Михаил Касьянов - Ищем выход... - 2006-04-10

10 апреля

Ищем выход

20.10-21.30

В прямом эфире "Эхо Москвы" Михаил Касьянов, лидер общественного движения "Народно-демократический союз" (НДС).

Эфир ведет Ксения Ларина

К.ЛАРИНА: Добрый вечер, у микрофона Ксения Ларина, мы начинаем нашу программу "Ищем выход", но сегодня она у нас проходит не в привычном дискуссионном формате, поскольку у нас один человек в гостях, хотя наверняка он, может быть, поспорит – если не со мной, то с вами, дорогие друзья, поскольку я сегодня намерена активно включать наших слушателей в наш разговор. У нас в студии Михаил Касьянов, здравствуйте.

М.КАСЬЯНОВ: Добрый вечер.

К.ЛАРИНА: У меня в программе написано без всяких опознавательных знаков, просто - Михаил Касьянов. Но я думаю, что стоит, конечно, сказать нашим слушателям, что с недавних пор - когда, в субботу это произошло, да?

М.КАСЬЯНОВ: Если вы имеете в виду конференцию – это в субботу.

К.ЛАРИНА: Да. Лидер нового общественного движения "Народно-демократический союз", НДС, если все это превратить в аббревиатуру, которая уже немало шуток вызвала со стороны наших слушателей. Но давайте мы с этого начнем, хотя я хочу напомнить слушателям, что у нас все работает для вас, я имею в виду пейджер - 725-66-33, телефоны прямого эфира – я думаю, что мы несколько звонков успеем принять во второй части нашей программы - 783-90-25 – это московский номер, и 783-90-26 - для тех, кто живет не в Москве. Кроме этого напомню, что в 20.55 наш традиционный интерактивный опрос, "Рикошет", мы задаем вам вопрос, вы голосуете по телефонам, которые я вам напомню, и хотелось бы, чтобы вы активно участвовали в нашем опросе - это всегда интересно. А теперь про НДС. Во-первых – название долго вы придумывали?

М.КАСЬЯНОВ: Достаточно долго, в рамках нашей инициативной группы мы обсуждали несколько вариантов, вот пришли к такому оригинальному выводу.

К.ЛАРИНА: Такая двусмысленность.

М.КАСЬЯНОВ: Я бы сказал так, что в развернутом виде это отображает именно то, что мы хотели достичь, и будем достигать своей работой. Сокращенно – такое запоминающееся. Нас оно не смущает, а наоборот даже, как бы взбадривает.

К.ЛАРИНА: Я прошу телеграмму, которая пришла на наш интернет-сайт из Челябинска от Виталия Иванова: "Г-н Касьянов, имя предопределяет карму. Вопрос – чем вызван такой неудачный выбор названия вашего движения? Ведь сокращенно это будет НДС, а старики, "горячо любящие вас", прилепят известные 2%".

М.КАСЬЯНОВ: Никоим образом это нас не расстраивает, а наоборот, НДС – хорошая аббревиатура. Если как налогоплательщики, граждане помнят, что НДС физические лица, граждане не уплачивают, уплачивает корпорация. Особенно когда с экспортом связано – этот вопрос не отрегулирован, мы будем регулировать все эти проблемы в экономической сфере, прежде всего, с тем, чтобы решить социальные проблемы.

К.ЛАРИНА: Теперь давайте по сути. То, что интересует всегда аудиторию и потенциальный электорат, поскольку я так понимаю, что у вас планы в партию превратиться и принять участие в выборах парламентских – я правильно все говорю?

М.КАСЬЯНОВ: На сегодняшний день мы сформировали общественное движение. Напомню для лучшего понимания, что по нашим законам есть такое понятие "общественное объединение" – это как категория организации, которая может в нескольких формах образовываться. Это общественный фонд, это общественная организация, общественное движение и политические партии Вот мы сейчас сформировали общественное движение. Это общественная организация, которая занимается всеми проблемами, включая политическое образование граждан, за исключением одного - оно не может участвовать в выборах. Выборах парламентских и региональных, но может участвовать в муниципальных выборах, выдвигать своих кандидатов.

К.ЛАРИНА: Подождите, а разве нет планов принять участие в парламентских выборах?

М.КАСЬЯНОВ: Вот поэтому, отвечая на такой вопрос на конференции в субботу, как раз наши делегаты очень активно этот вопрос задавали, хотели иметь ответ на него, я ответил совершенно однозначно, и сейчас могу еще раз его развернуть. Вопрос в том, что сегодня идут переговоры, консультации между лидерами основных партий демократического фланга.

К.ЛАРИНА: СПС и "Яблоко".

М.КАСЬЯНОВ: СПС и "Яблоко", прежде всего. Конечно, тоже еще Республиканская партия, я так понимаю, тоже с ними ведутся переговоры. И конечно, никоим образом мы не хотим их поджимать в их процессе. Они отдекларировали, обещали, что 1 апреля, в середине апреля они завершат этот долгий переговорный процесс, о необходимости которого все единогласно признали после московских выборов, в Мосгордуму. Прошло три месяца, и все члены партий - "Яблоко", СПС, других партий – все ожидают решения своих лидеров. Будет ли создана единая партия, или не будет. И мы не должны сегодня поддавливать…

К.ЛАРИНА: То есть, вы сегодня лишние на этом празднике…

М.КАСЬЯНОВ: Пусть они разберутся между собой, все проблемы и претензии друг к другу выверят, снимут их, и объединятся. И как они это сделают, мы, как движение, которое не является партией, у нас участники нашего движения - члены тех же самых партий и беспартийные - мы как раз уже будем отрабатывать механизм участия во всех выборах с этой объединенной партией. Если же этого не произойдет, тогда уже вчера, позавчера звучали очень громкие голоса, и мы приняли такое предварительное решение, что в конце июня мы в рамках нашего движения "Народно-Демократический союз" соберемся и будем обсуждать, что будем делать дальше. Поскольку мы не можем на осень оставить ситуацию такой, какая она есть. Невозможно более морочить голову людям, исповедующим демократические принципы, которые желают немедленно видеть политическую силу, которая будет защищать их – защищать граждан, защищать объединения, защищать предприятия, защищать бизнес, защищать предпринимательскую инициативу, и много чего другого. Такой партии сегодня нет. Мы тогда ее будем создавать с нуля.

К.ЛАРИНА: А не поздно будет? Лето – это как бы "дедлайн", говоря русским языком.

М.КАСЬЯНОВ: Поскольку раньше была норма, что партия имеет право участвовать в выборах, партия, которая существовала за год до объявления выборов, сегодня этот срок – месяц, в связи с множеством других бюрократических препятствий, которые нужно преодолевать, но тем не менее, этот срок изменен, это один месяц до объявления - партия должна быть создана за один месяц до объявления о выборах. Поэтому у нас время немного, но оно есть.

К.ЛАРИНА: То есть, до июня вы ждете решения основных демократических партий, что они решат друг с другом.

М.КАСЬЯНОВ: Думаю, что нужно было ждать, что они решат до 1 апреля, но вот сейчас апрель подождем, вдруг к майским праздникам, когда у нас весна начинается уже настоящая. Вот нужно до майских праздников, конечно, все зимние проблемы, суровой зимы, закончить полностью и начать новую жизнь.

К.ЛАРИНА: А какие есть новости из этого цеха?

М.КАСЬЯНОВ: Это я не знаю, это надо не у меня спрашивать.

К.ЛАРИНА: Что говорят ваши источники?

М.КАСЬЯНОВ: Ксения, это я не вправе обсуждать. Я знаю, что идут трудные консультации, трудные переговоры, но нам нужно дождаться их ответов. Поскольку я только позавчера активно общался и с членами "Яблока", и с членами СПС, все…

К.ЛАРИНА: У вас на конференции был и Немцов, и Митрохин.

М.КАСЬЯНОВ: Нет, Митрохина не было. Были просто…

К.ЛАРИНА: Представители "Яблока" были?

