Достоин ли русский народ свободы? - Владимир Рыжков, Михаил Барщевский, Андрей Кончаловский - Ищем выход... - 2006-04-17

К.ЛАРИНА: 20.14, добрый вечер, у микрофона ведущая сегодняшнего вечернего эфира Ксения Ларина. Мы начинаем нашу программу "!Ищем выход", у нас сегодня красивая тема, философская, я люблю такие разговоры, и приличные люди все в студии, надеюсь, никто кричать не будет. Итак, "Достоин ли русский народ свободы" - так мы сформулировали сегодняшнюю тему. Но в принципе, разговор будет идти свободе демократии и о России, о сегодняшнем состоянии гражданского общества. И я думаю, что многие из наших слушателей видели разговор на похожую тему на экранах своих телевизоров, это было в минувший уик-энд, когда в программе Владимира Познера, а потом в программе у Владимира Соловьева, некоторые из присутствующих даже принимали участие. И я представлю участников сегодняшнего разговора. Кинорежиссер Андрей Кончаловский, здравствуйте, Андрей Сергеевич.

А.КОНЧАЛОВСКИЙ: Добрый вечер.

К.ЛАРИНА: Михаил Барщевский, адвокат, представитель правительства в Конституционном, Верховном и Высшем арбитражных судах, добрый вечер.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Добрый вечер.

К.ЛАРИНА: И депутат Государственной думы Владимир Рыжков,которого в телевизор не пускают. Добрый вечер.

В.РЫЖКОВ: Ничего страшного, я переживу.

К.ЛАРИНА: Напомню нашим слушателям, что в 20.55 будет обязательно интерактивный опрос, мы вам зададим вопрос и вы на него будете отвечать. Но я должна сказать нашим гостям, что очень сильно заинтересована наша сегодняшняя аудитория в программе, поскольку огромное количество пришло не столько вопросов, сколько реплик для заявленной темы. И я бы хотела для начала несколько реплик вам процитировать из тех, что пришли на наш интернет-сайт, чтобы вы увидели, услышали, как наши слушатели воспринимают разговор на сегодняшнюю нашу с вами тему. "Достоин ли русский народ свободы? - спрашивает Сергей из Перми - безусловно, достоин. Только за нее нужно бороться, ее нужно отстаивать и защищать. Ее нужно заслужить. Заслужить – это значит быть ответственным. Судя по тому, что сейчас информация поступает через ограниченное количество СМИ, мы нее не заслужили, не отстояли". Владимир, инженер из Москвы: "Русский народ достоин свободы, в получении любого образования, в выборе любимой работы и в свободе уйти на пенсию. Никакой другой свободы народу не нужно. Свобода нужна вам, художникам, юристам и бездельникам" - мне очень понравилось.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Это депутаты получаются, да? По логике.

В.РЫЖКОВ: Не иначе. А кто же еще?

К.ЛАРИНА: Вопрос из Братская от бухгалтера Поповой: "Нужна ли она свобода, русскому человеку?" Егор из Москвы: "Нам не нужны права человека? Тогда чьи права нам нужны? Андрей Сергеевич, скажите, что выбирает народ, которому не нужны собственные права? Тогда и поймем, нужна нам свобода, или нет". "Хотелось бы спросить, какая часть русского народа желает свободы, и какой - свободы говорить матом, мошенничать, свободно идти на преступление, чтобы выжить?" И последнее от Дмитрия Кузнецова: "Если взять последние 500 лет российской истории, начиная с Ивана Третьего, при котором Россия стала политически независимой – это история несвободы. Может быть, для воспитания свободы нам сделать ставку на поколение, рожденное в 90-е гг. 20 века – ведь они лишены рабского сознания и не имеют опыта жизни в тоталитарной стране". Вот такие реплики. Наверное, с них и начнем. Андрей Сергеевич, что скажете?

А.КОНЧАЛОВСКИЙ: Да я не знаю, честно говоря, что сказать. Я так даже пожалел, что я согласился…

К.ЛАРИНА: Ну, здрасьте.

А.КОНЧАЛОВСКИЙ: А пока я ехал, думал вообще зачем эта дискуссия в принципе нужна. Тем более, что ставить так вопрос как поставлен – достоин ли народ свободы – мне кажется, это чрезвычайно поверхностное и, мне кажется, презрительное отношение. Что значит – достоин? Любой человек достоин свободы, и даже так ставит нельзя вопрос, потому что достоин - значит, кто-то ему что-то должен дать. Свободу не дают, ее берут, начнем с этого. Все, что дается, это дается либо под давлением снизу, либо это отнимается. Это одно и то же практически. У меня вообще нет сомнений по поводу свободы в принципе…

К.ЛАРИНА: Не только для русского народа?

А.КОНЧАЛОВСКИЙ: В принципе. Просто потому что знаете, европейская мысль она до конца нашла свою свободы сейчас в выражении того, что происходит на Западе – кризис абсолютный индивидуализма, , огромный кризис интеллектуальный. На мой взгляд, в принципе концепция свободы сама по себе -–она порочна.

К.ЛАРИНА: Но ведь вы же говорили, насколько я понимаю о том, что крестьянское сознание у нас доминирует.

А.КОНЧАЛОВСКИЙ: Не только у нас. Во всей Латинской Америке оно существует. Крестьянское сознание – такая типология, пока доминирующая в мире.

К.ЛАРИНА: Поэтому все типы свободы и демократии, которые зафиксированы сегодня в мире, прежде всего, надо брать европейские страны…

А.КОНЧАЛОВСКИЙ: А почему "прежде всего"?

К.ЛАРИНА: Они ни в коей мере не могут прижиться в нашей стране.

А.КОНЧАЛОВСКИЙ: А зачем приживаться чему-то? У каждого народа своя судьба, и нечего брать, на мой взгляд, европейские страны. Мы говорим об истории человечества, и всегда думаем только о евроцентризме. Шпендлер был абсолютно прав – существуют гигантские цивилизации, которые более жизнеспособны, чем европейская, они доказали, как индуизм или конфуцианство – они живут вне представления об индивидуальной свободе, потому что они не христиане, а живут... свобода у них занимается концепцией "гармония", Концепция "Гармония", на мой взгляд, гораздо более интересная, в силу того, что гармония – это значит гармония между потребностями и обязанностями. А поскольку в нашей стране никто выполнять своих обязанностей не собирается, то нужно думать не о том, сколько свободы нужно дать, а думать о том, как людей вернуть в лоно выполнения своих обязанностей – материнских, отцовских, работников, платить налоги, гражданских, и так далее. Человек сегодня практически абсолютно лишен… знаете, я думаю, что народ сидит и ждет указаний. А указаний нет.

К.ЛАРИНА: Понятно. Володя?

В.РЫЖКОВ: Здесь я, может быть, соглашусь с тем, что вопрос поставлен провокационно. Но нормально для "Эхо Москвы", для передачи - "Достоин ли русский народ свободы". Я, безусловно, считаю, что как и всякий другой народ, состоящий из индивидуумов, из личностей, из людей, он достоин свободы. Потому что если мы встанем на точку зрения, что какие-то народы достойны свободы, а какие-то до нее недоросли, это уже расизм – тут уже нужно изучать форму черепа, размер глазных яблок и утверждать на этом основании, что одни народы предрасположены к свободе, а другие предрасположены к рабству. Разумеется, я никогда не соглашусь, что наш народ предрасположен к рабству или к тоталитаризму, авторитаризму. Я напротив считаю, что наш народ уже несколько раз в нашей истории поднимался на защиту своей свободы, и мы здесь, на мой взгляд, недооцениваем собственную историю. Я хочу напомнить события столетней давности 1905-1906 гг. Кстати, буквально на днях мы будем отмечать столетний юбилей думы, и это же очень важное событие - у нас в России появился парламент под давление революционных событий. Ведь это наш народ сделал, не импортировал. Ни французы, ни американцы… Можно вспомнить события 1917 г., 1991 г., когда совсем рядом с этой студией десятки и сотни тысяч людей выходили на улицы, борясь за свою свободу, и требуя свободы, и сверкнули власть партии коммунистической. Поэтому наш народ, безусловно, достоин свободы, и безусловно, он движется в этом направлении. Что касается крестьянского общества - здесь я, пожалуй, поспорю с Андреем Сергеевичем, потому что, на мой взгляд, это принципиальная развилка в наших рассуждениях. Является ли российское общество традиционным, каким, скажем, является в значительной степени иранское общество, или африканские общества. Мне кажется, оно совсем нетрадиционное. У нас уже в 50-60-70-е гг. произошла урбанизация страны. Сегодня 75-80% населения России живет в городах. Андрей Сергеевич справедливо говорить о том, что это горожане в первом, втором поколении. Но у нас не религиозная страна. Посмотрите, сколько у нас людей ходят в церковь - 1-2% по статистике. Это не религиозная страна, не традиционное общество в старом понимании слова. Скорее, это атомизированное, дезориентированное общество, общество, которое не нашло каких-то новых идеалов. Но это точно не крестьянское, не религиозное, традиционное общество. Точно также нельзя говорить о том, что свобода присуща только Европе. На самом деле, сегодня более сотни стран в мире являются демократическими, реально демократическими. Такие страны есть, кстати, и в Латинской Америке – Чили после Пиночета, Бразилия сейчас вполне успешно строит демократическую систему. Андрей Сергеевич упоминал Индию, но Индия – это очень сильная демократия. Хочу напомнить, что буквально в прошлом году правящая партия потеряла власть, и пришла к руководству новая коалиция. Уж на что было традиционным японское общество, но после революции Мейди в 60-е гг. японское общество сильно реформировалось. В том числе, у них был такой замечательный лозунг: "трансформация - это западная техника и японский дух". То есть, они сознательно заимствовали западные институты, такие, как судебная система, колледжи британские, парламент. У них парламент появился, по-моему, это был конец 70-х гг. 19 века, и он с тех пор существует непрерывно. Но при этом они сохраняли свою религию, свой язык, свою культуру, свои знаменитые эти барабаны. Театры, и так далее. Поэтому говорить, что свобода и демократические институты присущи только европейскому континенту – это сильная натяжка. Больше того, происходит подъем демократии во всем мире, и демократия побеждает не только в Европе, Азии и Латинской Америке. Она побеждает даже на Ближнем Востоке. Я хочу напомнить, что Турция – это очень интересный пример, когда мусульманская страна последовательно, десятилетия за десятилетием, внедряет у себя европейские институты, стучится в дверь Евросоюза, имеет парламент, партийную систему. Гораздо более эффективную, чем в России судебную систему…

