошему не приведет – бюст основателя компании в фойе - это отпугивает иностранных инвесторов. Если же человек – создатель команд, то в какой -то момент все сотрудники его начинают молиться пню, или все играть в водное поло, или бегать по утрам. Топ-менеджеры, которые получают миллион долларов и выше, конечно, терпят, но на пользу бизнеса это не идет. И наши психологи утверждают, что богатый человек всегда должен иметь рядом с собой друга. Соратника, советника, который ему скажет - Вася, не завирайся, не зарывайся. Например, есть у нас в номере публикация с Леонидом Невзлиным, который был правой рукой М.Ходорковского, а сейчас переживает нелегкие времена в Израиле, и буквально что говорит Невзлин – он говорит, что Миша - речь идет о Ходорковском - наделен даром предвидения, он видит на год, на 5 и на 10 лет вперед, и ему, чтобы не ошибиться в прогнозах и реализации, нужны разного рода собеседники. Думаю, что я ему на определенном этапе был полезен своими сомнениями – говорит Невзлин. То есть, богатый человек, чтобы не сойти с ума, ему рядом нужен индикатор.
А.ВОРОБЬЕВ: Почему вы так смеетесь, г-н Вавилов?
А.ВАВИЛОВ: Нет, ну это да, все это смешно действительно. Знаете. У меня здесь такая точка зрения – дело в том, что у нас вообще взаимоотношения в обществе – они довольно… как сказать – искаженные. То есть, нравственные устои, нравственные ценности во взаимоотношениях, условно говоря, богатых и бедных - они также деградировали, как и все остальное. И поэтому, когда человек становится богатым, ему нужно подтверждение – вот правильно говорит коллега – ему нужно подтверждение его великости, и как правило, у нас, в российском человеке, который вырос в России, в Советском Союзе, это выражается в какое-то окружение себя лакеями, которые восхваляют тебя, превозносят – это болезнь практически всех людей…
А.ВОРОБЬЕВ: Обитателей списка.
А.ВАВИЛОВ: Да, которые там быстро… особенно те, кто неожиданно стал богатым. Поэтому очень важно здесь не обращать на это внимания.
А.ВОРОБЬЕВ: Кому?
А.ВАВИЛОВ: Тому, кто стал богатым – не обращать на это внимание, на то. что он богат, и поступать на самом деле рационально. Допустим, у меня есть сотрудники, у меня с ними взаимоотношения не старшинства и подчинения, а я с ними веду себя как с коллегами, потому что у них есть знания, образование. У нас есть какие-то проблемы, модели, и мы все это обсуждаем не с точки зрения - вот вы такой умный, и хорошо, что вы придумали. Нет, наоборот. Мы просто разбираемся в проблеме.
А.ВОРОБЬЕВ: Но они тоже богатые, нет?
А.ВАВИЛОВ: Ну, как сказать… как - богатые?
А.ВОРОБЬЕВ: ну, не в списке.
А.ВАВИЛОВ: Не в списке. Нормальные люди, обыкновенные, молодые ребята, закончившие недавно университете, другие разные вузы, вполне образованные, таких много. Я думаю, у Сергея в банке. Но вот здесь важно во всех ваших взаимоотношениях вести себя как нормальный, обычный человек – ничего такого великого с вами не произошло, и не надо ради этого строить бюсты, памятники архитектуры – в связи с тем, что на вас свалилось какое-то богатство.
А.ВОРОБЬЕВ: Ясно, что не надо. Но г-н Вишнепольский говорит о том, что происходит, он не разбирает - надо или не надо.
А.ВАВИЛОВ: Я подтверждаю, что это действительно имеет место быть – это к вопросу о том, трудно ли быть богатым – это вопрос психологической устойчивости. Вообще, насколько человек сам… понимаете, насколько он сам по себе человек. Если у него есть внутри себя дело, которым он может себя занять, с деньгами или без денег, значит, он по-прежнему человеком останется. А если это человек, который вот так, действительно, неожиданно стал богатым, тогда у него и происходят эти изменения в виде экстремального вида спорта, бюстов или строительства каких-нибудь архитектурных памятников, или еще чего-то, неизвестно, чего.
А.ВОРОБЬЕВ: Мы вернемся к этой теме, отдадим ее на откуп слушателям – что они думают обо всем этом.
С.СУВЕРОВ: Вы знаете, я думаю, что бедным быть гораздо труднее, чем богатым.
А.ВОРОБЬЕВ: Но сейчас, до того, как мы уйдем на голосование, мне бы хотелось разобрать едва ли не ключевой вопрос, который меня волнует в этой передаче. Можно ли предполагать, что богатые люди в России – я умышленно акцентирую внимание на этом слове –в России – оторваны от ситуации, которая есть в стране? Богатые люди сами по себе, состояние экономики, или экономика - сама по себе. Моно ли говорить об этом? Либо это все взаимосвязано, и взаимосвязано насовсем? Сергей?
С.СУВЕРОВ: Знаете, я думаю, что если люди делают бизнесы в таких экстремальных условиях, как российская практика, то они, конечно, не могут быть в отрыве. Потому что если ты в отрыве от реальности, ты просто не заработаешь деньги. Если это, конечно, не сырьевой бизнес, где цены растут автоматически, и ты просто автоматически увеличиваешь свое состояние. А если ты работаешь в торговле. Например, или ресторанном бизнесе, ты должен вертеться, крутиться, понимать маркетинг, предпочтения своих потребителей, только тогда ты сможешь лидировать, выигрывать в конкурентной борьбе. Поэтому говорить, что они оторваны, думаю, не стоит – у меня такое мнение.