М.КАСЬЯНОВ: Общественных организаций, были участники и члены "Яблока". Все, конечно, хотят соблюдать свою партийную этику, что правильно, и мы наоборот, поддерживаем и стимулируем такое отношение к своим партиям. Поскольку многие члены СПС и "Яблока", когда они прежде, в советские времена, были членами КПСС, уходя из КПСС они себе сказали – вот мы вступаем в "Яблоко" или СПС, и это будет последняя партия в нашей жизни. Поэтому просто так, морально для них уйти без понимания, что партия, скажем, консолидировалась, или больше не существует – какой там будет исход, этого я не знаю - они так не могут. Поэтому нужна ясность в этом деле. И поэтому мы их поддерживаем в этом мнении, что должна быть ясность как можно быстрее.

К.ЛАРИНА: Я бы хотела вас попросить коротко рассказать о других участниках вашего движения, президиума НДС, Не прошу про известных, как И.Хакамада или И.Стариков, или Н.Травкин, а вот Константин Мерзликин, Геннадий Пушко и Александр Половинкин просто мне интересны. Мне лично и нашим слушателям – чтобы вы как-то охарактеризовали этих людей, чтобы понять, кто это, напомнить.

М.КАСЬЯНОВ: Да. Константин Мерзликин - много лет я работал с ним вместе, и в Минфине, и в правительстве. Кандидат экономических наук, закончил МГУ, т один из основателей Московской биржи, валютной биржи, это один из основателей "Интерфакса", "Интерфакс-дилинга", и так далее. В общем, специалист очень профессиональный, экономист с широким кругозором. Скажу так - очень важный член нашей команды по формированию экономических взглядов, и общеэкономических включая элементы политики. Пушко Геннадий Иванович, бывший мэр Нового Уренгоя, ныне предприниматель, он брянский предприниматель, владеет несколькими заводами, включая домостроительный комбинат, и так далее. Он изначально, с 1991 г., скажем так, приверженец демократического движения – он был в Демпартии все эти годы. Сегодня он уже понял, что партия развалена, и еще с осени прошлого года он к нам присоединился, на принципиальных таких позициях, чтобы продолжать двигать демократическое движение, и мы вместе с ним сейчас это активно отрабатываем. И Александр Половинкин - бывший военный, работал со мной много лет в правительстве. Занимался, скажем так, вопросами взаимодействия с военными организациями.

К.ЛАРИНА: Понятно. Теперь вопрос – почему нет. По поводу представителей СПС я понимаю – тут еще отдельный разговор и отдельная схема переговорная с СПС и "Яблоком". А вот, например, такой политик, совсем новый политик, как Гарри Каспаров?

М.КАСЬЯНОВ: И что?

К.ЛАРИНА: С ним не разговаривали на тему сотрудничества?

М.КАСЬЯНОВ: Мы со всеми политиками, и с лидерами СПС, и с лидерами "Яблока".

К.ЛАРИНА: Или у вас там есть какие-то разногласия, вот что я спрашиваю.

М.КАСЬЯНОВ: И с Гарри Каспаровым. Мы со всеми общаемся, выверяем какие-то наши взгляды, какие-то позиции, и с Гарри Кимовичем встречаемся. У нас разногласий особых нет, вопрос в том, что я и все мои соратники – мы говорим о том, или, скажем так – немножко, может быть, наивными, как кто-то может сказать – что мы верим в то, что в рамках наших законов, в сроки, которые предусмотрены законами и Конституцией, мы можем выиграть выборы. Парламентские и президентские. Сторонники Гарри Кимовича, как мне кажется – я могу ошибаться, но мне кажется, что они говорят – знаете, никаких выборов уже не будут, или если они будут, то это не выборы. Поэтому не надо даже тратить усилия на это. Поэтому я продолжаю верить, что еще не все моральные ограничители утрачены, и что выборы у нас все-таки будут. И собираюсь со своими сторонниками бороться за то, чтобы эти выборы были. Были честными, и не манипулированными, и чтобы наши граждане могли сделать свой осознанный выбор в 2007-2008 гг. Это судьба страны будет решаться в это время. Мы будем двигаться по курсу, который заканчивался в 2000-2003 гг., когда был построен фундамент и все думали, что мы набираем демократические основы все больше и больше, и экономика растет, и так далее. Или тот, который сегодня сложился, за полтора-два года, в другую сторону, перпендикулярную - от демократических ценностей, в сторону управляемой демократии, в сторону госкапитализма.

К.ЛАРИНА: Ваше отношение к уличной политике, собираетесь ли вы этими методами пользоваться для того , чтобы заявить о своих позициях политических?

М.КАСЬЯНОВ: Собираемся. Но не как средство первой ступени, поскольку есть много других способов.

К.ЛАРИНА: Есть? Какие?

М.КАСЬЯНОВ: Прежде всего, мы ставим целью изменение политического строя… ой, извините, политического курса.

К.ЛАРИНА: Это хорошо.

М.КАСЬЯНОВ: Нет, строй у нас один, строй у нас один предусмотрен в Конституции.

К.ЛАРИНА: Хорошо, что мы в прямом эфире.

М.КАСЬЯНОВ: Это то, что мы защищаем Конституцию. Наоборот, ее сегодня размывают, мы ее защищаем. Мы ставим целью изменение политического курса, который сегодня проводится нынешней властью. Поэтому этот политический курс состоит, его замена состоит, строится на итогах выборов, предстоящих выборов.

К.ЛАРИНА: Понятно. Какие инструменты у вас есть, кроме как придти на "Эхо Москвы" или открыть сайт в интернете?

М.КАСЬЯНОВ: Для того , чтобы изменять, нужно убеждать, нужно разъяснять. Поэтому главная работа будет строиться как раз на разъяснении и убеждении наших граждан в истинных причинах и оценках того , что происходит в стране. И предлагать, формулировать способы решения этих проблем через демократические институты, через тот курс, который у нас прописан в Конституции, через те принципы и основы и ценности, которые заложены в Конституции. Не буквально их прочитывая, или говоря, что они буквально существуют, а на практике, мы знаем, наоборот, ровно наоборот. А именно исповедуя дух Конституции, так, как он прочитывался гражданами, когда граждане принимали нашу Конституцию.

К.ЛАРИНА: Знаете, почему я об этом спрашиваю, потому что, допустим, представители "Яблока" все время жалуются, что вот не пускают нас никуда в СМИ, и мы не можем вообще вести публичную дискуссию. С одной стороны, это правда. Но с другой стороны, на мой взгляд, это не может быть оправданием некоей такой политической пассивности. Поэтому я у вас и спросила, какие у вас есть ресурсы в этом смысле . насколько для вас это имеет значение..

М.КАСЬЯНОВ: Конечно, мы отдаем себе отчет в том, что в очень трудное время мы живем. И в условиях, когда все СМИ - ну, центральное телевидение, это главное, находится под тотальным контролем, невозможно в прямом эфире донести какие-нибудь альтернативные взгляды. Альтернативную точку зрения на те или иные события. Поэтому, конечно, нельзя складывать руки, и мы абсолютно осознаем, что это очень сложная ситуация. Тем не менее, нужно этим заниматься. "Эхо Москвы", какие-то региональные телевизионные каналы, региональные СМИ – не все газеты у нас подконтрольны. Там есть огромный пласт газет центральных, которые занимаются самоцензурой, но некоторые позволяют себе открытые дискуссии, открытые точки зрения. И все это в совокупности даст эффект. Нельзя верить в то, что у нас все забетонировано, как нам предписывает сегодня власть - чтобы мы понимали и верили в то, что все сегодня забетонировано – это не так. Есть, можно, знаете, поковырять, и травка зелененькая…

К.ЛАРИНА: Сквозь асфальт…

М.КАСЬЯНОВ: Да, Зелененькая прорастет. И яркий пример этому существует. Например, то же самое, когда автомобилиста в Алтайском крае осудили, видите – народное негодование даже не очень большого масштаба, но тем не менее, оно требовало справедливости.

К.ЛАРИНА: Мне кажется, что мы в какой-то степени тоже обманываемся на этот счет. Поскольку очень активно подключилась "Единая Россия" к этому процессу, на финальной стадии, и вопрос был решен в считанные секунды.

М.КАСЬЯНОВ: Подключилась не в силу того , что… не из-за того . что она подключилась решен вопрос был, а ровно наоборот…

К.ЛАРИНА: А бог их знает.. думаете?