А.КОНЧАЛОВСКИЙ: Это все контролируется военным советом.

В.РЫЖКОВ: Не в той степени, как 10 лет назад.

А.КОНЧАЛОВСКИЙ: Тем не менее, контроль военного совета.

В.РЫЖКОВ: Тем более не в той степени, что 20 лет назад. И сегодня уже европейцам все труднее отклонять просьбы Турции о вступлении в Евросоюз, потому что все меньше остается к этому оснований. Я могу привести уж совсем пример неожиданный – это Ливан, где совсем недавно прошли парламентские выборы, и страна, разделенная между религиозными группировками, страна, которая еще 20 лет назад просто утопала в крови гражданской войны, сегодня строит достаточно устойчивую демократическую политическую систему. Ну и, наконец, Андрей Сергеевич, вы хорошо знаете США, вы жили там несколько лет, работали там очень успешно - вы же знаете, что люди, приезжающие в США, именно 3 млн. в год отовсюду буквально – от Албании и Гвинеи, от Венесуэлы до Китая – они в течение достаточно короткого времени перенимают ту систему координат, которая принята в США.

А.КОНЧАЛОВСКИЙ: Я вам даже больше скажу – американцы, которые приезжают в Россию, они немедленно перенимают образ жизни России.

В.РЫЖКОВ: Поэтому предполагать, что те или иные культуры неизменны, те или иные народы предрасположены обязательно к рабству или свободе, на мой взгляд, совершенно нельзя.

К.ЛАРИНА: Володя, давайте дадим Михаилу слово.

В.РЫЖКОВ: Да, я просто закончу. Мне кажется, нужно поставить вопрос в совершенно иной плоскости – что мешает нашему обществу реализовать вот эти свободы - это главный вопрос.

К.ЛАРИНА: Понятно. Резюмируя выступление В.Рыжкова, я так понимаю, что у народов предрасположенности к рабству или свободе не существует. Любой народ он, так или иначе, свой выбор рано или поздно сделает.

В.РЫЖКОВ: Культура очень важна, но нет неизменных культур.

К.ЛАРИНА: Михаил, пожалуйста, ваше мнение?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Мое мнение, что я ошибся дверью. Я пришел на беседу, в которой ничего не понимаю.

А.КОНЧАЛОВСКИЙ: Я тоже ничего не понимаю.

К.ЛАРИНА: Ну, товарищи…

М.БАРЩЕВСКИЙ: Потому что такая эклектика и смешение, с моей точки зрения, непосвященной, мнений. Андрей Сергеевич говорит о том, что современная западная цивилизация в глубочайшем кризисе. Достаточно посмотреть, что говорили и мыслители 19 века о современной им Европе, 18 века о современной им Европе, и так далее, до 3 тысячелетия до нашей эры. Всегда современные элиты были недовольны состоянием современного им европейского общества – это первое. Второе – тезис, который Владимир озвучивал. У Владимира получилось так, что если проходят демократические выборы, то это страна демократическая. Я тут же вспомнил о последних выборах в Туркмении и Белоруссии. Там тоже были парламентские выборы. И огромная явка была, между прочим, и там и там.

В.РЫЖКОВ: Я там был, я там не заметил демократических выборов, если честно. С какой стороны ни смотрел.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Секундочку, вы с юристом имеете дело. Вы не сказали демократические выборы, вы сказали – выборы.

В.РЫЖКОВ: Нет.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вот есть выбор, есть демократия - у вас прозвучало так, что, естественно, ошибка.

В.РЫЖКОВ: Я имел в виду, естественно, свободные и демократические выборы.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я понимаю. Но тезис мой будет очень простой, и может быть, еще более провокационный, чем название нашей передачи. Мы смешали как бы понятия, мы говорим, что наше общество не готово к свободе. Нельзя говорить о том, готово или не готово наше общество к свободе за отсутствием предмета разговора. Общества нет. В России нет общества. В России есть электорат, есть народ, но общества нет. Потому что если мы… под руками у нас нет философского словаря, чтобы открыть и посмотреть определение общества, но насколько я его помню, ни одному критерию общества то, что мы имеем сегодня в России, не соответствует. Институтов гражданского общества нет, они навязываются властью сверху, а не идут снизу. Вот пример Андрея Сергеевича был единственно корректный, с моей точки зрения – я прошу прощения за такой наезд, единственный пример - с революцией 1905 года, когда народ взял власть. Или это Володя сказал?

А.КОНЧАЛОВСКИЙ: Володя сказал.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну извините, не тому сделал комплимент, простите. То есть это - да, это общество заставило власть что-то сделать. И до этого, и после этого не общество, не народ заставлял власть что-то сделать, а власть заставляла народ делать.

А.КОНЧАЛОВСКИЙ: А можете это объяснить?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, у меня есть по этому поводу своя теория, не знаю, насколько она исторически будет абсолютно корректной. Но один из радиослушателей написал об этом, только я немножко иначе привожу пример. История российской цивилизации насчитывает тысячу лет. Из тысячи лет рабства в России не было 50. С 1864, с момента проведения судебной реформы, и фактического введения отмены крепостного права, потому что декларировано обо было в 1961, введено в 1964, и до 1917 г. Вот это период, когда не было рабства. До этого было рабство в форме крепостного права, общинного строя, круговой поруки, а после этого рабство было в виде отсутствия-наличия прописки, отсутствия паспортов в деревнях, в партийно-профсоюзной организации. То есть, у населения этой нашей территории исторически. На генном уровне, не выработался навык принятия индивидуальных решений.

А.КОНЧАЛОВСКИЙ: Правильно. Подписываюсь под каждым словом.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Насколько я помню русскую классическую литературу, проблема принятия решения – не в смысле пригласить или не пригласить на свидание, а проблема принятия решения встречается только в одном классическом произведении – это "Преступление и наказание", и проблема такая – грохнуть старушку, или не грохнуть старушку. Других проблем принятия решений я в русской литературе не встречал.

А.КОНЧАЛОВСКИЙ: НО он потом страшно раскаивался…

М.БАРЩЕВСКИЙ: Не важно.

А.КОНЧАЛОВСКИЙ: Нет, один раз принял решение, и то…

М.БАРЩЕВСКИЙ: Предмет решения или тема решения - грохнуть или нет старушку. А дальше что мы с вами рассуждаем? Есть мудрейшая книга, библия, в которой рассказано о том, что происходит в такой ситуации - 40 лет по пустыне, пока не умрет последний рожденный в рабстве.

К.ЛАРИНА: Минуточку. Новости.

А.КОНЧАЛОВСКИЙ: Ну да… ну, прямо все сказал - как Плеханов.

НОВОСТИ

К.ЛАРИНА: Вот запутались совершенно. Пока шли новости и реклама, мы здесь спорили. Потому что остановились на теме гражданского общества…

В.РЫЖКОВ: Сама такую тему выбрала.

К.ЛАРИНА: И стали спорить на тему, существуют ли страны, государства, где нет гражданского общества. Оказывается, вот в Израиле нет - сказал нам Барщевский.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вы передергиваете, я не это сказал.

В.РЫЖКОВ: Существует - Северная Корея – государство есть, а общества нет.

К.ЛАРИНА: Кошмар.

А.КОНЧАЛОВСКИЙ: Я совсем запутался с вами и вместе с вами.

