Должна ли Россия расстаться с символами коммунистического прошлого? - Алексей Лебедев, Вадим Соловьев, Владимир Лавров - Ищем выход... - 2006-04-06
А.ВОРОБЬЕВ: 20.14 в Москве, добрый вечер, сигнал из 14-й студии, здесь "Ищем выход", я, Алексей Воробьев. "Должна ли Россия расстаться с символами коммунистического прошлого" – так официально звучит заявленная сегодня тема. И позвольте мне представить гостей сегодняшнего вечера – это Владимир лавров, зам.директора Института российской истории РАН, добрый вечер.
В.ЛАВРОВ: Добрый вечер.
А.ВОРОБЬЕВ: Все верно с регалиями?
В.ЛАВРОВ: Да.
А.ВОРОБЬЕВ: Алексей Лебедев, главный научный сотрудник Российского института культурологии, доктор искусствоведения, добрый вечер.
А.ЛЕБЕДЕВ: Добрый вечер.
А.ВОРОБЬЕВ: И Вадим Соловьев, секретарь ЦК КПРФ, руководитель юридической службы ЦК, добрый вечер.
В.СОЛОВЬЕВ: Добрый вечер.
А.ВОРОБЬЕВ: Еще раз - должна ли Россия расстаться с символами коммунистического прошлого? Сразу скажу, что информационный повод был дан Институтом российской истории РАН, вы дали что-то типа своего заключения на запрос Общественного фонда по увековечению памяти жертв политических репрессий, что, собственно, и получилось. Вкратце – мне хотелось бы понять ваш ответ, тезисно. Прошу вас, г-н лавров.
В.ЛАВРОВ: Вопрос был задан этим общественным фондом, и в нашем ответ говорилось о том, что Ульянов-Ленин и Джугашвили-Сталин, чьи имена увековечены в советской символике, боролись за те общественные ценности, которые на исходе 20-го века показали свою цивилизационную несостоятельность, и были народом отвергнуты. Ленин и продолжатель его дела. Сталин, несут главную персональную ответственность за развязывание репрессий против миллионов ни в чем невиновных людей, за политику социального геноцида против предпринимателей, крепких крестьян, казачества, духовенства, за политику национального геноцида. Против многих народов Кавказа, за создание концлагерей, ГУЛАГа, применение пыток, кстати, запрещенных в России со времен Александра Первого. Ленин и Сталин совершили преступления против человечества, которые не имеют срока давности.
А.ВОРОБЬЕВ: Я понимаю, что сейчас можно целиком зачитать это обращение и ответ на обращение. Суть ясна – вы возлагаете персональную ответственность на Ленина и Сталина за преступления, совершенные в годы коммунистического режима. И вы утверждаете, что Россия должна расстаться с символами коммунистического прошлого. Что это значит?
В.ЛАВРОВ: Очевидно, было бы целесообразным ликвидировать некрополь на Красной площади и Москвы, при этом выдающихся деятелей Отечества, таких, как Чкалов, Гагарин, предать земле, что соответствует российской культуре памяти. Что касается останков Ленина, Сталина и других лиц, ответственных за массовые репрессии, то их можно передать в распоряжение либо их родственников, либо последователей, в распоряжение КПРФ. Имеет также смысл памятники Ленину, Сталину, Марксу и Энгельсу передать в музеи, а имена Ленина и Сталина и их соратников, а также других деятелей компартии упразднить в названиях городов, улиц, станций метро. В то же время имеет смысл памятник гражданину Минину и князю Пожарскому торжественно вернуть на первоначальное место, в центр Красной площади. Имеет смысл восстановить золотой герб России на кремлевских башнях.
А.ВОРОБЬЕВ: Вы все учли, что нужно восстановить или ликвидировать?
В.ЛАВРОВ: Вопрос был задан этим фондом, он касался Красной площади. Поэтому наш ответ, Института российской истории, касался именно Красной площади - что там можно сделать. Думается, что многопартийной России соответствует не политизированный облик Красной площади, сложившийся к концу 19 века.
А.ВОРОБЬЕВ: Реакция, господа? Г-н Лебедев?
А.ЛЕБЕДЕВ: Мне кажется, что вообще вопрос о… скажем так – для меня, как для человека, который занимается материальным культурным наследием, для меня вопрос переименований и вопрос, связанный с материальными памятниками истории и культуры – это разные вопросы. Поэтому меня, конечно, в этой истории, и я готов об этом говорить, больше всего интересует история , связанная с Мавзолеем и телом Ленина, находящимся в Мавзолее. Все остальное для меня более периферийные вопросы. Так вот история с Мавзолеем, с моей точки зрения, это вопрос о передаче тела Ленина и уничтожении самого здания, как я понял, этот вопрос. На самом деле, содержит в себе три вопроса. Вопрос о архитектурном сооружении, которое является памятником архитектуры, построенным выдающимся архитектором Щусевым, это вопрос о некотором явлении нашей истории - само нахождение тела Ленина в Мавзолее – оно тоже является памятником истории. И это третий вопрос, вопрос о Мавзолее как о культовом сооружении, в которое часть наших граждан приходит для того, чтобы поклониться некоторому алтарю . Вот это три разных вопроса, и мне кажется, наиболее продуктивным разделить обсуждение на три части.
А.ВОРОБЬЕВ: Г-н Соловьев. Ваша позиция? Давайте тезисно заявим исходные какие-то точки, а потом уже будем спорить и кричать друг на друга.
В.СОЛОВЬЕВ: Я хотел бы, прежде всего, обратить внимание коллег, которые участвуют в сегодняшней дискуссии и наших слушателей о том, что вопрос о перезахоронении Ленина и переименовании улиц каждый раз партией власти сплывает тогда, когда ей становится очень плохо.
А.ВОРОБЬЕВ: Это бывает раз в год, в апреле.
В.СОЛОВЬЕВ: Нет, это бывает и в ноябре, ив апреле, когда у нее начинаются определенные проблемы. Сейчас рейтинг партии власти, "Единая Россия", падает чрезвычайно, поэтому для того, чтобы манипулировать сознанием, переключить вопросы с жилищного кодекса, с пенсионного обеспечения, нужно на что-то переключать. Вот каждый раз переключается на эту тему. Я это воспринимаю именно так - поднятие снова этого вопроса. Теперь по сути дела. Конечно, я как юрист и профессионал в этом вопросе, сразу смотрю на любую проблему с правовой точки зрения. Проблема абсолютно поднимается людьми , дилетантами в этой сфере. Я в принципе не представляю себе, как при наличии нынешнего законодательства, можно все это осуществить. Есть закон о погребении, в котором четко написано, что перезахоронение может иметь место в двух случаях - либо при наличии завещания, а завещания В.И.Ленина нет, о чем неоднократно заявляла его племянница, Ольга Дмитриевна Ульянова.
А.ВОРОБЬЕВ: Но вот у г-на Лаврова другие сведения. Он говорит как раз о пожеланиях семьи.
В.СОЛОВЬЕВ: У г-на Лаврова может быть все, что угодно, я в этом не сомневаюсь. И второй момент – если создается угроза для тела погребенного, какое-то физическое надругательство. Значит, ни того, ни другого основания нет в принципе, не существует как такового. Поэтому, конечно, можно наплевать на закон , можно пойти на нарушения закона, можно все это сделать, но это при той хрупкой ситуации, правовой ситуации в стране, мне кажется, вообще в таком случае поставим крест на правовом государстве и разрушим остатки отношения к закону нормальному, которое существует у граждан.
