Парламентские выборы на Украине - Виталий Третьяков, Сергей Марков, Борис Макаренко - Ищем выход... - 2006-03-28

ТЕМА:

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Здравствуйте, уважаемые радиослушатели, программа "Ищем выход". У микрофона ведущий Матвей Ганапольский, сегодня мы говорим о ситуации в Украине, о результатах парламентских выборов. Представляю вам наших гостей - Сергей Александрович Марков, политолог, директор Института политических исследований, здравствуйте.

С.МАРКОВ: Здравствуйте.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Борис Игоревич Макаренко, политолог, заместитель директора Центра политических технологий, здравствуйте.

Б.МАКАРЕНКО: Добрый вечер.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А также Виталий Третьяков, главный редактор газеты "Московские новости" и журнала "Политический класс", здравствуйте.

В.ТРЕТЬЯКОВ: Добрый вечер.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Давайте начнем с информационной части, как бы сказать. Последние сведения на 19 часов по московскому времени обработано в Украине 83,4% протоколов, по данным "Партия регионов" набрала 30,59%, блок Юлии Тимошенко 22,4%, блок "наша Украина" - 15,01%, Социалистическая партия Украины 6,04%, Компартия - вот такой маленький результат г-на Симоненко - 3,61. Я напомню радиослушателям, что эти пять партий преодолевают барьер в 3% голосов – вот такой копеечный барьер там, в Украине, который им дает право претендовать на места в Верховной Раде. Теперь вы знаете, наверное – слышали по "Эхо", видели по телевизору - показывают кабинет президента Ющенко, Ющенко там то с Тимошенко разговаривает, то с Януковичем. Тимошенко не кивает головой – как сказал комментатор в новостях, а Янукович, показали, кивает головой. В общем, короче говоря, они там торгуются по поводу коалиции. Естественно, для нас важны утечки, мы ими живем, как "желтая" радиостанция.

В.ТРЕТЬЯКОВ: Оранжевая или желтая?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, уже зам.главы администрации Ющенко выступил, который сказал, что теперь очень важно забыть о цветах. Теперь очень важно говорить партия такая-то, блок такой-то. Я не знаю, слышали ли вы это руководящее указание, во всяком случае, я вам его передаю. Мы послушная радиостанция, поэтому мы говорим не про цвета, а про коалиции. Утечки говорят, что между тремя сторонами достигнут консенсус о создании коалиции. Значит, "Партии регионов", Янукович, и представьте себе, пропрезидентский блок "Наша Украина" и Социалистическая партия.

В.ТРЕТЬЯКОВ: Глупость.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это была тонкая реплика - кого?

В.ТРЕТЬЯКОВ: Третьякова.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Понятно. Под вопросом участие коммунистов. Без вопросов – неучастие в будущей коалиции блока Тимошенко - имеется в виду именно в этой коалиции. То есть, г-жа Тимошенко - она может создать любую свою коалицию, с кем она хочет. Вот это то, что у нас есть. Теперь давайте начнем разговор. И у меня первый вопрос формальный – так что же собой представляла Украина во время этих выборов? Это свободная, демократическая страна, или это какая-то олигархическая страна, или вообще что это была за страна, что это были за выборы - я говорю сейчас именно о процессе выборов, а не об их результатах, у нас достаточно времени, чтобы мы поговорили и о том, и об этом. Начнем с Б.Макаренко.

Б.МАКАРЕНКО: Думаю, что на этих выборах, равно как и на выборах президентских 2004 г., рождается новое украинское государство. Украина перестает быть постсоветской державой, которую можно просто определить – как Россия, только провинциальная и с некоей национальной спецификой, причем специфика менее выражена, чем в Средней Азии и Закавказье. Все, такой Украины уже нет. Рождается Украина многопартийная, парламентско-президентская, как именно ляжет расклад и поделятся полномочия между президентом и правительством, сколько глупостей натворят политические игроки и партии в процессе строительства этого государства, еще очень большой вопрос. Но состоялись вторые выборы, которые ведут туда. Выборы были – ну, не бывает честных, свободных, идеальных выборов. Наверное, нигде вообще. Надо с ч ем-то сравнивать. По сравнению с Белоруссией неделю назад, по сравнению с Россией последних двух лет, выборы, безусловно, были более честными и свободными. Более честной и свободной была избирательная кампания. Более равные возможности имели основные игроки в ведении этой кампании, в доступе к прессе, и так далее. Бардака в день голосования было гораздо больше , чем в Минске неделю назад. Но вообще, наверное, самое благолепие на избирательных участках встречается в Северной Корее и в Советском Союзе. Где чинно и мирно 99% избирателей приходят к урнам. Критиковать эти выборы за очень существенные недостатки можно и нужно, но надо все понимать в сравнении.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Сергей Марков?

С.МАРКОВ: Это была настоящая конкуренция, свободная конкуренция между различными политическими блоками и коалициями. Правда. Надо учитывать, что "оранжевая" коалиция пользовалась серьезной поддержкой, она, в том числе, реализовала ту поддержку из-за рубежа, которую она получала на протяжении предыдущих многих лет, а мы своим союзникам там поддержку практически не оказывали – это тоже реальность. Поэтому у "оранжевых" главное – у них есть такая большая идея, и эта идея у них получает поддержку, драйв от этого есть. У "сине-голубых" такого драйва нет. Но это была достаточно свободная конкуренция, недаром партия президента потерпела такое сокрушительное поражение. Подсчет голосов в день выборов – было очень много нарушений, многие из этих нарушений были целенаправленные партией власти, или направленные против оппозиции. Ну вот я, например, был шокирован тем, что весь центр Киева был увешан плакатами, косвенной рекламой в пользу проющенковского блока "Наша Украина". Там было огромное количество плакатов, которые рекламируют как бы газету - там небольшой заголовок газеты и там огромные как бы первые страницы…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, это как у нас рекламировали, как вы помните, фильм Говорухина перед выборами по Университетскому округу.

С.МАРКОВ: Да. Более откровенно еще.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Можно еще откровеннее?

С.МАРКОВ: Да, просто как бы страница, которой никогда не было, на которой фотография Еханурова, Ющенко и огромная надпись - 26 марта команда президента побеждает. Другая фотография – все оранжевое - "Оранжевое цунами наступает", и еще ряд такого же рода вещей.

Б.МАКАРЕНКО: Сергей, а украинское законодательство требует наглядную агитацию перед выборами снимать? Вот российское, например, не требует.

С.МАРКОВ: Абсолютно требует. Поэтому я считаю, что это была политтехнологическая спецоперация штаба Ющенко, о которой президент Ющенко не мог не знать, если он не знал – посмотрел бы, ему бы там все объяснили. И сделана была с одной целью – нарушить дух закона о выборах, запрещающий агитацию в последний день. Это, конечно, была нечестная операция.

М.ГАНАПОЛЬ.СКИЙ: Я к строгому В.Третькову. У нас вот есть совесть передачи – это В.Третьяков, как вы понимаете. Он главный редактор сразу двух изданий. Виталий Туевич, обратите внимание – у меня такое ощущение, что Марков теперь уже на зарплате у "голубых", потому что он вот косит прямо таким жестким слогом…

В.ТРЕТЬЯКОВ: Во-первых, не у "голубых", а у "сине-белых", потому что голубой цвет, к сожалению, у нас из разряда политических ушел в какой-то другой разряд.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Культурологический.

В.ТРЕТЬЯКОВ: Прозвучали две точки зрения. Несколько отличающиеся, боюсь, что моя будет тоже отличаться, и может быть, в чем-то она будет даже более суровая, чем у С.Маркова. Конечно, можно сказать, что эти выборы в целом показали срез того, как хотел проголосовать украинский электорат. Но утверждать, что на этих выборах не использовался административный ресурс, в том числе, и входе предвыборной кампании, неправильно. Мне даже приходилось писать, что по масштабам использования административного ресурса выборы на Украине вполне сопоставимы с выборами в Белоруссии. Но только в Белоруссии этот административный ресурс использовался как такая упругая вертикаль, проникающая сверху донизу, а тут были вот эти самые изощренные политтехнологии, а иногда и очень грубые - вот эти списки избирателей в русскоязычных регионах, где Грачева в Шпака превращали.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Воробей – в Горобца.