К.ЛАРИНА: Давайте все-таки вернемся к теме разговора. Закончили мы первую часть тем, что Андрей Сергеевич Кончаловский подписался под каждым словом Плеханова-Барщевского.

А.КОНЧАЛОВСКИЙ: Нет, я просто хочу сказать - мы тут беседовали как-то с Ириной. Иона замечательную фразу сразу сказала, что это барская точка зрения. Но она же тоже, наверное, училась в университете, и что-то изучала. Это точка зрения Плеханова – что русский народ не выработал еще в себе предпосылок для создания демократического общества. Это марксистская точка зрения.

К.ЛАРИНА: А кто их должен выработать, скажите? Кто должен выработать эти предпосылки?

А.КОНЧАЛОВСКИЙ: Никто. Это история вырабатывает. Есть, что называется, объективные исторические предпосылки - марксизм или себя не похоронил окончательно. Ленинизм – да. Но марксизм… мне даже кажется иногда, что борьба с антиглобализмом идет как раз по плоскости возникновения метамарксизма, безусловно, на мой взгляд. И сильное полевение Латинской Америки, как раз реакция на иллюзию развития, которую туда Мировой банк забросил 10 лет назад. Короче говоря. это мысль Плеханова. И я абсолютно согласен. Потому что то, что сказал Барщевский абсолютно совпадает с тем, что говорил Плеханов. Сто лет в истории страны очень мало. Особенно, если учесть, что эта страна очень серьезно… менталитет нашей нации чрезвычайно сопротивляется изменениям, он очень ортодоксален. И дело в том, что я с вами не согласен – вы говорите, в церковь не ходят. В церковь не ходят, безусловно. Но ментальность остается православной ортодоксальной. Вот здесь два атеиста, даже троих я вам атеиста скажу – камбоджийского, русского и английского – все будут коммунисты. Камбоджийский 10 млн. голов отрежет, русский свалит все церкви и сделает ГУЛАГ, английский так и просидит у камина с трубкой. Все они атеисты, и все они, может быть, даже марксисты. Но ментальность культурологическая – она определяет все-таки цветочки. Хотя семена одни и те же.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я хочу сказать, что после выступления Андрея Сергеевича, я так сижу… все-таки есть такое понятие "профессиональная деформация" - мозги как у юриста все-таки работают. То ли мне надо признаться, что я никогда не читал Плеханова, то ли признаться в том, что я плагиатор. Не знаю, что лучше. Но слово я попросил не ради этого. Просто Плеханов был тоже умный человек.

А.КОНЧАЛОВСКИЙ: Правильно. Согласен.

М.БАРЩЕВСКИЙ: И скромный. А что касается православного – не православного, и нашей религиозности, я абсолютно умиляюсь, когда все те, кто… вот, наверное, 1-2% - это те, кто реально верит.

В.РЫЖКОВ: Это те, кто воцерковлен.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. А те, кто ходит в церковь в правильные дни – вот у нас в следующую субботу крестный ход.

А.КОНЧАЛОВСКИЙ: Да, ритуал будет.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Но меня больше умиляет как те, кто ходит в церковь, теми же дружными колоннами отмечают Масленицу. И как Русская православная церковь ни слова не говорит против отмечания Масленицы. То есть, против гей-парадов все церкви выступают – нет, я тоже против, я нормальной ориентации, но… а Масленицу – все отмечают. Это потому, что Масленица языческий праздник, а если кто-то помнит 10 заповедей, то первая заповедь - она по поводу верности своей религии, не буду ее формулировать точно. И уж вот что-то надо было бы запрещать – это Масленицу, выступать против Нового года, таких языческих праздников.

К.ЛАРИНА: Не уводите нас далеко.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я на самом деле не увожу, а подхожу. Вот я вам просто показываю… почему я сказал, что у нас нет общества? Потому что с моей точки зрения, общество – это некая общность людей, объединенных едиными представлениями, ценностями, верованиями.

А.КОНЧАЛОВСКИЙ: Правильно, ценностями, этическим кодом.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Этическим кодом, культурой. Мы, слава богу, хотя бы едины по языку пока – слава богу. Хотя тоже с языком большие проблемы, но пока сохраняется все-таки русский язык. А все остальное – совершенно кто в лес, кто по дрова. И это не только проблема большой территории, что тоже правда, что тоже верно. У нас нет единого стержня ценностей.

К.ЛАРИНА: Это национальная идея называется на новом русском языке.

А.КОНЧАЛОВСКИЙ: Это химера. В России никогда не было национальной идеи.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Это то, вот что верят. То, ради чего готовы жить. Извините за высокопарность – то, ради чего готовы собственной жизнью пожертвовать. Идея, идеология.

А.КОНЧАЛОВСКИЙ: Извините, я вместо Лариной спрошу.

К.ЛАРИНА: Ну?

А.КОНЧАЛОВСКИЙ: А что делать? Вот что делать?

М.БАРЩЕВСКИЙ: По-моему тоже кто-то из классиков этот вопрос уже задавал. Не Плеханов, но другой.

В.РЫЖКОВ: По-моему, это мне нужно отвечать. Потому что на вопрос "что делать?" политики должны отвечать.

К.ЛАРИНА: Дайте мне одно слово буквально.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ксения, вы нам мешаете разговаривать.

К.ЛАРИНА: Буквально перед началом программы мне принесли распечатку интервью, которое будет опубликовано у меня, в журнале театральном, это интервью с С.Юрским, чье мнение мне всегда очень интересно знать, это человек, которого я бесконечно уважаю. Просто к нашей передаче хочу его прцоитировать6 "У нас есть ген, требующий кнута, и демократия в Россию в ближайшие столетия может придти только сверху, и то, через 100-200 лет" - так считает С.Юрский.

В.РЫЖКОВ: Можно я несколько комментариев сделаю?

К.ЛАРИНА: Да. А что, вот это я не интересное прочитала?

В.РЫЖКОВ: Нет, я с кнута и начну.

К.ЛАРИНА: Мне кажется, это очень важно.

В.РЫЖКОВ: Нет, кнут необходим в любом обществе. Например, в американском обществе - Андрей Сергеевич может рассказать…

А.КОНЧАЛОВСКИЙ: Налоговая полиция.

В.РЫЖКОВ: Некоторые воспринимают это как тоталитаризм. Потому что, например, если вы не там оставите машину, вам мало не покажется.

А.КОНЧАЛОВСКИЙ: А уж с налогами…

В.РЫЖКОВ: Поэтому кнут, если речь идет о соблюдении законов, видимо, нужен в любом обществе. В Италии есть карабинеры, которые хватают налоговых преступников, и так далее. Это тоже, знаете, самоуничижение, что нашему народу нужен кнут. Я приведу пару примеров, которые показывают, кстати говоря, совершенную нормальность и законопослушность нашего народа. Первый пример - в России гигантские коммунальные тарифы. Сегодня москвичи за квартиру платят больше, чем жители Берлина и Рима. Тем не менее, люди платят эти коммунальные платежи, несмотря на то, что доходы у них в 10 раз меньше. Второй пример – сегодня в России потребительский бум – я от жизни иду. Миллионы, десятки миллионов людей берут в кредит телевизоры, холодильника, автомобили. Знаете, какой процент невозврата в России? 1%. Такого процента невозврата нет ни в одной европейской стране, и даже в США. Поэтому не надо создавать миф о том, что русский народ анархический, бандитский, вороватый, он не способен исполнять правила – все это ерунда. Если есть ясные и четкие правила, он их исполняет. Другая проблема, что у нас во многих сферах нет этих ясных и честных правил.

К.ЛАРИНА: Володя, а почему он тогда голосует не за того, кого надо?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Маленький вопрос – когда есть ясные и четкие правила? Когда население в основной своей массе признает установленные сверху правила правильными и справедливыми.

В.РЫЖКОВ: Совершенно верно.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вот тогда они исполняются.

В.РЫЖКОВ: Дальше. По поводу гражданского общества опять не соглашусь с Михаилом. Я думал, что мы сегодня в студии во всем будем с ним соглашаться, а мы, тем не менее, спорим. Я не согласен категорически с тем, что в России нет гражданского общества. Можно спорить относительно его силы – да, оно слабое, конечно, нельзя его сравнить с теми гражданскими обществами, которые выкованы в столетиях и десятилетиях социальной борьбы, политических переворотов, революций. Вон Франция, например - что говорить? Пять революций там, контрреволюция, реставрация монархии – все это было.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Володя, пока я еще жив, цитируйте меня правильно. Я не говорил, что нет гражданского общества, я говорил о другом - что у нас гражданское общество навязывается властью сверху.

В.РЫЖКОВ: Тоже не согласен.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А не завоевывается снизу - это большая разница.

А.КОНЧАЛОВСКИЙ: Назовите мне гражданские организации сегодня.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Институты гражданского общества, сформировавшиеся снизу.

