Есть ли в России независимое правосудие - Юрий Синельщиков, Владимир Миронов, Юрий Иванов - Ищем выход... - 2006-04-12

С.БУНТМАН: Программа "Ищем выход" в эфире. Сергей Бунтман у микрофона. И сейчас вот что произошло - в очередной раз проходит сессия ПАСЕ в Страсбурге, Парламентская Ассамблея Совета Европы. Люк ван дер Бранде, один из содокладчиков, и исполняется 10 лет вступлению России в Совет Европы, несколько стран подвергается мониторингу, везде ситуацию разная, и вот, что сказал Люк ван дер Бранде: "За последнее время произошло много положительных изменений, мы рады, что Москва согласилась ратифицировать Конвенцию о сотрудничестве с Европейским судом по правам человека", однако, по его мнению, в России по-прежнему нет независимого правосудия, и дальше я дочитаю сейчас цитату, она маленькая: "В демократической стране должны быть разграничены полномочия правительства, парламента, судебных органов. В вашей стране эти границы размыты. Огромную роль играет прокуратура, это сохранилось с советских времен". И далее Ван ден Бранде цитирует В.Устинова, генпрокурора РФ, цитирует следующим образом: "Он утверждает, что все делается только на благо людей. У нас в этом уверенности нет" – подчеркнул Ван дер Бранде. Я представляю наших гостей, это юристы, и у нас в гостях Юрий Петрович Синельщиков, заслуженный юрист России, бывший первый зам.прокурора Москвы, добрый вечер.

Ю.СИНЕЛЬЩИКОВ: Добрый вечер.

С.БУНТМАН: У нас в гостях Владимир Иванович Миронов, доктор юридических наук, федеральный судья в отставке, член Независимого экпертно-правового совета, заведующий кафедрой гражданского процесса РГУ нефти и газа имени Губкина, добрый вечер.

В.МИРОНОВ: Добрый вечер.

С.БУНТМАН: И у нас в гостях Юрий Павлович Иванов, заместитель председателя Комитета госдумы по конституционному законодательству и государственному строительству.

Ю.ИВАНОВ: Добрый вечер.

С.БУНТМАН: Добрый вечер. Я бы хотел вот что, понимаете, можно сказать, дежурная фраза – тут нет независимости, недостаточно разделены власти, размыты границы. Я бы хотел сейчас с самого начала, чтобы каждый из присутствующих не то, что сказал это верно или неверно, а сказал бы, где у нас есть недоразделенность властей – если есть, слишком большое влияние прокуратуры. А если есть другие какие-то вещи, которые, на ваш взгляд, тормозят российскую судебную систему, то пожалуйста, о них скажите. Начнем мы с Ю.Иванова, пожалуйста. От меня это слева направо, так что мне здесь удобно. Вы не видите, а мне удобно.

Ю.ИВАНОВ: Такой многоплановый вопрос поставили, потому что разделение властей – я бы сейчас из него прокуратуру не вычленял, а я бы говорил о соотношении властей так, как это теоретики времен Монтескье прописали, и та теория, которая лежит в основе, по крайней мере, конституционного устройства большинства стран мира, это законодательная власть, исполнительная и власть судебная. При этом тут еще надо все время иметь в виду - вы у нас сидите, вы у нас представляете четвертый вид власти, которого во времена Монтескье не было, а сейчас фактически она нависает над всеми видами власти, это четвертая власть.

С.БУНТМАН: Не успел Монтескье состариться, как четвертая власть произвела революцию.

Ю.ИВАНОВ: Да, ну, власть СМИ, власть телевидения – это, конечно, тоже страшная вещь, ее нельзя недооценивать. Поэтому если говорить о соотношении власти в России между этими составляющими, то я могу сказать следующее, как член Комитета по конституционному строительству - что у нас полное господство в воздухе исполнительной власти, даже я бы сказал, в лице президента, институт президента у нас очень сложный, он сочетает в себе и законодательные функции, исполнительные, многомерные диссертации на эту тему написаны. Вы знаете, я ведь представляю оппозицию.

С.БУНТМАН: Вы с такой грустью сказали непередаваемой это.

Ю.ИВАНОВ: Эта грусть заключается в том, что мне придется сделать такое достаточно утверждение жесткое, но что бы не ссылались на то, что вот коммунист критикует действующую Конституцию, я просто напомню, что видный российский демократ, Владимир Максимов, великолепный писатель, который при коммунистах вынужден был уехать на Запад, он после принятия этой Конституции почитал-почитал, посмотрел, проконсультировался, и дал страшную оценку. Он сказал, что Россия получила Конституцию полуфашистского государства. Поэтому, с точки зрения разделения властей у нас автократия, полное господство президента.

С.БУНТМАН: Одну секунду. Значит, вы считаете, что это заложено уже в самой Конституции, а не в неправильном ее исполнении?

Ю.ИВАНОВ: Нет, это заложено в самой Конституции. Есть и моменты, связанные с дефектностью ее исполнения. Это безусловно, но в самой Конституции объем норм такой, что мы, депутаты, в роли таких комиков на арене цирка, мы ничего не можем, мы избиваемы, наши полномочия в объемах совершенно незначительных, я могу это потом детализировать. Только что я был одним из авторов закона о парламентском расследовании, который выхолостили так, что никакое парламентское расследование у нас вообще невозможно. А как член Комиссии по Беслану я сейчас знаю всю свою беспомощность, я ее осуществляю, и надеюсь в процессе передачи…

С.БУНТМАН: Ясно. Это законодательная власть, это отдельная тема. А судебная?

Ю.ИВАНОВ: Но когда мы говорим о судебной власти, то знаете… вот в сегодняшнем нашем разговоре у нас есть два пути. Один путь – это как бы потоптаться на площадке судопроизводства , скажем так, тем более, что вы такую презентабельную…

С.БУНТМАН: Ну да, понять, что вот здесь не то, здесь не то..

Ю.ИВАНОВ: Сергей, вы собрали такую достаточно для меня презентабельную компанию, потому что у нас здесь сидит прокурор, судья и адвокат. И мы конечно, с нашим опытом, можем на эту тему поговорить.

С.БУНТМАН: Мне страшно подумать, кто я тогда.

Ю.ИВАНОВ: А вы из той четвертой власти, которая сейчас будет тут манипулировать, и так далее. Вот я скажу такую вещь – мне кажется, что надо рамки нашего разговора не заключать только в вопрос о том, что такое судьи, что такое судебное правосудие, но интересно еще поговорить и о деятельности следствия, о деятельности прокуратуры – это многомерные понятия, и я выговорил достаточно большой лимит.

С.БУНТМАН: Если обобщить то. что вы сказали сейчас – это заложенная в Конституции сама неразделенность, и затем, что не нужно собственно на суде концентрироваться, и все подходные пути к этому.

Ю.ИВАНОВ: Конечно, мы не поймем проблему, если мы не затронем следствие и прокуратуру.

С.БУНТМАН: Хорошо. Ю.Синельщиков, пожалуйста.