М.КАСЬЯНОВ: Вопрос должен был быть решен, поскольку явная была несправедливость, и явно было решение, которое никто не мог поддержать и осознать. А другой пример, пожалуйста - монетизация. Как только начались волнения, тут же фактически вылетели вертолеты и разбрасывали деньги по всей стране, в три раза больше выброшено денег, чем это требовалось для решения проблем, которые неправильным образом были сформулированы. Неправильным образом начали пытаться их решить. И много еще других примеров. Но я хочу сказать, что у нас нет забетонированной площадки, и мы должны не позволять этого сделать.

К.ЛАРИНА: Забетонированная площадка – это взлетная полоса, Михаил Михайлович.

М.КАСЬЯНОВ: Вот правильно.

К.ЛАРИНА: Ну что, мы сейчас сделаем перерыв, у нас новости, потом продолжим наш разговор, и я уже вплотную обращаюсь к нашим слушателям, а здесь много разных вопросов, которые я бы сама задала. Поэтому спасибо вам большое, мы с вами мыслим в одинаковом направлении, говорю я нашей аудитории.

НОВОСТИ

К.ЛАРИНА: Мы продолжаем наш разговор с Михаилом Касьяновым, лидером общественного движения "Народно-демократический союз", и давайте я уже обращусь к вопросам наших слушателей. Две телеграммы, мне они кажутся очень важными для вас, на тему, что вы должны делать. От Елены первая телеграмма: "Уважаемый Михаил Михайлович, слишком вяло вы идете к цели. Извините, но вы должны разговаривать с народом на те темы, которые народ волнует - жилье, ЖКХ, льготы, дороги, производства. Вы должны разговаривать со студентами, резко и громко выражаться против нацизма, говорить о сотрудничестве с СНГ, с Украиной, Белоруссией и Закавказьем, выражать свою аргументированную позицию по Абхазии. Южной Осетии, Карабаху и Приднестровью и очень четко заявить, что Америка не враг, а вот Иран - опасно". И вторая телеграмма в продолжение предыдущей, Алексей Родимов из Санкт-Петербурга, бизнесмен: "Уважаемый Михаил, как вы думаете, если ваша организация совместно с независимыми СМИ будет обращать внимание на нарушение закона властью, каждый день говорить о нарушениях, то может быть тогда большинство граждан РФ на выборах проголосовали за вас. А пока вы используете абстрактные понятия для большинства населения, декларируя защиту крупного бизнеса и не делая акцент на насущные проблемы большинства населения".

М.КАСЬЯНОВ: Я могу только прокомментировать – согласен с пожеланиями, и с претензиями, абсолютно правильно это высказывается, и мы это осознаем. Невозможно все это сделать одному человеку, именно по этой причине мы и сформировали "Народно-демократический союз" – с тем, чтобы члены инициативной группы или теперь это члены президиума этого Союза, а также наши активисты, представители в регионах, именно этим и занимались - и теперь мы, конечно, будем регулярно давать информацию через наших представителей в регионах. У нас нет центрального телевидения, теперь мы это будем делать посредством такой связи внутри нашего движения, с тем, чтобы именно доводить до людей информацию, раскрывать проблемы, пытаться предложить способы их решения – все примерно так…

К.ЛАРИНА: По списку, который перечислила наша слушательница Елена.

М.КАСЬЯНОВ: Принимаются полностью эти претензия, предложения и рекомендации. Мы обязательно будем учитывать это, и мы так, в принципе, и мыслим.

К.ЛАРИНА: Тут есть еще одна вещь, на которую мне хотелось обратить внимание, очередное противопоставление крупного бизнеса и насущные проблемы большинства населения. Я понимаю, что в этом главная проблема, почему не голосуют за представителей либеральных сил, демократических сил – именно потому, что осталась вот эта связка внутри, в ассоциациях, что демократы – они за богатых. А вот мы, бедные люди, им не нужны. Ну, не бедные, простые – скажем так.

М.КАСЬЯНОВ: Да, это немножко, конечно, такое предвзятое мнение, но оно в силу обстоятельств и развития нашей новейшей истории сложилось на самом деле именно так, это отношение к демократии, как к такому слову, и отношение крупного бизнеса. И вроде как если либералы, вроде если демократы, то это обязательно крупный бизнес. Это, конечно, не так. У тех, скажем, политиков, или экономистов, или людей, занимающихся социальными проблемами, которые выбирают для себя такие правоцентристские позиции, а я примерно отношу себя к ним – такой умеренный либерализм, или прогрессивный консерватизм - значит, как раз вопросы решения социальных проблем и вопросы решения всех проблем граждан – они как раз связаны с созданием рабочих мест, прежде всего, через поощрение предпринимательства, через поощрение индивидуальных способностей. Через предоставление каждому раскрыть эти свои способности. То есть, создание равных возможностей для каждого. Каждый может проявить себя и стать успешным предпринимателем, или стать успешным ученым, и так далее. Поэтому это тот главный принцип, который немножко отличает от левоцентризма, когда в основном упор делается, или больший акцент делается на заботу государству о гражданах – патронаж такой. И там и налоги в таких ситуациях бывают выше для того , чтобы можно было что распределять, и было как помогать непосредственно гражданам деньгами ,а не созданием возможностей для них. Но это вопросы будущего. Поэтому сегодня это не является принципиальным каким-то различием. Сегодня главное, что базис, который и левоцентристы и правоцентристы исповедуют или защищают, это, конечно, основные ценности рыночной экономики и демократических свобод, политических свобод, уважение гражданина и уважение человека, его права, его обязанности, и равенство всех перед законом.

К.ЛАРИНА: Вы уверены, что сегодня свободы - те, которые вы защищаете, они нужны большинству населения?

М.КАСЬЯНОВ: Уверен, что нужны, но люди это не очень понимают.

К.ЛАРИНА: А почему они это не очень понимают?

М.КАСЬЯНОВ: Поскольку они озабочены другими, более важными проблемами сегодня - что есть…

К.ЛАРИНА: Как выжить.

М.КАСЬЯНОВ: Да, как выжить, где взять квартиру, как детей своих обучить, что делать, когда уйдем на пенсию. Знаете, меня важная проблема чрезвычайно сейчас волнует - мне многие женщины возраста 40-60 лет говорят, что самая главная проблема, и они не знают, как ее решить - это просто когда вспоминают, в дурном сне, если вдруг потеряют работу. Или вдруг, в силу каких-то обстоятельств, потеряют мужа. Или когда-то нужно будет выйти на пенсию, и как они будут жить. И у этих проблем, нет ответов на этих вопросы. Мы собираемся эти вопросы сформулировать, и дать на них четкие ответы, как мы будем это делать – через пенсионную реформу, всем известные – ну, пока еще неизвестные, но известные способы их решения, через преобразования в этих сферах, которые, конечно, должны делаться уже сегодня. К сожалению, они не делаются, хотя они планировались, что они в этот период времени будут проводиться. Планировались еще при мне, когда мы такие десятилетние взгляды отрабатывали и обосновывали последовательность всех действий. Макроэкономический фундамент, стабильность, после этого , на основе подушки хорошей, финансовой подушки и экономического роста, уже решение проблем в социальной сфере. Это логика обычная, ее нельзя разрушать, но сегодня эти возможности, к сожалению, в силу каких-то других обстоятельств - мы догадываемся, каких и обременений, эти проблемы не решаются, проблемы другие заботят сегодня нашу власть.

К.ЛАРИНА: А насколько мы вообще отъехали по времени вот сейчас вот, по всем позициям?

М.КАСЬЯНОВ: В принципе, сейчас, за последние два года, мы утратили, скажем так, настрой на преобразования - значит, два года точно потрачены. Но конечно, когда такой инерционный как бы импульс утрачен, скажем с подъема 2003 года, то года три мы уже как бы…

К.ЛАРИНА: Но это кажется такой мизер на фоне истории.

М.КАСЬЯНОВ: Знаете, для экономического роста и для ускорения решения проблем, поскольку граждане наши прожили 15 лет в ожидании, что скоро им станет лучше. Сегодня только меньшинство ощущает улучшения в своей жизни. Наступила пора уже для большинства населения тоже…

К.ЛАРИНА: Послушайте, у нас народ долготерпимый, поскольку мы до этого 70 лет ждали, что у нас будет лучшее будущее А 15 лет – я вас умоляю…

М.КАСЬЯНОВ: Ждали 70 лет в условиях тоталитарного режима. Тогда не разрешалось думать и сильно анализировать. А последние 15 лет народу разрешено думать и высказываться, и давать оценки.