А.ВОРОБЬЕВ: Оно существует еще?
В.СОЛОВЬЕВ: Еще что-то держится, конечно.
А.ВОРОБЬЕВ: Г-н лавров, чем ответите?
В.ЛАВРОВ: Тем, что те, кто более всего нарушали закон, к нему пытаются апеллировать. Нет у нас партии, которая бы больше нарушила закон в нашей истории.
В.СОЛОВЬЕВ: Это демагогические заявления, мне очень сложно на это отвечать.
В.ЛАВРОВ: Я вас не перебивал, не надо меня перебивать, я вас прошу меня не перебивать.
В.СОЛОВЬЕВ: А вы давайте действовать в правовом поле.
В.ЛАВРОВ: Не надо меня перебивать.
В.СОЛОВЬЕВ: Давайте действовать в правовом поле.
В.ЛАВРОВ: Нет, я настаиваю, чтобы вы меня не перебивали, можете потом расправиться, убить, репрессировать, что хотите. Но перебивать - требую, чтобы этого не было.
В.СОЛОВЬЕВ: Владимир Михайлович…
А.ВОРОБЬЕВ: Г-н Соловьев, Владимир Михайлович, спасибо большое, что обратили внимание на меня. Я здесь командую. Не надо склок. Г-н Соловьев вы заявили свою позицию? Заявили.
В.СОЛОВЬЕВ: Конечно.
А.ВОРОБЬЕВ: Дайте такую возможность г-ну Лаврову.
В.ЛАВРОВ: Взять незаконно власть, захватить власть, разогнать законное учредительное собрание, репрессировать миллионы, не давать говорить, даже сейчас, в начале 21 века, и при этом апеллировать к закону… завещания Ленина не было, но была воля жены, была воля обеих сестер, была воля брата, которые были против создания даже временного Мавзолея. Идея превращения останков вождя в идол языческого типа даже не приходила в голову воинствующего атеиста Ленина. И вопрос этот не политический – не нужно делать здесь политику, говорить что-то про "Единую Россию". Вопрос этот исторический, это вопрос нравственный, это вопрос о том, с чем мы идем в будущее. Знаете, мертвые хватают живых – так сказано в Библии. Мы должны или идти вперед, или вот у нас будет такое затыкание рта и в 21 веке. Не расстанемся с Лениным и ленинистами, будут затыкать рот, будут сажать. Я готов вас выслушивать, я вас не перебивал, но я уверен, что если вы придете к власти, вы заткнете рот всем, расправитесь, это было и это будет.
А.ВОРОБЬЕВ: Ну, это безосновательное, в свою очередь, как мне кажется, утверждение. Если придут – будем смотреть.
В.ЛАВРОВ: Поздно будет.
А.ВОРОБЬЕВ: Хорошо. Г-н Соловьев?
В.СОЛОВЬЕВ: Ну, что я могу сказать? Я юрист, и привык оперировать юридически установленными, значимыми фактами. Заявление В.Лаврова по поводу преступлений, геноцида, по поводу этого - они ничем…
А.ВОРОБЬЕВ: Но тоталитарные коммунистические режимы были осуждены. Разве нет?
В.СОЛОВЬЕВ: Никем, ничем и никогда не устанавливались – юридически значимыми какими-то решениями. Это его позиция, личное мнение, и так далее.
А.ВОРОБЬЕВ: Вы считаете, что ПАСЕ – не юридически значимая история?
В.СОЛОВЬЕВ: Секундочку. Есть решение Конституционного суда РФ по поводу КПРФ, на основании этого решения суда мы существуем и работаем. Что такое ПАСЕ и заявление ПАСЕ? Это позиция депутатов. Не имеющая никакого юридического значения. В основном эту позицию поддержали представители праволиберальных партий, вот и все. И они, насколько я знаю, 6 или 7 голосами больше, чем представители левых организаций и независимых депутатов - вот и значение этого заявления ПАСЕ. Поэтому, чтобы у нас получилась дискуссия, мне хотелось бы, чтобы Владимир Михайлович оставался на позициях правовой корректности.
А.ВОРОБЬЕВ: Хорошо, давайте будем исходить действительно из этого. В самом деле, не доказывать. Вот вы сейчас, г-н Соловьев, что пытаетесь сделать? Вы хотите вернуть дискуссию в поле заявлений, понятных вам - с правовой точки зрения. Но вы при этом не будете отрицать тех фактов, которые изложены в этом письме, или будите, или вам нужно сначала решение суда получить по каждому из этих фактов?
В.СОЛОВЬЕВ: Нет, надо конкретные факты, чем они подтверждаются. Пока я слышу только заявления Владимира Михайловича. Я в своей деятельности неоднократно сталкивался, что, как правило, за такими заявлениями ничего не стоит, кроме личной позиции автора. А личная позиция автора – это не тот материал, на котором можно строить какие-то серьезные выводы.
А.ВОРОБЬЕВ: Г-н Лебедев, давайте попробуем разрешить этот конфликт.
А.ЛЕБЕДЕВ: Мне кажется, что все-таки, как известно, существуют два вопроса, которые считают самыми русскими – это вопрос что делать и к то виноват. Но мне-то кажется, что наша специфика состоит в том, что мы очень часто на вопрос "что делать?" отвечаем "кто виноват?". А мне представляется, вообще говоря - только не нужно обижаться - мне представляется в данном случае гораздо более существенным другой вопрос. Это вопрос о некоторых реалиях, которые существуют. И эти реалии, я повторяю, они лежал в плоскости истории архитектуры, они лежат в плоскости истории нашей страны 20 века, которую невозможно отменить. Это только у Оруэлла в романе "1984" историю переписывали каждый раз, когда в этом возникала необходимость. Кроме того, для меня очень существенный вопрос – я не понимаю принципиальной разницы между разрушениями храмов и надругательствами над алтарями .и тем действием, которое предлагается совершить в этом смысле. Существуют верующие люди, которые в это верят – почему мы их должны оскорблять?
А.ВОРОБЬЕВ: Давайте тогда по пунктам, действительно – вы видите какую-то разницу в этом - разрушение храмов тем режимом преступным и разрушение Мавзолея режимом нынешним?
В.ЛАВРОВ: Прежде всего, за этими заявлениями стоит история российская, стоит судьба, стоит память, стоят трагические судьбы десятков и миллионов людей. Ну что должно быть с совестью, чтобы говорить, что всего этого не было. Вот наша проблема. Наша проблема – есть ли совесть. Без совести куда мы придем – туда же и придем, в ГУЛАГ. Вот. Что такое храм и что такое Мавзолей, кто задает этот вопрос, для того не решено главное, не решен главный духовный вопрос - с кем вы, с Христом, тогда для вас храм – это святое место.
А.ВОРОБЬЕВ: У нас светское государство, извините. Церковь отделена у нас от государства, и я имею полное право быть атеистом, в столь же великой степени, что вы имеете право быть христианином.