А.ВАВИЛОВ: Наверное, я здесь соглашусь с Сергеем - наверное, он прав. Нет, есть какие-то факты – люди наверняка…
С.СУВЕРОВ: Можно потерять богатство, если ты будешь оторван.
А.ВАВИЛОВ: Ну да, рано или поздно это происходит. Вот, например, бюст в компании - можно заранее сказать, что о н… я вот когда-то ходил в какие-то банки, в основном зарубежные, но и российские. И в первую очередь я обращал внимание, сколько денег они тратят на содержание офисов и всего остального. Потому что сразу по этому видно, сколько они будут с тебя требовать комиссии, и всего прочего. Вот первое, когда вы придете в банк – посмотрите, какая у него отделка, какие телефоны, аппараты и все такое прочее. И сделайте выводы.
А.ВОРОБЬЕВ: Какие выводы можно сделать? Бизнес есть бизнес. Это же привлекательно. Г-н Вишнепольский, тот же вопрос к вам – эти люди существуют сами по себе, либо их вклад в экономическое развитие страны ключевым является?
К.ВИШНЕПОЛЬСКИЙ: Сложно ставить вопрос о том, стоят ли эти люди отдельно от экономики, потому что они и есть экономика. Посмотрите на наш список – мы разговариваем по телефонам компании "Система", которая принадлежит Евтушенкову, мы живем в домах, построенных компанией Писарева и Жукова, ездим в автомобилях, проданных нам компанией "Рольф" Сергея Петрова. То есть, перед нами лежит список – это портрет российской экономики, это наша ежедневная жизнь. Мы пользуемся кредитными продуктами, которые предоставляют участники нашего рейтинга, мы едим продукты питания и пьем соки, которые производят на предприятиях, которые принадлежат нашим "золотосотенцам". То есть, эти люди и есть экономика. И я бы даже сказал, что это отборная часть российской экономики.
А.ВОРОБЬЕВ: А есть ли обратная какая-то зависимость, богатеет ли экономика от того. что богатеют эти люди?
К.ВИШНЕПОЛЬСКИЙ: Дело в том, что богатство мы оцениваем , как мы подчеркивали, не состоянием личных счетов российских предпринимателей, а стоимости их предприятий. Богатство наших участников списка – это стоимость российской экономики, стоимость наших предприятий. Это новые заводы, магазины, новые строительные компании, это развитие сотовых сетей, развитие оптоволоконных сетей, вложения в какие-то основные средства производства, безусловно. В данном случае люди, которые участвуют в нашем рейтинге, и которые вкладывают деньги в развитие своего бизнеса, они вкладывают деньги в развитие страны.
С.СУВЕРОВ: Я, может быть, хотел бы добавить, что эти люди вкладывают и в свой персонал. Понятно, что те, кто работает у О.Дерипаски - они получают хорошие зарплаты. Тем самым богатейшие люди формируют так называемый средний класс, потому что средний класс – он кучкуется вокруг этих богатейших людей, и тем самым создается основа платежеспособного спроса.
К.ВИШНЕПОЛЬСКИЙ: Мы в прошлом году еще подсчитывали, что прямо или косвенно с предприятиями участников "золотой сотни" связаны 10 млн граждан России. То есть, 10 млн граждан России получают зарплату, или являются членами семьи, людей, получающих зарплату на предприятиях участников нашей "золотой сотни".
А.ВАВИЛОВ: Я бы хотел немножко увести от этой системы восхваления этой сотни. Понимаете, да, они это все делают. Но тот же Евтушенков – он же не изобрел сотовую связь, правильно? Он просто правильно применил эти технологии, это тоже очень важное дело. Но он один тоже этого не сделает. У него есть сотрудники, работники, которые все это выполняют. То есть, нельзя сказать, что если бы тих людей не было, то наша экономика бы не существовала. Были бы какие-то другие люди, которые тоже, хуже, или лучше, тоже это дело все внесли. Понимаете, это не является неким исключением нашего общества. Они такие же члены нашего общества, как и их подчиненные, как те люди, которые работают на этих предприятиях или в бюджетной сфере. Поэтому здесь надо понимать, что они не являются сильным исключением. Да, у них больше ответственность перед обществом, есть эта большая ответственность, но это не означает, что у них больше прав исключительных каких-то, которые он может купить за деньги.
А.ВОРОБЬЕВ: Я понимаю Но вот смотрите – благосостояние увеличилось на 75% в среднем, благодаря росту фондового рынка.
К.ВИШНЕПОЛЬСКИЙ: Зарплаты выросли, например, на 20-25%.
С.СУВЕРОВ: То есть, если задачу удвоения ВВП мы ставим за 10 лет, то задачу удвоения своего богатства эта сотня выполнила за год с небольшим.
А.ВОРОБЬЕВ: Совершенно верно. Поэтому у меня вопрос - что это?
К.ВИШНЕПОЛЬСКИЙ: Нет, просто коэффициент жизни, соотношение между богатыми и бедными, наверное , ухудшается. Потому что зарплата растет на 20-25%, а благосостояние богатейших - на 75%. Соответственно, дифференциация усиливается. Это, наверное. не очень хорошо для развития экономики.