К.ЛАРИНА: Не хотят думать.

М.КАСЬЯНОВ: В этой ситуации наступает период уже таких осознанных действий населения. Я, прежде всего говор – осознанное участие в выборах, предстоящих выборах 2007-2008 гг. К.ЛАРИНА: Тем не менее, все-таки, давайте не будем отрицать того . что сегодня активно проповедуется идея полного отрицания так называемых либеральных ценностей – что они вредны вообще для русского человека, о чем свидетельствует недавнее выступление митрополита Кирилла – это же тоже важно. Мы после провала демократов на последних парламентских выборах активно эту тему обсуждали в СМИ, очень эмоционально, ярко - а, вы поняли, либералы – никому вы здесь не интересны, уезжайте - "вокзал, чемодан-Израиль" – выражаясь коротко. Почему эта тема так популярна в народе? Ведь мне кажется, что большинство людей не понимают, о чем речь идет. Но эта вся игра в слова – она очень опасна.

М.КАСЬЯНОВ: Да, очень опасна, тем более, идет подмена понятий. Особенно меня возмутило то, что я недавно видел по телевидению в ночном эфире. По-моему, первого канала – когда там вопрос спрашивали – вы за демократию, или за стабильность. Ну, слушайте, это как раз уже антиконституционная пропаганда.

К.ЛАРИНА: По сути да.

М.КАСЬЯНОВ: У нас в первых строках Конституции записано: мы – демократическое государство, социально ориентированное государство, Российская Федерация – подчеркиваю - федерация, а не унитарное "предприятие" хотел сказать. Не унитарное государство. Федерация и демократия. Сегодня у нас размываются федеративные устои страны, которые ведут нас к распаду, в конечном итоге, если так будет продолжаться, и у нас размываются устои демократические. То есть, главенство гражданина над государством, а не наоборот. Государство существует для гражданина, а у нас все наоборот – мы боимся какого-то государства, как Солженицын говорил - такой "госстрах", всех овладел страх, страх перед государством. Это мы уже проходили. И такие намеки, или такие черты, которые нам напоминают старое прошлое - конечно, это очень неприятное ощущение. Поэтому все больше и больше людей пытаются преодолеть этот страх, и пытаются сказать, что мы не хотим так жить. И мы в рамках своего движения, и потом в сотрудничестве с другими политическими силами, безусловно, консолидируемся, и предложим альтернативу. Нужна альтернатива. Говорят нам, что альтернативы быть не может, бесполезно делать. Нет, мы предложим альтернативу, альтернативную повестку дня. Альтернативные способы решения в короткий срок существующих проблем, которые каждый почувствует. То тогда люди поймут, что без свободы жить нельзя. Сейчас свобода для них что-то такое эфемерное витает, сегодня надо решить, что есть, где жить. Как только это будет решено, следующая потребность – свобода. Та часть населения, которая сегодня получает преимущества от жизни, или получила - они без свободы жить не могут. Сейчас только закройте выезд за границу - все, осталась одна важная составляющая.

К.ЛАРИНА: Это для молодежи очень важно. Они пока это не чувствуют, не понимают.

М.КАСЬЯНОВ: Для молодежи, для людей обеспеченных. Они уже считают, что это все нормально.

К.ЛАРИНА: Как будто так и было всегда.

М.КАСЬЯНОВ: Как будто так и было всегда. А движемся-то мы в другую сторону.

К.ЛАРИНА: А как вы еще это ощущаете, по каким приметам, что мы движемся в другую сторону?

М.КАСЬЯНОВ: Послушайте, главная проблема – это, скажем так, сжатие политического пространства, это отсутствие у людей возможности участвовать в общественно- политической жизни. Ну, по политическим партиям это мы знаем, что теперь очень сложно партиям вообще существовать, и сложно им перерегистрироваться. Поскольку нужно иметь 50 тысяч членов партии, нужно иметь количество в каждом регионе не меньше 500 членов, и так далее. Это в стране, где люди вообще не знают, что такое партия. Мы знаем, что у нас была КПСС, но это была не партия, а государство. Это был стиль жизни, образ жизни. И сегодня нам говорят – нужно усилить партийное влияние. Но усиляется за счет демократических свобод, за счет граждан. Слушайте, партия должна завоевывать свой авторитет. А не за счет выборного законодательства, его скукоживая и перевертывая с ног на голову, с головы на ноги, и с ног на голову – как угодно можно вертеть, и пытаться усилить роль партии. Роль партии не усиливается административными способами. Поэтому здесь, конечно…. Это все придет, но это не бывает за три года автоматически. Конечно, лет 10 и партийное участие, осознание гражданами, что политические силы в партиях -–оно пришло бы, и оно придет. Может, это ускоряется сейчас этим, но это такое давление.

К.ЛАРИНА: Конечно. Потому что опять же, сегодня расхожее мнение, и я тоже понимаю, почему, что партии создаются для удовлетворения амбиций конкретных политиков, и все, и больше ничего, по сути.

М.КАСЬЯНОВ: Да, но это еще то, что и в Госдуме, "Единая Россия" нам поясняла всем с экранов телевизоров – вот, нужны партии, чтобы они конкурировали между собой. Слушайте, дайте возможность людям самовыражаться.

К.ЛАРИНА: Они знаете что сейчас говорят очень смешно, "Единая Россия" - "надо сконструировать оппозицию. Нам без оппозиции очень плохо, как-то мы не понимаем, что нам делать, надо сконструировать".

М.КАСЬЯНОВ: И мы берем на себя обязанность сконструировать – они так там говорят. Слушайте, ну это влезет в какие-нибудь рамки или ворота? Вот это такое понимание жизненных устоев, демократических устоев. Поэтому здесь существует везде подмена понятий. Нет, с этим мириться нельзя. И конечно, в странах, находящихся в таком переходном периоде, как мы, там наоборот, снижают эти барьеры, для прохождения партий в Думу - снижают требования по минимальной численности. В зарубежных странах, скажем, в странах развитой демократии, западноевропейских, там нет такого требования – даже 50 тысяч. Там партии, конечно, они там по 200 членов насчитывают, но по-моему, минимально в остальных странах - где-то 30 тыс. членов. Поэтому 10 тыс., которая существовала у нас – она небольшая цифра, но нормальная для этого периода. Можно было сделать 25, но не 50. Или проходной балл, как говорится - 7% сегодня. На Украине, мы знаем, 3% - прошло 4 партии. В Германии - 5%. В других странах также ниже. У нас 7%, а в Москве сделали 10% - ну, слушайте…

К.ЛАРИНА: Да, профанация.

М.КАСЬЯНОВ: Что мы боимся? Нам говорят, что демократия – это хаос. Ну, слушайте, ну кто позволяет вести такую антиконституционную, опять-таки, пропаганду? Демократия это не хаос, это строгий порядок. Демократия – это когда плюрализм мнений, разные мнения выслушиваются, и спорят, и сравниваются – до принятия решения. Но когда принято решение, то все исполняют одинаково, и жестко исполняют. Все перед законом равны. У нас это все переворачивается, опять говорят – что, вы хотите вот те дикие 90-е годы? Это не была демократия, в то время был выбор сделан в ту сторону, но демократии у нас никакой никогда не было. Начали проявляться первые элементы, но был вектор развития, вектор движения был правильный, в ту сторону. Сегодня и это у нас изменено, и те элементы сворачиваются - во-первых, свобода слова, я сказал о центральном телевидении, например, это просто яркий пример.

К.ЛАРИНА: Как-то вы его называете так приятно, по-советски – центральное телевидение – именно так.

М.КАСЬЯНОВ: Я скажу, общефедеральные каналы, или каналы национального масштаба, которые покрывают большую часть территории, и большинство граждан могут смотреть информацию и оценивать все, что происходит. А там нет оценок.

К.ЛАРИНА: Еще одна тема, которая мне кажется очень важной, и об этом наши слушатели тоже спрашивают - она в последнее время обсуждается очень активно – это, конечно, все, что связано с угрозой фашизма в нашей стране. Насколько она реальна, и ваша версия, о причинах если говорить - что это, сконструированное кем-то движение, или это действительно одна из форм протеста социального, в том числе, которую сегодня проявляет народ?