В.ТРЕТЬЯКОВ: Да, Сахаров Цукеровым становился.

С.МАРКОВ: Николаев – в Мыколу.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, должен вам сказать, что тут В.Третьяков ошибается – независимо от программы переводческой Сахаров превращается в Цукермана – в любой стране. Там это было тоже.

В.ТРЕТЬЯКОВ: То есть, это поражение сразу по двум пунктам идет.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да.

В.ТРЕТЬЯКОВ: У Сергея какое преимущество – он только что вернулся из Киева.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я тоже.

В.ТРЕТЬЯКОВ: А мы с Борисом, я так понимаю, из Москвы, из имперской столицы.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, издалека лучше видно.

В.ТРЕТЬЯКОВ: Но из имперского далека – это существенно. Поэтому мне приходится только доверять цифрам, которые приводились .Я сам был в Севастополе, в Крыму накануне. И мне рассказывали об этих списка, я писал. Но говорят, что от полумиллиона до миллиона исчезло так избирателей. Ну. извините, при всем уважении к украинской многопартийности, к этому демократизму, - он присутствовал, безусловно, внешней, но если миллион избирателей, да еще таким образом, лишили избирательного права, а одновременно еще и фамилии своей родной – то, извините, это не демократия, а нечто другое. И теперь – конечно же я не верю, что не использовался административный ресурс при подсчете голосов. Не верю. От того, что поставишь прозрачную урну, и создается впечатление, что выборы прозрачны - это нынешняя телевизионная картинка. Урна может быть и закрытой, но потом можно так или иначе подсчитать. Но в целом так, как проголосовали – за минусом вот этих сотен тысяч, кого лишили права голоса.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хочу зачитать два сообщения – люди высказывают свое мнение. У нас интерактивная передача, это очень важно, что думают наши слушатели. Михаил Николаев, инженер из Москвы: "Главное, что произошло на Украине – это тектонический разлом коррумпированных правящих элит, и теперь эти элиты вынуждены конкурировать, а не договариваться. Но по-прежнему именно представители этих коррумпированных элит возглавляют наиболее крупные политические образования, и это объяснимо – большая политика без больших денег невозможна". А вот что пишет Наталья Лепа, Львов и Крым – она одновременно пишет, занимается бизнесом: "Собственные впечатления от выборов в свободной стране – вы знаете, выборы отличаются от президентских тем, что я их лично не заметила. Прошли они просто супер, вроде бы и оппозиция победила, но их победа ничего не решает", итак далее. Тут много таких сообщений. Люди обращают внимание, что выборы были не свободные, но вольные. То есть, у тебя был большой спектр, ты мог выбрать, за кого голосовать, на тебя давили, но фактически понимаете – давления, когда ты шел к урне, не было, никто тобой не манипулировал и не тыкал тебя урной, сами урны были прозрачны. Это не телевидение, которое выстраивает какую-то фантастическую жизнь. Да, кстати – однажды В.Третьяков был у меня в программе "Российская панорама", там он увидел сюжет, и первое, что он сказал - это провокация - сказал он железным образом.

В.ТРЕТЬЯКОВ: По поводу чего? Может я и прав был?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не важно. Главное что это была провокация.

С.МАРКОВ: У "Ар-Ти-ви-Ай" была эта провокация.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да. Поэтому я сейчас в духе просто свободной журналистики, кою я имею честь представлять, я задаю вопрос –если провести аналогию с… я бы так сказал - с выборной ситуацией в Украине и в России, что бы вы перетащили в Россию, какие бы тропы, как говорят в литературе, вы взяли оттуда и перетащили сюда, в Россию?

С.МАРКОВ: Большую политическую конкуренцию. Большую свободу СМИ, больше политического плюрализма в СМИ. Я бы, наверное, вот это, прежде всего, перетащил.

В.ТРЕТЬЯКОВ: Хотя основные телеканалы, конечно, были так… настроены "оранжево".

С.МАРКОВ: Да, естественно. Кстати, В.Третьяков сказал о нарушениях в списках. Надо сказать, что это не просто были списки, грубейшие нарушения были в списках на юге и востоке, который должен был проголосовать против действующей власти. Знаете, у нас многие думают – Ющенко, демократ. Коллеги – не надо заблуждаться. Националист и демократ это разные вещи. Мы в свое время спутали русофобию с демократией и вот там Латвия, Эстония, Грузия – вот полный результат.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Он националист в каком смысле?

С.МАРКОВ: В прямо смысле он украинский националист.

В.ТРЕТЬЯКОВ: Но ведомый, я бы так сказал - пассивный националист, его ведут активные националисты.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но он президент Украины, а не России. Можно ему быть националистом?

С.МАРКОВ: Вы знаете, нет. Просто националист считает, что, предположим, есть русские и украинцы, и они равны. А он считает, что Украина это, прежде всего, государство украинцев. Поэтому русскому языку не должно быть никакого статуса, а украинского должен быть статус, и необходимо насильственная украинизация, насильственная дерусификация страны. Дело в том, что когда националист, у него сталкиваются принципы национализма и демократии. Он всегда демократию выбрасывает, и национализм утверждает.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Г-н Марков, в Украине есть один человек, писатель известный, он сказал по поводу дискуссии по поводу украинского языка, он сказал такую фразу – ну, вы знаете, что я сам с Украины, украинский язык мой родной, он сказал такую фразу: "И что мы будем дбаты.. (говорит на украинск.яз)" - "дбаты" – это заботиться. Я думаю, понятно, что я сказал. Может быть, позволить Украине как-то заниматься, понимать, что у этой страны украинский язык, и его надо развивать, правильно?

С.МАРКОВ: Вы знаете, Матвей, я много говорил, в том числе и в Украине про украинский язык, русский, и все такое. И знаю, что зачастую меня немножко вот эти телеканалы интерпретируют, даже один подошел, говорит – вы русский националист, что ли? Нет, я сторонник европейского выбора, без сомнения. И украинский язык очень красивый, я очень его люблю. И конечно, украинское государство несет особую ответственность за украинский язык. Должны быть специальные государственные программы помощи украинскому языку его развития. Потому что именно Украина является единственной страной, где он имеет такое широкое распространение, где он является таким базовым языком. Но при этом не нужно лишать людей получать образование на том языке, на котором они хотят. А Украина это не украинская страна, это русско-украинская страна, и это необходимо признать. Пока власти Украины считают всех русскоговорящих и этнических русских, и русско-культурных, своеобразной "пятой колонной", которая хочет ликвидировать украинскую государственность, до тех пор Украина будет разломана пополам. Кстати, выборы и продемонстрировали главное, что Украина по-прежнему разделена строго пополам. И благо для Украины, чтобы эти половинки соединились вместо того, чтобы они были расколоты. И в этом смысле я думаю, что "сине-оранжевая" коалиция должна помочь Украине объединиться. И главная трагедия Украина в том, что Запад ее - той части, которая называется "оранжевой" – пытается навязать свою волю остальной половине Украины.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но как видим, не очень получается.

С.МАРКОВ: С силой, с кровью оторвать Украину от России, чего не хочет большая часть граждан Украины.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вообще это поразительно. Мы вдвоем были… это как у Ильфа и Петрова – мы вдвоем были с г-ном Марковым на Украине. Но он там увидел такие вещи, которых я там не видел.

В.ТРЕТЬЯКОВ: Правильно, каждый видит то, что хочет, и вы, в том числе.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да. Но где он увидел там, как хочет вот эта ющенковская Украина оторвать восточную Украину… да если бы она хотела, был бы включен административный ресурс, и было бы проголосовано, как надо. А в результате проголосовано так, что на первом месте восточная Украина, и на первом месте Янукович - вот вам так хотят.

В.ТРЕТЬЯКОВ: Просто сил не хватило.

С.МАРКОВ: Да, не хватило. Ведь 75% не хотят. Трудно, понимаете, ошельмовать и подавить сразу 75% - трудно.