В.ЛАВРОВ: Вы знаете, коммунисты на Красной площади устроили общественный туалет, там, где был алтарь Казанского собора – это я еще помню. Вот подумаешь – храм или еще что-то. Вот сделали на месте – мало того, . что взорвали замечательный собор Казанский, да ее устроили туалет, отхожее место на месте алтаря, то есть, надо было осквернить, унизить, оскорбить - вот, что было. Как это можно ставить на одну доску.
А.ВОРОБЬЕВ: Должна ли Россия расстаться с символами коммунистического прошлого – я еще раз напоминаю, так звучит тема нашей беседы о том, что значит расстаться, или уничтожить. Вот об этом мы поговорим после новостей середины часа.
НОВОСТИ
А.ВОРОБЬЕВ: 20.35, мы идем дальше "Должна ли Россия расстаться с символами коммунистического прошлого?" В.Лавров, А.Лебедев и В.Соловьев гости нашей студии, еще раз добрый вечер. Итак, г-н Лавров, вы заявляете о том, что Россия должна расстаться с символами коммунистического прошлого. Что это означает? Это означает уничтожить эти символы? Вы говорили о том, что на Красной площади что-то нужно сделать, уничтожить Мавзолей, вернуть памятник Минину и Пожарскому в центре Красной площади, и так далее?
В.ЛАВРОВ: Нет , уничтожали коммунисты. Речь идет о том, чтобы вернуть родственникам или последователям прах Ленина, памятник и- в музеи. Не надо ничего уничтожать, надо нормально, цивилизованно жить, а Красной площади придать не политизированный облик конца 19 века.
А.ВОРОБЬЕВ: Понятно. Но разрушить Мавзолей. И это никоим образом не адекватно разрушению церквей.
В.ЛАВРОВ: Хотят переносить – пусть переносят, пожалуйста.
А.ВОРОБЬЕВ: за чей счет? За мой, налогоплательщика, или за ваш?
В.ЛАВРОВ: За счет Компартии. Как раз Ленина, осмотр его тела. Ведь вы представьте, что происходит – каждый миллиметр вождя осматривает комиссия, в том числе, женщины. Да сам Ленин в ужас бы пришел от такого. Пускай забирают родственники, забирают последователи из Компартии . Ничего не надо разрушать, пускай делают, что хотят. Оставляют в Мавзолее в другом месте – пожалуйста, захоранивают - пожалуйста, их дело.
А.ВОРОБЬЕВ: Понял. Вы считаете, ч то это путь к примирению национального самосознания россиян?
Л. : С коммунистами нельзя примириться. Они готовы быть демократами – весной 1917 г. Ленин был первым демократом потому, что это было выгодно. Как стало невыгодно, забыли все. Ведь в "Задачах Союза молодежи", что пишет Ленин? Морально то, что соответствует интересам строительства социализма. Строительству социализма соответствовало уничтожить детей в подвале Ипатьевского дома, так сначала стреляли в детей, потом, когда их не добили, стали резать - вот это получается морально, вот такая мораль.
А.ВОРОБЬЕВ: Сергей, историк из Лондона, пишет вам: "Как вы планируете все это делать – в смысле, "расстаться" – если для человека символ коммунистического прошлого, скажем, тов. Сталин – вы что же, будете его убеждать отказаться от этого символа? На мой взгляд, это не дело историков – рассуждать, с какими символами людям расставаться. Пишите лучше книги, и желательно, объективные. А народ сам разберется, символы какого прошлого ему нужны".
В.ЛАВРОВ: Каждый человек может верить в Сталина, в кого угодно. Но должен ли Сталин быть на Красной площади, должен ли Вышинский быть на Красной площади. Мы не пойдем в будущее, пока за ноги нас будет хватать такое прошлое.
А.ВОРОБЬЕВ: С чем вы не согласны, г-н Лебедев?
А.ЛЕБЕДЕВ: Мне-то кажется, что я не согласен с тем, что мы пытаемая по-прежнему работать как с некоторым не окончившимся процессом с тем, что стало фактом истории. Мне все время хочется казать – господа, давайте же наконец, если мы считаем, что это наше прошлое, давайте сделаем же его нашим прошлым, и перестанем его делать нашим настоящим. Потому что единственный способ отношения ко всем этим вещам .с моей точки зрения, это то, что называется признанием существующих реалий. Потому что это реалии исторические. И в этом смысле Мавзолей на площади - его можно расценивать как что-то очень негативное – с позиции Владимира Михайловича, а можно расценивать наоборот, как очень позитивное. Но ради бога, не трогайте – пусть оно будет, так история решила. Вот и все. Кроме того, я абсолютно согласен с тем, кто прислал только что вопрос - ведь это же вопрос веры. Есть большое число людей, которые в это верят. И я не понимаю, почему мы не должны их брать во внимание. Я не понимаю, почему мы должны оскорблять их чувства.
А.ВОРОБЬЕВ: Сегодня была программа "Особое мнение", и гость этой программы, В.Бородин, бывший главный редактор газеты "Известия" вспомнил слова Ремарка - помните, когда он, будучи в эмиграции, долгое время жил в отеле, и там висел над кроватью портрет Гитлера. И когда его спрашивали, изумляясь – что же ты не снимешь портрет этого человека со стены, он отвечал - это лучший способ избавиться от ностальгии. Вот, может быть, на самом деле позиция г-на Лебедева как раз и сводится к этой формуле? Если Мавзолей стоит на Красной площади, это все видят, и вне зависимости от вашего негативного или позитивного отношения к этому, вы оставляете это частью истории. И только.
В.ЛАВРОВ: Мавзолей действительно стоит на Красной площади. И это видят, в том числе, целые народы и страны, это пугает и народы и целые страны. потому что люди знают историю, знают историческую правду. И у нас не будет нормальных таких отношений, которых бы мы хотели со странами, если и Сталин будет на Красной площади. И Ленин – мы просто пугаем этим других.
А.ЛЕБЕДЕВ: Владимир Михайлович, а пирамида Хеопса нас в этом смысле пугает? Ведь страшное было время.
А.ВОРОБЬЕВ: По радио, мне кажется, не имеет смысла так долго молчать.
В.ЛАВРОВ: А пугает ил нас Луна, Марс? Ну что, ну, можно остаться с тем, что мы имеем, бесконечно идти по замкнутому кругу. Ведь это вопрос нравственный, вопрос исторический, это не вопрос политический, не вопрос, апрель сейчас, или ноябрь. Это вопрос нравственного выбора.
А.ЛЕБЕДЕВ: Вот именно.
В.ЛАВРОВ: Вот вперед, без нравственного выбора…
А.ЛЕБЕДЕВ: Вот именно. А нравственный выбор можно совершить, только не разрушая. Только тогда он и нравственный.
В.ЛАВРОВ: Так как раз деятельность Сталина и Ленина направила страну в социально-экономический и духовный тупик, затормозило наше цивилизационное развитие, мы стали изгоями, стали изолированными от всего нормального, цивилизованного человечества.
А.ВОРОБЬЕВ: Но сейчас вроде бы иные тенденции существуют?
В.ЛАВРОВ: Ну, давайте жить под портретом Гитлера - ну, что вы предлагаете? Какой ужас звучит.