В.РЫЖКОВ: Позвольте мне это сделать. Движение автомобилистов "Свобода выбора" - создано ни кремлевскими чиновниками, ни думскими партиями. 400 тысяч человек вовлечены сегодня в этот процесс. Вячеслав Иванович Лысаков его лидер. Руководит им из своей квартиры. Через интернет. Среди акций, которые провела эта абсолютно низовая общественная организация – это акция протеста по всей стране за то, чтобы оставить правый руль, потому что наше правительство хотело запретить правый руль. Дальше – хотело ГАИ и правительство запретить американские машины, потому как у них красные поворотники.

К.ЛАРИНА: Хорошо, мы засядем надолго.

В.РЫЖКОВ: Я могу называть десятки и сотни…

А.КОНЧАЛОВСКИЙ: Пока вы назвали только одну.

К.ЛАРИНА: А скинхеды тоже?

В.РЫЖКОВ: Скинхеды как раз я подозреваю, что сверху образованы.

А.КОНЧАЛОВСКИЙ: Нет, есть еще одно гражданское общество, снизу созданное - Союз матерей солдатских. Эти две организации действительно созданы…

В.РЫЖКОВ: Назову еще одно, можно? У меня в округе избирательном, в Барнауле, есть общество "Незабудка", это мамы детей инвалидов с детским церебральным параличом. Без всякой поддержки государства, на протяжении уже 10 лет, они существуют, сами снимают помещение. Вплоть до того, что в прошлом году, если вы помните оба – наверняка вы помните – они организовали поездку в Москву на электричках со своими детьми, потому что…

А.КОНЧАЛОВСКИЙ: Позвольте… я понял. Я хочу обратить ваше внимание…

В.РЫЖКОВ: И очень много таких организаций.

А.КОНЧАЛОВСКИЙ: Я хочу обратить ваше внимание, вы со мной, надеюсь, согласитесь – все эти три общества затрагивают непосредственные личные права, связанные с частным личным делом.

В.РЫЖКОВ: Вы полагаете, ч то французские студенты, вышедшие, протестуют из общих каких-то побуждений? Это тоже затрагивает их права.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Не надо путать институты гражданского общества с бунтом.

В.РЫЖКОВ: Это не бунт. Это профсоюзы, в том числе, студенческие.

А.КОНЧАЛОВСКИЙ: Когда мы говорим о гражданских организациях снизу, это, как правило, должны быть организации, которые вмешиваются в структур государства, которые говорят "государство – это мы", и оно защищает. Ведь смысл любого гражданского общества - степень самоидентификации с другими. Здесь все три общества связаны только степенью идентификации с самим собой.

В.РЫЖКОВ: Нет. Еще приведу пример. Сейчас будет скандал, он только начался, он нарастает – это на решение правительства России о строительстве магистрального нефтепровода.

К.ЛАРИНА: На Байкале.

В.РЫЖКОВ: Там такая ситуация – он пройдет вдоль северного берега Байкала на протяжении 100 километров. Технологии, которая гарантирует от разлива нефти в озеро, не существует на сегодняшний день. Уже сегодня созданы сотни инициативных групп снизу. Они не за свою шкуру…

А.КОНЧАЛОВСКИЙ: Где?

В.РЫЖКОВ: В Сибири…

А.КОНЧАЛОВСКИЙ: На Байкале.

В.РЫЖКОВ: Не только . В Москве. И эти группы очень организованы, очень активны, поднимают волну. И вы увидите. Андрей Сергеевич в течение этого года миллионы людей включатся в кампанию за защиту Байкала.

А.КОНЧАЛОВСКИЙ: Я буду очень рад.

В.РЫЖКОВ: И в данном случае это уже не вопрос матерей инвалидов, это уже не вопрос автомобилистов, которых можно упрекнуть в том, что они за свой правый руль садятся.

А.КОНЧАЛОВСКИЙ: Но вы согласны с моей оценкой этих обществ?

В.РЫЖКОВ: Я согласен, но я не могу согласиться с тем, что у нас нет гражданского общества. Больше того, нас…

К.ЛАРИНА: Володь, можно я задам вопрос? Я все понимаю - замечательные ты примеры все приводишь.

В.РЫЖКОВ: Я просто был в Белоруссии недавно, я могу сказать, что вернулся оттуда вдохновленный. Потому что по сравнению с Белоруссией – вот где ужас-то на самом деле. Вот где ужас: запуганное, затерроризированное общество, боящееся что бы то ни было… они даже боятся обсуждать политику между собой, как в самые худшие советские годы. Россия все-таки – да, масса проблем, да, очень плохая ситуация. Но говорить, что у нас вообще нет гражданского общества, что оно абсолютно бесцветное - я с этим не согласен.

К.ЛАРИНА: Дайте мне сказать слово, ёксель-моксель, что же такое? Скажите мне, пожалуйста, если В.Рыжков считает, что у нас есть гражданское общество, и есть у нас замечательные институты, к которые снизу…

В.РЫЖКОВ: Оно слабое, но есть.

К.ЛАРИНА: Почему же, когда приходит время выбора, выбор делается совсем не так, как бы хотелось В.Рыжкову?

В.РЫЖКОВ: Я могу сказать.

К.ЛАРИНА: Ведь можно сколько угодно кивать на административный ресурс.

В.РЫЖКОВ: А кто вам сказал, что у людей есть выбор?

К.ЛАРИНА: Огромное количество людей выбирают другой путь.

В.РЫЖКОВ: Подождите, какой выбор? На президентских выборах последних в России целый ряд кандидатов просто по разным причинам не были допущены до этих выборов. Я вам напоминаю.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А были бы допущены, сколько бы набрали голосов?

В.РЫЖКОВ: Больше бы набрали. И другая была бы ситуация.

К.ЛАРИНА: Ну ладно, намного ли больше они набрали?

В.РЫЖКОВ: На выборах в региональные парламенты тысячами снимаются кандидаты, не допускаются к выборам – тысячами. Партии снимаются с выборов десятками. Ну что вы, этого не знаете?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Володя, ну и где гражданское общество, которое этому противостоит?

А.КОНЧАЛОВСКИЙ: Да?

В.РЫЖКОВ: Противостоит пока в пассивной форме.

А.КОНЧАЛОВСКИЙ: Это что такое – пассивная форма?

В.РЫЖКОВ: Я вам объясняю – это значит, что резко падает явка избирателей, в среднем явка избирателей сегодня на региональных выборах 20-35%, и растет протестное голосование. То есть, часть протестует, не ходя на эти выборы, понимая, что это профанация и фальсификация, часть приходит и осознанно голосует "против всех". Уже доходит голосование "против всех" до 10-20%. В одном месте, в Калининграде, более 20% проголосовали "против всех".

М.БАРЩЕВСКИЙ: У меня сегодня приятный день ,знаете, меня очень многие обвиняют в том, что я такой клинический оптимист и все вижу в розовом цвете. А вот сегодня я встретил человека, слева от меня сидит…

К.ЛАРИНА: Еще оптимистичнее, чем вы.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Который больший оптимист, чем я. Вот приятно.

К.ЛАРИНА: Да, действительно. Володя верит в народ свой.

В.РЫЖКОВ: Я верю, да. Я считаю, что не надо заниматься таким отношением к людям – я не к вам это обращаю, а вот иногда звучит – ну, что там русский народ? Ну, не дозрел… Или, допустим – ну, какое там общество?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Секундочку. Вот этого в студии никто не сказал.

А.КОНЧАЛОВСКИЙ: Одну секундочку. Я могу сказать – не дозрел. Но это вовсе не значит, что я считаю, что это плохо. Я просто считаю, что дуб растет 200 лет, а пальма растет 30, и очень быстро. Это просто разные деревья. И требовать от России, чтобы она немедленно экстерном сдала свои экзамены в демократию не только жестоко, это чистый ленинизм. Собственно, весь ужас ленинизма заключался в том, что…

В.РЫЖКОВ: Никто здесь в студии не требовал от народа сдавать какие-то экзамены, и уж тем более здесь нет ленинистов, слава богу.

А.КОНЧАЛОВСКИЙ: Это вам кажется.

В.РЫЖКОВ: Нет, мне это не кажется.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А я люблю дедушку Ленина.

В.РЫЖКОВ: Я читал ваш очень хороший материал, Андрей Сергеевич, не помню, где, где вы сравнивали Россию и Украину – вот хороший пример отличный. Украина – действительно, очень близкий нам народ, хотя надо всегда помнить о Галичине и о западной части, которая была включена в польский мир и в литовский мир.

А.КОНЧАЛОВСКИЙ: В латинский.

В.РЫЖКОВ: Да. Но тем не менее посмотрите - Украина кардинально отличается от нынешней России. ИТ если бы меня спросили – назови одну вещь, которую надо сделать –тут был вопрос "что делать?" Одна вещь, которая позволит нам улучшить ситуацию в этой сфере – это свода информации. У нас проблема России главная в том, что нет свободы информации. Вот "Эхо Москвы" и "Свобода" – две радиостанции. Все, что осталось. И три-четыре газеты.

К.ЛАРИНА: Никому не нужна свобода информации, Володя.