М.КАСЬЯНОВ: Мое ощущение такое, что, во-первых, ни с того , ни с сего это не появляется – должны созреть для этого обстоятельства, атмосфера какая-то. Поскольку жизненная неустроенность и такой духовный кризис в обществе, в силу тех событий, которые мы все переживали – конечно, это такая благостная почва. Но то, что власти должным образом не реагируют на проявления фашистских настроений и действий…

К.ЛАРИНА: Не желают признавать этого .

М.КАСЬЯНОВ: Не только признавать, они признают, и нам говорят, что это большая угроза. Но ничего не делается для того , чтобы этого не было. И наказание, которое должно следовать за такую пропаганду, в соответствии с законом, оно не приходит к этим гражданам нашим, а приходит к другим, предпринимателям, скажем. То, какие сроки получают через суды, это несравнимо - за убийство то же самое дают, что за экономические преступления – непонятно еще, доказанные, или нет. Поэтому, конечно, очень плохо то, что власти не реагируют адекватно и не ведут пропаганду этого . Просто нам фиксируют, что это существует, и говорят, что эта угроза растет. Нам не демонстрируют борьбу с этим.

К.ЛАРИНА: Почему? Декларируют. Вот Рогозина убрали с политической арены, как человека, который проповедовал националистические взгляды.

М.КАСЬЯНОВ: Так нельзя. Рогозин не относится к этой категории, нет. Он как политик на грани доступного проходил в своих высказываниях и предвыборных делах, но он не перешагнул, иначе это были бы другие… и не думаю, что у него есть такая цель, он просто… как я это понимаю – я не согласен с его высказываниями и его политикой, которую он проводит, такая очень чувствительная, хотя многие темы, которые решаются или обозначаются в рамках партии "Родина", они очень важные, и мы безусловно их будем решать. И там очень много людей, которые наши потенциальные сторонники, потенциальные союзники, и я так их отношу к категории просвещенных, глубоких патриотов. Мы все патриоты, поскольку демократы, прежде всего, патриоты. Но там просто с таким правым оттенком в "Родине" это делается, с национальными особенностями, что достойно уважения. Но нельзя допустить националистических всяких сползаний в ту плоскость, это недопустимая вещь.

К.ЛАРИНА: Еще одно предложение, по-моему, спикер Совета Федерации высказал – приравнять экстремистов и фашистов к террористам, и чтобы их судили по тем же законам, вплоть до пожизненного заключения.

М.КАСЬЯНОВ: Непонятно, о чем идет речь. Нельзя так голословно просто говорить – приравнять того , или приравнять сего. Непонятно, о чем идет речь, и просто дискуссия на такие тонкие и чувствительные вопросы, она не может быть такой общей.

К.ЛАРИНА: Согласна. Тем более, что по сути это все высказывания политиков, представителей законодательной власти. А по-моему, никто из членов правительства, и тем паче президента, радикально и конкретно по этому поводу вообще не высказывался.

М.КАСЬЯНОВ: Эти попытки всех свернуть в одну кучу и всех очернить. Поскольку меня тоже возмущают такая категоричная оценка, или распределение всех по своим ролям, все правильные - это "Единая Россия", а неправильные - это фашисты или олигархические…

К.ЛАРИНА: Да, враги России.

М.КАСЬЯНОВ: Вот три категории.

К.ЛАРИНА: Хорошо, мы еще об этом поговорим, о врагах народа обязательно поговорим, Михаил Михайлович, а сейчас у нас время рекламы, и мы должны запустить наш интерактивный опрос.

РЕКЛАМА

К.ЛАРИНА: Вот давайте мы сейчас вместе с нашими слушателями оценим шансы М.Касьянова на президентских выборах 2008 г. Мы не спрашиваем вас, готовы ли вы проголосовать за М.Касьянова. а вопрос у нас несколько по иному ставится: "На ваш взгляд, есть ли у Касьянова шанс победить на президентских выборах 2008 г.". Если вы говорите "да", отвечая на этот вопрос, ваш телефон 995-81-21. Если вы говорите "нет" - 995-81-22. Голосование пошло, а мы продолжаем наш разговор. Кстати, я в ас не с просила перед началом голосования - вы пойдете на президентские выборы, еще раз, пожалуйста, скажите?

М.КАСЬЯНОВ: Последний раз, когда я у вас тут был два месяца назад, подтверждал, и планов не меняю.

К.ЛАРИНА: А если там будет состав несколько неожиданный претендентов?

М.КАСЬЯНОВ: Что значит – неожиданный?

К.ЛАРИНА: Ну, мы же допускаем такую возможность - пусть и маленькую, но возможность, что В.В.Путин вдруг раз, и скажет - так народ просит, пойду-ка я, схожу еще раз.

М.КАСЬЯНОВ: У нас Конституцию пока не изменили. И надеюсь, что не изменят, поэтому не считаю возможной такую ситуацию.

К.ЛАРИНА: даже не будем ее моделировать? Считаете, что этого не будет точно?

М.КАСЬЯНОВ: Ну, я не считаю, и президент сказал уже несколько раз, и четко повторил, что он не будет поддерживать какие-либо предложения об изменении Конституции. То есть, Конституцию менять не будет.

К.ЛАРИНА: Знаете, Туркмен-баши тоже говорил, что не будет. Но потом все встали на колени, и с казали…

М.КАСЬЯНОВ: Ну, это не одно и то же.

К.ЛАРИНА: Да? Ну, хорошо. Пойдемте дальше. У меня есть вопросы, которые я еще не читала. Вот интересно: "Видите ли вы какие-то реальные предпосылки для демократических перемен, или ваше заявление об участии в выборах просто выражение несогласия с нынешним курсом?" - спрашивает Екатерина из Набережных Челнов. Хороший вопрос?

М.КАСЬЯНОВ: Абсолютно я вижу все предпосылки – это наша Конституция. Другое дело, что это нужно делать, и прежде всего, что нужно будет сделать после прихода к власти других людей, конечно, это все базовые характеристики демократического государства ввести в практику. Это означает - нужно создать один или два, как минимум, общефедеральных независимых телеканала, прекратить бизнес, стараться быть политически и социально ответственными, как сегодня принято говорить, или модно говорить – если ты не социально ответственный, не отвечаешь на призывы "Единой России", значит ты плохой. Неправильный собственник, с последствиями, вытекающими отсюда всеми. Конечно, нужно дать возможность гражданам объединяться в разные общественные организации, защищать свои права.

К.ЛАРИНА: Прекратить бояться свой народ.

М.КАСЬЯНОВ: Абсолютно. Все для этого есть. Прекратить, и в практику демонстрировать, что никто из исполнительной, законодательной власти не звонит в суд и не давит на него, чтобы решение было принято в ту или иную сторону – это все делается в течение 4-летнего периода, это можно продемонстрировать и на практику внедрить ощущение, что именно так это и есть. Не просто ощущение, а подтвердить это реальными делами – что никто не звонит и не давит, телеканал продан и вещает свободно. Не в руках какого-то олигарха, как это было прежде – нам говорят, что свободное телевидение – это как прежде. Прежде так было, но это не означает, что так должно быть. Оно может быть продано, допустим, по 5% акций в руки одни, и не больше, или по 10% - это уже решение, которое эксперты правильно сформулируют. Поэтому все это связано как раз с демократическими принципами. В конце концов надо сделать коалиционное правительство. Поскольку я уверен, что если выборы будут честными и свободными, "Единая Россия" не возьмет никакого большинства в парламенте. Мы сегодня знаем, что половина населения не ходит голосовать, а те, кто ходят, 30% голосуют за "Единую Россию". Это означает в реальности 15% избирателей голосуют за "Единую Россию", это означает, что 50, или более процентов нашего населения не видят сегодня никакой политической силы, которая бы выражала их интересы. Мы хотим создать такую силу.

К.ЛАРИНА: У нас сейчас перерыв на новости, я еще раз повторю вопрос для наших слушателей, поскольку голосование продолжается во время новостей уже больше 4 тысяч звонков зафиксировано. "Есть ли у Касьянова шанс победить на президентских выборах 2008 г.". Если вы говорите "да", отвечая на этот вопрос, ваш телефон 995-81-21. Если вы говорите "нет" - 995-81-22. Голосование продолжается, а мы слушаем новости.