А.ВАВИЛОВ: Я же говорил, мы до этого еще беседовали – если сейчас посчитать этот капитал и взять от него 13%, то ни один из этих людей от этой суммы, 13%, за всю свою жизнь, столько налогов не заплатил. Пожалуй, коэффициент "джинни" летит не в ту сторону, например.
А.ВОРОБЬЕВ: Видите, какие выводы неожиданные. Я как раз и спрашивал о том, как рост благосостояние личного завязан на росте экономики.
К.ВИШНЕПОЛЬСКИЙ: Те люди, которые в нашем рейтинге, они вкладывают деньги для того, чтобы повысить свое благосостояние. Но тем самым они повышают благосостояние и окружающих людей. В том числе, и России - я уже это говорил. А что касается того. что участники нашего рейтинга не платят налоги - я надеюсь, что повышение прозрачности российской экономики, которому способствует "золотая сотня" журнала "Форбс" будет способствовать тому, что легализовывать свой бизнес и платить налоги в коцне концов станет выгодно.
А.ВАВИЛОВ: А это уже выгодно, только что-то никто не делает.
А.ВОРОБЬЕВ: А что не делают-то, извините за такой просторечный вопрос. Почему не делают, г-н Вавилов?
А.ВАВИЛОВ: Ну. не привыкли, нет культуры такой. Это же не налоговые инспектора должны бегать и выбивать, а это должна быть культура этих людей всех, вместе взятых.
А.ВОРОБЬЕВ: Значит, прав больше, чем у всех остальных?
А.ВАВИЛОВ: Ну, это злоупотребление слабостью нашей системы и слабостью нашего общества – я бы так сказал.
С.СУВЕРОВ: Я бы хотел добавить – может, они не все платят налоги, но то, что много "ай-пи-о" происходит – это позитивно , люди раскрывают свой бизнес, делают его более прозрачным, более понятным и для инвесторов, и для общества, и они готовы уже платить, может быть, не подоходный налог, но на лог на прибыль своих корпораций в полном объеме, уходят трансфертные цели – это тоже важно, эта легализация, люди хотят стать белыми и пушистыми, а не такими теневыми магнатами, как было раньше.
А.ВОРОБЬЕВ: И первый , кто хотел стать в 2003 г., мы помним, где он сейчас.
К.ВИШНЕПОЛЬСКИЙ: Знаете, мне кажется, что не платить налоги, вообще не расставаться со своими деньгами, это нормально для человека. Если созданы условия, при которых человек может не платить налоги, он и не будет платить налоги. Вы правильно, Андрей Петрович, говорите про слабость системы. Но не участники нашего рейтинга виноваты, что система слабая, и в том, что их не заставляют платить аналоги. Если у человека есть возможность сэкономить себе миллиард-другой, безусловно это сделает.
А.ВАВИЛОВ: Нет, а кто виноват? Они же такие же члены нашего общества, как президент, как председатель правительства. министр финансов, и все прочее. Точно такие же члены, они ничем от этого не отличаются. И почему министр финансов должен бороться за нравственность в нашем обществе, а какой-то член из вашего списка должен бороться за снижение нравственности - вот этого я не понимаю. Почему люди сразу становятся по разные стороны баррикад.
А.ВОРОБЬЕВ: Потому что общество – это калейдоскоп, не набор мнений.
А.ВАВИЛОВ: Но это не от должности зависит, а от людей.
С.СУВЕРОВ: Потом, мне кажется, не надо, наверное. обобщать всех членов списка, это очень разные люди.
А.ВАВИЛОВ: Поэтому я имен не называю.
А.ВОРОБЬЕВ: Но вы-то платите?
А.ВАВИЛОВ: Само собой. А вы про это не знаете?
А.ВОРОБЬЕВ: Мы сейчас уйдем на небольшую рекламу. Вслед за этим телефонные звонки и попытка найти ответ на вопрос – богатые люди приносят больше пользы или вреда России?
А.ВОРОБЬЕВ: 20.55 в Москве, еще раз добрый вечер. Ну что же, давайте вопрос – у нас 5 минут на голосование. Как вы считаете, богатые люди приносят больше пользы или вреда стране? Если больше пользы – 995-81-21, если больше вреда - 995-81-22. Стране какой – конечно, России. Г-н Вавилов, чего больше – на ваш сугубо личный взгляд?
А.ВАВИЛОВ: Вы знаете, ни пользы, ни вреда. Ровно столько же, сколько и другие люди приносят нашей стране пользы или вреда – ровно столько же приносят и богатые люди. Простоя бы не преувеличивал их роли. Это действительно члены нашего общества. Какое общество, такие и члены.
А.ВОРОБЬЕВ: Г-н Вишнепольский?
К.ВИШНЕПОЛЬСКИЙ: Я полагаю, что все-таки пользы больше. Я согласен. Что богатство это палка о двух концах, что наш список неоднороден, что там есть люди, которые составили свое состояние сомнительным путем, но в целом люди, которые создают экономику, приносят стране больше пользы, чем вреда.
А.ВОРОБЬЕВ: И вы. Сергей?
С.СУВЕРОВ: Я думаю, что если люди начинают свой бизнес с нуля, например, президент компании "Ай-Би-Эс" Анатолий Карачинский, который начал свой бизнес с нуля и стал миллионером, то это хороший пример, хороший стимул для остальных. И если это богатство используется для общественной пользы или общественного блага, то в этом случае пользы больше.