В.РЫЖКОВ: Секундочку, я закончу – нельзя требовать от народа зрелых решений, скрывая от него диагноз.

А.КОНЧАЛОВСКИЙ: Да ему ненужно.

К.ЛАРИНА: Не нужно.

В.РЫЖКОВ: Неправда. Когда существовали ток-шоу политические на телевидении, где разные точки зрения высказывались, они имели самый высокий рейтинг. Поэтому когда вы говорите, что не нужно – это противоречит фактам.

К.ЛАРИНА: Не нужно.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Володя, у меня простой вопрос.

К.ЛАРИНА: Минуточку. Кто ведущий?

М.БАРЩЕВСКИЙ: А я старше по возрасту.

А.КОНЧАЛОВСКИЙ: А я старше.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Секундочку, вы говорите, что вы такой клинический оптимист.

В.РЫЖКОВ: Я не говорил, что я клинический.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, это я клинический, вы еще больше. Скажите просто такую вещь, хорошо, какие телеканалы смотреть – от населения не зависит. Но на какие газеты подписываться – зависит?

В.РЫЖКОВ: Объясняю по газетам.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Объясните мне тогда, почему утех, кого вы называете свободной прессой, которые пишут абсолютно… почему у них тиражи пошли вниз?

К.ЛАРИНА: И бумага желтая становится.

В.РЫЖКОВ: Вам следовало бы знать как человеку, связанному с правительством, что с 1 января этого года Минпечати, Минсвязи подняло цену подписки на 80% . Вам следовало бы знать, что относительно доходов пресса в России одна из самых дорогих в мире. Это просто дорого, и сегодня Россия.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Секунду. Я не хочу делать никакой рекламы, или, наоборот, антирекламы ни одной газете. Но почему, при том, что вся пресса подорожала, почему газета "А", которая является абсолютно желтой и пустой имеет тиражи 3-4 млн., а газета"Б", которая является демократичной, последовательной, оппозиционной, принципиальной, имеет тираж 50 тысяч, хотя сто лет назад имела сто тысяч.

В.РЫЖКОВ: Потому что она гораздо более экономически эффективна. Там можно иметь трех или четырех сотрудников в штате, которые высасывают из пальца желтые истории, и при этом распространяться…

К.ЛАРИНА: Неправда, есть объективные вещи.

В.РЫЖКОВ: Но есть такие газеты, как "Ведомости" и "Известия", где нужно содержать большой штат.

К.ЛАРИНА: Неправда. Могу пример привести – почему огромный рейтинг у программ типа "Аншлаг" и "Петросян", и спроси, какой рейтинг у Кончаловского в передаче про культуру – какой там рейтинг?

А.КОНЧАЛОВСКИЙ: Высокий.

К.ЛАРИНА: Но не сравнить же с Петросяном, наверное.

В.РЫЖКОВ: Ксения, я специально смотрел вопрос. Когда выходили ток-шоу "Свобода слова"…

К.ЛАРИНА: Другое было время.

В.РЫЖКОВ: Нет, и время и народ всегда один. НО рейтинги были сопоставимы с "Аншлагом" и Петросяном.

К.ЛАРИНА: Вот ты приносил Левадовские опросы…

А.КОНЧАЛОВСКИЙ: Вы вообще замучили слушателей.

К.ЛАРИНА: Секундочку. Один был опрос ,очень простой – какие свободы для вас наиболее ценные из всех перечисленных свод. Там давался список свобод. На последнем месте валяется свобода слова, которую мы так активно защищаем. Потому что она никому не нужна.

А.КОНЧАЛОВСКИЙ: Вы – гнилая интеллигенция, вам и нужна эта свобода слова.

К.ЛАРИНА: А вы?

А.КОНЧАЛОВСКИЙ: А я не интеллигент.

К.ЛАРИНА: Внимание – реклама.

РЕКЛАМА

К.ЛАРИНА: Вот вопрос мы придумали для вас, дорогие друзья, вопрос простой – на ваш взгляд, существует ли в России общество? Мы про это очень долго говорили, давайте, попробуйте вы определить, кем вы вообще себя считаете. Итак, если вы говорите "да", отвечая на этот вопрос, считаете, что в России общество существует, ваш телефон 995-81-21. Если вы считаете, что общества в России пока еще нет, оно еще не сформировано, то ваш номер 995-81-22. Напомню, что участие в нашем интерактивном опросе бесплатное, вы просто набираете номер телефона, который соответствует вашему выбору, и напомню также код Москвы - 495. Голосование пошло. Существует ли в России общество? "да" - 995-81-21, "нет" – 995-81-22. Можно - В.Рыжков.

В.РЫЖКОВ: Да, возвращаясь к вопросу "что делать". Нельзя требовать от общества осмысленных решений, в том числе, на выборах, по налогам, по законам, в том числе, держа его в информационной тьме – это первое условие. То есть, если Россия это акционерное общество 140 млн. Россиян, акционеры должны каждый день в режиме реального времени знать состояние своего акционерного общества. Сегодня есть масса государственных тайн, о которых они просто не знают – например, образ жизни московской элиты, которые как арабские шейхи – эта государственная тайна самая главная.

А.КОНЧАЛОВСКИЙ: И никто вам ничего не расскажет, пока кто-то не потребует.

В.РЫЖКОВ: И говорить о том, что народ не хочет знать – хочет знать. Но специально создается атмосфера манипулирования общественным мнением, сокрытия истины, сокрытия информации. В том числе, газетный рынок не развивается, потому что его развитие искусственно сдерживается, Михаил. И об этом, кстати говоря, знают все специалисты.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Секунду. Я не могу присутствовать при наборе каких-то лозунгов…

В.РЫЖКОВ: Это не лозунги.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, лозунги. Пожалуйста - перед вами сидит человек, который всегда говорит все, что он думает , нравится кому-то, или не нравится - я всегда говорю то, что я думаю. При этом для меня не закрыт ни телеэкран, ни радио, ни газеты. Да? Поэтому я не могу согласиться с вами, что информации ноль. Вы говорите – самая большая тайна -как живут элиты. Включите любой сериал…

К.ЛАРИНА: "Рублевские жены".

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да…

В.РЫЖКОВ: Сериал – это не документальный фильм, это фантазия, выдумка.

М.БАРЩЕВСКИЙ: И слава богу. И показывают вам этих самых новых русских, рублевских, нуворишских – в самом неприглядном свете. Они и сволочи и идиоты.

В.РЫЖКОВ: Но гораздо более интереснее было бы увидеть журналистское расследование по конкретным людям.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Непонятно, почему они богатыми такими стали тогда, если они все такие идиоты. Это миф, что это гостайна, и это не показывают.

В.РЫЖКОВ: Это не миф, это правда.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вопрос в том, что кому интересно. Поверьте, в замочную скважину подглядывать всегда было интересным. Поэтому как живут бандиты и как живут олигархи – это всегда интереснее.

К.ЛАРИНА: Мы опять уходим в какую-то ерунду, простите, ради бога. Мне кажется, что это не нужно никому – вот самое главное.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Проблема, на мой взгляд, заключается вот, в чем – общество тем демократичнее – я не имею в виду выборы, а я имею в виду ценности. Чем сытее, чем богаче, чем лучше развита экономика. И наоборот - экономика тем лучше развита и развивается, чем демократичнее и свободнее себя ощущают люди, насколько человек способен принимать индивидуальные решения – как голосовать и как работать, как работать и что читать.

К.ЛАРИНА: Повторю быстренько - существует ли в России общество? "да" - 995-81-21, "нет" – 995-81-22. Буквально у нас минута осталась.

А.КОНЧАЛОВСКИЙ: Вы правильно говорите да, человек не принимает решений как индивидуальная личность. Но это связано именно с тем, что в России никогда не было индивидуальной личности.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Навыка нет.

А.КОНЧАЛОВСКИЙ: Потому что исторические условия России лишили ее возможности для развития индивидуализма. В России не было буржуазии. Пожалуйста, отсутствие информации в каком-нибудь 14-15 веке – информация была очень слабенькая, только в церквях. Но в это время развивалось как раз то, что называется буржуазией. И экономические условия создали класс буржуазии, который, собственно, и создал правосознание. Потому что это был первый класс, который был независим от государства. В России никогда не было буржуазии. У нас потребительская корзина… буржуазия - это классовое сознание.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я хочу согласиться с Андреем Сергеевичем, Володя, и сказать вам – ваш же пример насчет 1905 г. – народ взял свои права. А что, у нас тогда были телевидение, радио?

В.РЫЖКОВ: Были массовые газеты и речи думских лидеров распространялись по всей стране на следующий же день, и народ зачитывался этим. В том числе, народу это было доступно. И интересно и доступно.

К.ЛАРИНА: Мы уже должны новости слушать. Я понимаю, что я лишняя на этом празднике…

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вот она, демократия.

К.ЛАРИНА: Я еще раз повторю вопрос - существует ли в России общество? "да" - 995-81-21, "нет" – 995-81-22.