Ю.СИНЕЛЬЩИКОВ: Я немножечко все-таки хотел бы поближе к предмету нашего исследования нынешнего. Последние 4-5 лет были приняты законы, и в первую очередь, я имею в виду Уголовно-процессуальный кодекс, Административно-процессуальный и Гражданско-процессуальный, которые в значительной мере урезали права прокурора в сфере правосудия. Сейчас прокурор в деле просто сторона, по крайней мере, в первой инстанции это четко прослеживается. Прокурор не надзирает за законностью в деятельности суда и даже не надзирает за законностью судебных решений. А он всего-навсего сторона. И это достаточно четко наш процесс .я считаю, выдерживает. Прокурор лишен права истребовать дело, даже в порядке надзора, как это раньше было, и он не вправе приостановить судебное решение, как это было в прежних кодексах. Прокурор не может обжаловать судебное решение в сфере гражданского, административного судопроизводства, если он не является стороной в деле - а раньше все это он имел. То есть, прокурора, урезали его права очень существенно. Но тем не менее…

С.БУНТМАН: И это вы считаете позитивным в движении к независимому суду?

Ю.СИНЕЛЬЩИКОВ: В принципе, да, это позитивно, хотя тут кое о каких вещах можно поспорить, но по большому счету, если одним словом, в целом это позитивно. Для науки тут можно устроить спор кое-какой. Но все-таки осталось… скажем, если говорить о сторонах, которые в деле участвуют, одну сторону возьмем - сторону подсудимого, адвоката и прокурора - то конечно, суд всегда отдает предпочтение прокурору, это совершенно очевидно. Вот особенно заметен перевес прокурора и влияние прокурора на суд – это в надзорной инстанции - если проанализировать, что у нас происходит. Надзорная инстанция – это вот суд у нас в г.Москве, это суд.. Президиум Московского городского суда, в который попадают дела только в исключительных случаях. Для того, чтобы на президиум попало дело, вообще надо пройти несколько ступеней – сейчас очень сложная процедура. Так вот адвокат практически не имеет возможности попасть в этот процесс, на эту стадию. А прокурор у нас может внести соответствующее представление – только прокурор города. Прокурор, в принципе, всегда попадает, когда он захочет, то есть, у прокурора такая возможность всегда есть, хотя нигде не прописаны его преимущества, но традиции складываются так, что для него эта инстанция всегда бывает доступна – такова практика. То есть, всегда он пройдет через эти несколько ступеней, и всегда его жалоба придет в надзорную инстанцию, и всегда ее там рассмотрят. Может быть, не всегда удовлетворят, но всегда рассмотрят. То есть, здесь судьи, конечно, ориентированы на авторитет прокурора, на его власть, и на все остальное. И я хотел бы отметить, что специальных привилегий у прокурора никаких нет, но у прокурора есть полномочия, предусмотренные статьей 448 УПК – это исключительное право генпрокурора возбуждать уголовное дело в отношении судей всех уровней. Раньше это никак не было прописано, и никак на этом внимание особенно не акцентировали. А сейчас знают, ч то генпрокурор может возбудить дело в отношении любого судьи, он главная фигура. Там сложная процедура возбуждения, но он в этом главная фигура.

С.БУНТМАН: Сейчас хотелось бы короткий обзор от вас, пожалуйста, подытожьте, и скажите, если есть еще пункты. Подытожьте, потому что впереди у нас большая дискуссия.

Ю.СИНЕЛЬЩИКОВ: Я бы хотел сказать, что я, наверное, даже не дошел до самого главного, но сейчас я бы хотел скапать, что конечно, влияние прокурора остается, зависимость есть некоторая судей и суда от прокуратуры, но она не столь существенна, как зависимость, скажем, от исполнительных органов власти, о чем уже говорил мой коллега и зависимость от мешка с деньгами.

С.БУНТМАН: Зависимость от мешка с деньгами. Хорошо, зафиксировали, это Ю.Синельщиков. Теперь, пожалуйста, В.Миронов – где вы видите узел ситуации?

В.МИРОНОВ: Мне сложно согласиться с коллегой. Что у нас во всем виновата Конституция, потому что все-таки в Конституции. В статье 10, у нас все-таки принцип разделения властей прописан. Поэтому, на мой взгляд, все-таки беда наша в том, что мы эту Конституцию как-то не так трактуем и исполняем. Тем более, что у нас, в общем-то, и судебная власть довольно неохотно прибегает к применению Конституции. Мне кажется, что проблема заключается, если с точки зрения практики брать, то она заключается в том, что вот властям, которые должны быть разделены, очень легко встретиться, поговорить по телефону, и никто это не проконтролирует. То есть, у нас вот глас народа, а все-таки суд – это функция публичная – он никак не представлен в судебной власти. У нас заседателей изгнали из гражданского процесса. Ведь понятно, что при заседателях судья не стал бы разговаривать с законодательной властью, с исполнительной властью по телефону. Но у нас представителей общественности, кстати, в нарушение конституции, нет в суде. Каждый состав суда у нас сегодня с формирован с нарушением части 5 ст.32 Конституции, которая гарантирует участие граждан в отправлении правосудия. Поэтому вот эта возможность подковерного сговора, она, в общем-то, на практике вырисовывается в то, что у нас нет никакого судебного публичного процесса, а решения принимаются под ковром, и потом только уже оформляются те договоренности, которые состоялись. А вторая проблема, на мой взгляд, ее Юрий Петрович обозначил, это вот построение вертикали власти в самой судебной системе, и вот этот самый пресловутый надзор. Вот представьте себе, что все правосудие по конкретному делу и судьба дела зависят от одного человека, председателя регионального суда, или Верховного суда, который может внести представление в президиум, причем, этот президиум сформирован из судей, которые находятся у него в подчинении. Он присутствует при рассмотрении своего же представления, голосует по нему открыто, и ГПК - он еще усовершенствовал эту процедуру тем, что раньше хотя бы судьи подписывали итоговый документ, постановление Президиума, а теперь, по ГПК, это подписывает председатель. Поэтому не надо делать зависимой всю судебную систему, достаточно иметь одного человека, то есть, карманного председателя, который обеспечит любой результат.

С.БУНТМАН: То есть, когда все сходится в одной точке, легче всего на эту точку и повлиять.

В.МИРОНОВ: Да, конечно.

С.БУНТМАН: Лекарство – чем больше вовлечено в это людей разных, независимых друг от друга. Тем меньше возможности для сговора?

В.МИРОНОВ: Конечно же, резюме такое. И знаете, самое главное, что судье невыгодно выполнять закон, ему выгодно узнать мнение вот этого самого председателя, который тоже согласует свое мнение там, где надо, где его назначают, и поэтому зачем исполнять закон – ему надо узнать мнение председателя, ион всегда будет прав.

С.БУНТМАН: Здесь пишет нам Юрий на пейджер, я напомню номер - 725-66-33, Юрий, слушатель, который постоянно следит за нашими передачами, и я уже знаю его стиль: "Извините, но разговор абсолютно бессмысленнен" - так он чаще всего начинает, извините, Юрий, вы сами ироничный человек. "Так как в США и в Европе разделение властей основано и существует на экономической независимости этих властей". Насчет бессмысленного разговора я не знаю, а насчет вот этого аргумента – наверное, стоит подумать над ним. То есть, и экономическое тоже. Что под этим подразумевается, какие еще есть факторы, в том числе, какие есть у вас вопросы, мы с вами через 5 минут, мы вернемся к нашему разговору, потому что сейчас будут новости, а сейчас вы слышали короткие тезисы по теме всех наших троих гостей.