А.ВОРОБЬЕВ: Ну, а в России? В самом общем смысле, в частности не удаляясь? Вообще, ваши ощущения от существования в природе этих ста богатейших людей – от них больше пользы или вреда России?
С.СУВЕРОВ: Опять же, люди разные. Я думаю, что от большинства членов списка, скорее, польза. Но есть, наверное, и негативные персонажи – не хочу называть их.
А.ВОРОБЬЕВ: Как вы считаете, богатые люди приносят больше пользы или вреда стране? Если больше пользы – 995-81-21, если больше вреда - 995-81-22. Голосование идет, остаются две минуты, и мне хотелось бы, чтобы вы были чуть поактивнее, мне любопытно ваше ощущение о существовании этой сотни богатейших людей. Полезны они, или вредны для России в большей степени - как вы считаете, богатые люди приносят больше пользы или вреда стране? Если больше пользы – 995-81-21, если больше вреда - 995-81-22. Не все так однозначно на этом голосовании, пока полторы тысячи позвонивших, такая неочевидная пропорция, что, наверное, приятно. Я еще раз задам вопрос, а вслед за началом часа, после новостей, после оглашения итогов интерактивного голосования, мы выслушаем ваше мнение, но оно должно быть аргументированным. Пока же ответьте на вопрос - как вы считаете, богатые люди приносят больше пользы или вреда стране? Если больше пользы – 995-81-21, если больше вреда - 995-81-22. Г-н Ходорковский, насколько я понимаю – давайте уже потратим минуту, которая осталась – он не вошел в ваш список, равно как и чиновники. Были вопросы на пейджере, поэтому я задаю вам вопрос до новостей.
К.ВИШНЕПОЛЬСКИЙ: Я вам отвечу на этот вопрос. У нас наш рейтинг – это рейтинг ста богатейших бизнесменов России. Михаил Борисович Ходорковский в данный момент не является бизнесменом, он является заключенным колонии, и поэтому в качестве одного из участников списка мы его не рассматриваем. Также мы не рассматриваем чиновников и иных личностей. Которые создали свой капитал неправедным путем и путем… скажем так – не участвуя
в частном бизнесе. Задача рейтинга – показать портрет российской экономики. Если чиновник становится участником экономики, непосредственным субъектом экономики, то это беда экономики и его оттуда нужно вычищать.
А.ВОРОБЬЕВ: Но не кажется ли вам, что в России это часто?
К.ВИШНЕПОЛЬСКИЙ: Боюсь, что это вопрос не ко мне, а к генпрокуратуре.
А.ВОРОБЬЕВ: Вы не будете такой список составлять никогда?
К.ВИШНЕПОЛЬСКИЙ: Нет, мы не будем составлять такой список. Мы журнал деловой. Мы про экономику. Ане про преступления.
А.ВОРОБЬЕВ: 21 час в Москве, как вы считаете, богатые люди приносят больше пользы или вреда стране? Если больше пользы – 995-81-21, если больше вреда - 995-81-22. Так звучал вопрос. Голосование закончено, мы уходим на новости.
НОВОСТИ.
А.ВОРОБЬЕВ: Ищем всем вместе выход. "Трудно ли быть богатыми в России" - Кирилл Вишнепольский, первый заместитель главного редактора журнала «Форбс», Андрей Вавилов, бывший первый зам.министра финансов РФ, научный руководитель Института финансовых исследований, Сергей Олегович Суверов, начальник центра анализа рыночной конъюнктуры Газпромбанка. Еще раз добрый вечер. Ну что, 2653 человека позвонило. Я говорил, что не столь очевидные результаты. Но и 50 :5-, чего хотелось бы в любом голосовании, мы тоже не получили. Сделаете какие-то оценки, г-н Вавилов?
А.ВАВИЛОВ: Ну, ясно, что больше вреда чем пользы – за это больше.
А.ВОРОБЬЕВ: А насколько больше?
А.ВАВИЛОВ: Ну, это что гадать – скажите, и будет понятно.
К.ВИШНЕПОЛЬСКИЙ: Вот это ответ на вопрос - трудно ли быть богатым в России. Не любят богатых, и я думаю, что соотношение где-нибудь 75:25.
С.СУВЕРОВ: Я бы с сказал 70:30.
А.ВОРОБЬЕВ: 65:35.
С.СУВЕРОВ: Хороший результат.
А.ВОРОБЬЕВ: Да, больше вреда – заявили 65% позвонивших в ходе программы "Рикошет". Я обещал, что хотел бы выслушать ваши аргументированные мнения по поводу того, как вы считаете, богатые люди приносят больше пользы, или вреда России. Вот есть г-н Вавилов, г-н Вишнепольский из журнал "Форбс", который все это проанализировал и С.Суверов, который понимает отлично, каким образом работают деньги и каким образом все происходит. Каким образом все происходит, каким образом увеличивается благосостояние, каким образом растет экономика, почему ВВП не удваивается меньше, чем за 10 лет. 783-90-25 – это телефоны для тех, кто живет в Москве и 783-90-26 – не Москва. Добрый вечер, алло?
СЛУШАТЕЛЬ: Это Сергей из Москвы беспокоит. Просто богатые люди разные. Есть богатый Ходорковский, а есть богатый Вавилов – это два разных человека.
А.ВОРОБЬЕВ: Так, и ваш ответ?