Б.МАКАРЕНКО: Матвей, можно вернуться к вашему вопросу, что бы мы заимствовали? Я согласен, что надо заимствовать плюрализм, свободу СМИ, и так далее. Я вернусь к одному из мнений наших слушателей, которое вы зачитали, что произошел разлом коррумпированных элит. Ну, слово "коррумпированных" мы оставим на совести нашего слушателя. Элиты действительно разломились, и были вынуждены вступить в конкуренцию. Вот это – залог демократии. Когда элиты вольны были разломиться и вступить в борьбу. Виталий Туевич говорил об административном ресурсе – разумеется, он был на Украине. Меньше, чем на президентских выборах 2004, но был. Отличие от России или Белоруссии в том, что у нас административный ресурс работает везде и повсеместно в пользу одной стороны. А там административный ресурс работает по-разному на востоке, западе и на юге. В итоге вроде получается честно. Отсюда переходим к понятию… вот Сергей сказал, что Ющенко не демократ, а националист. Вообще демократами не рождаются, и демократами становятся не в силу великолепных духовных качеств, а в силу жесткой необходимости. Когда конкуренция честная, ты вынужден себя вести демократически, потому что иначе на следующий день ты окажешься слабее, тебя выкинут так, как ты выкидываешь.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ради бога, извините, у нас сейчас новости на "Эхе".

НОВОСТИ

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: У микрофона М.Ганапольский, продолжается программа "Ищем выход". Здесь в студии В.Третьяков, С.Марков и Б.Макаренко, которого я злостно прервал .прошу прощения, продолжайте.

Б.МАКАРЕНКО: За "украинску мову" тоже продолжаю мысль, подхваченную Сергеем. 60 лет назад русский философ Георгий Федотов, естественно, из Нью-Йорка, потому что только в Нью-Йорке такое можно было написать, писал, что "великороссы проморгали становление украинской нации" и становление украинского языка. "Проморгали" благодаря своему высокомерию. И этот язык ушел формироваться на Запад. Именно потому, что российская империя не давала развиваться ни языку, ни литературе – первые газеты на украинском языке в Российской империи появились только после 17 октября 1905 г. Мы вообще иногда чересчур много на себя берем, чересчур много считаем возможным решить за украинцев. Я считаю абсолютно необходимым, чтобы русский язык на Украине получил статус государственного. Но это может быть только одним путем – когда украинская Верховная Рада за это проголосует. То есть, тогда, когда этот закон будет приемлем для большинства украинского населения. Братство и дружба возможны тогда, когда они добровольно направлены с обеих сторон.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: В.Третьяков?

В.ТРЕТЬЯКОВ: У меня есть несколько пунктов несогласия. Первое - когда Б.Макаренков сказал, что теперь рождается украинская нация, украинское государство. Я с этим не согласен, а согласен с С.Марковым в том, что и эти выборы тоже, как и предыдущие президентские, состоящие то ли из трех, то ли из пяти туров, я забыл, сколько их там было, зафиксировали раскол украинского общества, украинского государства – в меньшей степени государства, поскольку государство – бюрократическая структура, тут как раз раскол на две политические, они же этнические части. Этот раскол фиксируется, и не нашелся еще лидер политический на Украине, который сумел бы сшить воедино, захотел бы сшить, а уж тем более этот процесс не начался в реальности.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Виталий Туевич, может быть… кстати, этот вопрос к вам, троим – мы сейчас много говорим про то, что есть две Украины в одной Украине.

В.ТРЕТЬЯКОВ: Их три.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Три даже. Вы имеете в виду еще Крым?

В.ТРЕТЬЯКОВ: Галицийское меньшинство, украинское большинство, которое галицийским меньшинством натравливается на почти равновеликую по численности русскую часть.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: хорошо, скажем так - Запад, Восток Украины – чтобы проще было. Давайте так, лапидарнее.

В.ТРЕТЬЯКОВ: А можно я завершу? Это интересное несогласие, о нем интересно поговорить, но второе. По поводу этой совсем уже благостной картины этих свободных выборов. Ведь все-таки подготовка к выборам, момент голосования, это не только 3-4 месяца, как было на Украине. Кстати, я еще бы одно перенес – безусловно, в России надо удлинить избирательную кампанию – что это такое – один месяц, даже чуть ли не меньше, или 40 дней. Так вот, понимаете, я был последний раз на Украине до начала избирательной кампании, в Крыму, меня вез один водитель, я говорю –как дела? - Все нормально, заработок… ну, пониже, чем в России. Я говорю - а вот политически тебя куда-нибудь затаскивают? - Затаскивают, но с другой стороны, у нас зарплата складывается из оклада и премии - водитель просто в гараже работает. – Пришли и сказали ющенковские, сказали - записывайтесь в "Нашу Украину". Официально ехануровские, но фактически ющенская партия, ющенский блок. Говорит – не хотим. – Ну. не хотите, значит, не хотите. Во время выдачи зарплаты оклад дали, а премию не дали. А тем, кто записался в "Нашу Украину" – дали. Это не имеет прямого отношения к этой избирательной кампании. Или если вам постоянно говорят, если все каналы перешли фактически на украинский язык, вы как конформист начинаете подстраиваться под эту официальную линию – на всякий случай проголосую за тех. Конечно, кампанию избирательную в этих рамках, безусловно, нельзя сравнить с Белоруссией, и конечно, гораздо вольнее, чем это было в России в последнее время, но совсем игнорировать эти многочисленные факты манипуляций, закулисной игры, конечно, нельзя.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Смешно, что об этом говорит россиянин, В.Третьяков, представитель страны, в которой вообще есть одна партия, где на телевидении происходит просто беспредел, где нет информационных программ, а есть только пропагандистские…

В.ТРЕТЬЯКОВ: Секундочку.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Извините, это крик души, это не укор, это не упрек.

В.ТРЕТЬЯКОВ: Как гражданин России, русский, я должен сказать здесь, в связи с этим замечанием. Во-первых, лично я на нашем телевидении, на любом канале, на которой меня приглашают, в том числе, в своей передаче, которую я веду, говорю все, что хочу, и меня никто не цензурирует - лично я. Второе, по поводу нашей партии – в России нет ни одной нормальной партии до сих пор, и я не уверен, что многопартийную систему сложат даже искусные руки В.Суркова, над чем он каждодневно бьется.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Виталий Туевич, когда сапог стоит на горле, не споешь арию в духе Паваротти, вот и все.

В.ТРЕТЬЯКОВ: Так и на Украине еще нет нормальных партий. Это нормально, когда одна партия региональная партия Запада, а другая региональная партия Запада-Востока Украины. Это партии, которые при всей многопартийности, рано или поздно приведут к разрыву Украины на два государства. Что же тут радоваться этой демократии.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: заявляю, что то, что сейчас говорит Третьяков, это провокация.

С.МАРКОВ: Это не провокация, это фиксация политической реальности. И только тогда будет стабильность нормальная на Украине, только тогда, в будущем, возможно, когда-то сложится украинская нация, когда произойдет объединение этих людей, этих двух Украин. А для этого одна часть должна снять вот эту жесточайшую… я добавлю – украинский язык является фактически обязательным для службы в службах безопасности Украины, и с самого начала едва ли что не сделали там – русский язык практически отсекли от службы безопасности Украины. В результате сейчас, когда оппозиция взяла в качестве одного из решающих шагов в избирательной кампании, решила провести референдум, с просить входить или не входить в НАТО, или в единое экономическое пространство, или русский язык делать вторым государственным? Причем, результаты референдума знают все абсолютно. Поэтому власть, естественно, против референдума – потому что они националисты, русофобы, а не демократы совсем. И поэтому, более того, они начали ходить буквально – те, кто подписался, им ультиматум, и премии. И так далее – для того, чтобы не допустить проведение референдума. Да вы что… представляете себе, если бы у нас это делались, да весь мир кричал бы.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я буду говорить один и тот же текст - смешно, что это говорит россиянин С.Марков, по-моему, россиянин, представитель страны, в которой понятие "референдум" и страна абсолютно несовместимы.