А.ВОРОБЬЕВ: Шура, пчеловод из деревни Свиблово, как он пишет: "Символы коммунистические, да и вообще Мавзолей на Красной площади, не мешают мне лично продвигаться по пути демократического развития Мешают мне отсутствие демократических механизмов, ограничивающих произвол властей. В связи с этим вопрос - что думает почтенный академик о деле физика Данилова, физика Кардышева, и как вынос тела Ленина повлияет на дедовщину в армии?"
В.ЛАВРОВ: Я не знаю, что ответить на такой вопрос.
А.ВОРОБЬЕВ: Речь идет о том, есть ли прямая зависимость между разрушением Мавзолея, выносом тела Ленина, передачи его коммунистам и решением реальных проблем, которые есть у страны сейчас?
В.ЛАВРОВ: Но дедовщина такая появилась не в царской армии.
А.ВОРОБЬЕВ: Дедовщина – это частность. У страны нет более сложных задач, более актуальных задач?
В.ЛАВРОВ: Если страна решит для себя нравственные вопросы. Она будет двигаться вперед, и меньше хулиганья будет, и меньше матерщины, и, наверное, и в армии будет лучше. Но если мы будем жить под портретами Гитлера, Сталина и Ленина, ну вот мы будем такими, какими мы были.
А.ВОРОБЬЕВ: Г-н Лебедев, не кажется ли вам нужно провести декоммунизацию страны и в самом деле?
А.ЛЕБЕДЕВ: Понимаете, в чем дело, я, вы меня простите, но все-таки стою на позиции историка и историка искусства. И в этом смысле я считаю, что у нас на сегодняшний день - вот давайте смотреть глазами историка – был такой факт, вот так жила наша страна в 20 веке, и любая декоммунизация, дедемократизация – она для меня неправильна. Потому что если общество этим живет, то это нельзя сделать насильно, невозможно это сделать, разрушая. Это можно сделать только путем того… вот пусть тот, кто считает, что пройдет в стране 50 лет, и не будет в странен одного коммуниста – пусть считает. А пусть другой считает, что пройдет 20 лет, и в нашей стране не будет ни одного не-коммуниста. Ради бога – говорите, пишите. Но только не уничтожайте физически. Потому что это памятники архитектуры, потому что это алтари, и потому что нынешний, сегодняшний, сложившийся облик Красной площади – он такой, какой он сложился в течение нашей истории, в том числе, истории 20 века. И я вам могу сказать такую парадоксальную вещь - нельзя перенести памятник Минину и Пожарскому на то место, где он стоял. Потому что главный смысл постановки этого монумента - это я вам говорю как искусствовед – состоял в том, что он стоял на фоне аркады Торговых рядов Бове. Так что, снесем ГУМ и будем по новой строить Торговые ряды Бове? Мы на какое время будем восстанавливать историческую справедливость? Вот в бумаге. Которую мы видели, сказано - на конец 19 века. А, собственно, почему? Почему не на начало 18? Вообще многие войны, ну. не знаю - конфликт в Карабахе - они идут на территории нашей страны потому, что и те и те хотят восстановить историческую справедливость. Но одни говорят – мы восстанавливаем на 1918 г., а другие - на 1925 г. И те, и те правы. И единственный способ работы с этим материалом – относиться к нему как к истории – хорошей, плохой. Нравится, не нравится. Это первое. А второе, я повторяю - тем не мене, это вопрос веры, она неперебиваема никакими аргументами. Все то, что говорил Владимир Михайлович по поводу преступлений, которые совершались в годы советской власти – это все чистая правда. Но вопрос состоит в том. Что это тот слой человеческого сознания, который живет чувствами. И в этом смысле можно кучу приводить доводов разума по поводу той или иной веры. Она потому и верой называется, что она в другом слое лежит.
А.ВОРОБЬЕВ: Г-н Соловьев?
В.СОЛОВЬЕВ: Мне хотелось бы подержать вопросы нашего радиослушателя, который, с моей точки зрения, правильно уловил проблему. Нас все время уводят назад, в историю – давайте покопаемся, давайте найдем, какие-то темы, факты находятся, и так далее. Но только не о сегодня давайте говорить. Давайте забудем войну в Чечне, давайте забудем 2,5 млн беспризорных детей, давайте забудем наркоманию, СПИД, и так далее.
А.ВОРОБЬЕВ: Извините, а разве осознание своей истории не приведет к иному взгляду на вещи сегодняшние?
В.СОЛОВЬЕВ: Я полностью согласен с Алексеем Валентиновичем о том, что это вопрос веры. Вот Владимир Михайлович так смотрит на эту проблему, а я смотрю прямо противоположно. Он приведет одни примеры, я приведу тысячу других примеров. И если мы бы положили его правду и мою правду, еще неизвестно, чья правда бы перевесила. Только он будет обращаться к историческим документам, а я буду к сегодняшней жизни обращаться. К делу Сычева, к делу физиков, к делу миллионов людей, которые сегодня в тюрьмах сидят, которые выходят 8 апреля на митинги ЖКХ, и так далее. Я, как практик – не историк , а конкретный человек. занимающийся конкретными проблемами, вижу в этом чисто черную пиаровскую кампанию отвлечения массового сознания от сегодняшних проблем. И это толкает нам партия власти через своих историков, философов. Научных сотрудников, и так далее. К чему это приводит, в моем понимании? Это продолжение раскола общества нашего. Значит, за Компартию РФ и за символы Компартии, голосуют до 30 млн человек на выборах. Эти же люди выступают категорически по всем вопросам, более 50-60% - против разрушения Мавзолея, против всех этих мероприятий. Это предложение его приведет к консолидации общества, или к разрушению этой хрупкой консолидации? Я считаю, что это приведет к обострению и расколу нашего бегства в дальнейшем. Поэтому вижу практическое применение в этих заявлениях, вновь и вновь, только одно – с тем, чтобы переключить массовое сознание от тех проблем, которые сегодня у нас идут, от установления диктатуры, от зажима демократии, от уничтожения СМИ, свободного, независимого суда. и так далее - на все на коммунистическое. Давайте… Вот моя позиция по этому вопросу.
А.ВОРОБЬЕВ: Я понял. Здесь есть несколько тезисов. Мне бы хотелось, чтобы вы. Г-н Лавров, дали четкие ответы на эти позиции. Первая позиция заявлена г-ном Лебедевым, который сказал – действительно, а почему конец 19 века, а не 18? Что за привязка такая? Что самого важного случилось в коцне 19 века? На чей взгляд, чьи оценки?
В.ЛАВРОВ: Дело в том, что ансамбль Красной площади сложился к концу 19 века, конец 18 века невозможно восстановить, потому что была Москва захвачена Наполеоном, был пожар, и исторический ансамбль сложился к концу 19 века – не политизированный исторический ансамбль. Я хочу в связи с заявленным А.Лебедевым, обратить внимание на то - вот было сказано – алтари, не надо убирать алтари. При этом имеется в виду под алтарем прах Сталина, прах Вышинского. Ну, нельзя так, это просто кощунство. Какие же это алтари, кого мы вырастим? Будет не только дедовщина, будет ужас, если прах Сталина, Вышинского – это для нас алтари. Что касается другого заявления, секретаря Компартии РФ, заявляется о миллионах преследуемых, репрессированных сейчас – это ложь. Это очередная ложь. Вот как говорится, кто кричит "держи вора".