СЛУШАТЕЛЬ: Одни приносят добро, другие чиновники, которые заработали, приносят вред.
А.ВОРОБЬЕВ: А г-н Вавилов разве чиновник?
СЛУШАТЕЛЬ: Он когда чиновником был, столько бабок заработал на инсайде по внешним долгам.
А.ВОРОБЬЕВ: А он вас слышит.
СЛУШАТЕЛЬ: Я ему это и говорю, потому что я сам с ним этим занимался.
А.ВОРОБЬЕВ: А вы богатый человек?
СЛУШАТЕЛЬ: Ну, так же, как и он. Меньше, конечно.
А.ВОРОБЬЕВ: То есть, не бедный?
СЛУШАТЕЛЬ: Не бедный.
А.ВОРОБЬЕВ: Ну, хорошо, спасибо. Будете отвечать, или так оставите?
А.ВАВИЛОВ: Ну, ясно, что это неправда. Ну, что отвечать на пустые обвинения? Бессмысленно.
А.ВОРОБЬЕВ: Слушаем звонок. Добрый вечер, как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ: Владимир, нижний Новгород. Те, кто считают, что от богатых больше вреда, чем пользы, уверен, что 99% из них далеки от бизнеса, и не знают. Ч то это за адский труд, тем более в условиях нашей страны, когда нужно каждый день думать, как выкрутиться, как заплатить налоги, как заплатить людям зарплату – никогда еще ни в одной стране от богатых людей вреда не было и быть не может. Потому что богатые люди создают рабочие места. Да, они зарабатывают в результате этого, но они создают и новые рабочие места. И я думаю, что любой богатый хоть раз в жизни, но все равно поможет тому, что нуждается, эт однозначно. А в основном это все завистники, которые ни хрена не умеют заработать.
А.ВОРОБЬЕВ: Вы, я так понимаю, бизнесмен?
СЛУШАТЕЛЬ: Да, я занимаюсь бизнесом.
А.ВОРОБЬЕВ: Вы богатый?
СЛУШАТЕЛЬ: Я не бедный.
А.ВОРОБЬЕВ: Понятно. Спасибо большое за участие. Еще несколько звонков. Алло, добрый вечер?
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер, здравствуйте, меня зовут Полина. Я считаю, что от наших людей богатых больше вреда. Потому что деньги свои они хранят в швейцарских банках, виллу имеют на Майами, детей учат в Англии. И первый миллион, как говорил Рокфеллер – не спрашивайте меня о первом миллионе, а второй, может быть, у них заработан и честно. Вот. Я считаю, так.
А.ВОРОБЬЕВ: Спасибо большое. Что скажете?
А.ВАВИЛОВ: У меня вопрос - а от бедных людей у нас в стране вреда больше, или пользы больше?
А.ВОРОБЬЕВ: Увы, Полина не слышит. Мне кажется, аргументированная была такая позиция.
А.ВАВИЛОВ: Почему, может, она уже включила радио.
А.ВОРОБЬЕВ: Увы, она ответить не может. Вновь звонок.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Нина из Подмосковья. Желательно, чтобы г-н Вавилов ответил, где он хранит деньги, учит своих детей, и где у него вилла. И он часто стал появляться на "Эхе Москвы", и есть очень интересная история с "Онэксим-банком", прежде, чем выступать, что он такой хороший, белый и пушистый. Хотелось бы послушать.
А.ВОРОБЬЕВ: Скажите, вы как отвечаете на вопрос, заданный мной?
СЛУШАТЕЛЬ: Знаете, у вас есть представитель журнала "Форбс" – там разные бизнесмены, вы знаете это. Например, тот, кто занимается "Икеей" – он занимается производством. Билл Гейтс у всех на слуху, а о наших бизнесменах не помню – все они сидят на трубе, сырьевые. Сами знаете, и сказать о них нечего. И в эфире о них никто ничего ее говорит. А труба – дело темное, что мы имеем от Стабфонда – ничего. А они живут хорошо.
А.ВОРОБЬЕВ: Нина, извините, я вынужден вас выключить.
С.СУВЕРОВ: Это типичный пример вынесения суждения в условиях отсутствия информации.
А.ВОРОБЬЕВ: Похоже. И едва ли с самого начала человек слушал эту программу, мы в самом начале поговорили о структуре бизнеса, которым занимаются эти люди, попавшие в список ста богатейших людей. Пару звонков еще, и будем подводить итоги. Добрый вечер?
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер, это Александр из Москвы беспокоит. Ну, вещь какая –от богатых, конечно, зла много, но другого выбора нет, как опираться на них. Поэтому придется с этим злом мириться и на него опираться.
А.ВОРОБЬЕВ: Спасибо. Вы довольны, г-н Вавилов, нет вопросов? Я могу человека выводить из эфира?
А.ВАВИЛОВ: Я вообще всеми вопросами доволен.
А.ВОРОБЬЕВ: очень хорошо. Спасибо, большое, Александр, и последний звонок. Алло?
СЛУШАТЕЛЬ: Вечер добрый, Василий, Саратов. Знаете, я как бы человек бедный, я фактически нищий – надеюсь, пока. Как бы работа идет, что-то я делать пытаюсь, но при голосовании все-таки я проголосовал за богатых, потому что тут можно такой коротенький анекдот рассказать – когда у олигарха старушка спрашивает – что ты у нас все разворовал? А он говорит, что - а оно у вас было? Кто работает, у того и будет все. Просто так богатым не будет никто. И для этого надо работать. И я считаю, что они дают рабочие места, дают работу другим.