Б.МАКАРЕНКО: У нас референдумы с выборами совмещать нельзя – запрещено законом.

В.ТРЕТЬЯКОВ: Это ущербность нашей политической системы.

С.МАРКОВ: Правильно. Вы поймите, мы с Виталием Туевичем, думаю, он в данном случае, похоже, со мной, или я похоже с ним – мы выступаем за расширение политического плюрализма и демократии и в России тоже, без сомнения.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, вы не выступаете за это.

С.МАРКОВ: В том числе и на телеканалах. Я всегда говорил и повторяю – это неправильный закон о референдуме. Он должен быть изменен, конечно.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это как знаменитый анекдот – я тоже могу выходить к Кремлевской стене и кричать, что Буш – дурак. Дело в том, что вы ищете у них и отмечаете в Украине такие нюансы отрицательной политической жизни, которые для нас, для России, просто немыслимы, они у нас не могут произойти просто по определению. Потому что в той модели, искореженной, бесчеловечной, тоталитарной, которая у нас существует то, что там происходит – это просто жизнь на Марсе. И не зря Ольга и Валерий пишут на пейджер: "Просто опять все завидуют все-таки более или менее нормальным и свободным выборам Украины, тому, чего нет у нас. Там будет все нормально, нам нужно равняться на такой уровень выборов".

С.МАРКОВ: И вот я хочу ответить – не надо преувеличивать, не надо путать демократию и русофобию и национализм. Это разные вещи. И вот к тем, кто сейчас захлебывается в песнопениях "оранжевой" Украине, я вам скажу - не пришлось бы вам, ребята, еще горько поплакать и заводить песнопения.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Теперь я понял, у кого работал телефон. Марков -–вы уволены. Я же делал страшные глаза, размахивал руками - вы это все видели. Это провокация, говорю я, как В.Третьяков. Выключайте свои многочисленные кремлевские телефоны, давайте.

В.ТРЕТЬЯКОВ: Итак, важный политологический момент. Эмоции - у них свободнее у нас не свободнее. Безусловно, в чем-то на Украине свободнее. Безусловно. В другом свободнее в России. Итак, если считать, что партии, которые боролись за присутствие в Верховной раде сейчас на Украине – это нормальные сложившиеся политические партии, тогда это абсурд. Потому что , что такое блок Юлии Тимошенко? Вот социал-демократическая партия, коммунистическая – понимаю. Что такое блок Юлии Тимошенко? Какая идеология? "Наша Украина" - красивое название.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А "Единая Россия" – это какая?

В.ТРЕТЬЯКОВ: То же самое. Поэтому партии там действительно региональные. Партия тех "оранжевых", кто с Запада, националистическая в основном, и партия Востока. Так, во-первых, это не нормальные партии, они не политические в строгом смысле слова. Второе – они разрывают Украину. Через такую систему выборов в конечно м итоге они пойдут на разрыв. Вот и все.

Б.МАКАРЕНКО: Можно по двум поводам? Во-первых, насчет трех Украин. Их действительно не две, а три. Есть Галиция, про западная Украина, есть центральная Украина – это такой полтавский дед, который москаля не любит, но понимает, что с ним нужно дружить. И есть юго-восточная Украина, я ее называю "суржиковой", потому что там украинское и русское переплетено так, что распутать невозможно.

С.МАРКОВ: И там живет 60% населения.

В.ТРЕТЬЯКОВ: И производится аж 80% ВВВП.

С.МАРКОВ: Абсолютно точно.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Можно сказать человеку?

Б.МАКАРЕНКО: Так вот там, где живет 60% населения и 80% продукт производится – вот там идея украинского 7соударства пошла как-то по другому. А коренная Украина – Полтавщина, Киевщина и все прочее, оказались под идеологическим воздействием Запада, именно запада Украины - в том числе потому, что Россия вела себя по отношению к Украине и исторически, и в последние годы так, что киевлянин или полтавчанин решил - с такой Россией мне не надо, мне лучше что-то свое построить. Не обязательно антирусское, но что-то свое.

В.ТРЕТЬЯКОВ: Свое, но Ющенко за него решил – нет, не свое, а НАТО. Киевлянин еще не решил.

Б.МАКАРЕНКО: Подождите секунду. Начет того, реальные это партии, или нет - конечно, это не реальные партии. Они еще чуть-чуть более реальные, чем в России, потому что в России партий нет вообще. На Украине, если партии получат реальное дело – формирование правительства, деятельность этого правительства, ответственность - вот тогда они станут реальными. Вы говорите, названия плохие? Демократическая и Республиканская партии США. А что, республиканская партия авторитарная, а демократическая - монархическая? Все названия условны. Появятся у этих партий названия, если все остальное будет. Три Украины проголосовали аз три партии. Западная Украина дала большинство Ющенко, центр дал большинство Тимошенко, восток и юг дали большинство Януковичу. А теперь две из этих трех партий, а может, и больше, войдут в коалицию. И вот эта сшивка и даст. Если будет коалиция Ющенко-Янукович, то "оранжевый" и "бело-голубой" будут сидеть и решать - как бюджет поделить, поставить русский язык вторым государственным, или не поставить. Сшивка начинается таим, где элиты принуждены к сотрудничеству, не где один царь все решает. Ющенко ничего не решает насчет НАТО, потому что 75%…

С.МАРКОВ: Как это, он указ подписал, комиссию создал.

Б.МАКАРЕНКО: Он создал комиссию. Но решать будет украинский народ.

С.МАРКОВ: Мы надеемся, но не верим. Мы думаем, что он обманет его, народ.

Б.МАКАРЕНКО: Вот украинский народ 75% в НАТО не хочет, а блок Ветренко, который активнее всего кричит "Нельзя в НАТО", получает то ли 2,5, то ли 3% голосов.

В.ТРЕТЬЯКОВ: Ну. это виртуально немножко. Борис, скажи пожалуйста, а почему ты предполагаешь, что скорее всего, сложится коалиция Ющенко-Янукович, когда логичнее как раз по идеологии, чтобы сложилось Тимошенко и Ющенко?

Б.МАКАРЕНКО: Мы залезаем в другую тему. Строительство парламентских коалиций определяется принципом Оскара Уайльда - "необходимость есть мать странных сожительств". Вот кто с кем договорится, тот и составит правительство.

В.ТРЕТЬЯКОВ: Необходимость чего – выживания Ющенко, чтобы Юлия Владимировна не съела в ближайший год, а отнесла это на следующие президентские выборы.

Б.МАКАРЕНКО: Знаете, судьба Ющенко, съест его Юля, съест его В.Янукович, меня меньше всего волнует.

В.ТРЕТЬЯКОВ: Нет, но его это волнует.

Б.МАКАРЕНКО: Вот сложится правительство, будет стабильным – пусть договариваются.

В.ТРЕТЬЯКОВ: Он должен с Тимошенко объединяться, а что же он с Януковичем объединяется?

Б.МАКАРЕНКО: А почему он должен объединяться с Тимошенко?

В.ТРЕТЬЯКОВ: Да потому что она ближе ему по системе некоторых взглядов принципиальных. Но он просто Юлию Владимировну боится гораздо больше как конкурента, чем В.Януковича.

Б.МАКАРЕНКО: И именно поэтому он сегодня, когда блок с Тимошенко представляется наиболее очевидным, он сегодня заигрывает с Януковичем – нормальная игра. Когда в Германии выборы закончились ничейной ситуацией, мы все, в том числе, российские политологи, обсуждали возможности сине-зелено-черных коалиций – там мы почему-то про идеологические различия не думали, а считали возможным любую комбинацию

В.ТРЕТЬЯКОВ: А там сложившаяся система, она очень четко действует, там уже 60 лет фактически все комбинации перепробованы. Там просто берешь из истории…

С.МАРКОВ: Нет, там просто идеологическая комбинация, напомню, не была возможна. Не было возможности просто консерваторами с либералами сделать.