НОВОСТИ

К.ЛАРИНА: Ну, что, у нас последняя часть нашей встречи с Михаилом Касьяновым, я хочу сказать, что завершился наш интерактивный опрос. Почти 7 тысяч звонков, очень хороший результат. И я думаю, что вам будет тоже интересно узнать, как распределились голоса. 65% - такое солидное большинство наших слушателей вам шанс дают.

М.КАСЬЯНОВ: Вот так?

К.ЛАРИНА: Да.

М.КАСЬЯНОВ: Даже не ожидал такого результата.

К.ЛАРИНА: 35% считают, что такого шанса у вас нет. Для меня тоже удивление. Я, честно говоря, думала, безотносительно того , что я считаю, я думала, что будет все-таки наоборот по голосам. Нет, сейчас повторю - 65% слушателей "Эхо Москвы" считают, что у Михаила Касьянова есть шанс победить на президентских выборах, и 35% отвечают на этот вопрос отрицательно. Я обещала телефон включить, давайте мы это сделаем. Напомню номера телефонов - 783-90-25 для москвичей. И 783-90-2 – для тех, кто живет не в Москве. Михаил Касьянов готов ответить на ваши вопросы, пожалуйста. Алло? Говорите.

СЛУШАТЕЛЬ: Олег, г.Казань, у меня вопрос к Михаилу Михайловичу – как планируется увеличить количество членов "Народно-демократического союза", и будет ли ваша организация приносить пользу населению сейчас, до вашей победы. До выборов? Спасибо.

М.КАСЬЯНОВ: Спасибо за вопрос. Конечно - отвечаю на вторую часть – конечно, мы планируем всячески помогать нашим гражданам путем вскрытия тех проблем, с которыми граждане сталкиваются. Их никто не слышит, никто не видит, власти не реагируют на эти проблемы. Мы будем всячески поддерживать решение таких проблем. Например, вот скажу озеро Байкал сейчас - нефтепровод по берегу озера. Объект всемирного наследия, весь мир приковал к этому внимание.

К.ЛАРИНА: Кроме нас.

М.КАСЬЯНОВ: И экологическая экспертиза говорит о том, что строить по озеру Байкал – ну, слушайте, ни в какие ворота не лезет. Там Иркутская область, Читинская область и Бурятия –там все население на дыбы стало. Нет, у нас добиваются. Правда, сегодня я слышал, что вроде как бы слух такой, что как будто бы президент поручил губернатору посмотреть еще лучше, и сказал, что вроде на 99% не будет по озеру Байкал идти. Это хорошее такое противодействие неправильным решениям, я бы сказал, таким преступным решениям, которые принимают чиновники, не осознавая всех проблем, к которым такое решение может привести. Если говорить о членстве или участии в нашем движении, то сегодня мы создаем в 32 субъектах РФ наши организации. И поступают к нам предложений все больше о том, чтобы еще в других регионах также это образовать, такие организации, это мы будем делать в ближайшие два месяца. Как найти в тех регионах 32, где мы уже есть – на сайте в ближайшую неделю будет запущен сайт движения "Народно-демократического союза", и там будут все телефоны, всех координаторов, которые сегодня ведут работу по формированию этих организаций в тех регионах, и туда к ним надо подсоединяться, и принимать участие в этой работе.

К.ЛАРИНА: А молодежную будете партию создавать, молодежное движение?

М.КАСЬЯНОВ: Да, молодежь у нас также обращается очень, и настаивает, что это нужно делать, без этого невозможно двигаться. Нам все эту объясняют необходимость, и я с этим полностью соглашаюсь, поскольку сегодня решение проблем молодежи выходит на первый план. Оно всегда было очень актуально, и сегодня, то, что мы сейчас говорили про стихийные выступления молодежи, именно в этой плоскости это и лежит. Конечно, мы также… ну, не обязательно отдельную какую-то организацию, но по крайней мере, в рамках нашего движения, такое молодежное крыло будет существовать, конечно.

К.ЛАРИНА: Давайте следующий звонок. Алло, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер, Зураб из Москвы. Как вы согласны с Илларионовым - вот это мне интересно.

К.ЛАРИНА: Понятен смысл вопроса - как вы расцениваете заявления Илларионова, и вообще согласны вы или не согласны с его позицией.

М.КАСЬЯНОВ: Если речь идет о последних оценках того , что происходит в стране, с этим я согласен. В прежние годы, когда мы занимались экономической политикой, прежде всего, у нас были некоторые разногласия, поскольку он .скажем так, ультра-либерал, а я, как сказал, такой умеренный либерал. Поэтому здесь, знаете, такие дискуссии, такого плана, выработки точной экономической политики.

К.ЛАРИНА: Дискуссии, которые возможны.

М.КАСЬЯНОВ: Абсолютно. Это профессиональные дискуссии, и на сегодняшний день это на второй план отходит.

К.ЛАРИНА: Следующий звонок. Алло?

СЛУШАТЕЛЬ: Алло, здравствуйте. Сергей, г.Барнаул. Вопрос Михаилу Михайловичу - как вы считаете, может ли власть своими зачастую неуклюжими и нелепыми действиями, затрагивающими большую уже часть населения, к выборам 2007 г. изменить электоральное настроение в противоположное от "Единой России"? То есть, качнется ли маятник все-таки в другую сторону? Видите ли вы такую тенденцию?

М.КАСЬЯНОВ: Я думаю, что мы все следили за тем, как происходило развитие политического пространства в прошлом году и начале этого года. Я думаю, что вы намекаете, что именно это имеется в виду - что больше такого не националистического, но такого, скажем, ультра-…

К.ЛАРИНА: Патриотического.

М.КАСЬЯНОВ: Да, плохие слова, но скажем так – ультра-патриотического плана.

К.ЛАРИНА: Какие у нас еще слова-то?

М.КАСЬЯНОВ: Патриотизм – это хорошее слово.

К.ЛАРИНА: Но все, оно уже приватизировано, это место занято, Михаил Михайлович.

М.КАСЬЯНОВ: Просто вообще это хорошее слово, оно отражает желание каждого любить свою родину, поскольку нельзя приватизировать в ту сторону, как это сделали многие политики.

К.ЛАРИНА: Отдали же слово.

М.КАСЬЯНОВ: К сожалению. Поэтому, конечно, разные технологии будут применяться. Но вы видите, что власть сегодня применяет в основном технологические, технические способы, бюрократические способы борьбы с политическом пространстве. То есть, если до этого мы видели сжатие политического пространства за счет всяких введения новых барьеров для граждан, увеличение численности, и так далее, увеличение проходного барьера, отсутствие одномандатных округов по выборам в Госдуму, и всякие другие вещи. То сегодня, на мартовских выборах, мы увидели, что вопрос идет уже не о подготовке фальсификаций, хотя это тоже на такие мысли наводит, такие действия, как электронное голосование, когда нужно листом вверх, и чтобы все видели, как ты голосуешь, и подсчет этот электронный такой, непонятно, как он контролируется, и кто руководит этим подсчетом - это все, конечно, существует. Поэтому опасения по поводу фальсификаций по-прежнему существуют. Но сегодня вводятся и другие способы, отличные от фальсификаций. То есть, фактически недопущение кандидатов и партий в список для голосования. И в последний момент, тогда, когда уже нельзя ничего исправить. То есть, во время уже предвыборной кампании выносится решение о том, что пропущена какая-то цифра, или запятая не там, или какой-то автомобиль, который давно сгнил, но не снят с учета, он не указан кандидатом. И его снимают с этого списка. То есть, с политическим лидером борются каким-то крючкотворным способом. Это не соответствует духу Конституции и закона, это несравнимые вещи, это недопустимо. И мы сегодня видим, что власть именно этим будет пользоваться – не политической работой, не дискуссией, не альтернативными программами – то, к чему она нас призывает, но призывает, чтобы мы между собой этим занимались, а в дискуссии "Единая Россия" не желает вступать с другими партиями. Это как раз те технократические способы борьбы, недопустимые вещи. Поэтому к этому надо готовиться. И конечно, занимать позицию, вскрывающую все эти недостатки, и делать реальные предложения, как эти проблемы решить. Конечно, я согласен, когда предыдущий коллега спрашивал, что общие лозунги и призывы к демократии – ими не накормишь народ – это абсолютно так. Но я по-прежнему говорю, что второй вопрос после того , как люди будут сыты – хотим свободы. И мы не должны об этом забывать, это базовая ценность. И только через демократические принципы, через демократические способы управления государством, так, как записано в Конституции, только на этом пути лежит путь к процветанию. Когда каждый будет чувствовать себя достойным человеком и хозяином в своей стране.