А.ВОРОБЬЕВ: Понятно. Василий, а вас не смущает в такой ситуации то самое происхождение первого миллиона?
СЛУШАТЕЛЬ: Нет. Опять-таки, для этого надо работать. И раз он есть, где бы он его ни взял - ну. цель оправдывает средства.
А.ВОРОБЬЕВ: Спасибо большое. Ну вот, у нас 15 минут остается для того, чтобы подвести итоги. Наконец, у нас получилась достаточно рваная по темпу программа, но я умышленно не разбираю вопрос целиком, изначально рассредоточиваю его по всему эфиру. Так вот, кто эти люди, вновь я спрашиваю вас, г-н Вишнепольский? Они заработали свое состояние преимущественно ан производстве, либо они в этом году последние 365 дней, сделали свое состояние, играя на бирже?
К.ВИШНЕПОЛЬСКИЙ: Скажем так, типичный бизнес 90-х гг. - в 90-х гг. собственность концентрировали в руках - происходила приватизация, переуступка, скупка. В последние годы, и особенно это хорошо заметно по 2005 году, происходит рост стоимости уже имеющегося бизнеса. То есть, в последний год российские предприниматели увеличивали свои состояния путем развития уже имеющихся у них компаний – вкладывая деньги в производство, вкладывая деньги в фондовый рынок. То есть, это совсем другой бизнес, чем в 90-е гг., и совсем другие люди, чем в 90-е гг. И мы видим своими глазами, что герои 90-х гг., такие, как В.Гусинский. А.Смоленский, М.Ходорковский – они покидают наш список и их места занимают другие люди.
А.ВОРОБЬЕВ: Но по разным причинам покидают список.
К.ВИШНЕПОЛЬСКИЙ: По разным причинам, тем не менее, этот процесс неумолим. Да, их места занимают люди, которые производят трубы или трактора, выращивают рис или строят дома, и это нормальный процесс. Он очень не быстрый, но он рано или поздно, скажем так, герои 90-х из нашего рейтинга уйдут.
А.ВОРОБЬЕВ: Вы согласны с такой оценкой, Сергей?
С.СУВЕРОВ: Знаете, я думаю, что структура рейтинга отражает изменение структуры экономики, о чем уже говорилось до этого. Что развивается сфера услуг очень интенсивно, что наряду с производствами - с нефтью, металлами, развивается торговля, банковская сфера, страхование. И герои этих бизнесов тоже заняли достойные места в списке. А почему растет благосостояние олигархов -–то наряду с ростом производственных показателей, хотя не все производства растут большими темпами, сказался и рост фондового рынка, который превращается немножко, как говорят, в пузырь, но тем не менее, есть фактор глобальной ликвидности, и бизнес растет иногда безотносительно к успехам по производительности труда, к производственной программе. То есть, просто растет благосостояние этих олигархов, потому что слишком много денег на рынке и люди вкладывают их в ценные бумаги, в их акции, и акции растут просто потому, что такая большая, глобальная ликвидность, а не потому, что они делают какие-то серьезные коммерческие успехи. Хотя, как правило, те, кто повышает производительность труда, и кто более эффективен, у тех капитализация растет быстрее. Но сейчас парадокс наше ситуации в том, что капитализация растет даже у плохих предприятий. Неэффективные предприятия все равно наращивают свою капитализацию - просто потому, что такая глобальная ликвидность. И этим пользуются все остальные олигархи
А.ВОРОБЬЕВ: Что касается перспектив – через 365 дней, через год, чего вы ожидаете от этого списка?
К.ВИШНЕПОЛЬСКИЙ: Если честно, очень много зависит от цен на нефть. Мы, конечно, хвалим нашу экономику, говорим о том, что она стремится к сбалансированности, что развиваются не сырьевые сферы экономики, но если нефть сейчас будет стоить столько же, сколько она стоила в 1998 г., мало не покажется экономике. Все равно будет кризис. Так что все зависит от цен на сырье.
С.СУВЕРОВ: Я бы немножко не согласился, потому что, во-первых, цены на нефть вряд ли будут низкими, потому что мы знаем, что они сейчас уже 70 с лишним долларов, и никто не ждет, что они уйдут ниже 40 долларов - это первое. Второе – даже если они и упадут, то есть Стабфонд, есть золотовалютные резервы Центробанка, у которого больше 200 млрд долларов – это все тоже на какое-то время даст возможность продержаться даже при падении цен на нефть. Но я еще раз повторю, что никакого коллапса цен на нефть пока никто из серьезных экономистов не ожидает.
А.ВОРОБЬЕВ: Г-н Вавилов, ваш прогноз?
А.ВАВИЛОВ: Я думаю, что если цены на нефть упадут, я даже делал для себя такой анализ, если цены, допустим, упадут в два раза - стоимость компании уменьшится, но все это будет, на самом деле, не так критично, потому что действительно наша экономика вышла на несколько другой уровень, и действительно структура этого списка показывает, что и другие производства имеют место, и есть спрос на продукцию. К сожалению, пока не так много продукции последнего передела, которая ориентирована на экспорт, в основном это, в общем, внутренний спрос. НО тем не менее, если и будет кризис. То в общем такой, небольшой. Здесь, скорее, я бы поставил в зависимость от устойчивости политической системы благосостояние. Потому что к кризису может привести, может быть, какой-то политический кризис - может, мы его и не проглядываем, но вдруг такое случится, вот тогда, конечно, российский рынок рванет вниз, несмотря на цены на нефть, в общем, без определенности, в условиях нестабильности, российский рынок уверенно рванет вниз – это точно абсолютно.