Б.МАКАРЕНКО: Обсуждались все варианты, в том числе, и невозможные. И сложилась большая коалиция двух крупнейших сил, которая в германской истории существовала всего полтора года в 60-х гг. То есть, тоже для Германии коалиция не по идеологической близости, а двух главных оппонентов – это тоже нечто неожиданное и непривычное.

С.МАРКОВ: А это потому, что многопартийная система отмирает во всем мире, и различия между партиями все нивелируются и нивелируются.

Б.МАКАРЕНКО: У меня другие сведения насчет отмирания многопартийных систем. Двухпартийных систем остается все меньше. Но мы от Украины далеко ушли.

С.МАРКОВ: Я предлагаю к коалиции, раз уж мы начали про коалицию. В.ТРЕТЬЯКОВ: Я предлагаю так - кто-то за Ющенко, кто-то за Тимошенко, а кто-то за Януковича, и мы сейчас это…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я думаю, давайте это украинцам оставим, пусть они этим занимаются.

С.МАРКОВ: думаю, что они не очень нас послушаются. Я вот просто действительно только оттуда, немножко насыщен информацией. По моим данным, коалиций возможно несколько разных. По идеологически, конечно, ближе Ющенко и Тимошенко, и Мороз готов к ним присоединиться. Тем более, что Мороз при любом раскладе получает то, что он хочет - пост спикера Верховной Рады он опять возвращается туда. Но все помнят, что Тимошенко – у нее же очень жесткий характер, и кстати сказать, она единственная политическая сила, которая получила не только в центре, но и на Западе, и на Востоке. Причем, о на вышла на второе место почти везде – это единственная сила, которая сшивает такое политическое пространство. У нее действительно своего политического взгляда практически не было, когда люди голосовали за нее, они голосовали за жесткий характер. И в этом смысле я выскажу такую гипотезу – голосуя за Тимошенко украинский избиратель голосовал за украинского Путина, за необходимость иметь украинского путина – жесткого политика…

Б.МАКАРЕНКО: С косой.

С.МАРКОВ: Жесткого политика, который построить госсистему, сломает хребет олигархам им может быть даже с элементами режима личной власти, но будет проводить политику в интересах большинства, а не олигархических группировок - именно так она себя позиционировала, именно во многом для этого поехала в Россию. Но именно поэтому ее страшно боятся все олигархи вокруг Ющенко, которые называют "любы друзи", от этого , кстати, появился анекдот, что после Ющенко в учебниках истории написано, что слова "любы друзи" стали ругательными в Украине, поскольку, конечно, они любят олигархов. И Ющенко ее тоже боится. Он прекрасно понимает, что если он назначает премьер-министра на ее условиях, он сразу становится человеком номер два, а потом номер три, четыре или пять. И она его либо отправит в отставку, либо потом заменит, задвинет в угол, либо сделает такой декоративной английской даже не королевой, а принцессой. И в этой связи Ющенко, конечно же, хотел бы создать коалицию с Януковичем. Но избиратели не простят ему во многом. Но он сейчас колеблется почему –Тимошенко не просто предлагает, она постоянно ему угрожает – если не согласишься, 50 тысяч на Майдан, все мои выйдут сторонники, и твои тоже выйдут, потому что сторонники Ющенко, конечно, все за Тимошенко тоже – мы так обрушим твой рейтинг, вообще в ничто превратишься, а то, глядишь, и к импичменту все дело подвинем. Поэтому слабый Ющенко – это главная проблема Украины – столкнувшись с сильными другими лидерами, он будет постепенно уступать и уступать. Поэтому эпоха Ющенко уходит в любом случае. Если он с Януковичем пойдет, его избиратели ему этого не простят.

В.ТРЕТЬЯКОВ: Ну что это за президент – год назад только стал президентом…

С.МАРКОВ: Это главная мировая новость – Ющенко колоссальное потерпел поражение, и по сути дела, прекращает свое лидерство в Украине.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Слава богу, что не физическое существование. Мы начинаем "Рикошет".

ЗАСТАВКА

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Поскольку когда мы даже говорим про Украину, то нас интересует Россия, то я задаю вам вопрос – хотели бы вы, чтобы в России была такая же многопартийная ситуация, такая же многопартийность, как в Украине, или на Украине. Если "да" - 995-81-21, если "нет" - 995-81-22. Голосование началось. Я напоминаю, что у нас изменилась ситуация, теперь у нас справочное голосование голосов в 500 – этого достаточно. Поэтому, пожалуйста - хотели бы вы, чтобы в России была такая же многопартийная ситуация, такая же многопартийность, как в Украине, или на Украине. Если "да" - 995-81-21, если "нет" - 995-81-22. Теперь у нас тоже, по новым правилам, голосование проводится ровно до 21.00. Поэтому в вашем распоряжении минута 45 секунда. Если вас интересует ответить на этот вопрос, набирайте номера - хотели бы вы, чтобы в России была такая же многопартийная ситуация, такая же многопартийность, как в Украине, или на Украине. Если "да" - 995-81-21, если "нет", у вас другое мнение - 995-81-22. Я не хотел бы сейчас начинать новую тему, у нас мало времени, я просто хотел бы напомнить г-ну Маркову ситуацию в Израиле – в свое время, как вы знаете, в Израиле решалось, какой язык будет государственным. Там рассматривался русский язык, кстати, он был наиболее предпочтителен.

В.ТРЕТЬЯКОВ: Он фактически и сейчас второй государственный.

Б.МАКАРЕНКО: Первое заседание израильского кабинета вели на русском языке.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Правильно. Но как-то взяли и сделали этот чудовищный иврит, который там пишется без гласных букв.

Б.МАКАРЕНКО: Без кратких гласных.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, в общем, там кошмарная ситуация совершенно, с которой они как-то справляются. Поэтому, может быть…

В.ТРЕТЬЯКОВ: И в Израиле тоже есть ошибки.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И перекосы.

В.ТРЕТЬЯКОВ: Это не идеальное государство.

С.МАРКОВ: Да. Матвей, не надо идеализировать Израиль.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я просто говорю, что одновременно с флагом, президентом и гимном есть еще одна примета государства, которая называется язык. Поэтому, наверное, все-таки, при том, что я… ну, часть жизни я говорил на украинском и польском, часть жизни, большую даже, потому что давно уехал оттуда, говорю по-русски, но все-таки четко понимаю.. я вспоминаю, как было оскорбительно - я был школьником тогда, но для меня это было оскорбительно – я учился в украинской школе, а мамы не отдавали детей в украинские школы. Потому что вся власть была заточена на то, чтобы говорить по-русски. И я помню, я ходил к приятелю, мальчику, это был 7-й класс, и его мама мне говорила через "фортку" – это "калитка", она мне говорила "Нашему не в украиньску школу ходить, хай в русську ходит". Вот это выражение "хай в русську ходит" я запомнил, вот такое полуграмотное… надеюсь, что Украина от этого будет избавляться.

В.ТРЕТЬЯКОВ: Но не уничтожать же русский язык при этом.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Попробуй его уничтожь.

С.МАРКОВ: Украина не может считаться демократическим государством, пока там происходит насильственная дерусификация.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, итак…

С.МАРКОВ: А мы не можем считаться патриотами России, пока мы не боремся против них.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Сказал он, размахивая красным знаменем, и держа в другой руке, как "хамасовец", автомат. Новости на "Эхе", после чего мы подводим итоги интерактивного голосования.

НОВОСТИ

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Программа "Ищем выход", продолжаем. Напоминаю - Сергей Марков, политолог, директор Института политических исследований, Борис Макаренко, политолог, заместитель директора Центра политических технологий, Виталий Третьяков, главный редактор газеты "Московские новости" и журнала "Политический класс". Мы говорим о выборах на Украине в Верховную Раду. Я задал вам вопрос - хотели бы вы, чтобы в России была такая же многопартийная ситуация, такая же многопартийность, как в Украине. Проголосовали 3535 человек, раздели радиостанцию… просто товарищи, что вы делаете? "Да" - 78%, "нет" - 22%. Теперь перейдем ко второй части программы, и поговорим о том, о чем начал Марков, по сути говорить – что будет и чем сердце успокоится. Какой в нынешнем политическом раскладе сил возможен путь Украины, насколько возможен и в чем будет состоять ее, например, союз с Россией - в широком смысле – это будет экономический, политический, как там будут чувствовать себя хорошо политологи наши, которые во время выборов на Украине… собственно, Москва опустела. Такое ощущение, что украинские выборы без наших физиономий замечательных, не к столу будет сказано – там бы выборы эти не состоялись – все они сидели там, на всех телеканалах, чувствовали себя хорошо.