В.СОЛОВЬЕВ: Вот именно.
В.ЛАВРОВ: Когда были миллионы репрессированных? Сейчас – это неправда. И не надо обвинять власть. При всей сложности нашей жизни, в коцне концов, мы сейчас свободно сидим здесь, обсуждаем - это огромный плюс - говорить то, что думаешь, не быть за это репрессированным, есть полная свобода слова сейчас, и слава богу, этого не было. И не надо все переводить на власть.
А.ВОРОБЬЕВ: Извините, как насчет тезиса г-на Соловьева о том, что ваша инициатива способна расколоть страну в очередной раз? Либо скажем мягче – приведет к усилению раскола в обществе? Или вы полагаете, что это консолидирует настроения?
В.ЛАВРОВ: События 90-х гг. 20 века показали, что коммунистический выбор ушел в прошлое, что значительное большинство народа от него отказалось, историческая практика показала утопичность марксизма-ленинизма. Не получилось коммунизма, не получилось рая на земле без бога, народ, страна, в том числе на выборах, на демократических выборах, из этого вышли. И когда коммунисты говорят - вот нужна демократия, простите, опять же Ленин больше всех в 1917 г. говорил о демократии. Когда она стала невыгодной, разогнали свободно, демократически избранное Учредительное собрание. Что потом осталось от демократии? Коммунистическая партия осталось, больше никакой.
А.ЛЕБЕДЕВ: Вы знаете, такая вот страна, в которой мы живем, главная площадь которого превращена в кладбище, и на этой площади лежат Ленин, Сталин и многие другие. Вот такая у нас история. Ну давайте хоть сегодня признаем этот факт, а не будем пытаться это стереть, как резинкой. Вот пусть наши потомки видят это.
А.ВОРОБЬЕВ: Ну так они будут и жить в этом.
А.ЛЕБЕДЕВ: Вот пусть они и будут жить в этом. Потому что это факт нашей истории.
В.ЛАВРОВ: Можно жить в неубранной квартире – что это за жизнь, чем будет пахнуть.
А.ЛЕБЕДЕВ: Знаете, у меня не возникает таких аналогий – с неубранной квартирой. Мне кажется, эта квартира очень хорошо убрана. Только она убрана не по нашему. И мы в это дело должны что-то вносить свое, прибавляя, а не уничтожая то, что было сделано до нас. Это не "не убрано", это, извините, мавзолей Ленина – это не "не убрано". Мавзолей Ленина – это выдающееся архитектурное сооружение, которое, кстати говоря, построено архитектором, который стоил прекрасные церкви – Щусевым. Он построил Марфо-Мариинскую обитель, он построил храм на Красном холме на Куликовом поле – выдающиеся архитектурные постройки. И это не "не убрано".
А.ВОРОБЬЕВ: Две точки зрения, и раскол уж точно произошел в сознании тех людей, которые нам присылают свои сообщения на пейджер. Сейчас проверим, каково настроение аудитории "Эхо Москвы", через минуту.
РЕКЛАМА
А.ВОРОБЬЕВ: "Должна ли Россия расстаться с символами коммунистического прошлого" – таков вопрос "Рикошета". Если вы считаете "да" - 995-81-21, если "нет" - 995-81-22. Голосование продлится 4 минуты, я вижу что оно достаточно активно идет, и не мне хотелось бы, чтобы темп голосования снижался. Около тысячи звонков. Большое спасибо за столь высокую активность, мне бы хотелось, чтобы максимально показательным было это голосование. Позвольте несколько реплик с пейджера: "Полностью поддерживаю предложение об отказе от коммунистических символов, воистину мертвые хватают живых, необходима подлинная декоммунизация России", "Мерзавцы, взывая к Христу, копят конъюнктурный капиталец… " - дальше читать не буду.
В.ЛАВРОВ: Прочтите, это инетерсно.
А.ВОРОБЬЕВ: Уже убрал это сообщение. "Лаврову - эта бумага, которую вы представили в Фонд, это ваше личное мнение, или мнение Института? Если мнение Института, то обсуждался ли этот вопрос на Ученом совете, и как шло обсуждение?" - Петр Николаевич из Москвы.
В.ЛАВРОВ: Это точка зрения Института, дирекции, директора, моя, естественно. Но я бы вот, что сказал – главное даже не в расставании. Можно сформулировать вопрос иначе. Вот человек идет на исповедь, он кается - я виноват. Вот мы умываемся каждое утро, чистим зубы, умываем лицо, вот так необходима и исповедь, чтобы очиститься, омыться и жить чистым дальше. Вот то же самое покаяние нужно стране. Без этого грязными мы хорошо жить не будем никогда. И мне кажется, вот Святой патриарх Тихон очень правильно сказал, что если народ русский не покается, то нестроения будут всегда.
А.ВОРОБЬЕВ: Ну так, а отвечая на вопрос слушателя, это мнение чье?
В.ЛАВРОВ: Института российской истории.
А.ВОРОБЬЕВ: Коллективное, да?
В.ЛАВРОВ: Да.
А.ВОРОБЬЕВ: Я задаю еще раз вопрос слушателям - должна ли Россия расстаться с символами коммунистического прошлого – таков вопрос "Рикошета". Если вы считаете "да" - 995-81-21, если "нет" - 995-81-22. Фантастическая пропорция . если такой результат останется, на моей памяти это будет впервые. Напоминаю вам, что у вас остаются 30 секунд до конца голосования, будьте активнее, звоните, возможно, ваш голос будет учтен. Г-н Лебедев, очень коротко.
А.ЛЕБЕДЕВ: Я по поводу этого вопроса, на который сейчас отвечают радиослушатели. Потому что мое мнение может показаться парадоксальным, но с моей точки зрения единственный способ расстаться с этими символами состоит в том, чтобы физически их не уничтожать. Потому что только так может состояться расставание.
А.ВОРОБЬЕВ: Я этот вопрос задал в самом начале. Мы уходим на новости середины часа, у вас последний шанс ответить - должна ли Россия расстаться с символами коммунистического прошлого. Если вы считаете "да" - 995-81-21, если "нет" - 995-81-22.
НОВОСТИ
А.ВОРОБЬЕВ: В Москве 21.05. Закончилось голосование - "Должна ли Россия расстаться с символами коммунистического прошлого" – таков был вопрос. Прежде чем объявить итоги голосования, я хотел бы поблагодарить всех, кто высказался по этому поводу. 7520 человек – это немало. Я люблю повторять, что такой результат чаще всего бывает в случае, если одна из двух фамилий звучит в вопросе – это Путин или Ходорковский. Но вот здесь действительно, вы, г-н Лавров правы, вопрос чувств, или веры…
В.ЛАВРОВ: Совести.
А.ВОРОБЬЕВ: Совести, в общем, что-то не материальное явно совершенно. 7520 человек. как вы думаете, г-н Лебедев, какова пропорция?
А.ЛЕБЕДЕВ: Я думаю, что пропорция сильно в сторону "да", потому что сама постановка вопроса сильно политизирована. Если бы вопрос был такой – должна ли Россия расставаться с символами прошлого, пропорция была бы прямо противоположной.
А.ВОРОБЬЕВ: Я понял.