НОВОСТИ

С.БУНТМАН: Я напоминаю - мы говорим о независимом или зависимом правосудии в России. У нас в гостях Юрий Синельщиков, заслуженный юрист России, бывший первый зам. прокурора Москвы, Владимир Миронов, доктор юридических наук, федеральный судья в отставке, член независимого экспертно-правового совета, зав.кафедрой гражданского процесса РГУ нефти и газа им.Губкина, Юрий Иванов, заместитель председателя комитета Госдумы по конституционному законодательству и государственному строительству. Мы сейчас говорили о зависимости и независимости, увидели это, увидели отсутствие контроля, строительства вертикали везде. А я бы вернулся к цитате из В.Устинова, и так бы ее повернул. Понимаете, в чем дело, может статься так, что государство защищает свои интересы "уж лучше мы будем влиять, это будет скорее во благо людей, чем отдадим вольному подкупу, коррупции разнообразнейших сил, которые существуют в обществе, получившем свободу" – вот в этом тоже есть смысл, может быть, и смысл очень многих действий, как мне кажется, в России, чем объясняется. Пожалуйста, В.Миронов.

В.МИРОНОВ: Вы знаете, в чем дело, мне в таких действиях очень сложно искать смысл. Мне кажется, смысл есть в том, чтобы система как- то развивалась, в том числе, и система управления. И вот как раз принцип разделения властей, он как раз и позволяет системе развиваться. Потому что власти -они, в общем-то, в каком-то смысле конкуренты. А мы с вами сейчас получаем систему, в которой власть задействована, а те институты гражданского общества, которые должны бы были действовать, они, к сожалению, у нас, в принципе, оказались в стороне. И получается, что власть у нас контролирует всё и вся, в том числе, и наше гражданское общество, и те ростки гражданского общества, которые начинают появляться. И на мой взгляд, стоит говорить о том, что можно говорить очень долго – плохо, хорошо ли, искать какие-то зерна, плевелы, отделять это все пытаться. Но на мой взгляд, основной двигатель – это конкуренция. И по-моему…

С.БУНТМАН: Выиграет тот, у кого больше денег, кто сможет подкупить.

В.МИРОНОВ: Знаете, выиграет тот, к кому пойдут. Я имею в виду, что у нас должно существовать по всем категориям дел – я не беру сейчас уголовные дела - альтернативное третейское правосудие. И вот тогда мы должны понимать, что здесь уже сами стороны выбирают судью, судьи могут выбирать, и тогда они уже будут знать, они купили или не купили, и это будет как альтернатива. Потому что мы сейчас вынуждены идти в суд, граждане - вынуждены. Выбора нет. А вот когда будет такой выбор, я думаю, что эта конкуренция - она способна оказывать какое-то позитивное влияние на сложившуюся ситуацию.

С.БУНТМАН: Ю.Иванов, как вы считаете?

Ю.ИВАНОВ: Знаете, мы три человека с разным жизненным опытом, и мы все-таки из разных ниш правосудия, у нас у каждого свое видение. И если бы директором был я, и вы бы мне позволили свободно рассуждать, то я бы поговорил о независимости правосудия в разных аспектах. Потому что если мы говорим, например, о рассмотрении судами гражданских дел, там уровень взяточничества, коррупции – он страшно велик, и там решают деньги, а не власть, как по делу уголовному, там по делу Ходорковского и других . Это одна ниша – поговорить о том, что происходит в гражданском судопроизводстве. Другая ниша - что происходит в уголовном судопроизводстве. Но я вот начну от печки, что происходит. И я позволю такой "оживляж", с которым я столкнулся, чтобы вы поняли, на каком уровне сегодня находится наше правосудие, и как ты невольно понимаешь всю тщетность своих усилий. Я приведу пример, который всем ясен и понятен. Итак, подводник Пуманэ был задержан в центре Москвы. И он был задержан, в отделение милиции был доставлен, так как у него в машине была обнаружена взрывчатка. Поскольку это было сразу после Беслана, и это было на трассе, по которой ездит Путин, в милицию, в это отделение, съехалось около 35 генералов и руководителей - ФСБ, МВД, и так далее. Там служба охраны президента даже… После чего произошла ситуация, которая… ну, не хочется мне хвалить советские времена, я был обычным, рядовым, заурядным адвокатом, я работал где-то в Кашире, в Ступино, я не звезда, но я могу сказать, что когда я оцениваю свою работу в то время – это не сталинские 30-е - я могу сказать, что в принципе, прокуратура работала правильно, суды, эта печка, топилась правильно.. Я мог быть недоволен каким-то приговором, решением, я ходил его обжаловал. Я не согласен был со сроками, но тем не менее, все-таки система работала. Но представьте, что происходит – съезжаются 30 генералов, и человека забивают в камере так, что назначается… его не может опознать мать, не может опознать жена, его не может опознать отец, назначается его генетическая экспертиза, только после которой устанавливают. Что это он, Пуманэ. Дальше все это говорят, что бил его некий Душенко, сотрудник милиции, который уходит в бега, и вот только что в Москве закончился процесс, на котором судят начальника Райотдела и какого-то его там зама, которые дали дубинку якобы там колотить его.

С.БУНТМАН: Ну да, которые его передали в руки других.

Ю.ИВАНОВ: Ко мне в Думу приезжает сотрудник милиции рядовой, он говорит – Юрий Павлович, так, как он орал, так, как он кричал, вы себе представить не можете - ну, человека забивали, ему дробили череп, и так далее - в соседних камерах сидели эти генералы. Кто-то из них пил чай, кто-то ходил – они ждали, чем закончится. Где там какой адвокат был? Я не знаю, отказался он, не разыскался, где там был прокурор? Вы понимаете, забили, превратили в кусок мяса человека - я в это время был членом Комиссии по Беслану, и я на официальном заседании Комиссии сказал – поскольку вопрос связан с терроризмом, разрешите мне съездить в отделение, получить информацию и доложить ее членам Комиссии. Лично Грызлов заявил – знаете, Юрий Павлович, это не имеет отношения к нашему делу, терроризм только Бесланом… меня не пустили, мне не дали такой возможности. Вот мне интересна позиция прокурора – были ли у него такие случаи - конечно, и в советские времена это было, конечно, сержанты, я помню, забили человека где-то, но чтобы генералитет…

С.БУНТМАН: Это чудовищный случай, но вывод, к чему это?

Ю.ИВАНОВ: Я вам говорю это к тому, что ни один из этих высоко сидящих генералов, которые там были – ни один ни пострадал. Никого из них не сняли с работы, никого не исключили – полное единение системы. И вы смотрите - у нас появляются формы расследования совершенно потрясающие – например, в системе МВД создана служба собственной безопасности, которая… ни ФСБ, ни прокурор, а она ловит своих этих самых каких-то "волкодавов", или как они их там называют…

С.БУНТМАН: "Оборотни".

Ю.ИВАНОВ: Оборотни. Вот надо им будет по Москве, заказ будет, они поймают.

С.БУНТМАН: Но это же во всех странах есть - служба безопасности, полиция полиции, всех коррумпированных ловят, и так далее.