В.ТРЕТЬЯКОВ: Свободный рынок, перемещение людей…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Понял, в соответствии с европейскими стандартами. И естественно - Украина и Запад, я имею в виду Запад в классическом понимании этого слова – какие тут могут быть ситуации, давайте поспорим. Кто начнет?

В.ТРЕТЬЯКОВ: Несколько тезисов, поэтому голосованию хочу высказаться.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это провокация?

В.ТРЕТЬЯКОВ: Нет, я проголосовал так – я не хочу такой многопартийности, которая сейчас есть на Украине, но естественно и такой, которая есть сейчас в России, нужна другая оптимальная модель и для нашей страны, и для Украины – это первое. Второе - выборы на Украине, главный победитель – конечно, Ю.Тимошенко. Самый умный, дальновидный, стратегически заточенный политик Украины, будущий президент Украины. Я не уверен, что Ющенко свой срок этот отбудет до конца президентский, а то, что на следующих выборах победит Тимошенко, у меня сомнений нет. Согласен с тем, ч то она единственная, кто потенциально может сшить Украину вместе. О коалиции - н– мой взгляд, еще одно, очень важное. Если бы я был гражданином Украины, но русским, я бы голосовал, конечно, за Януковича, потому что он больше всего отстаивает интересы и этой части населения. Но будучи гражданином России я голосую за Тимошенко как будущего партнера Кремля, главного, наиболее дальновидного, пусть и самого жесткого из них. И последнее, что я хочу сказать - на мой взгляд. В.Янукович совершит колоссальную политическую ошибку, если он только хочет остаться украинским политиком, если он войдет в эту коалицию с кем бы то ни было. Это, кстати, только и нужно Ю.Тимошенко. Ничего более выгодного, чем быть самой сильной оппозицией при хрупком коалиционном правительстве, которое развалится при первом дуновении ветерка, при слабом президенте, ничего более выгодного нет. Первый. Кто сегодня станет премьер-министром Украины. Первый же и уйдет в отставку с поста премьер-министра Украины. Конечно же, нужно Януковичу не соглашаться ни на какие коалиции. Ему нужно ждать, когда В.Ющенко придет к нему в кабинет, и попросит - Виктор Федорович, пожалуйста, примите правительство Украины, ничего без вас не сможем сделать. А что касается взаимоотношений с Россией, то повторяю – я много раз до этого говорил - я считаю, что Кремль, Москва , вольные политологи, в вольном стане Украины, из вольной страны России, в вольной стране Украине могли делать все, что хотели. Но Кремль максимально отстранился от этих выборов, совершенно очевидно – занимает правильную, хладнокровно-прагматическую позицию. Дай бог, и дальше так будет выдерживать. Но любовь к Украине у нас останется, так же, как и любовь к Израилю, мы будем это все бурно обсуждать, никто нас не заставит быть равнодушными к событиям в этой стране и к делам в этой стране. Но никакого медового месяца с Украиной, и тем более года после того, как Тимошенко ли станет премьер-министром, или Янукович станет премьер-министром, конечно же, нас не ждет. Все будет пока примерно так же, как прежде, потому что украинская элита смотрит в одну сторону, украинский народ в другую сторону. Да он еще и разорван пополам. Ну и все остальное.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да. Пожалуйста.

Б.МАКАРЕНКО: Коалиции могут быть любыми. Самое интересное, что мы не знаем - через год кто будет хозяином Украины, президент или премьер-министр. Даже не в фамилиях дело. Вот как сложится за ближайшие два-три года. Такой строй на Украине и установится. И скорее всего, Ющенко окажется проигравшим. Но есть маленький шанс у него – если все переругаются, все трое, то он окажется разруливающим и разводящим.

В.ТРЕТЬЯКОВ: Юлия Владимировна не позволит.

Б.МАКАРЕНКО: Это сейчас кажется совершенно невероятным, но он остается верховным главнокомандующим, он контролирует силовые министерства. А способность украинских политиков совершать глупости и ошибки мы видели за последние полтора года, и раньше. По поводу внешнеполитического курса. Украина – страна по европейским понятиям средняя, может даже меньше, чем средняя. У нее есть только одна внешнеполитическая линия – балансировать между гигантами, лавировать между ними, стараться двух телок сосать. Это будет делать Украина при любом президенте, и при любом премьере, и при Януковиче, в том числе. Возможно, уйдут крайности. НАТО, на мой взгляд, никогда не было серьезным политическим проектом – ни у Ющенко, ни у кого-то другого. Это было пропагандистской картой, чтобы еще больше завести свой электорат. Думаю. что тема НАТО в ближайшее время не решаема по определению, а к 2017 году, когда она станет решаемой, я думаю, что украинская элита утратит к ней значительную часть интереса.

В.ТРЕТЬЯКОВ: Мне кажется, что все-таки Ющенко имеет какие-то обязательства перед Вашингтоном.

Б.МАКАРЕНКО: Ну, "мировая закулиса" – да. конечно…

В.ТРЕТЬЯКОВ: Нет, какая закулиса? Тимошенко это не закулиса.

Б.МАКАРЕНКО: А Вашингтону нужна Украина в НАТО? И что, НАТО, вопреки своему уставу, примет Украину, на территории которой иностранная военная база?

С.МАРКОВ: А такого нет в уставе НАТО.

Б.МАКАРЕНКО: Как это?

С.МАРКОВ: Так это, нет. Читай устав НАТО.

В.ТРЕТЬЯКОВ: Ну, решат проблему.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Просто это такой перманентный тезис о том, что у Ющенко есть какие-то обязательства. Вот представим себе, что он действительно такой христопродавец и родино-украино-продавец…

В.ТРЕТЬЯКОВ: Почему, в политике это очень часто встречается.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я понимаю. Я просто хочу понять, для меня действительно интересен тот вопрос, который задал Борис Игоревич - как это реализуется? Ну вот сейчас. в нынешней ситуации – чего он этому Западу будет отдавать, кроме своей широкой украинской души?

В.ТРЕТЬЯКОВ: Геостратегические просторы.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Каким образом? Вступлением в НАТО?

В.ТРЕТЬЯКОВ: Конечно. А что еще?

С.МАРКОВ: Это план, который целенаправленно проводится.

В.ТРЕТЬЯКОВ: Не уголь же украинский.

С.МАРКОВ: Уже реально украинская армия переподчиняется НАТО, переходит на стандарты постепенно.

И.М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Секундочку. Переходить на стандарты НАТО – это одно, а переподчиняться НАТО – это какая-то деза.

С.МАРКОВ: Нет, это правда.

Б.МАКАРЕНКО: Я цитирую интервью Януковича вашей газете, где он сказал, что он будет развивать сотрудничество с НАТО.

В.ТРЕТЬЯКОВ: Нет, сотрудничество – это одно.

С.МАРКОВ: И мы тоже сотрудничаем с НАТО.

Б.МАКАРЕНКО: Но помимо НАТО есть Ющенко, который зависим от Запада и имеет перед ним обязательства, связан с олигархами, как говорил Марков, и родину продадут олигархам и западу в какой-то пропорции. С другой стороны получается, что есть Янукович. У него олигархов никаких не ходит, и у него, наверное, в 2004 г. не было никаких обязательств перед Россией.

В.ТРЕТЬЯКОВ: Были.

С.МАРКОВ: Были.