НОВОСТИ

К.ЛАРИНА: Давайте мы уже выйдем в эфир. У нас разговор продолжается, и мне кажется , очень важные вещи говорил А.Кончаловский – может ,он их сейчас повторит в прямом эфире. Я просто завершу наш интерактивный опрос. Сложный вопрос получился, хотя нормальный "Рикошет" по количеству - 4 тысячи звонков, это нормально. Существует ли в России общество - 72% пессимистов и 28% оптимистов.

В.РЫЖКОВ: Это нормально. Это разочарование – людей унижают, с их мнением не считаются, естественно, они говорят нет.

К.ЛАРИНА: Во время рекламы вы так активно разговаривали с М.Барщевским, а Андрей Сергеевич со мной разговаривал, и правильно делал. Потому что именно ему сейчас я слово предоставлю, поскольку впервые этот термин прозвучал из ваших уст, в нашей программе, во всяком случае - реформа национального самосознания.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Сознания.

К.ЛАРИНА: Я бы хотела, чтобы вы объяснили, что вы имеете в виду.

А.КОНЧАЛОВСКИЙ: Я имею в виду, что если исходить опять-таки из материалистических, исторических предпосылок, которые создали российскую культур, моно увидеть, что демократические общества возникли там, где существовала реформа сознания, и она шла…

К.ЛАРИНА: Сверху.

А.КОНЧАЛОВСКИЙ: Наоборот, снизу. Интеллектуализация отношений с богом. Возникновение буржуазии, возникновение правосознания, попытка освободиться этого правосознания от гнета Ватикана - вот это все шло там, это то, что называется, реформа. Другой вопрос, что сегодня не обязательна религиозная реформа, но речь идет о реформе ценностей. Потому что российские ценности за тысячу лет не изменились, коренные ценности. Презрение к богатству, стыд богатства, к деньгам никакого уважения. Люди, которые зарабатывают даже честно, боятся свои деньги показать. Заборы, которые строятся… если у тебя есть много денег, значит, ты их обязательно украл. Понимаете, неуважение практически к своему труду: "работа не волк, в лес не убежит". Отношение к труду как к бремени. Это понятно, мы живем в северной стране, у крестьян каждый третий год был неурожайным, все равно – работай, не работай. Я уже не говорю о состоянии общественных туалетов - чисто показывают сразу, что такое отчуждение сознания в России. В России нет анонимной ответственности. В деревне воров меньше просто потому, что там знают, кто украл. В городах, когда есть анонимность, и отсюда возникают и туалеты, и прочее. Анонимная ответственность не возникла в силу того. что исторический путь был не тот.

К.ЛАРИНА: Как это можно исправить, не понимаю.

А.КОНЧАЛОВСКИЙ: Как Чехов написал в "Остров Сахалин" - что когда у презрения русских к отхожему месту выше всяких описаний, если в отхожем месте вонь и грязь, то виноваты все, а значит, никто.

К.ЛАРИНА: У нас вонь и грязь до сих пор в общественных местах. И из окон мусор выбрасывают по прежнему.

А.КОНЧАЛОВСКИЙ: Вот я хочу сказать – что делать? Мне кажется, у нас достаточное количество разумных людей, чтобы задуматься - а правительство вообще об этом не думает – как помочь нашему народу понять свои недостатки.

К.ЛАРИНА: Издать указ: "Не сморкаться в занавеску".

А.КОНЧАЛОВСКИЙ: Что в российском менталитете сопротивляется созданию демократического общества, и попытаться ускорить процесс реформы национального сознания. То есть, что такое реформа национального сознания? Осознание личностью своей анонимной ответственности перед государством.

К.ЛАРИНА: Как это практически передать, объясните.

А.КОНЧАЛОВСКИЙ: Существует пропагандистский аппарат. Сегодня манипуляция общественным сознанием, как Володя говорит, элементарна. Для этого есть армия, школа, университеты. Я бы, прежде всего, ввел, чтобы в школах, например, была "неделя чистого туалета", чтобы на каждом этаже туалеты не убирались, чтобы дети сами убирали туалеты.

К.ЛАРИНА: Когда я училась в советской школе, мы сами убирались.

В.РЫЖКОВ: Я сам пол мыл.

К.ЛАРИНА: Да, и полы мыли.

А.КОНЧАЛОВСКИЙ: А сегодня уборщица.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Поскольку Андрей Сергеевич зацепил такую животрепещущую тему, как туалеты, я понимаю, что я в свое время внес колоссальный вклад в развитие демократии в России, поскольку первый платный туалетный кооператив в России придумал я. Создал не я, но придумал я.

В.РЫЖКОВ: На святом зарабатывали.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А если говорить серьезно, проблема не в туалетах. Вот сейчас у Андрея Сергеевича прозвучало, среди набора тех вещей, которые надо делать, мне кажется, прозвучала ключевая вещь. В России стыдно быть богатым. Если стыдно быть богатым, то я богатым быть не хочу, потому что на меня будут показывать пальцем. Если я не хочу быть богатым, какого черта я буду вкалывать? Если я не буду вкалывать – и дальше по тексту.

К.ЛАРИНА: А мне кажется, богатыми хотят быть. Мечтают.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет.

А.КОНЧАЛОВСКИЙ: Если бы хотели, работали.

К.ЛАРИНА: Хотят легких денег.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ксения, я специально этим вопросом интересовался. И у социологов и у психологов. На самом деле даже в лотерею не очень хотят выиграть, потому что соседи будут косо смотреть.

К.ЛАРИНА: Потому что обманут.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, потому что могут убить, могут посадить, позавидовать. Мне недавно, 5 лет назад, попал в руки очень интересный социологический опрос. 70% трудящихся, которые работали на частных предприятиях, считали необходимым отобрать эти частные предприятия и вернуть их обратно государству. На второй вопрос – считают ли они, что предприятия будут возвращены государству уровень их заработной платы останется прежним, вырастет или уменьшится, 90% ответили "уменьшится". То есть, они понимают, что если отберут и вернут государству, у них уменьшится, им будет хуже жить. Но все равно чувство справедливости – пущай отберут, все равно. Пущай у меня корова сдохнет, лишь бы у соседа овин сгорел. Это я пример. А прилип вот, в чем. Если мы – власть, СМИ, народ, если мы хотим добиться нормального общества и воспринимать себя как общество, мы должны понять, что это не только нравственная обязанность – платить налоги, не только потому кнут, чтобы платить налоги, не только удовольствие хорошо работать. Что престижно быть богатым, престижно заработать деньги.

А.КОНЧАЛОВСКИЙ: Ими надо гордиться.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Когда наши СМИ перестанут пропагандировать…

К.ЛАРИНА: Все-таки СМИ виноваты? А говорил, что нет.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я имею в виду электронные, я имею в виду в основном сериалы – когда наши СМИ перестанут пропагандировать бандитов и начнут пропагандировать олигархов – ну, не олигархов, а бизнесменов…

К.ЛАРИНА: Нет, не верю.

А.КОНЧАЛОВСКИЙ: Не бизнесменов, трудящихся. Чтобы труд приносил богатство.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Не того, который что-то где-то приватизировал, а который своими мозгами что –то придумал, заработал, создал.

А.КОНЧАЛОВСКИЙ: Как Билл Гейтс.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Стал богатым. В Америке каждый хочет стать Биллом Гейцем. Потому что это престижно. И не потому, что у него денег много, а потому, что он из ничего, из нуля сделал свое состояние. Он ничего ни у кого не своровал, он не был бутлеггером, он ничего не приватизировал - вот у нас нет такой пропаганды.

К.ЛАРИНА: Я не соглашусь только в одном, Михаил, мне кажется, что вы ошибаетесь, когда говорите, что у нас в России не хотят быть богатыми – хотя, очень хотят. Но хотят не зарабатывать, не работать, а чтобы поделили, отобрали у богатого и дали мне.

А.КОНЧАЛОВСКИЙ: Вот это одна из типологий крестьянского сознания, есть такая Марианна Грандона, аргентинский социолог, которая сделала замечательную типологию крестьянского сознания. Грандона сказала, что отношение к богатству как к сущности, которая не прирастает. Она только перераспределяется. Отсюда экономический успех соседа у крестьян воспринимается как угроза собственному благополучию. В то время как гражданское общество и буржуазия поняла, что богатство все время постоянно прирабатывается. И успех соседа только дает тебе пример, как ты можешь дальше также заработать. Отсюда перераспределение, у нас все время хотят отнять и поделить опять поровну. Это и есть одна из типологий крестьянского сознания. Именно в силу этого я и говорю – когда я говорю, что Россия крестьянская страна, это не потому, что работают на почве, к сожалению, у нас неолитом, по-моему, 40% занимается - собирает шишки и браконьерствует, остальные живут в городах. Речь идет не об этом. Речь идет о том, что все-таки, к сожалению, поскольку не возникло индивидуализма в России, в России по-прежнему правит общинный строй - не высовывайся. Володя Максимов замечательно говорил о философии советского, но я думаю, что и русского человека - "мне на коже не надо, но и ты ходи на кожемете". Это идет от общинность русского сознания.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Мы с Андреем Сергеевичем как-то даже странно, мы все трое слились в одном экстазе, совпадаем во взглядах, даже как=-то обидно - зачем пришел? Вы знаете, вот есть два момента, когда я испытал наибольший прилив патриотизма, гордости за то, что я россиянин? Первое детское воспоминание – я помню, когда в космос полетел Гагарин.