А.ЛЕБЕДЕВ: Для меня коммунистическое прошлое – это тоже прошлое, вот и все. А так понятно, какой будет ответ, ну, процентов 90 "да".
А.ВОРОБЬЕВ: Г-н Соловьев?
В.СОЛОВЬЕВ: Учитывая. С моей точки зрения, действительно, немножко политизированную постановку вопроса и аудиторию "Эхо Москвы" то мне кажется, немножко больше половины "да".
А.ВОРОБЬЕВ: И, наконец, г-н Лавров?
В.ЛАВРОВ: Наверное, примерно равные пропорции, надеюсь, с небольшим преимуществом, понятно, каким.
А.ВОРОБЬЕВ: То есть, "да". Увы, никто из вас не предполагал, даже со ссылкой на аудиторию "Эхо Москвы" - 51% - нет.
А.ЛЕБЕДЕВ: Для меня это неожиданность – такое голосование.
В.СОЛОВЬЕВ: Для меня это приятная неожиданность.
А.ВОРОБЬЕВ: ну, г-на Лаврова я даже спрашивать не буду. 51% сказало "нет", Россия не должна расставаться с символами коммунистического прошлого, несмотря на то, что вопрос действительно политизирован – в этом смысле. 49% сказали "да". Коль скоро сотни сообщений на пейджер приходят, и эти реплики весьма эмоциональны, я предложил бы, вопреки формату или заведенной традиции, послушать звонки телефонные - для того. чтобы мы уловили эмоциональный настрой людей, которые сейчас слушают наш эфир, и конечно, имеют свою позицию по заявленной проблеме. 783-90-25 – это телефон для тех, кто слушает нас в Москве, и 783-90-26 – для не москвичей. Добрый вечер, алло?
СЛУШАТЕЛЬ: Это Александр. При Сталине Россия стала великой державой. В рыночной экономике все разрушили. Может быть, надо не Ленина и Сталина увозить из Москвы, а тех, кто разрушил экономику страны?
А.ЛЕБЕДЕВ: Ну, это та же самая позиция, только наоборот. То есть в этом смысле – ну, хорошо, дайте опять разрушать храмы такие, в которые православные ходят. И так далее – зеркалируем эту ситуацию. Для меня она точно так же неприемлема, как и описываемая ситуация с разрушением Мавзолея.
В.СОЛОВЬЕВ: Я полностью согласен с вопросом, который Александр задал. К сожалению, сегодня очень мало в СМИ, особенно на телевидении и на радио сегодняшние проблемы поднимаются.
А.ВОРОБЬЕВ: Я понял, вы уже говорили об этом. В.СОЛОВЬЕВ: Конечно.
А.ВОРОБЬЕВ: Г-н Лавров?
В.ЛАВРОВ: Россия стала великой не при Сталине. Она была великой до революции 1917 г., она была великой, сокрушив Наполеона в 19 веке, она была великой при Святом князе Владимире. То, что человек говорит, что она стала великой при Сталине, это вот результат той дезинформации, десятилетиями вдалбливаемой, что было ужасно плохо в 1913 г., раньше еще хуже было. Ну что, дезинформировали людей.
А.ВОРОБЬЕВ: Еще один звонок, это не Москва. Добрый вечер, алло?
СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Дмитрий, я звоню из Казани. У меня вопрос к вам следующий - во-первых, я не согласен с тем человеком, который переносит проблему дедовщины – ну, по пейджеру он присылал - на Мавзолей. Как будто от того, что Мавзолей стоит на Красной площади и похоронен в нем Ленин… ну как вот это могло помочь?
А.ВОРОБЬЕВ: Вы считаете, что это не взаимосвязанные вещи? Так человек тоже говорил, что они не связаны.
СЛУШАТЕЛЬ: Вот именно, что они совершенно не связаны, это разные категории проблемы, и решать их надо по-разному. А вообще я согласен с г-ном лавровым, что Ленина нужно убрать.
А.ВОРОБЬЕВ: Спасибо, я понял вас. "Я считаю, что Россия не только должна расстаться с коммунистическим прошлым, но и расстанется. Я до этого доживу, выражаю железный оптимизм" – Лена. Еще звонок. Алло?
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, это Ольга. Я считаю, что мы обязательно должны расстаться с этим тоталитарным прошлым, но на государственном уровне. Мы должны признать этот режим преступным, чтобы двигаться в правильном направлении. Пока мы не будем их осуждать… мы вот сейчас двигаемся именно туда же – и дедовщина, и все это связано. Пока мы не признаем, что это неправильно, мы будем идти туда же.
А.ВОРОБЬЕВ: Вам лично станет легче? Вы лично очистите свою душу, если преступления коммунистического режима будут признаны де-юре?
СЛУШАТЕЛЬ: Безусловно, станет легче. Но для меня не так преступно, моя точка зрения есть.
А.ВОРОБЬЕВ: А в стране все завертится, все будет радужно, и перспективы, и дела будут спориться, и дома быстрее строиться, и все меньше бедных будет. Я правильно вас понимаю?
СЛУШАТЕЛЬ: Нет, не сразу. Но выводы нужно извлечь, чтобы туда не катиться. Тогда будет строиться, двигаться, и будет радужно. Демократия это не так просто. Это не значит, что она будет, и все будет замечательно. Это долгий, трудный процесс.
А.ВОРОБЬЕВ: Я понял вас, спасибо, Ольга.
В.СОЛОВЬЕВ: Мне хотелось бы ответить Ольге, что Конституционный суд 12 лет назад уже рассматривал эту проблему. Высший органы страны, судебный. И никаких преступлений Компартии РФ он не установил. И не мог установить в принципе.
А.ВОРОБЬЕВ: Многие назовут ваше заявление, г-н Соловьев, циничным.
В.СОЛОВЬЕВ: Я объясняю, и отвечаю на вопрос как юрист вы подняли вопрос о юридической оценке.
А.ВОРОБЬЕВ: Вы говорите на точке зрения юриста, и пытаетесь с юридической точки зрения это объяснить.
В.СОЛОВЬЕВ: Конечно.
А.ВОРОБЬЕВ: А я говорю - это цинично.
В.СОЛОВЬЕВ: Право можно относить к цинизму, или не относить. Радиослушательница подняла проблему о юридической оценке. Вот я ей и отвечаю, что юридическую оценку Конституционный суд уже дал. Если ей хочется покаяться, раскаяться, посыпать голову пеплом - пускай она это делает. Нам, русским, не в чем раскаиваться. И не в чем биться головой и говорить о том, что мы какие-то не такие, мы вот много натворили, нарушали что-то, какие-то преступления совершили, и так далее.
А.ВОРОБЬЕВ: А по-моему, ошибки признавать никогда не поздно.
В.СОЛОВЬЕВ: Одно дело признать ошибки, а другое дело заявить о том, что мои отцы и деды совершали преступление.
А.ЛЕБЕДЕВ: Можно я тоже отреагирую на реплику Ольги, потому что я абсолютно согласен с содержанием ее высказывания, только с одним маленьким добавлением - словами, а не бульдозерами. Вот и все. Ничего не сносить. Словами, мыслями, чувствами - в суде. На трибуне, в газете. Но не бульдозерами.