Б.МАКАРЕНКО: Вот на самом деле будут обещать что-то и Востоку и Западу, будут обманывать и Восток и запад. Премьер-министр Янукович, пророссийский, воровал российский газ не менее эффективно, а может, более эффективно, чем премьер-министр Тимошенко. И за цену российского газа премьер-министр Янукович, если он им опять станет, будет торговаться еще более жестко, чем президент Ющенко. По другому Украина просто не выживет.

С.МАРКОВ: Ну и хорошо, пускай, будем торговаться, пускай там будет дружественное правительство. Нам нужно, чтобы не отдирали от нас. Вообще, этот вопрос решается, судьба нашей цивилизации. Наша цивилизация пока…

Б.МАКАРЕНКО: Вот что значит - "не отдирали от нас"?

С.МАРКОВ: Еще раз - искусственно, вопреки воли большинства граждан Украины, стараются создать искусственные преграды длят такого сотрудничества. Раздирают информационное пространство, языково-культурное хотят разделить…

Б.МАКАРЕНКО: От "нас" - от кого?

С.МАРКОВ: От России.

В.ТРЕТЬЯКОВ: Русская нация разделена между Россией, самые большие куски. И Украиной.

Б.МАКАРЕНКО: Господа, вот нравится нам, или нет, но на территории Украины и других государств, где живут русские, мы свои интересы не просто должны, мы обязаны их защищать. Но на таких условиях, которые были бы приемлемы для этих государств. Иначе мы против себя, против России и против русской нации восстановим всех наших бывших младших братьев.

В.ТРЕТЬЯКОВ: Немцы воссоединились через 50 лет, и русская нация воссоединится.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: У меня сегодня таким красным… я уже не знаю, чем красным проходит?

С.МАРКОВ: Красной нитью.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Красной нитью проходит выкрик Виталия Туевича – это провокация.

В.ТРЕТЬЯКОВ: Причем, я никогда в жизни таких слов не произносил.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: ну как – это было в панораме, могу текст показать.

В.ТРЕТЬЯКОВ: Нет, нужны документы. Как говори Путин – факты, явки, имена, явки, фамилии.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: да. И суд без обвиняемого – как вы знаете, сегодня такое предложение родилось – суд без обвиняемого.

В.ТРЕТЬЯКОВ: Кто-то судит Бориса Абрамовича?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А вы не знаете? Вы не следите?

Б.МАКАРЕНКО: Предлагается восстановить заочное рассмотрение дел в суде.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не надо. Именно это мы прочитаем в передовице у Виталия Туевича в его газете "Московские новости".

В.ТРЕТЬЯКОВ: Да нет, я уже написал передовицу.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я хотел бы вот, о чем напомнить – скажите мне, г-н Марков, может ли Украина вступить в НАТО без референдума?

С.МАРКОВ: Да, безусловно.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Каким образом?

С.МАРКОВ: Просто примет Верховная Рада закон, и там олигархов очень много. Между прочим, у нас был конфликт, у нас между государством и олигархами. В России победило государство. Ну, не всем идеальная ситуация, но олигархи подчинены государству.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: вы уверены, что это можно сделать без референдума?

С.МАРКОВ: Абсолютно уверен. Сейчас в Украине победили олигархи, и они составили главное ядро этих сил, именно они заставят Януковича, я думаю, вступить в коалицию с Ющенко, они заставят Януковича на коленях, я думаю. просить коалиции этой с Ющенко. Потому что крупному бизнесу – ему дискомфортно быть…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Подождите, я про НАТО говорю.

С.МАРКОВ: Про НАТО. И этих же олигархов, извне, посчитают им, скажут – у вас такие и такие счета, позвонят из Вашингтона, скажут – г-н Ахметов, вы хотите под судом ходить?

Б.МАКАРЕНКО: И партия, которая шла на выборах как защитник русского населения, проголосует за вступление в НАТО?

С.МАРКОВ: Вполне, очень даже возможно. Потому что есть ответственные политические силы, которые борются за то. чтобы увеличить свой геостратегический потенциал, не боятся вмешиваться во внутренние дела Украины, эти ответственные политические силы – руководство США. К сожалению, мы себе эти вещи не допускаем. И сейчас, перед выборами, Ющенко стал говорить – ну, конечно, мы, наверное, через референдум это сделаем. Но сейчас не надо референдум, сейчас не надо. Мы сейчас пока переговорный процесс, договор проведем.

В.ТРЕТЬЯКОВ: Сергей, я же не ошибаюсь, по-моему, что в Конституции Украины записано, что это нейтральная страна.

С.МАРКОВ: Абсолютно точно.

В.ТРЕТЬЯКОВ: Ющенко - президент и гарант украинской Конституции. Записано – нейтральная страна, вообще нет предмета для переговоров о каком-то вступлении в НАТО. Но Ющенко об этом постоянно говорит, что это их цель.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Третьяков прав, как господь Бог, а Марков настаивает на том, что можно без референдума вступить в НАТО.

С.МАРКОВ: Он об этом же и говорит.

В.ТРЕТЬЯКОВ: Если политическая элита, даже при наличии такой статьи в Конституции все равно уже ведет эти переговоры, и говорит… вы просто не знаете, как там хорошо, но мы были в Киеве. Я не был сейчас на выборах, но до этого за две недели, там просто говорят – понимаете, политическая элита, она европеизируется, украинизируется гораздо быстрее, чем массы, массы от нас отстают. Но не волнуйтесь, они нас догонят - это нам в лицо говорили. И по вопросу НАТО тоже они нас догонят - нам это говорили не стесняясь.

С.МАРКОВ: То есть, еще раз повторяю – я практически уверен, что есть план скорейшего вступления в НАТО. Более того, я вам скажу – мне кажется, что это план не просто отрыва России от Украины. Борис прав в том смысле, что Украина обречена быть между Россией и ЕС. Но план заключается не в том, чтобы ее отсюда вообще... план заключается в том, чтобы создать управляемый конфликт между Украиной и Россией, и чтобы дергали за ниточки вот этого конфликта те люди, которые бы хотели, чтобы никогда Россия не поднялась и не вернула себе статус великой державы. Запереть нас в глухом медвежьем углу – вот цель этих людей. И они активно, целеустремленно, систематически, не жалея миллиардов, проводят эту политику. Причем, я совершенно не являюсь сторонником того, что в мире есть какой-то антироссийский заговор у запада. Я знаю прекрасно, что большинство западных политиков и народов достаточно сочувственно относятся, и так далее. Но это не значит, что нет людей, которые не хотят реализовать этот сценарий. Есть, и они реализуют. И Ющенко выбросит украинскую Конституцию.

Б.МАКАРЕНКО: Сергей, а олигархам Януковича тоже они список накидали?

С.МАРКОВ: Он выбросит украинскую конституцию. И либо другие ставленники, такие же – они обманут свой народ. Обещают референдум, и не проведут его. В одну ночь примут решение, обо всем договорятся, и так далее. Либо референдум проведут в таких условиях жесточайшего пиара, полного контроля над СМИ , над телеканалами и массовой фальсификации, который им даст такой тоже плюс.

Б.МАКАРЕНКО: Сергей, а олигархов Януковичу в группу поддержки тоже запад напихал? Чтобы потом этим олигархам позвонили?

В.ТРЕТЬЯКОВ: К сожалению, не только многие олигархи, но и многие политики на постсоветском пространстве, занимающие высокие посты, в том числе, официальные, они, им в 1991 г. сказали – ребята, делайте все, что хотите, свобода политическая, рынок, главное, чтобы от Москвы и России подальше. И они стали действовать свободно. А там бумажки складывали – счет в банке, незаконная торговля оружием – Кучме же напоминали несколько раз, когда он стал рыпаться в сторону Москвы, ему сказали - а что ты там продавал Ираку что-то? Все калькулируется. Потом этот олигарх, он, может, влюблен в Москву и говорит целовать Владимира Владимировича взасос, но ему звонят и говорят - послушай, а вот все у тебя, и вся любовь уходит.