К.ЛАРИНА: Не россиянин, а советский человек.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну хорошо, ладно. А второе – когда все встали на уши и гневно осуждали Абрамовича, который купил Челси. Я был такой гордый, что я россиянин, что наш, российский предприниматель, купил самый старый английский футбольный клуб – вот, знай наших. Но у нас на него же все наехали – все его долбили. Осуждали, вплоть до того – лучше бы в Москве построил стадион. Вот это то, о чем говорил Андрей Сергеевич – поделить. У тебя деньги есть? Давай, для нас стадион построй.

К.ЛАРИНА: Очень важную тему затронул Кончаловский, а у нас времени мало – по поводу реформы сознания национального. Это очень важный момент. Вот вы ценности перечислили, которые, по сути, сегодня существуют до сих пор в российском обществе. А отношение к власти - вот то, о чем вы говорили – мне кажется это тоже очень важным - мало того, что раболепское, нет, оно еще какое-то тотальное недоверие.

А.КОНЧАЛОВСКИЙ: Это одна из типологий крестьянского сознания – крестьянин всегда к власти относится враждебно. Потому что оно всегда у крестьянина отнимает излишек. Крестьянин всегда работает не для того, чтобы сделать капитал, а чтобы прокормить свою семью во время зимы. У крестьянина сознание не капиталиста. Он зарабатывает все только для того. чтобы прокормится, и отсюда все и идет. Вот к тому же, почему православие в этом смысле тормозит развитие демократии, на мой взгляд, потому что православие оставило этическую формулу богатства, которая была во времена Христа, которую эту этическую формулу создал в рабовладельческом обществе, когда он сказал, что легче верблюду пролезть через игольное ушко, чем богатому попасть в рай. Богатство тогда осуждалось, грубо говоря. А сегодня русского человека спросили бы – деньги грех? - грех.

К.ЛАРИНА: А хочешь денег? Хочу.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да в Евангелии написано "счастливы неимущие".

А.КОНЧАЛОВСКИЙ: Отсюда и происходила интеллектуализация. Почему уважение к деньгам возникло? Когда возник эквивалент греха. Потому что когда деньги человек приносил в церковь католическую, откупал себе грех – он же не воровал эти деньги. Он их кровью и потом эти монетки приносил, и ему отпускали грех. Эквивалент денег стал безгрешность. Отсюда абсолютно другое отношение к деньгам, в принципе другое отношение. У русского человека спроси – у таксиста – сколько дашь? - Сколько дашь. – Ничего не дам. - Погоди… - Ну, тогда скажи? - А мне ничего не надо. А сам думает… и это философия безденежья – это вот Толстой, "Живой труп", это все близко. Человеку русскому свойственно что – либо все, либо ничего. И великое будущее, где-то там за углом. Счастье обязательно, но за углом.

М.БАРЩЕВСКИЙ: И мост от Москвы до Санкт-Петербурга.

А.КОНЧАЛОВСКИЙ: А вот здесь, чтобы сейчас создать свое счастье – нет, это где-то там… Платонов, "Сокровенный человек", "Очарованный странник", вся русская философия строится на том, что все надо разрушить к чертовой матери, и что-нибудь там построить. Что строить – не знает. Но разрушить – обязательно.

К.ЛАРИНА: Володя, у нас настоящая демократия, так что тут слово нужно зарабатывать в боях.

В.РЫЖКОВ: Нет, мне кажется, очень много сказано верного. Вот передо мной лежит опрос, тут есть такой вопрос. Например – как вы думаете по поводу сильной руки… одним словом, суть здесь такая, что 70% говорят, что неплохо бы нам иметь сильную руку в качестве идеала Госстроя. Это действительно традиционное представление, и все опросы это фиксируют. С другой стороны, происходит подспудная перемена, это тоже надо видеть. В прошлом году Академия наук и Институт социологии Михаил Горшков, провел очень интересное исследование всероссийское по поводу отношения россиян к собственности. Так как они это проводили с интервалом лет в 12, до этого они это делали в начале 90-х и сделали сейчас, произошли очень глубокие перемены по отношению к собственности. Собственность укрепилась в сознании. То есть, если 10 лет назад преобладало именно такое настроение - "да что собственность, главное, чтобы страна жила, родная, чтобы не было войны", сейчас общество стало гораздо более прагматичным и гораздо более ориентированным на накопительство, стяжательство, материальный успех. Происходят подспудные изменения, может быть они пока еще не дали выхода в политическую сферу, но я в чем согласен с Михаилом – я хочу сказать, что у нас уже есть отечественный опыт – мы часто говорим о Европе, об Азии, но у нас есть очень интересный свой опыт. Андрей Сергеевич в начале пере5дачи спросил – как объяснить 1905 год? Это очень интересный вопрос, на самом деле, потому что он тоже связан с трансформацией общества. Дело в том, что реформы Александра Второго многое изменили. И там происходили два процесса одновременно – с одной стороны, в России зародилась буржуазия, пролетариат, появились капиталисты, потом, при Александре Третьем, хотя у него реномэ антиреформатора, но на самом деле все продолжалось, появились акционерные общества, появились ценные бумаги – может быть помните, у бабушек и дедушек хранились эти царские ценные бумаги – с пароходами, с кораблями, железными дорогами – люди начали вкладывать капиталы. Вспомните замечательную пьесу Островского, ее сейчас в Москве можно пойти и посмотреть в Малом театре "Яма" - это что такое? Это сажали за невыплату по векселям.

А.КОНЧАЛОВСКИЙ: Морозовы.

В.РЫЖКОВ: Совершенно верно. Это была потрясающая система, где работали финансовые инструменты, где работала банковская система, где неплательщиков сажали в яму. Где описывали имущество, где за неуплату по векселю выбрасывали из дома.

К.ЛАРИНА: У нас тоже описывают имущество довольно часто.

В.РЫЖКОВ: И параллельно с этим, с ростом капитализма в России – кстати, Ленин о нем тоже неплохо писал, интересно, происходил второй процесс - царское правительство делало институциональные реформы. Михаил о них тоже сказал – что такое - впервые в русской истории появился суд настоящий - с адвокатами, присяжными, прокурорскими – когда такое было?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Реально независимый.

А.КОНЧАЛОВСКИЙ: Такой, что оправдали Веру Засулич.

В.РЫЖКОВ: Оправдали. Но это доказывало, что система работала. Дальше – земство. Посмотрите, это очень интересная вещь, ведь первая партия в России, кадетская, возникла из земского собора. Из земских собраний. Мне кажется, что правительство того времени…

М.БАРЩЕВСКИЙ: Володя, шло накопление. Сколько лет заняло?

В.РЫЖКОВ: 30 лет.

М.БАРЩЕВСКИЙ: С 1864 по 1905?

В.РЫЖКОВ: Ты берешь с самого начала - 40 лет.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А в Библии про сколько лет говорится? Про 40.

А.КОНЧАЛОВСКИЙ: Давайте еще Каббалу цитировать.

В.РЫЖКОВ: Главная мысль такова, что вторая половина 19 века – это интереснейший период в нашей истории в том смысле. Что происходили и институциональные изменения, и изменения в социально-экономическом строе. Да. огромное большинство страны осталось крестьянской, общинной, и сопротивлялось Столыпинской реформе итак далее. Но рядом возникал сектор, сегмент - 20-30% страны, которые уже жили в иной реальности. Вот сейчас, как мне кажется, говоря о традиционных . фундаментальных линиях нашей культуры…

К.ЛАРИНА:Ценностях…

В.РЫЖКОВ: Даже не ценностях .Например – вера в сильного царя – она жива в народе. Или то, что народ не понимает, парламент – это депутаты, болтуны, бездельники, жулики.

К.ЛАРИНА: В правительстве все воры.

В.РЫЖКОВ: Да. Интеллигенция тоже бездельники. Снял фильм и потом живет три года на Канарах. Вот такие представления. Но наряду с этим, мне кажется, что что-то начинает возникать. И в экономике, и в обществе. Возникают ассоциации… вот сейчас по новостям я краем уха услышал про Байкал. То есть, это как вопрос – к кому мы ближе, к Белоруссии или к Украине – вот хороший вопрос. В общественно-политическом смысле, к кому мы ближе? Я считаю, ближе к Украине.

К.ЛАРИНА: А по менталитету - ближе к Белоруссии.

В.РЫЖКОВ: Или ленинское знаменитое про стакан - стакан полон, или стакан пуст.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я согласен с Володей, мы ближе к Украине.