С.СУВЕРОВ: В общем, если резюмировать, я могу быть твердо уверен в том, что через год в России будет экономика, и что в России будут не бедные люди, и будут работающие предприятия. Более подробных прогнозов, наверное, сейчас я не смог бы давать...
А.ВОРОБЬЕВ: А сейчас экономика-то есть?
С.СУВЕРОВ: И сейчас она есть, и через год она будет. И это уже очень неплохо, то есть, у нас есть уверенность в завтрашнем дне, какая-никакая.
А.ВАВИЛОВ: Вот важный вопрос в русле темы пользы от богатых или от бедных – это то, про что говорил Сергей – будет у нас этот коэффициент "джинни" ухудшаться, или будет он улучшаться. Вот это важный вопрос, в первую очередь, для устойчивости всей политической системы. Все кризисы – они происходят в условиях, когда этот коэффициент ухудшается. И если наша элита – я имею в виду бизнесменов, чиновников, правительство, если про это дело они не будут думать, то конечно, вероятность обесценения богатства – она очень высокая.
А.ВОРОБЬЕВ: А этот коэффициент сейчас снижается у нас? Можно ли сказать о том, что власть об этом не думает?
С.СУВЕРОВ: Нет, он растет, но как сказал когда-то герой… Александр Лившиц сказал, что делиться надо. Если будут делиться. Тем самым будет платежеспособный спрос. Который будет расти, и благосостояние тех же олигархов. Потому что если продавать товары в бедной стране. То их никто покупать не будет.
А.ВАВИЛОВ: Растет разрыв между бедными и богатыми, по-прежнему растет. И , допустим, по сравнению с развитыми странами – Европой, Америкой, этот разрыв существенно выше. Скорее у нас на уровне худших времен Южной Америки - вот сейчас такая ситуация. И, в общем. Это плохо. Вот об этом должны думать и заботиться не только министр финансов с правительством, но вот эти люди – они тоже должны понимать, что под угрозой их благосостояние.
А.ВОРОБЬЕВ: А вы-то как считаете – они временщики, которые заработали много денег и собираются рано или поздно уйти из этого бизнеса, и уйти из России?
А.ВАВИЛОВ: Здесь тяжело сказать. Кто-то, может быть, и собирается, кто-то уже ушел, но скорее всего люди, которые работают не с сырьевым сектором, у меня такое ощущение, что они не временщики, потому что это построено на основе спроса, это гораздо тяжелее построить, чем добывать ресурс, который в цене вырос во много раз. И мне кажется, они более заинтересованы в устойчивости всей системы экономической, политической в нашей стране. А те, у кого благосостояние на основе цены на нефть, или ресурсы – конечно, есть закон для инвестора – продавай на пике, вдруг завтра это упадет. Поэтому надо хотя бы реализовать прибыль. Вполне допускаю, что у кого-то такие мысли есть и планы. Не только мысли. А скорее всего, и планы. Но я думаю, что здесь нет какого-то одного подхода.
К.ВИШНЕПОЛЬСКИЙ: Если стоит вопрос, собираются ли участники нашего рейтинга фиксировать прибыль и собирать чемоданы, то мы задали этот вопрос некоторым участникам нашего рейтинга – зачем они работают, о чем мы говорили в начале программы. И люди конкретно говорят, что они действительно ничего другого не умеют, они действительно получают от этого по-настоящему большое удовольствие, это для них спорт, это для них гонка, соревнование. И я не представляю себе так вот, чтобы участники нашего рейтинга смогли бы упаковать два чемодана денег, улететь на остров, и не заскучать на третий день. То есть, если они создали компанию, то они и будут в ней работать. Я боюсь, что о временщиках в нашем рейтинге уже и не идет речь. Те временщики уже выбыли, достаточно было времени, чтобы зафиксировать прибыль.
А.ВОРОБЬЕВ: Владимир пишет: "Уважаемые гости, не держите слушателей "Эха" за идиотов - это сколько надо построить тракторов, чтобы занять первое место в списке?"
С.СУВЕРОВ: Ну, строители тракторов и не занимают первое место.
К.ВИШНЕПОЛЬСКИЙ: В списке "Форбс" в Америке на одном из первых мест владельцы сетевого универмага "Волмарт", на пером месте там, как мы знаем, Билл Гейтс, который создал компанию с нуля.
А.ВОРОБЬЕВ: "А вы можете себе представить, что Стабфонд может пропасть?" - Юрий из Москвы. Ладно… "Если олигархи дадут рабочие места людям, то все их полюбят" – такая ремарка здесь была, увы, прочитал, хотя и без подписи. Но обязуюсь исправить. Вообще много сообщений. Которые приходят без подписи. "Здравствуйте, друзья, сама постановка о богатых абсурдна - не может 99% населения России быть бизнесменами и предпринимателями, нужно кому-то учить, лечить людей, а также защищать родину" – разумеется, Сергей, конечно. "Анасис приехал в Америку с чемоданом табака и 100 долларами. И мне все равно, что он стал миллиардером. А наши миллиардеры обокрали народ, с чем я поздравляю вас всех, Галина Ивановна". Как вы понимаете – это менталитет, присущий россиянину, либо это такой подход к решению проблемы – либо это уже общемировая ценность, извините?