Ю.ИВАНОВ: Нет, расследование там ведут судьи, где есть определенный следственный процесс, расследование ведут прокуроры, расследование ведут спецслужбы. Но чтобы сотрудник МВД и его спецслужба ловила сама себя – это значит министр скажет - вот этих помиловать, а этих посадить. Поэтому в том состоянии, в котором я предлагаю начать обсуждение независимости следствия, прежде всего, начать от печки. И я этой независимости никакой не вижу, и я вам сейчас приведу еще один пример, который хорошо известен радиослушателям, на этом я свой кусочек передам другим. Вот смотрите, что сейчас происходит - избита помощника Каспарова, Литвинович. Украдены и избиты дети, потом возвращены у депутатов фракции "Родина", Маркелова и Савельева. Четыре нападения на "лимоновцев", одно из них в штабе КПРФ, причем подъезжает автобус, люди в масках, с бейсбольными битами, выскакивают, семерых бьют так, что ломают им руки-ноги. Этот автобус задерживают, всех людей захватывают, по сути дела, при нападении – маски, дубинки – все. И сейчас я получаю – меня фракция уполномочила курировать это дело – я получаю от прокурора Москвы письмо, что личности не установлены. Таких три-четыре эпизода, которые прямо показывают - вот тут Вербицкий, он участвовал в том нападении, в этом – ничего не принимается. То есть, совершенно однозначно сейчас представители оппозиции…

С.БУНТМАН: Вы считаете, что все на уровне следствия? Все с этого начинается?

Ю.ИВАНОВ: Нет, не все.

С.БУНТМАН: Главная остановка.

Ю.ИВАНОВ: Нет. Как только начинается дело, в той или иной степени связанное с политическими моментами, с оппозицией - будь это оппозиция правая, левая, либеральная - как угодно – так тут же вступают законы, вступают импульсы сверху. Потому что я гарантирую вам, что ни по одному делу никто не будет найден и никто не будет осужден по этим делам - вот такой тезис.

С.БУНТМАН: Пожалуйста, Ю.Синельщиков.

Ю.СИНЕЛЬЩИКОВ: Я, наверное, должен вернуться к идее, которую вы казал генпрокурор Устинов относительно того, что пусть лучше прокуратура влияет на суд, чем…

С.БУНТМАН: Ну, это я уже интерпретирую, потому что он говорит, что "все делается во благо".

Ю.СИНЕЛЬЩИКОВ: Да, но тем не менее. Может быть, я могу согласиться, что в большинстве случаев, наверное, во благо – я все-таки не так давно из прокуратуры ушел и знаю такие ситуации. Но иногда, наверное, прокуроры хотят от судей добиться политического решения, вот ведь дело в чем. Тогда какое же благо? То есть, тогда и прокуроры пытаются ориентировать судей на то, чтобы они приняли политическое решение, а не решение в рамках закона. Поэтому благо ли это, есть большие сомнения.

С.БУНТМАН: Благо ли это, есть большие сомнения.

Ю.СИНЕЛЬЩИКОВ: Да.

С.БУНТМАН: Понимаете, вот мы сейчас оказываемся в какой-то такой ситуации . Мы этим еще займемся в третьей части, что чем дальше, тем тупиковее получается. Какая-то ситуация запущенности. Хотя приняты замечательные кодексы новые – приняты.

Ю.ИВАНОВ: Какие – замечательные?:

С.БУНТМАН: А лучше уголовно-процессуальный, чем был? Лучше, нет? Вот за какое-то время приняты законы… я все-таки не очень считаю, что Конституция в себе… она в себе очень много заложила, но не до конца. И, например, нормальное развитие думы первого созыва, второго, и даже в какой-то степени третьего, оно давало эволюцию парламентскую очень интересную. Было много кто представлен, но это уже к парламентской системе, О ней, я надеюсь, мы будем говорить – чем ближе выборы, тем больше будем говорить. Но здесь, смотрите - ощущение тупика. Терроризм - дальше в тупик мы идем. Еще чего-нибудь - дальше в тупик. Какая-нибудь "оранжевая опасность" – дальше в тупик. С чего начать? Есть ли еще возможность выйти из этого тупика, если не изменить всем Конституцию сразу, хотя это тоже не выход.

Ю.СИНЕЛЬЩИКОВ: Начать надо с независимой судебной власти.

С.БУНТМАН: А как?

Ю.СИНЕЛЬЩИКОВ: Я возвращаюсь к началу нашей темы. Надо седлать так, чтобы власть судебная была независима. Независима, прежде всего, от исполнительной власти. Сейчас исполнительная власть назначает и исполнительная власть, если, в принципе, захочет, может контролировать суды. Ведь суды находятся на обеспечении исполнительной власти. Ну, что сделает судья, районный судья, председатель субъекта, если, скажем, исполнительная власть строит помещение для суда. Исполнительная власть выдает квартиры…

С.БУНТМАН: А кто должен строить?

Ю.СИНЕЛЬЩИКОВ: Нет, ну можно строить за централизованные деньги, которые сверху спустят – можно так сделать. А можно строить за местные деньги - этот вариант тоже допускается, на практике, по крайней мере. Представим себе – я вообще что должен сказать? Что, наверное, сейчас, в последние годы, по крайней мере, звонков в суды из исполнительной власти намного меньше стало раздаваться, нежели 10-15 лет назад - наверняка. Но судьи, что называется, нос по ветру держат тогда, когда они видят свою зависимость от исполнительной власти. Они думают, прежде чем принять решение - а не будет ли это неудобно исполнительной власти, не будет ли это неудобно для начальника.

С.БУНТМАН: А почему так думают судьи?

Ю.СИНЕЛЬЩИКОВ: Ну, если для суда строят здание…

С.БУНТМАН: Что, угадывают, что с ними будет потом, что ли?

Ю.СИНЕЛЬЩИКОВ: Конечно. Что же они, глупые люди? Они народ сообразительный, поэтому думают о б этом.

С.БУНТМАН: Значит, это горе от ума.

Ю.СИНЕЛЬЩИКОВ: Это горе от ума.

С.БУНТМАН: А как можно отобрать возможность у исполнительной власти влиять, если исполнительная власть забрала себе практически все возможности? Откуда это должно идти? Вот с этого начал у нас Ю.Иванов сегодня – можно сколько угодно спорить, заложено или не заложено это в Конституции, но что мы пришли… и вы продолжали про вертикаль – что мы пришли к бесконтрольности исполнительной власти.

Ю.СИНЕЛЬЩИКОВ: Нет, я что хотел сказать – ведь находят в итоге для судов деньги. Почему их централизованно не спустить, почему они должны спускаться мэром, главой управы, или главой администрации, губернатором – почему? Почему это делают? Ведь можно их централизовано перебросить, эти деньги. Есть в государстве деньги, так давайте централизовано суды и финансировать, вот тогда будет и независимость. Правильно – будет экономическая независимость, это основа независимости, уже вопрос будет решен, что называется, на две трети.

С.БУНТМАН: То есть, по-вашему, можно начать с экономической независимости, а именно, с централизованного финансирования.

Ю.СИНЕЛЬЩИКОВ: Конечно. Ну и второе - на назначение судей не должны влиять исполнительные органы власти. Не администрация президента должна решать этот вопрос, а народ должен решать.

С.БУНТМАН: Как?

Ю.СИНЕЛЬЩИКОВ: Путем выборности. Путем выборности судей. И тогда судьи будут отвечать перед народом.

С.БУНТМАН: Юрий Павлович, что вы об этом думаете?

Ю.ИВАНОВ: Пропустили…

С.БУНТМАН: Что значит – пропустили? А вы записываете ходы? Очередность? Мне бы инетерсно было бы как раз с вас начать.

Ю.ИВАНОВ: Ну что вы так меня сразу, записываю ходы… я мудрые мысли записываю, ваши вопросы.

С.БУНТМАН: Почему я вас хотел сразу услышать , потому что вы сказали первым сейчас об укорененности именно проблем во всесилии исполнительной власти, одной – поэтому я вас спрашиваю.