В.РЫЖКОВ: Вот мне кажется, стакан скорее полон, чем… Вы меня все в оптимизме упрекаете, но я пытаюсь найти положительное…

К.ЛАРИНА: Вопрос легендарный, когда мы спрашивали у наших слушателей. Что если бы были выборы президента единого государства союзного Россия-Белоруссия, за кого бы вы проголосовали – за Путина, или за Лукашенко? 80% наших слушателей проголосовали за Лукашенко.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ксения, но это чепуха.

В.РЫЖКОВ: Чепуха полная.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Всегда надо формулировать вопросы корректно.

В.РЫЖКОВ: У меня лежит опрос левады того же времени, всероссийский, выборка репрезентативная, 1600 человек спросил Левада. Леваде мы доверяем, ответ - 67% Путин, и 20% - Лукашенко. Я не знаю, в каком контексте была ваша программа, но она совершенно не отражает…

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я как раз эту программу слушал в машине, подводка к такому голосованию была абсолютно очевидная - не сознательная, но очевидная. И вопрос совершенно некорректный, его сейчас даже глупо обсуждать. Но вот о чем я хочу сказать – на самом деле смех-смехом, но вот сейчас, по ходу эфира сообразил, что между реформами, произведенными в России сверху, в 1861-1864 гг. и реформами, состоявшимися снизу, или под давлением снизу, прошли те самые 40 лет. То есть, я сейчас не религиозной пропагандой занимаюсь, а просто так получилось. Но что происходит на самом деле? Вот я утверждаю, что пока живо мое поколение, то есть, поколение тех, кому в районе 50 - это поколение пока, естественно, мы занимаем ключевые места. В судах, исполнительной власти, законодательной.

К.ЛАРИНА: То есть, когда мы уйдем, это все и начнется.

А.КОНЧАЛОВСКИЙ: Это все закончится.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я очень хорошо знаю поколение тех, кому сегодня 35-40, я обожаю их .

К.ЛАРИНА: Вот, пожалуйста, Володя Рыжков.

В.РЫЖКОВ: Я исключение.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Володя, я не признаюсь вам в любви. Я их обожаю. Люди, во-первых, намного лучше образованы, чем наше поколение. Люди абсолютно не зашоренные, не ломанные КГБ и комсомолом. Люди, не привыкшие жить по двойным стандартам, когда в школе на собрании говорили одно, на перемене – второе, а дома, на кухне с родителями. Третье. Это стало частью нашей сущности. Это цинизм уже врожденный, он генетический у нашего поколения. Так вот мы уйдем лет через 10 – исторически мы потихонечку отомрем. И придут те, кому сегодня 35-40, и получатся те самые 35-40 лет с момент начала перестройки – с 1985 г., когда произошла идеологическая революция.

В.РЫЖКОВ: Сейчас 21 год получается.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, 20 лет прошло. Осталось где-то лет 15-20…

К.ЛАРИНА: Не согласна я. Потому что это все очень разные люди. Миша, в конце концов, Сурков и Рыжков – это одно и то же поколение.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Не важно.

К.ЛАРИНА: И Медведев одно и то же поколение. И Якименко тоже поколение.

А.КОНЧАЛОВСКИЙ: А чем Сурков хуже Рыжкова? Оба умные.

К.ЛАРИНА: Они разные.

А.КОНЧАЛОВСКИЙ: А Рыжкова туда посади, он то же самое был бы.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я хочу сказать, что и Медведев, и Сурков, и Рыжков, все трое - болеют за родину, за Россию, а не бабки делают.

К.ЛАРИНА: У каждого свое понимание патриотизма получается. И у каждого свое представление о счастье для своей родины.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Но система ценностей у них троих одинаковая – Россия, демократия.

К.ЛАРИНА: И рычаги управления разные.

М.БАРЩЕВСКИЙ: И разные механизмы, как этого добиваться. Но важно, что они стремятся к одной цели. И они, когда у них будет власть, у этого поколения, а не у этих троих, вот оно, это поколение, выработает тот вектор общий исторического развития для России.

А.КОНЧАЛОВСКИЙ: Кто – они?

М.БАРЩЕВСКИЙ: То поколение, не наше с вами, а их поколение.

А.КОНЧАЛОВСКИЙ: А как они этот вектор общий расскажут русским людям, если ты считаешь, что все эти русские люди, каких ты назвал, как твоих знакомых, которых ты обожаешь? А те, которым сейчас 40 лет, и которые своих детей выбрасывают, алкоголиков. Или 40 тысяч приблизительно убийств на бытовой почве?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я грибник, и я каждую осень провожу очень много времени в одной из областей неподалеку от Москвы. Я это делаю уже лет 10. И я вижу, как меняется психология людей – не в Москве, а вот в этих самых простых, сельских, есенинских местах. Вот как эти люди меняются. Чем они занимаются. Сколько было пьяных на улицах Рязани 10 лет назад в субботу вечером. И сколько сегодня, в эти дни.

К.ЛАРИНА: ну что, больше?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Меньше намного. Но это не статистика, это мои личные наблюдения. Зато ларьков всяких, всяких коммерческих структурочек, ремонтных мастерских наемного больше.

К.ЛАРИНА: А убивают больше на улицах. Пьют, может меньше, а убивают больше – просто так.

А.КОНЧАЛОВСКИЙ: Я ваш оптимизм разделяю – в смысле того. что люди, конечно, стали, научились чуть-чуть зарабатывать деньги и понимать, что можно сделать какой-то навар, и работать. Но это не меняет основной сущности межчеловеческих отношений. Ведь когда я говорю об этическом коде русской культуры, он остается точно таким: недоверие к соседу, очень узкий круг доверия. Только своих ставь, оглянись вокруг себя. Отношение к женщине… там много тех вещей, которые не меняются. Где мы видели такое количество богатых людей, которые ходят с оруженосцами? Только в Европе в 16 веке. Медичи ходили с оруженосцами. Вы видели Билла Гейтса с автоматчиками? Это же другая ментальность. Речь идет о том, как помочь этим людям от этой ментальности избавиться. Извините меня, Володя, вы говорите о цифрах – конечно, ваши опросы важны, они показывают, что люди действительно… но дело в том, что он проголосовал а потом опять сел и смотрит телевизор. И у него нет никакого желания ни выйти на улицу, ни применить свою точку зрения по отношению к государству. Потому что он себя в государстве не видит. Мы всегда, с советским времен говорим – в Кремле они решили. Мы – это мы, а они – это там. И это отношение, самоотчуждение от государства… и до тех пор, пока человек не скажет "государство – это я", слуга народа – слуга народа там сидит. Проворовался – вон. Но ведь этого же не происходит.

К.ЛАРИНА: Нужен процесс взаимный. Вот мы ностальгировали о том, как в 1991 г. мы выходили на улицы, и чувствовали себя гражданином, мы чувствовали, как мы нужны этим людям, мы с ними вместе идем бороться за наше великое счастливое будущее. А потом мы разделились на "мы" и "они".

А.КОНЧАЛОВСКИЙ: Извините, это ошибка, иллюзия. Не обманывайте себя. В то время, как 50 тыс. выходили на улицы, 9 млн. стояло в очередях за хлебом и говорило – когда там такни уйдут, а то троллейбусы не ходят. Вы находитесь в столице, которая составляет из себя пять, может быть, государств Центральной Европы, это 9 млн. человек, из них 50 тыс. вышли на улицы? Да это копейки. Представьте себе в Париже танки подъехали к национальному собранию, и начали стрелять – остановится страна.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Есть более страшный пример – Беслан. Когда происходят события как в Беслане, в Москве машины забыли фары включить, никто не остановился. В Риме… где Рим, а где Беслан? Миллионная демонстрация.

К.ЛАРИНА: Причем, их никто не собирал.

А.КОНЧАЛОВСКИЙ: Не надо себя тешить. Надо понять, что для того, чтобы людей вовлечь в тот процесс, который мы считаем демократизацией, нужно прежде всего вбить им в головы новые ценности, которых у них нету.

М.БАРЩЕВСКИЙ: И начать им доверять. И начать наконец доверять. И то, что говорил Володя – и информацию давать, это и…

А.КОНЧАЛОВСКИЙ: Не надо им доверять. Прежде всего, чтобы они доверяли нам, правительству. А они не доверяют, не хотят верить. Для них это все равно – там. Вообще я удивляюсь, что правительство сегодня что-то еще делает - повысило зарплаты на 300 рублей, 400… 300 рублей - извините! Потому что русский народ, к сожалению, не заставляет правительство делать ничего. Я бы на месте правительства вообще ничего не делал.

К.ЛАРИНА: Все, у нас время закончилось.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Почему у вас заканчивается время, когда начинают говорить про правительство? Объясните мне, мне интересно.

В.РЫЖКОВ: С ним все ясно потому что, с правительством.

К.ЛАРИНА: Все, выключаем. М.Барщевский, В.Рыжков, А.Кончаловский. Спасибо.