С.МАРКОВ: Американцы проводят ответственную стратегическую политику. Молодцы. Мы тоже должны проводить такую же, ведь большинство граждан Украины наши союзники. Они не хотят разрывать нашу общую цивилизацию.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Знаете, я хочу отметить, что когда я был в Киеве, во время этих выборов, я обратил внимание, что если в наших СМИ каждая пятая передача посвящена Украине, то Украину Россия интересует очень мало. Но тем не менее я буду счастлив, если текст этой передачи, вот именно эти фрагменты по поводу бяки-Украины, которая продана, перепродана и уже пытается загнать Россию с помощью вот этой закулисы или не закулисы…

В.ТРЕТЬЯКОВ: Не Украины, а украинской элиты.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Украинской элиты, да. ну, Украины – я просто как государство называю. Если это перепечатают СМИ, чтобы они увидели – все-таки у нас собрались, из трех три политолога сидят, но из них два поют в одну дуду, совершенно придумывая Украину, которой нет. Могу сказать так.

В.ТРЕТЬЯКОВ: А почему свободный полет политологической мысли вы называете пением в одну дуду.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, в две дуды, раз свободный – пусть в две дуды. Я буду рад…

С.МАРКОВ: Вы черным пиаром занимаетесь, Матвей. И придумываем мы то. чего нет. И в одну дуду… черный пиар.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, я буду рад, если украинские СМИ этот фрагмент перепечатают с нашего сайта, чтобы видно было…

С.МАРКОВ: Побоятся.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет. Чтобы видно было, как представляют себе Украину и ее планы наши замечательные политологи.

С.МАРКОВ: Украина - наш союзник, это часть нашей цивилизации.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И эти политологи, я вам должен сказать, во многом определяют спектр такого прорпавительственного, прокремлевского общественного мнения. То ли они думают как Кремль. То ли это так думает Кремль, а они говорят.

С.МАРКОВ: Послушайте, вы считаете, что украинцы не согласны с моим тезисом о том, что украинская элита обманывает большей частью украинский народ?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я с вами не спорю. Я просто веду эту передачу, не более того.

Б.МАКАРЕНКО: Сергей, начет массированного давления, пиаровских кампаний и скоординированной кампании в СМИ – мне кажется, вы Украину с какой-то другой страной перепутали.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Извините, у меня просьба. У меня вопрос – я понимаю, что Украина – это исчадие ада.

С.МАРКОВ: Нет, Украина – наша братская, любимая страна.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Все – была братская и любимая.

С.МАРКОВ: И есть.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Теперь погрязла, утонула, сломалась и бежит…

С.МАРКОВ: Братская, любимая страна. Власть, которую пытаются…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет. Вы говорили о другой стране, Марков.

С.МАРКОВ: .. узурпировать другие люди.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Тезис понятен.

В.ТРЕТЬЯКОВ: Мы ее не бросим.

С.МАРКОВ: Украина – братская, любимая страна.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: У нас осталось 5 минут. И для того, чтобы не было такого грустного ощущения, что Украина гибнет и загоняет нас в медвежий угол…

В.ТРЕТЬЯКОВ: Нехай живэ свободна Украина, вильна Украина хай живэ.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я хотел спросить - по каким направлениям может быть плодотворное сотрудничество страны, загнанной в медвежий угол, то есть, России и вольной, прозападной Украины?

Б.МАКАРЕНКО: У меня очень простой ответ. Наверное, это тоже Запад подстроил, но 90% украинцев восприняли газовую операцию России по поводу Украины в начале года как атаку России на Украину. Если мы хотим, чтобы Украина оставалась братской и дружной…

С.МАРКОВ: Борис, нет, большинство украинцев считает главным виновником украинскую власть, смотри социологические опросы.

Б.МАКАРЕНКО: Я и смотрел социологические опросы.

С.МАРКОВ: Да ты что? Главным виновником украинцы считают украинскую власть – это правда.

Б.МАКАРЕНКО: Я смотрел социологические опросы. Значит, мы разные опросы смотрели. Если мы хотим, чтобы Украина оставалась братской и дружественной, надо себя вести по отношению к этой стране с уважением, и понимая, что на сегодняшний день они независимы.

В.ТРЕТЬЯКОВ: Ну и что? А кто?

С.МАРКОВ: Мы с этим согласны, полностью согласны.

Б.МАКАРЕНКО: И должны, в первую очередь, уважать их выбор.

С.МАРКОВ: Полностью согласны

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: 4 минуты осталось. Скажите, есть ли хотя бы какие-нибудь точки соприкосновения у новой Украины, в нынешнем ее состоянии и какой она будет, с Россией. По каким направлениям может идти сотрудничество, если оно вообще возможно с такой ужасной страной?

В.ТРЕТЬЯКОВ: Можно я начну, иначе не успею. Никаких новых точек соприкосновения пока не возникло, поскольку не возникло этой самой новой Украины. Даже после этих выборов, поэтому все конфликты, коллизии, которые разрывают нас, они остались, и они будут развиваться. Мы не определились еще по отношению друг к другу, и в первую очередь, украинская элита еще не определилась до конца в этом своем геостратегическом выборе, значительная часть ее по-прежнему тяготеет к тому, чтобы повернуться к России спиной и уйти, вот и все. Пока ничего нового не возникло.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Есть еще точки зрения?

С.МАРКОВ: Да, действительно.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Позитив?

С.МАРКОВ: Совсем даже Украина окончательно не оторвалась от России, это есть такой проект, план, на него работает президент Ющенко и министр иностранных дел Украины, министр обороны Украины, втайне от народа Украины проводит свои акции многие. Но наши интересы общие - создать единое экономическое пространство, совместные транснациональные компании и обеспечить экономический рост, выше, чем в Евросоюзе, и через это заключить стратегический договор с Евросоюзом об ассоциированном членстве, о том же едином пространстве передвижения товаров, капиталов, людей, идей и так далее. Поскольку наша вот это восточно-европейская православная цивилизация является частью европейской цивилизации в широком смысле этого слова.

В.ТРЕТЬЯКОВ: Только я бы уточнил, что все-таки пусть все-таки Евросоюз станет ассоциированным членом союза России и Украины.

С.МАРКОВ: Это совместное такое ассоциированное членство должно быть. Мы должны воссоединить Европу единую, Восточную, Западную, Центральную, причем сделать это в наших интересах, а не приползти в Евросоюз на коленях, как сейчас предполагают некоторые – только некоторые украинские политики. Тем более, что понятно, что в ЕС вступить сейчас нельзя, а только в НАТО. Но в НАТО, чтобы заставить платить по счетам, кстати счет Украине выставили, 18 млрд. долларов, и это будет главной причиной будущего газового кризиса. Потому что Россия оплачивать этот счет украинских политиков-русофобов по вступлению Украины в НАТО, 18 млрд. долларов, своими дешевыми ценами платить не будет.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Борис, если есть что добавить – несколько слов.

Б.МАКАРЕНКО: Масса проектов сотрудничества - и промышленное, и культурное. Мы здесь очень много недорабатываем. И главное – надо помогать украинским политикам сшивать страну, она действительно слишком широко расползлась. И если Россия хочет дружественной Украины, мы должны им помочь ее сшить.

С.МАРКОВ: С этим полностью согласен.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Все, нам нужно заканчивать. Я себе прямо представляю, как Россия будет помогать сшивать эту страну. Отдел фантастики находится в соседнем зале - как в старом анекдоте.

В.ТРЕТЬЯКОВ: Нет, не суровой ниткой, а как Ющенко вот, тонкими стежками.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Гвоздями. Причем, в гроб, Виталий Туевич.

С.МАРКОВ: Вы же хотели на позитиве…

В.ТРЕТЬЯКОВ: Матвей Юрьевич, мы любим эту страну – неужели вы это не поняли?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это было видно всю передачу. Спасибо большое.

С.МАРКОВ: Мы любим, мы не хотим, чтобы у украинцев украли их счастье.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да-да. Сергей Марков, политолог, директор Института политических исследований, Борис Макаренко, политолог, заместитель директора Центра политических технологий, Виталий Третьяков, главный редактор газеты "Московские новости" и журнала "Политический класс". Большое вам спасибо, что вы приняли участие в этой передаче. Вел ее М.Ганапольский.