А.ВОРОБЬЕВ: В суде?
А.ЛЕБЕДЕВ: Да, в суде. Почему не в суде?
В.ЛАВРОВ: И мы - одна из этих трибун. Только я хочу сказать - вот обратите внимание, вот чтобы германии избавиться от тоталитарного режима – ведь сами немцы не смогли, к сожалению, это сделать, потребовалось, чтобы туда вошли советские, американские войска. Только так они стали строить и построили демократическую Германию. Милитаризированная Япония тоже не смогла сама спросить свой режим, который совершил агрессию, в том числе, против США. А мы, Россия, смогли сами выйти из тоталитарного режима, смогли сами пойти, сами одержать верх над тем плохим, что было, и идти вперед. Такое может сделать только великий народ, великий русский, российский народ, великая страна. И мы не когда-то были там великими, когда у нас было 10 млн в ГУЛАГе, мы сейчас великие. И у нас великое будущее, великие задачи. И мы можем попытаться их решить.
А.ВОРОБЬЕВ: Еще звонок. Здравствуйте, добрый вечер. Мы слушаем вас?
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, это говорит Казань. Алексей, знаете, в от я слушаю вашу передачу – конечно, когда-нибудь время придет, Ленина и всех остальных, захороненных около Кремля, в свое время уберут. Но до тех пор, пока нынешняя власть, нынешние демократы и наши руководители не достигнут того уровня хотя бы, который был при СССР, этот вопрос поднимать не стоит. Это кощунственно, это неправильно. Это первое. И во-вторых - г-ну Лаврову я должен сказать, что история учит и нашей страны, и Китая, Вьетнама, Кубы и других стран о том, что будущее всего человечества – это коммунизм, это социализм. Нет другого пути, альтернативы нет, к этому весь мир придет когда-нибудь. Поэтому или они историю не знают, г-н лавров, или он, мягко говоря, сильно лукавит. Спасибо за внимание.
А.ВОРОБЬЕВ: Спасибо большое. Г-н Лебедев?
А.ЛЕБЕДЕВ: Нет, тут было прямое обращение к Владимиру Михайловичу, и наверное, он должен на это отреагировать.
А.ВОРОБЬЕВ: Если вы имеете в виду вторую часть реплика – да, конечно.
А.ЛЕБЕДЕВ: Про первую да, пожалуйста. Я могу сказать. Было сказано, что еще не время, да? Моя позиция, я думаю, уже ясна радиослушателям – с моей точки зрения, никогда не время. Потому что если такое время наступает, это значит, что мы начинаем воевать с собственным прошлым, вот и все.
А.ВОРОБЬЕВ: Г-н Лавров?
В.ЛАВРОВ: Еще хуже воевать с собственным будущим. С прошлым никто не воюет, оно есть. Нам нужна историческая правда, нам нужно понимание нашего прошлого, а вот воевать с будущим, навязывать снова коммунизм – уже пытались строить, и не раз. И Сталин заявлял о том, что будет построен коммунизм, и Хрущев заявлял о том, что будет построен коммунизм. Вместо коммунизма что было? Олимпиада. Это утопия. Как раз попытка осуществить, претворить утопию в жизнь и привела к гражданской войне. К многомиллионным жертвам и к сегодняшнему отставанию России. Именно попытка претворить в жизнь утопию. Еще раз наступим нате же грабли?
А.ВОРОБЬЕВ: И вновь слушаем звонок. Добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер, меня зовут Юрий, я из Москвы. Я бы хотел послушать отношение историка, по-моему, лавров его фамилия, в от к какому моменту - вот он говорит про Мавзолей и про всех остальных. А ведь остальные это маршал Жуков, маршал Конев, маршал Рокоссовский – это национальные святыни, независимо от партийной принадлежности – эти люди освобождали Европу. Вот как с ними поступить? Тоже отдать их всех родным и развезти по разным углам и весям, когда должны быть все-таки какие-то святыни у народа, не касаясь всего этого. И плюс вот мой отец, он был участником Парада Победы, и все-таки знамена побежденной Германии бросали именно к подножью Мавзолея. Вот такой вопрос.
В.ЛАВРОВ: Выдающиеся деятели нашего Отечества, конечно, должны быть захоронены в землю, как принято в России, безусловно, со всеми почестями, достойно. Мы можем гордиться такими людьми, благодаря таким людям наша страна, несмотря ни на что, выстояла, сохранилась нравственно, достигла великих…
А.ВОРОБЬЕВ: А после какого момент а это можно будет сделать? Что должно стать юридическим основанием для подобного действия?
В.ЛАВРОВ: Знаете, прежде всего, здесь вопрос опять же нравственный. Вы знаете, я боюсь кого-то обидеть, но ведь в печати публикуются такие данные, что в Германии, по опросам, 30-40% поддерживают Гитлера. Большинство не согласно только, что он пошел на восток – вот большинство с этим несогласно. А так что – дороги строились, мосты строились, какие замечательные автобаны, безработицы не было, о чем-то можно там и забыть, и не было никаких там концлагерей, как говорит наш товарищ коммунист – не было. Не хочу, чтобы это было, значит, не было. Но вот историческая правда такова, что это было, и никуда нам от этого не деться, и как это ни тяжело, но придется с этим разбираться, придется из себя выдавливать если не раба, то неправду из себя придется выдавливать. Придется выдавливать желание фальсифицировать собственную историю. Придется, никуда мы не денемся. Конечно, это займет какое-то время, конечно, это требует какого-то мужества личное, но придется. И я уверен, что это уже происходит. Собственно, все голосования в 90-х гг. показали, что большинство народа-то не поддерживает Компартию. Мы отказались, народ отказался от коммунистического выбора, демократически отказался.
А.ВОРОБЬЕВ: Ну и ладно. Вы просто боитесь, что это будет культивироваться?
В.ЛАВРОВ: Что?
А.ВОРОБЬЕВ: Вера в коммунизм? Вы этого боитесь?
В.ЛАВРОВ: Ну, пускай верят, это же не запрещается. Запрещали вот верить в Христа, преследовалось. Пожалуйста, верьте в Ленина, Сталина.
А.ВОРОБЬЕВ: Но символом не будет. Г-н Лебедев?
А.ЛЕБЕДЕВ: Знаете, во время того самого, в тот самый момент, когда союзные войска помогали Германии осознать ее историческую вину – сразу после 1945 г., в Германии были запрещены, и этот запрет действует до сих пор, все военные музеи. Музеи, в которых хранится оружие, вооружение, все музеи, связанные с военной историей Германии. И это запрещено до сих пор. Я подозреваю, что это, с моей точки зрения, было ошибкой. Потому что если сегодня в Германии где-то зреют милитаристские и экстремистские настроения, то они во многом связаны с тем, что население страны не имеет представления о своей военной истории, а также о ее военных успехах и катастрофических провалах.
А.ВОРОБЬЕВ: Нужно ли ставить памятник Гитлеру? Кстати, это был вопрос от слушателей – укладывается ли это в вашу логику?
А.ЛЕБЕДЕВ: Ставить не нужно. Не нужно его уничтожать. Нужно его снабжать соответствующим комментарием.
В.ЛАВРОВ: Даже памятник Гитлеру не нужно уничтожать? Ну, извините, я не фашист.