Ю.ИВАНОВ: Хорошо. Понимаете, у нас разговор может идти в плоскости конституционной, тогда я вообще скажу, что дело даже не столько в исполнительной власти, сколько в президенте. Потому что все нормативные акты, все вопросы, они решаются в администрации президента, которая по численности больше, чем аппарат ЦК, и по влиянию, которое они сейчас реально, например, на законодателя оказывают, там несопоставимо. Несопоставимые вещи – Фрадков и путинская администрация. Это первое. Но дело не в этом. Я бы хотел то, о чем говорил здесь Юрий Петрович, я бы хотел подтвердить, что местное влияние – оно страшным образом сказывается на правосудии. Я вспоминаю второе депутатство, это 1995-1996 гг., когда представьте себе ситуацию – у нас сидит Лебедев на заседании Комитета, и он вслух говорит, что в городе Москва Лужков доплачивает судьям. И я ему задаю вопрос – это же черт знает, что, это получается, что все споры граждан - с коммунальными службами, юридическими лицами – они все обречены на конец, потому что судьи решают этот вопрос однозначно в пользу…

С.БУНТМАН: А если захотят решить по закону, то что им внутри надо преодолеть, судьям.

Ю.ИВАНОВ: Нет, даже чисто психологически. И в общем, если Лужков это делает, он их подкармливает, я даже не собираюсь здесь обсуждать Лужкова, потому что, может быть, он понимает их бедственное положение, он дает им эти деньги, и может быть, на его месте я бы делал также . Но с точки зрения государства, с точки зрения защиты прав личности, с точки зрения участников процесса это ужас. И вот я говорю Лебедеву – скажите пожалуйста, дайте нам эти факты, мы в Думе их обнародуем, я сейчас выйду с трибуны, оглашу, начнем обсуждать, вызовем председателя городского суда… он говорит – от меня скрывают. Я это знаю, но идет круговая порука, и судьи ничего не говорят - где они и в какой ведомости расписываются. Есть и другие факты, когда в отдельных регионах у нас образовывались фонды, которые оказывали помощь правоохранительным органам – милиции, прокуратуре, судам, а эти фонды создавались бандюганами, грубо говоря - и это тоже у нас. Поэтому мне думается, что если мы хотим все-таки как-то преодолеть это – конечно, причина не только в конституционном устройстве, вообще любой закон можно насытить подлостью – это однозначно. Хотя очень важен импульс сверху. А у нас сегодня есть, так сказать, царь, с моей тчоки зрения, Путин, который задает определенные моменты. Вот он сказал - "мочить". И вся правоохранительная система сейчас понимает, что можно ударить, можно поколотить. Это очень опасно – делать такие заявления. Может, они очень популярны, но в сфере правосудия и сфере отправления действий правоохранительными органами, страшно опасны. Мне думается, мы же тоже пытаемся найти какие-то - встречаемся с экспертами, с учеными, с практическим работниками, спрашиваешь – ну, что делать? Как быть, что делать? Вот Юрий Петрович все время говорит о судьях. Я его попытался втащить в разговор о следствии - потому что он был прокурором, он зубы съел - он все время о судьях. Если о судьях, то я вам скажу - вот я был в Брюсселе, разговаривал с западными коллегами, у них через слово звучало такое понятие –"транспаретное".

С.БУНТМАН: То есть, все должно быть прозрачным.

Ю.ИВАНОВ: Да, абсолютно точно. Я десять депутатов спросил, только двое ответили, что это прозрачность. Значит, понимает, доступ к судебным решениям – вы осудили Ходорковского, вывесите на сайте приговор, чтобы рядовой гражданин мог прочитать. Обеспечьте доступ журналистам, посещение. Потому что у нас сегодня - к сожалению, мы принимали разные законы, я участник этих всех изменений в нормах права, и я вижу, например, что в свое время все возмущались тем, что прокурор дает санкцию на арест. Сейчас эту санкцию практически судья проверяет – но ничего не поменялось. Судьи штампуют, и не слушают адвокатов.

Ю.СИНЕЛЬЩИКОВ: Так хуже стало.

Ю.ИВАНОВ: Вот он теперь адвокат, и он понимает, что это такое.

С.БУНТМАН: Я сейчас только задам вопрос. Вы точку поставьте, а то у нас отточие какое-то.

Ю.ИВАНОВ: Я готов точку поставить. Я говорил о мерах борьбы с воздействием на правосудие. И если мы к этому вернемся, я продолжу.

С.БУНТМАН: да. Я бы хотел поставить на голосование как раз ту цитату, о которой я говорил и сомнение докладчика Ван дер Бранде, но это будет через полторы минуты.

РЕКЛАМА

С.БУНТМАН: Итак, вопрос так формулируется - согласны ли вы, первое, с прокурором Устиновым, который говорит, что в нашем правосудии все делается "на благо". Если есть недостатки, то это другое дело. Все делается на благо народа. Тогда вы звоните 995-81-21. Если вы сомневаетесь в этом, как докладчик ПАСЕ - 995-81-22. Итак, если вы согласны с прокурором Устиновым - 995-81-21 – то, что он, кстати, самому докладчику, Ван дер Бранду говорил. Если вы сомневаетесь, как докладчик ПАСЕ - 995-81-22, поехали голосовать, в течение 5 минут вы можете это сделать. Этот вопрос не был для меня обречен на очевидность, несмотря на всю горячую любовь слушателей и общества к судебным и прокурорским органам, но я считаю, что судя по вашим вопросам, есть у нас значительная часть, которая видит смысл в том, что происходит, и государственные интересы, соответственно, и благо народа. Сейчас у нас мало остается времени до кратких новостей, а потом мы поищем пути, с чего надо начинать, для того, чтобы все-таки… за какую ниточку ухватиться, чтобы развернуть клубок. Пока вы голосуете – уже около 2 тысяч голосов было подано - я бы хотел спросить у В.Миронова, который не говорил - вот здесь была упомянута финансовая независимость, экономическая независимость судов, как обеспечить ее. Здесь мы продолжали эту тему. Вот вы где еще находите ниточку - за что взяться? А потом мы это разовьем.

В.МИРОНОВ: Знаете, в чем дело, финансовая независимость – конечно, очень важно. Но мне кажется, что все-таки у нас должен быть щит в лице представителей общественности, который должен защищать судью от давления исполнительной власти. Этим щитом всегда у нас были, хотели бы мы того, или нет, но вот те самые народные заседатели. Все-таки они судью защищали, и делали его более назвисимым.

С.БУНТМАН: Именно народные заседатели, не суды присяжных, не к ночи будет сказано?

Ю.СИНЕЛЬЩИКОВ: Присяжные крайне редко ведь бывают в нашем процессе.

В.МИРОНОВ: Дело не в названии. Это можно назвать общественный судья, как угодно. Но дело в том, что представитель общественности делает эту власть прозрачной.

С.БУНТМАН: Скажем так – более прозрачной. Потому что здесь сразу скептики скажут – можно и подобрать заседателей. А если выбирать судей, вы знаете, во что у нас превратились выборы, можно выбрать что угодно и кого угодно. Кстати говоря, если в целом об обществе говорить, вот это как раз больше всего и страшит – вот такая удрученность. Правильно или неправильно – лучше пускай все они делают, все равно нами манипулируют. Вот это очень тяжелая ситуация. Сейчас у нас краткие новости, вы продолжаете голосовать. Итак, если вы согласны с прокурором Устиновым - 995-81-21. Если вы сомневаетесь, как докладчик ПАСЕ - 995-81-22, Слушаем новости.