К.ВИШНЕПОЛЬСКИЙ: Если человек недоволен своим финансовым положением, то он это недовольство на кого-то направит. Естественно, он направит свое недовольство на того, у кого финансовое положение лучше.
А.ВОРОБЬЕВ: А может, это жажда справедливости? Может быть, бизнес действительно должен более ответственно подходить?
К.ВИШНЕПОЛЬСКИЙ: Знаете. сытый крестьянин не бунтует. Поэтому в тот момент, когда повысится уровень благосостояния в целом жителей России, когда средний учитель, средний медицинский работник, средний водитель троллейбуса будет получать достаточно денег для того, чтобы не думать каждый понедельник о завтрашнем дне, тогда и вот этот градус ненависти к богатым, инородцам, правительству, США, ко всем - он упадет.
С.СУВЕРОВ: И потом богатым нужно быть более ответственными перед обществом, например, Бахрушин, предприниматель, который действительно много сделал на дне, но потом основал Третьяковскую галерею, и пожертвовал ее в пользу государства. Вот такие если примеры будут среди олигархов, я думаю, что их полюбят.
А.ВОРОБЬЕВ: Знаете, можно привести пример среди олигархов – ну, "Открытая Россия", которая сегодня полностью , например, прекратила свое существование, неправительственная организация, которая занималась просветительскими, образовательными программами. Это Ходорковскому принадлежало. Все согласно кивают…
С.СУВЕРОВ: Ну, Ходорковского закрыли не за…
А.ВАВИЛОВ: Общественная организация не принадлежит никому.
А.ВОРОБЬЕВ: Я понимаю. Но он финансировал.
А.ВАВИЛОВ: Я сам основал благотворительный фонд, так вот хочу вам доложить – мне он лично не принадлежит.
А.ВОРОБЬЕВ: Понятно, о чем идет речь. о финансировании.
А.ВАВИЛОВ: Там абсолютно независимые директора, которые занимаются распределением тех средств, которые туда поступают. Вот и все. поэтому никому он не принадлежит.
А.ВОРОБЬЕВ: Да я согласился с вами, извините уж за эту невольную оговорку.
С.СУВЕРОВ: Мне понравился звонок одного из наших слушателей, который сказал, что плохо ли, хорошо ли, но ситуация вряд ли изменится резко. И в России будут и богатейшие, будут предприниматели и будут люди, которые на них работают, и та кили иначе, нам придется жить вместе. И богатейшие должны делиться. Если они хотят остаться в этой стране. А люди, которые работают на богатейших, они должны смириться.. не смириться, а свыкнуться и, может быть, заставить богатейших жить в мире. То есть, нам придется помириться.
А.ВОРОБЬЕВ: Сегодня ехал на такси на работу, и водитель, частник, поглядывая из окна своей подержанной, но иномарки, поглядывал на "Мерседес" и говорил – вот не понимают глупые люди, что мы их еще вешать будем. Это вот по поводу… "Понимаю, что наш народ не может смириться с тем, что кто-то может иметь больше, чем он. Европу, при большом терпении, подняли богатые – то же самое произойдет и здесь, нет?". Еще есть вопрос: "В России горя не меряно, чувствуют ли богатые люди это?" Вопрос такой.
С.СУВЕРОВ: Это надо спросить богатых людей.
А.ВОРОБЬЕВ: Страшно далеки они от народа, нет?
А.ВАВИЛОВ: Да, это действительно так, это огромная дистанция. Но вы знаете, я, например, не могу сказать, что во всех сферах благотворительности я могу участвовать, но какое-то свое личное время трачу на благотворительность среди научных работников, ну как - поддержание науки. И, в общем, получаю от этого удовольствие, и считаю, что это абсолютно правильно.
А.ВОРОБЬЕВ: Это то, что вы можете делать, то, что вам интересно?
А.ВАВИЛОВ: Я думаю, что чтобы помощь дошла до своего адресата, для этого тебе нужно тратить на это время, нельзя это поручать никому. То есть, у нас вот это… вся эта система благотворительности она, к сожалению, вообще в нашем обществе не существует. А ведь это в других странах огромный механизм перераспределения богатства – огромный механизм. Возьмем того же Билла Гейтса, я сейчас не помню точно, но там десятки миллиардов его фонд составляет.
К.ВИШНЕПОЛЬСКИЙ: Да, свыше 20.
А.ВАВИЛОВ: И у нас нет такой культуры. И поэтому, вот может быть еще из-за этого. А вот как у нас наши бизнесмены занимаются этой благотворительностью – я не все, но кое-что знаю. Да, создали что-то, кто-то попросил, отдали туда какие-то средства, или построили аэропорт, где должен садиться персональный самолет, условно говоря, в каком-нибудь далеком округе – вот и все. Понимаете, это все не доходит до цели, если вы сами этим не занимаетесь, сами не тратите часть себя на то, чтобы это все дошло.
А.ВОРОБЬЕВ: Спасибо. Я еще раз оглашу итоги "Рикошета" - как вы считаете, богатые люди приносят больше пользы или вреда, был вопрос – больше вреда 65% наших слушателей из более чем 2600 позвонивших. Я благодарю вас всех.