В.СОЛОВЬЕВ: Мне бы хотелось ответить на ваш вопрос, что может служить основанием для каких-то действий.
А.ВОРОБЬЕВ: Нет, кто будет определять - Жукова с почестями похоронить, а этих передать на баланс коммунистам?
В.СОЛОВЬЕВ: Я хотел немножко с другой точки зрения подойти – вы сказали о том, что могло быть основанием для принятия решений по такому вопросу, который даже наше голосование показало, рассказывает общество примерно на две половины.
А.ВОРОБЬЕВ: Не примерно, а точно раскалывает.
В.СОЛОВЬЕВ: Точно раскалывает. Значит, в моем понимании на такой серьезнейший вопрос можно ответить только через референдум. Никакое решение никакого органа - ни судебного, ни правительственного, ни законодательного, и так далее, не может ответить на такой сложнейший вопрос. Но вы знаете, что у нас происходит такое с референдумом – провести референдум в России практически невозможно – это благодаря как раз той позиции, которую занимает партия власти.
А.ВОРОБЬЕВ: Г-н Лавров не относится к "Единой России", к партии власти.
В.СОЛОВЬЕВ: Относится. Он, с моей точки зрения, как раз представляет ее официальную позицию.
В.ЛАВРОВ: Хорошо, что я не японский шпион. Это все то же самое – раньше обвиняли в шпионаже, сейчас обвиняют, что я принадлежу к "Единой России" - я ничего не имею против "Единой России", хотя я не голосовал за нее на выборах. Но здесь другой момент, момент исторической памяти. Вот я в январе принимал экзамен, мне студентка говорит – Ленин – это вождь краснокожих - вот какая у нас историческая память. Это отнюдь не анекдот, это отнюдь не так уж редко. И, скажем, вот сейчас пытаются отменить вступительный экзамен по истории, вот мы получим, еще хуже получим. И в школах, насколько я знаю, необязательный предмет - история. Что мы получим, кому это на руку? Это на руку тем, кто говорит, что ничего не было, в се замечательно. Мы получим людей, которые не знают свою историю, у которых нет памяти, с которыми можно сделать все, что угодно - взять, не дай бог, какой новый Гитлер появится, какая-то новая личность, действительно, личность, и поведет неизвестно куда, и кто может сказать, не окажется русский национал-социализм вот такой вот, страшнее немецкого.
В.СОЛОВЬЕВ: Ну, эти страшилки мы уже слышали неоднократно.
А.ВОРОБЬЕВ: Страшилки основаны на опыте развития человечества, разве нет?
В.СОЛОВЬЕВ: Конечно, я с вами согласен. Мне хотелось бы нашему историку напомнить - он все пугает миллионами ГУЛАГов, и так далее. Знает ли уважаемый историк, что у нас сегодня миллион человек сидит в тюрьмах, или нет? И за 15 лет через тюрьмы…
А.ВОРОБЬЕВ: В ГУЛАГе были политические.
В.СОЛОВЬЕВ: Политических заключенных в тюрьмах, если историк хорошо знает, было не более полутора миллионов человек – за 15 лет, вот цифры. А остальные 3,5 миллиона – это уголовники. Сегодня, за 15 лет перестройки, у нас через тюрьмы прошло 15 млн человек – вот такие цифры. Историк об этом должен знать.
А.ВОРОБЬЕВ: Г-н Лебедев?
А.ЛЕБЕДЕВ: Вы знаете, я все-таки хотел отреагировать насчет памяти и ее отсутствия. Вот вы понимаете, в чем дело, вот я не юрист, и я в этом смысле не историк, я искусствовед. Нос моей точки зрения нет лучшего способа, как объяснить, что такое фашизм, и как испугать, если хотите, этим молодое поколение, как показать ему памятник Гитлера. Нет ничего страшнее, на самом дел, если особенно всерьез проанализировать, как это сделано, кем, когда и почему. Если его уничтожить, мы будем лишены этой возможности. Мы будем сажать наших молодых, условно говоря, за документы Нюрнбергского процесса, и я не уверен, что о ни их будут читать.
В.СОЛОВЬЕВ: Я согласен с этим. Самым страшным памятником фашизму остались не уничтоженные концлагеря, и те люди, которые там побывали - в Освенциме и в других, и увидели эти печи, эти волосы, эти изделия из кожи, они больше не вскинут руку в фашистском приветствии и не будут кричать по поводу Гитлера, и так далее. Но я бы хотел г-ну Лаврову напомнить, что фашизм уничтожил и концлагеря уничтожила Красная Армия, в которой было в течение войны 7 млн коммунистов, и 8 млн комсомольцев – вот кто уничтожал фашизм.
А.ВОРОБЬЕВ: Г-н Лавров, вам, наверное. Нужно ответить – слишком много реплик в ваш адрес было.
В.ЛАВРОВ: Конечно, наступит момент, и не будет Сталина, Вышинского, Ленина на Красной площади – это безусловно, это историческая закономерность, это нравственный выбор. Или мы идем вперед, или мы нравственно очищаемся, или нас ждет катастрофа. Потому что главное может быть даже и не реформа, у нас ведь и до революции были блестящие реформы – и Столыпина и Витте, и все рухнуло. Рухнуло потому, что оскудели определенные нравственные принципы, моменты, в ера оскудела, и сейчас вопрос о том, главное, какие мы, как мы реагируем на наше прошлое, каким мы хотим видеть Россию. Если мы хотим ее видеть с памятниками Гитлеру - ну что, ну. бедная Россия.
А.ВОРОБЬЕВ: У нас остается полторы минуты до конца программы, надо бы уже подводить итоги, и снимать все непонятные моменты, которых много, и люди реагируют оперативно весьма на это. Вот по поводу статистики из германии, где якобы до 40% за Гитлера - требуют источник.
В.ЛАВРОВ: Это неоднократно публиковалось в нашей периодической печати, в центральных газетах, да, собственно, и сейчас, как показывает наше голосование – 51% за кого? За Сталина?
А.ВОРОБЬЕВ: Макс призывает из германии, он из Берлина даже написал сообщение – насчет Германии – это чушь. Никто не поддерживает Гитлера, смотрите опрос на немецком языке, а не берите непроверенные данные – это Макс из Берлина. Собственно, надо проверять. Сколько источников, столько и…
В.СОЛОВЬЕВ: И мнений, конечно.
А.ВОРОБЬЕВ: И выходных данных. Но заканчивать на чем? Я бы предложил закончить двумя репликами, которые прислали наши слушатели. Одно из них весьма ехидное, хотя я бы их назвал едиными оба. Первое: "Юрий Нагибин писал – самая большая вина русского народа в том, что он всегда безвинен в собственных глазах" - это одно из сообщений. И второе.. жаль, что я потерял это сообщение, но смысл такой - если люди не готовы расстаться с коммунистическим сознанием, то чего вы хотите от символов?
В.ЛАВРОВ: Все равно Россия будет великой.
В.СОЛОВЬЕВ: Все равно Россия будет социалистической.
А.ЛЕБЕДЕВ: Я все-таки думаю, что Россия смирится со своей историей.
А.ВОРОБЬЕВ: А я думаю, что Россия будет. 21.30 в Москве Благодарю вас, до свидания.