НОВОСТИ

С.БУНТМАН: Ну, что же, мы говорим о независимости или зависимости правосудия. Но мало тех людей. Которые согласились с прокурором Устиновым, их оказалось просто крайне мало, я, честно говоря, думал, что все-таки будет больше, и есть оптимисты, которые видят в том, что делается – причем в других областях гораздо больше людей, а это все часть одного и того же. Ну ладно, итак, вопрос был задан - согласны ли вы с прокурором Устиновым, который говорит, что все делается на благо народа, или с докладчиком ПАСЕ, который в этом сомневается. С генеральным прокурором согласны 2%, с докладчиком ПАСЕ - 98%. А всего нам позвонило 3477 человек. Просто удручающе. Ну а дальше что делать? Вот мы начали ниточки – выборность судей, независимость финансовая, мы можем говорить о следствии, о системе МВД, которая тоже в каком-то жутчайшем совершенно состоянии – откуда что брать? Ловить ли "оборотней", сажать ли судей, наказывать ли тех, других, или начинать действительно с корней, с законодательства и с разделения властей фактического? С чего начинать? Пожалуйста, Ю.Синельщиков.

Ю.СИНЕЛЬЩИКОВ: Начинать надо, конечно, со всего. Надо и эти мероприятия проводить, и разделение властей надо реальное осуществлять – ну, что говорить, нет ведь разделения властей. Можно, конечно, тут очень много говорить об этой проблеме, но давайте посмотрим на простую вещь – как у нас проходят выборы. Депутаты - вот я последние выборы в Мосгордуму наблюдал – депутаты гордятся тем, что они стоят под властью исполнительной, они рады демонстрировать себя в обнимку с Юрием Михайловичем. Мы все уважаем Юрия Михайловича, и я его уважаю лично тоже, я хорошо знаю этого руководителя и бывал у него, и общался с ним. Но гордиться депутату тем, что ты исполняешь волю исполнительной власти – это, извините меня, позор. И он идет с этим на выборы, он идет с этим на выборах, и на выборах его поддерживает народ – потому что ты в доверии у исполнительной власти. Потому что ты реализуешь те вещи, которые считает необходимым делать исполнительная власть. Причем, депутаты приводят список целый что они сделали из того , что должен был сделать какой-нибудь там глава управы или начальник ЖЭКа, и так далее. Вот с этого, конечно, надо начинать. И точно так же и с судебной властью получается, точно та же штука, что судьи не очень-то чувствуют себя отделенными от этой власти, не очень-то чувствуют себя над или вне этой власти, поэтому в этом наша проблема, в этом наша беда, разумеется – это по большому счету.

С.БУНТМАН: Илья нам пишет: "Может, проблема в людях – судьях, прокурорах и адвокатах, которые остались еще с советских времен, и привыкли к другому образу жизни, работы, мысли?" Легкое для меня слишком объяснение.

Ю.СИНЕЛЬЩИКОВ: Да нет, люди сменились в значительной мере. И в судах сменились очень много, и в прокуратуре. Я вот знаю, как в прокуратуре меняются. Прокуратура это тоже, по-существу, частичка этой системы. Посмотрите – я ушел из прокуратуры 2,5 года назад, позавчера открыл телефонный справочник, оказывается, 40% районных и окружных прокуроров поменялись. Вы представляете?

С.БУНТМАН: За два с половиной?

Ю.СИНЕЛЬЩИКОВ: За два с половиной. Это вообще что?

С.БУНТМАН: А судьи?

Ю.СИНЕЛЬЩИКОВ: Ну, у судей, конечно, сменяемость не такая, там все постабильнее. Но там достаточно много за последние годы пришло молодых людей, очень много назначено молодых.

С.БУНТМАН: Вот мне здесь пишут: "Вчерашние секретари в 25 лет уже судьи. Это недопустимо и смешно на весь мир." - пишет Вера.

Ю.СИНЕЛЬЩИКОВ: Все правильно. Так большинство судей – вчерашние секретари.

С.БУНТМАН: А что-нибудь делается в этом направлении?

Ю.СИНЕЛЬЩИКОВ: Ну, что делается, это, конечно, судебное ведомство должно рассказать, что оно там исправляет. Но там насколько мне, например, известно, ориентиры на то - существуют ориентиры на то, чтобы в судьи шли люди, которые выросли в судебной системе, то есть, секретари. Чтобы не приходили туда адвокаты, прокуроры, следователи – не дай бог. Вот не дай бог, чтобы шли посторонние люди. Приветствуется… конечно, попадают и идут, вопросов нет, но приветствуется, когда он вырос в судебной системе, в этой корпорации.

С.БУНТМАН: То есть, все внутри этой корпорации сейчас получается.

Ю.СИНЕЛЬЩИКОВ: Получается так, да. Я, конечно, не располагаю статистикой. Но об этих настроениях мне известно.

С.БУНТМАН: Очень забавное все-таки мышление существует, потому что я, мягко скажем, я не поклонник советской системы. Но вот сейчас то. что восстанавливается, якобы, идеалы советской системы некоторые – они в смутных воспоминаниях тех, кто об этом мало что помнит. Люди и сопротивлялись, и старались жить честно, и вопреки очень многим… и в тяжелых условиях. А вот когда сейчас все присутствующие, вы мне говорите, и нашим слушателям, вы говорите – да как они могут это сделать? Да они же знают, кто им построил. А как люди во все времена жили, и в советское время шли поперек, и на них как раз, и на тех, кто идет поперек, как раз и строится будущее - во всех обществах и всех странах. На этом воспитывают народ там фильмами, и чем угодно.

Ю.СИНЕЛЬЩИКОВ: Сергей, если судья пойдет поперек, то он недолго будет судьей - я так думаю. Повлиять на него можно через целый каскад меры, и избавиться от судьи можно невзирая на такой его статус, невзирая на то, что есть много законов, которые его оберегают. Но в принципе избавиться от неугодного судьи можно, и это достаточно просто.

С.БУНТМАН: Когда Ю.Иванов говорил о транспарентности, которую можно заменить простым русским словом "прозрачность" и чудесным словом "гласность" – один случай, другой, пятый, четвертый, а дальше уже тенденция пойдет. К чему это привело - не чувствуют локтя ни в одной корпорации. Получается, что здесь все отдельно, или в круговой поруке? Я вот не понимаю, объясните мне, пожалуйста. Скажите мне, почему инициатива человеческая… что нужно для того, чтобы люди честные пришли, а те, кто остались, могли честно исполнять свой долг вопреки?

В.МИРОНОВ: Нужно исполнять закон, но дело в том, что исполнять закон невыгодно. Поэтому человек вынужден служить корпоративным интересам, а за это корпорация позволяет ему удовлетворить свой личный интерес – это может быть денежный интерес, какой угодно - квартиру получить – какой угодно, интерес у каждого, фантазия работает на эту тему. Поэтому здесь опять-таки, мне кажется, начинать надо с самих себя, с того самого гражданского общества. Если люди сейчас поймут, что вот у нас никудышный суд, я повторюсь еще раз - если люди начнут создавать третейские суды, если 98% граждан пойдут в эти суды, и если они затащат…

С.БУНТМАН: Да хоть 30 из них.

В.МИРОНОВ: И если это будет альтернатива начинаться, с гражданских дел, и если это будут общественные судьи, то тогда власть будет понимать, что ее действия будет судить общество, то есть, представители гражданского общества. А мы сейчас говорим, что вот эта корпорация, личные интересы. В любом случае мы должны с вами говорить, что в настоящее время чиновник у нас судит всех. В этом, мне кажется, главная проблема.