К.ЛАРИНА: Следующий звонок. Алло, здравствуйте?

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер, здравствуйте. Юрий, Москва. Михаил Михайлович, НДС на избирателя очень плохо действует. Это как добавочная стоимость, налог на добавочную стоимость.

К.ЛАРИНА: Все понятно. Юрий, мы уже про это говорили. Жалко времени, ей-богу, в эфире. Давайте сразу следующий звонок. Алло, здравствуйте?

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Владимир, из Петербурга.

К.ЛАРИНА: Ну-ка, давайте, Владимир.

СЛУШАТЕЛЬ: Михаил Михайлович, вот такой вопрос - вас как бы принято считать представителем олигархического капитализма. Известна ваша связь с Березовским, допустим. Есть такие мнения, допустим, что на вас делали ставку американцы. Что вы скажете по этому поводу?

М.КАСЬЯНОВ: Я скажу, что это все неправда, у меня нет никаких близких связей с Березовским.

К.ЛАРИНА: Скажите, а часовню тоже я развалил?

М.КАСЬЯНОВ: И я никакой не американский наймит, или агент, как там говорят. Это все ложь, конечно, придуманная специально для того, чтобы вот вы так верили. А я вот вам пытаюсь доказать, что это не так. Поскольку нет других способов воздействия, видимо, значит, таким образом.

К.ЛАРИНА: Следующий звонок. Алло, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, разрешите вопрос? Москва, Борис меня зовут. Михаил Михайлович, как вы считаете, "Единая Россия" – она к выборам не развалится? Там же все-таки разные люди есть.

К.ЛАРИНА: В смысле и порядочные тоже, да?

СЛУШАТЕЛЬ: Да.

М.КАСЬЯНОВ: Я согласен с тем, что там, безусловно, много есть порядочных людей – я бы сказал, что там половина, или может быть даже больше половины, но люди, которые вынуждены в силу складывающихся обстоятельств перестраиваться и выживать, и они там живут до тех пор пока их не заставляют торговать своими принципами, жизненными устоями. Поэтому как только интерактивный опрос, или "Рикошет", как вы его называете, показал, что оказывается шансы есть – я даже не ожидал такого результата услышать - но как только мы объединимся и начнем представлять нашу программу, конкретную программу, я думаю, что действительно развал "Единой России" неминуем, и много граждан, много нынешних членов "Единой России" перейдут к нам.

К.ЛАРИНА: А если они все-таки сконструируют демократическую оппозицию, из числа как раз членов "Единой России"?

М.КАСЬЯНОВ: Я думаю, что демократическая. Или псевдодемократическая оппозиция, безусловно, будет сформирована – не обязательно из "Единой России".

К.ЛАРИНА: А из кого? У вас есть сведения? Мне так интересно всегда, как это все делается, а то потом нас только перед фактом ставят.

М.КАСЬЯНОВ: Прошу прощения, сегодня не буду рассказывать, поскольку это было бы неуместно сегодня.

К.ЛАРИНА: Но есть у вас данные?

М.КАСЬЯНОВ: Абсолютно. Есть данные, предположения, слухи, сигналы, и так далее. Да, обязательно будет псевдодемократическая партия и псевдодемократический лидер, выдвинутый в кандидаты в президенты – для того , чтобы создать красочность всего этого процесса. И будут стремиться другие, истинно демократические партии, снимать с выборов, или там еще как-то делать. То же относится и к кандидатам. Поэтому мы должны готовиться к тому, чтобы все четко, все запятые, годы рождения и даты, были четко написаны. Не дай бог там дату спутаешь - снимут сразу с выборов. Поэтому, безусловно, я думаю, что сторонников истинно тех ценностей, о которых мы говорим, решение социальных проблем и экономической политики, которая приводит страну к процветанию, конечно, очень много в "Единой России" – фактически там образованные люди. люди, которые имеют опыт управления, поскольку это чиновники.

К.ЛАРИНА: Кстати, они, между прочим, я добавлю уже от себя, поскольку я с ними встречаюсь, с этими людьми, о которых мы говорим, не называя их имен - я с ними встречаюсь здесь, в эфире "Эхо Москвы", они личности. Понимаете , какая штука – вот личности всегда готовы к разговору, к диалогу, к диспуту, к открытой дискуссии. А те, кто является "чего изволите" – они поэтому никуда и не ходят, их никто по-прежнему и не знает. Поэтому действительно время показывает, что по блату можно пройти куда угодно, с помощью поддержки мощной президента и административного ресурса. Но потом-то надо уже как-то себя заявлять, а заявлять нечем. Вот и все.

М.КАСЬЯНОВ: Точно. Сегодня страх давит на всех, и все, конечно, пытаются лавировать между этими чувствами – не потерять работу, не накликать беду на свой бизнес, если это предприниматель, чтобы не создать проблемы своим близким, и так далее. Поскольку у нас насаждают атмосферу страха, и говорят - всем боятся. Не дай бог, кто шевельнется. Как только мы этого перестанем боятся, это все рухнет.

К.ЛАРИНА: Еще успеваем несколько звонков принять, пожалуйста, дорогие друзья, ваши вопросы Михаилу Касьянову. Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Алло, добрый день. Меня зовут Юрий, Москва.

К.ЛАРИНА: Да, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Вот только что Михаил Михайлович сказал, что слово "демократия" дискредитировано, и очень сильно в глазах населения. Потому что многие уже пристроились при режиме, некоторые до того себя не очень прилично вели. Так вот я и говорю - имеет ли смысл нам выдвигать в президенты человека с кличкой "Два процента?"

К.ЛАРИНА: Понятно. Вы так долго говорили, но понятно…

М.КАСЬЯНОВ: Если вы пытаетесь меня в этом обвинить, я еще раз могу сказать – ничего общего это с реальностью не имеет, это придуманная и специально запущенная политтехнологическая вещь, люди, которые это запускали, передо мной уже три раза извинились. И так далее. Но это уже запущено, теперь с удовольствием все это поддерживают.

К.ЛАРИНА: Еще будут с НДС склонять таким же образом.

М.КАСЬЯНОВ: Еще раз говорю - что ничего общего здесь нет с реальностью.

К.ЛАРИНА: Надо вам выпустить какой-то боевой листок с развенчанием всех мифов вокруг вашей фигуры.

М.КАСЬЯНОВ: Нет, те, кто хочет в это верить, тот это использует. Кто не верит в это, или считает это каким-то таким дурманом, который используется, тот и не слушает это. Поэтому тут у каждого свое право, тут ничего такого, скажем, для меня чрезвычайно нервирующего или обидного нет. Эт одело каждого.

К.ЛАРИНА: Но как-то уже надо избавляться от этого шлейфа.

М.КАСЬЯНОВ: Это каждый должен как-то избавиться. К.ЛАРИНА: Иначе он будет тянуться вечно.

М.КАСЬЯНОВ: Но если он по госканалам поддерживается и муссируется постоянно - ну, как это можно… его же четыре года не было, пока я был в правительстве. Это же было запущено, когда я был министром финансов, просуществовало три месяца. Потом все это рассосалось, четыре года этого не было. Как только я ушел, для того , чтобы…

К.ЛАРИНА: Достали из пыльного мешка.

М.КАСЬЯНОВ: Да.

К.ЛАРИНА: Давайте еще послушаем телефон. Алло, здравствуйте?

СЛУШАТЕЛЬ: Я вот хотел задать вопрос.

К.ЛАРИНА: Как зовут вас, простите?

СЛУШАТЕЛЬ: Роман, Нижний Новгород. Здравствуйте, давно хотел дозвониться. Вот хотел узнать, я Михаила Михайловича на 90% поддерживаю, но мой начальник меня ругает, говорит - вот Березовский проплачивает. Я говорю – докажи. Вот мы с ним спорим, в машине едем, вот даже у нас такие споры происходят, и я говорю – мне особенно нравится выражение "не проблемы, а шероховатости", я им пользуюсь уже в своей жизни. Так что... лучше, чем у Черномырдина. И вот мы спорим с начальником, какое выражение лучше, и даже ругаемся.