С.БУНТМАН: Ну что, начинать выстраивать снизу снова общество?

В.МИРОНОВ: Конечно же.

С.БУНТМАН: Выстраивать снизу, объединяться на уровне подъезда, о чем мы говорим постоянно, кстати говоря- может быть так? Юрий Павлович, как вы считаете?

Ю.ИВАНОВ: Я уже вхожу в зону ответа на вопрос, что делать. Это всегда очень интересно. Вот основываясь на своем депутатском 12-летнем опыте, на основе 30-летнего адвокатского, я какие-то проблески, эти сигнальчики для себя вижу. Вот мы говорили о прозрачности - обязательно ее надо вводить на всех стадиях. У нас, к сожалению, процесс пошел по линии закрытости –посмотрите, сколько у нас закрытых судебных процессов – все, ведь у нас в законе там записали, что не только гостайна, а любая другая тайна – уже можно процесс закрывать.

С.БУНТМАН: Моя личная тайна.

Ю.ИВАНОВ: Значит, не ограничивать журналистику, а наоборот, увеличивать возможности СМИ - в комментариях в отношении судопроизводства, гласность судопроизводства, и так далее. Здесь есть опасность – журналист может очень больно ужалить, он может ударить невиновного, но время сейчас такое, что с моей точки зрения, значительно важнее дать гарантии журналистам, чем их урезать и заткнуть. Второй момент – это деятельность правозащитных организаций. Знаете, я к ним очень сложно относился, вот в 1993 г. я ездил в Чечню, и я видел, как оттуда 350 тысяч русских, евреев, греков, всех славян выносили - я был в этих лагерях, где люди лежали на мешках - шел геноцид русских. И правозащитники – они кричали о том, как избивали чеченский народ.

С.БУНТМАН: Кричали через год.

Ю.ИВАНОВ: Нет, я помню эту Масюк.

С.БУНТМАН: Это был 1994-1995.

Ю.ИВАНОВ: Вы сразу начинаете со мной спорить, позвольте закончить.

С.БУНТМАН: Нет, я уточняю.

Ю.ИВАНОВ: И 1993, и 1994, и 1995 - все эти годы я видел геноцид русских, я видел защиту чеченцев. Вот сейчас я столкнулся, по Беслану, во время поездок на Кавказ - русских вынесли ногами вперед оттуда всех. Идет геноцид кавказцев. И вот я сейчас вижу, что правозащитные организации – они очень много за эти годы, видно, у них произошла какая-то трансформация, и я вижу, что они защищают реально гонимых. Не просто какого-то денежного мешка, а человека, у которого забрали сына, продержали в каком-то фильтрационном лагере, отбили почки, и я вижу, что эти правозащитные организации сегодня - вот я посмотрел, я стал с ними общаться, хотя раньше для меня это были гаденыши. Я вижу, что люди мне дают – ну, так было у нас, у оппозиции. Сейчас я вижу, что мне человек приносит, он сделал 300 представлений по поводу конкретного Месхиева, и где он пишет, кого забрали, как и где этот труп обнаружили. Ко мне приезжают с Кавказа адвокаты, которые просто телефоном сделали фотоснимок избитого человека, который весь в синяках и ссадинах. И адвокат говорит - я боюсь, вы на меня не ссылайтесь только . Вы депутат, у вас права. Я говорю - ну, дай я на тебя сошлюсь, что к тебе привели человека из-под пыток - Нет. Значит, я вижу не ликвидацию роли правозащитных организаций, а их усиление, увеличение их статуса. То, что Путин делает, когда их сейчас ограничивают, начинают проводить там финансовые проверки – это делается во зло обществу, с моей точки зрения, и я буду с этим всячески бороться. Есть тут место и для законодателя, потому что, что такое фильтрационный пункт с точки зрения Конституции и с точки зрения права? Забрали человека без суда, без следствия, пытают, калечат, увезли люди на бронетранспортере – ни акта, ни протокола, ничего - пропал человек. Там сотни, тысячи пропавших сейчас. И поэтому я не за чеченцев борюсь, я борюсь просто за права личности. Потому что то, что сейчас там творится – это идет геноцид людей. Нальчик, Махачкала, когда там на танках расстреливают квартиры. Там действительно есть страшные вещи, но туда надо входить, и надо этим заниматься. Итак, я вижу – транспарентность, прозрачность, я вижу усиление роли правозащитных организаций. При чем при этом адвокатура – вот я вам скажу - несколько раз я ставил на комитете вопрос – давайте, адвокатура в нашем ведении, и я один из авторов закона об адвокатуре, я ее тоже писал - давайте сейчас на Кавказе проведем всекавказское совещание сотрудников адвокатуры, пусть они нам расскажут – ведь они же сталкиваются с этим ужасом. Вы знаете, адвокатура так тихо, мягко, там очень умные и порядочные люди – они как-то так уползают от этого.

С.БУНТМАН: Тоже запугали?

Ю.ИВАНОВ: Я не боюсь . Я не знаю, как это сказать, я сейчас не в адвокатуре, я депутат, я не берусь за всех отвечать. Я просто вам говорю, что мое предложение на Комитенте - давайте проведем "круглый стол" где-нибудь там в Чечне, Ингушетии, соберем адвокатуру, 100 адвокатов, и послушаем их. Оно не находит поддержки. Я вам говорю по факту. Но все-таки то, о чем мы говорим, есть главный рычаг. Это даже не какие-то частности, а главный рычаг таков - без изменения идеологического вектора мы ничего не сделаем. Вы тут говорите о советских людях, а я говорю, что сегодня стержень идеологической установки, который, кстати, СМИ активно проповедуют - это нажива, личный успех, это индивидуум, прежде всего. И я вам могу сказать – знаете, интересные вещи – выступаешь в Сибири, встреча с сотрудниками милиции, и к тебе приходит записочка: "Вы нам тут рассказываете, как мы должны под нож ложиться и защищать граждан, а у нас сегодня пропагандируется личный успех и я буду лично наживаться, работая в милиции, потому что это вектор этого государства". И вот поменять этот вектор, этого государства, который говорит - индивидуум - все, а коллективные ценности – это ничто - не удастся, если не будет определенного возврата к ценностям советского периода.

С.БУНТМАН: Да не возврата.

Ю.ИВАНОВ: Вот для меня…

С.БУНТМАН: Да не возврата.

Ю.ИВАНОВ: Как хотите, как хотите. Вы – представитель того самого радио, которое немало сделало для пропаганды ценностей индивидуума, и я это ценю.

С.БУНТМАН: Да, но не наживы.

Ю.ИВАНОВ: Да. Но между ценностями индивидуума и ценностями наживы очень короткое расстояние, Сережа, очень короткое.

С.БУНТМАН: Но, знаете…

Ю.ИВАНОВ: И вам надо еще не на нас посмотреть, а надо посмотреть на себя, на СМИ…

С.БУНТМАН: Не понял.

Ю.ИВАНОВ: …которые пропагандировали 15 лет…

С.БУНТМАН: Не понял. Что?

Ю.ИВАНОВ: Индивидуум выше коллективного.

С.БУНТМАН: Индивидуум выше коллективного, а индивидуумы, когда объединяются, образуют коллектив.

Ю.ИВАНОВ: Плохо это у вас получается.