М.КАСЬЯНОВ: Роман, вы знаете, я сейчас много получаю тоже таких сигналов от тех регионов. Где я побывал, где уже после моего посещения и взаимодействия с предпринимателями - их вызывают. Их вызывают, и вот такие беседы проводят – что, ты хочешь проблем для своего бизнеса, что ты связался, американский агент, шпион - вот такая самая совковая, примитивная пропаганда. Потому что там люди ничего умнее придумать не могут, как сказали там - проводите беседы, вот они и проводят беседы.

К.ЛАРИНА: А как с этим бороться? Вот что вы посоветуете тому же Роману и всем его коллегам?

М.КАСЬЯНОВ: Бороться - именно размышлять самому. Мы не занимаемся пропагандой, мы пытаемся… я со своими соратниками – мы пытаемся просто правильные оценки давать, правдивые оценки того , что происходит.

К.ЛАРИНА: Вам так хорошо говорить, а человек ставит на карту, получается, все, всю свою карьеру и всю свою стабильность, существующую в его семье, если там речь идет о предпринимателе. Допустим, он выбирает – да, я все равно пойду, буду голосовать за Касьянова, Иванова или петрова – не важно в данном случае, абсолютно.

М.КАСЬЯНОВ: Если предприниматель не имеет особых проблем с властями, конечно, для него это очень просто. Но большинство, или многие предприниматели, в силу неотрегулированности законами нашей экономической жизни, они по-прежнему где-то на грани – поэтому, конечно, они боятся. Поэтому здесь такой вопрос выбора существует. Но у нас уже много в числе сторонников предпринимателей. Скажем, у нас было 102 делегата, из них 60 – это руководители небольших, среднего или малого бизнеса, предприниматели. И они за своими фамилиями записывают, и у них там во всех органах ФСБ и так далее эти фамилии будут. И они готовы отстаивать свои права. Конечно, их будут душить сейчас, везде будут душить, сейчас везде будут душить – сейчас мы будем все это вам рассказывать, как это будет происходить. А это будет происходить точно. Но люди это осознают.

К.ЛАРИНА: Мне пришла в голову такая мысль - мне кажется, что один из способов борьбы с такими проявлениями, абсолютного самодурства на местах – это предавать эти факты публичности сразу же.

М.КАСЬЯНОВ: Абсолютно.

К.ЛАРИНА: Сразу же, мгновенно. Это для них как красная тряпка, они ужасно этого боятся.

М.КАСЬЯНОВ: Абсолютно. Это относится и к борьбе с коррупцией .и к борьбе, когда сворачивают политические свободы – только открытость и полная гласность во всем этом деле, предание гласности всем этим фактам.

К.ЛАРИНА: Так вам надо на сайте завести отдельную такую рубрику, чтобы туда вам все это присылали, сразу же. А потом на "Эхо Москвы" передавайте, мы тут же в новостях объявим.

М.КАСЬЯНОВ: Хорошая подсказка, спасибо.

К.ЛАРИНА: Следующий звонок.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день. Владимир, Москва. Михаил Михайлович, какая партия вас может поддержать, потому что у нас партии выдвигают кандидата в президенты, от какой партии вам хотелось бы выдвинуться, и в двух словах, пожалуйста, расскажите о вашем учителе в политике, Владимире Панскове. Спасибо.

М.КАСЬЯНОВ: Немножко удивительно для меня по поводу Владимира Георгиевича. Да, он был министром, я был зам.министра. Но не учителем в политике. Да, он профессионал, и мы работали с ним год, в Минфине вместе, или два года он был министром, и я к нему очень уважительно отношусь, но он не политик, он профессионал, он профессиональный финансист, и безусловно, мы с ним хорошо работали, слажено. А в отношении партии - не только партии выдвигают в президенты, закон еще не изменен. Я говорю "еще", потому что думаю, что, видимо, и эта часть будет у граждан отобрана – путем сбора подписей, видимо, такую инициативу "Единая Россия" скоро выдвинет: давайте будем только от партий, а еще лучше – только от партий, которые представлены в Думе выдвигать. Поэтому ответ на этот ваш вопрос автоматически отсюда следует – кого я хотел бы… но сегодня, вы знаете, я не могу этого сказать, поскольку нынешние партии демократической ориентации, я считаю, только две или три из них по-прежнему могут считать себя независимыми, или я их считаю независимыми, не находящимися под управлением или давлением со стороны руководителей наших. Поэтому пока этот процесс не завершен – я имею в виду процесс объединения, выверки всех проблем и создания реальной позиции, принципиальной. Потому что эта объединенная партия, если она будет, она должна сказать - мы сегодня оппонируем, мы сегодня оппозиционеры нынешней власти. Потому что мы партия демократическая. Сегодняшняя власть – не демократическая. Поэтому это главный принцип. Когда спрашивают, и правильно, что слово "демократия" сегодня полностью исковеркано и другой ему смысл предан, мы не должны перестраиваться под понимание, которое сложилось у населения в силу каких-то обстоятельств. Мы должны разъяснить ему, что это не так, и что такое демократические базовые принципы. Мы нормальное европейское государство. И моя мечта, чтобы мы стали нормальным европейским государством – с нашей мощью, нашими особенностями, традициями, чтобы мы стали нормальным европейским государством.

К.ЛАРИНА: Я вот хотела телеграмму еще одну прочитать, она мне очень понравилась, поскольку пожилой человек пишет из Санкт-Петербурга, Альберт, пенсионер, 80 лет человеку. Вот, что он пишет: "Уважаемый Михаил Михайлович, неужели вы, умный и грамотный политик надеетесь, что наш народ будет голосовать за нормальных политиков? Этот народ, к сожалению, больше устраивает серость, устраивают, когда политики типа Путина выражаются "по фене" – это ближе их менталитету. Я очень хотел бы видеть вас во главе моей страны, очень. Но неужели так и не придется жить в нормальной стране? Мне уже 80 лет, как жаль. И тем не менее, успехов вам. Вот такое грустное письмо".

М.КАСЬЯНОВ: Грустное письмо. Но я не считаю, что наш народ, наше население, наши избиратели, они настолько непросвещенные – это не так. Мы всегда считали, и по праву другие считали нас одной из самых образованных наций в мире, поэтому это нельзя с этим согласиться. Проблема в том, что большинство населения озабочено другими проблемами – то, о чем мы говорили – как накормить свою семью, как обеспечить работу, как сохранить работу, как вылечить своих близких, и так далее. Пока эти проблемы не решаются в предсказуемом режиме. Люди не знают точно, что если так случится завтра, то они сделают так-то и так-то, и все это будет решено. Они не будут думать о другом, они не будут думать о своей общей свободе, о других ценностях, которые в Конституции прописаны как их право. Поэтому именно сегодня и стоит задача в этом – что наступила пора после 15 лет терпения, мы подтвердили свой выбор, сделанный в 1993 г. о том, что мы демократическое государство, и всей своей жизнью , эти 15 лет, все эти граждане – кто-то более успешно, кто-то менее успешно, кто-то еще хуже стал жить, но большинство стало чуть-чуть, но лучше жить, но тем не менее, плохо живет. Но мы подтвердили это свое право, и демократия уже выстрадана населением, поэтому нельзя от этого отталкиваться или отстраняться, и впадать в пессимизм, и что-то такое нечто другое придумывать, какой-то особый путь. Это неправильно.

К.ЛАРИНА: То есть, вы все-таки доверяете своему народу, и считаете, что он к демократии готов?

М.КАСЬЯНОВ: Абсолютно.

К.ЛАРИНА: В отличие от другого мнения?

М.КАСЬЯНОВ: Абсолютно. Не только готов. Слушайте, я был, почти весь мир объездил, и просто утверждаю, что мы как минимум не хуже граждан других государств, живущих на Западе или Востоке. Как минимум, не хуже. С точки зрения демократии, в том числе.

К.ЛАРИНА: Ну что же, на этом мы завершим нашу сегодняшнюю встречу, еще раз напомню, что нашим гостем в течение этих полутора часов был Михаил Касьянов, лидер "народно"… хотела сказать "патриотического". "Народно-демократического союза", НДС, вот теперь буду помнить, это правильно – вот, кстати, как это легко учится. Действительно. Спасибо вам большое, и успехов.

М.КАСЬЯНОВ: Спасибо вам, до свидания.