С.БУНТМАН: И то, что ваши…

Ю.ИВАНОВ: Никакого коллектива видно нет на горизонте.

С.БУНТМАН: У кого?

Ю.ИВАНОВ: У нас, в обществе.

С.БУНТМАН: У нас в обществе?

Ю.ИВАНОВ: Да, индивидуумы у нас бегут как в калмыцкой степени.

С.БУНТМАН: И в этом виновато понятие свободы, независимости и так далее, да?

Ю.ИВАНОВ: Да, вот в определенной степени - да.

С.БУНТМАН: Да я вас поздравляю.

Ю.ИВАНОВ: Ну, что делать.

С.БУНТМАН: Да, я вас поздравляю.

Ю.ИВАНОВ: А я – вас. С достигнутыми успехами.

С.БУНТМАН: Нашими достигнутыми успехами?

Ю.ИВАНОВ: Ну, общества, я сейчас не имею в виду…

С.БУНТМАН: Вы пойдите в Кремль и там скажите - я вас поздравляю.

Ю.ИВАНОВ: Я это говорю на протяжении 15 лет, где только можно.

С.БУНТМАН: Я вас поздравляю. Скажите офицеру вашего КГБ, коммунистического, который все это затеял, вот и все.

Ю.ИВАНОВ: Коммунистического КГБ…

С.БУНТМАН: Офицеру, который ничуть не изменился.

Ю.ИВАНОВ: Вы мне даете такую возможность? Спасибо вам, я 20 раз…

С.БУНТМАН: Вы депутат, вы там бываете по 50 раз на дню, все.

Ю.ИВАНОВ: Где – там? У Путина?

С.БУНТМАН: Вы бываете там рядом, и в этих кругах.

Ю.ИВАНОВ: Где там рядом? Ну ладно, Сергей, давайте не будем… в этих кругах…

С.БУНТМАН: Вы пришли сюда, чтобы оскорблять здесь со своих позиций, оскорблять нас.

Ю.ИВАНОВ: Я вам говорю о том, что поворот к либеральным ценностям - вы пытаетесь выяснить проблему…

С.БУНТМАН: Либеральные ценности прекрасные.

Ю.ИВАНОВ: Прекрасные.

С.БУНТМАН: И не надо валить собственную гадость…

Ю.ИВАНОВ: И мы имеем здесь то, что имеем.

С.БУНТМАН: Людям валить – и судьям, и прокурорам, и простым людям - нельзя валить собственную гадость на либеральные ценности.

Ю.ИВАНОВ: Они сейчас пропитались этими ценностями.

С.БУНТМАН: Потому что не поняли ни хрена – либеральные ценности, извините меня за выражение. Не поняли ни хрена, и вы развращаете народ, когда говорите – вот мы вернемся, и будет хорошо.

Ю.ИВАНОВ: Мы не говорим, что вернемся и будет хорошо.

С.БУНТМАН: Человек никуда не возвращается. Все.

Ю.ИВАНОВ: Итог работы этих либеральных ценностей за это 10-летие в правосудии налицо.

С.БУНТМАН: Это ложь.

Ю.ИВАНОВ: Налицо. И подполковника вы ставили, а не я. Подсаживали его на пьедестал, давайте так говорить.

С.БУНТМАН: Нет, мы ставили?

Ю.ИВАНОВ: Да, ну не мы же его ставили.

С.БУНТМАН: Вы где находитесь?

Ю.ИВАНОВ: Я нахожусь в Москве.

С.БУНТМАН: Конкретнее?

Ю.ИВАНОВ: Ну, конкретнее - кто голосовал за Путина-то?

С.БУНТМАН: Конкретнее, где?

Ю.ИВАНОВ: Вы что, за Зюганова голосовали?

С.БУНТМАН: Я не голосовал ни за Зюганова…

Ю.ИВАНОВ: Вообще?

С.БУНТМАН: …ни за Путина.

Ю.ИВАНОВ: Ни за кого?

С.БУНТМАН: А за кого я голосовал, это мое дело.

В.МИРОНОВ: Уважаемые коллеги, вы как-то от темы…

Ю.СИНЕЛЬЩИКОВ: От темы отошли, да

В.МИРОНОВ: От темы отошли.

С.БУНТМАН: Да нет, просто я…

Ю.ИВАНОВ: Да нет, очень в теме, это очень в теме вещи.

С.БУНТМАН: Да нет, просто я не люблю ложь, безобразие и подстановку и пропаганду – то, чем мы не занимаетесь. Пойдите на телевидение, там скажите это, пойдите в газеты, которые вы прекрасно знаете – там скажите.

Ю.ИВАНОВ: Не пускают.

С.БУНТМАН: Здесь вы не имеете право это говорить.

Ю.ИВАНОВ: Почему не имею право? Вы что, ограничиваете меня в свободе высказываний, Сергей? Я тут был не раз.

С.БУНТМАН: Потому что точно так же вы со своей пропагандой профукали страну, и разворовали ее.

Ю.ИВАНОВ: Мы разворовали?

С.БУНТМАН: Нет, мы.

Ю.ИВАНОВ: Ну, кто такие "вы" и кто такие "мы" надо выяснять.

С.БУНТМАН: А вот когда вы говорите "вы" - вы занимаетесь мерзостью и пакостью, когда вы здесь находитесь, и говорите конкретному человеку.

Ю.ИВАНОВ: А когда вы говорите мне, что мы разворовали, вы меня оскорбляете.

С.БУНТМАН: Хорошо.

Ю.ИВАНОВ: Вы паскудством занимаетесь. Потому что укажите тогда мне, где я разворовывал свою страну.

С.БУНТМАН: А вы мне скажите, вы мне скажите, где я кого развратил, и какими либеральными ценностями.

Ю.ИВАНОВ: Нет, но те, кто причисляют себя к либералам…

С.БУНТМАН: А вы любите обобщать.

Ю.ИВАНОВ: Те, кто причислял себя к либералам…

С.БУНТМАН: А вы любите обобщать.

Ю.ИВАНОВ: …они сегодня олигархи – не так ли?

С.БУНТМАН: Какая туфта. Давайте продолжим.

Ю.ИВАНОВ: Ну хорошо, давайте продолжим.

В.МИРОНОВ: Если можно.

С.БУНТМАН: Была бы не студия, было бы хуже. Потому что мне эта гадость надоела.

Ю.ИВАНОВ: Да давайте, я могу уйти, Сергей, мне… нет никаких проблем, если вас раздражает…

С.БУНТМАН: Вы провокатор.

Ю.ИВАНОВ: Точка зрения…

С.БУНТМАН: Вы – провокатор.

Ю.ИВАНОВ: Ну, я пойду, Сергей.

С.БУНТМАН: Пожалуйста.

Ю.ИВАНОВ: Вы не умеете себя вести, и затыкаете рот. Мне это не к лицу.

С.БУНТМАН: И я надеюсь, что мы с вами больше здесь не встретимся…

Ю.ИВАНОВ: ДО свидания, радиослушатели.

С.БУНТМАН: …потому что я работать здесь не буду.

Ю.ИВАНОВ: Хорошо, это ваше дело…

С.БУНТМАН: Вот и все. Потому что вы занимаетесь мерзостью, и таких гостей, такие гости мне не нужны.

Ю.ИВАНОВ: …где вы будете работать.

С.БУНТМАН: Передача закрыта.

Ю.ИВАНОВ: Ваши гости, приглашайте, кого хотите.

С.БУНТМАН: Передача закрыта, все, отбивка.