Рене Ван дер Линден - Ищем выход... - 2006-03-27
27 марта
Ищем выход
20.15-21.00
В прямом эфире "Эхо Москвы" Рене ван дер Линден, председатель Парламентской Ассамблеи Совета Европы.
Эфир ведут Алексей Венедиктов и Наргиз Асадова, корреспондент журнала "Власть".
Перевод - Виктор Немчинов.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Добрый вечер, в эфире "Эхо Москвы" Алексей Венедиктов и Наргиз Асадова, корреспондент журнала "Власть", у нас в гостях председатель Парламентской Ассамблеи Совета Европы Рене ван дер Линден. Добрый вечер, господин Председатель.
Р. Ван дер ЛИНДЕН: Добрый вечер.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Г-н Председатель, только что прошла ваша встреча с министром иностранных дел, г-ном Лавровым. Скажите, обсуждали ли вы с ним вопрос об отмене смертной казни в России?
Р. Ван дер ЛИНДЕН: мы обсуждали много вопросов. Прежде всего хочу сказать, что обстановка переговоров была очень дружелюбной, это были легкие переговоры, и моя встреча с министром иностранных дел всегда является плодотворной и конструктивной. Один из вопросов, о котором я говорил, был Протокол №6, потому что он представляет собой огромную психологическую важность - протокол об отмене смертной казни.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Россия является единственной страной Совета Европы, которая не ратифицировала Протокол №6, и одновременно с этим она будет председательствовать во второй половине 2006 г. – это нормально?
Р. Ван дер ЛИНДЕН: Ни для одного из членов нет каких-то специальных условий для того, чтобы они стали председателями Совета Европы. В особенности поэтому поводу я хотел бы сказать. что тут есть исторические сложности. По-моему, впервые в истории России, Россия становится президентом европейского демократического международного объединения. И это не только возможность, но это и вызов России. Это возможность для России показать себя, это возможность Совету Европы общаться с Россией в этом качестве. За исключением Белоруссии, все страны живут сейчас под одной европейской крышей.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Правильно ли я вас понял, что не ратификация Протокола №6 не помешает России возглавить Совет Европы?
Р. Ван дер ЛИНДЕН: Как я уже сказал - в Совете Европы нет никаких предварительных условий. И я надеюсь, искренне надеюсь, что Россия сможет ратифицировать этот протокол во время своего президентства , то есть, в этом году.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Знаете ли вы, г-н Председатель, что если в этом году в Чечне будут введены суды присяжных…
Н.АСАДОВА: А они будут введены к декабрю этого года.
А.ВЕНЕДИКТОВ: То это означает, что мораторий на вынесение смертных приговоров перестает действовать?
Р. Ван дер ЛИНДЕН: Я очень надеюсь, и я выражаю большую уверенность в этом, что мораторий будет сохраняться и после этого события.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я напоминаю, что в прямом эфире президент Парламентской Ассамблеи Совета Европы, Ван дер Линден. Н.Асадова?
Н.АСАДОВА: Совет Европы исключил в свое время Белоруссию из своего состава. Скажите, а как вы оцениваете выборы, прошедшие только что в Белоруссии?
Р. Ван дер ЛИНДЕН: Дело в том, что не Совет Европы исключил Белоруссию из своей организации. Белоруссия сама себя исключила. Если вы хотите стать членом организации, вы должны выполнять ряд требований и условий. И, конечно, вы не можете выполнить все ваши обещания одновременно – это понятно. И я очень сожалею, что Белоруссия до сих пор не является членом Совета Европы, и эти выборы, к сожалению, не продвинули Беларусь к вступлению. По крайней мере, они не обрадовали всех тех, кто за этим наблюдал. Особенно потому, что один из ключевых элементов включения в Парламент Европы – это свободные и равноправные выборы. И если членов оппозиции заключают в тюрьму до выборов и после этих выборов, мы не можем назвать это проявлением свободных выборов.
Н.АСАДОВА: На январской сессии ПАСЕ была принята анти-белорусская резолюция, где было предложено некие санкции принять против режима Лукашенко. И вот Игорь, преподаватель из Москвы, спрашивает: "Все говорят о санкциях против Лукашенко. А что это за санкции, кроме запрета на въезд в некоторые страны?"
Р. Ван дер ЛИНДЕН: Позвольте мне начать с того, что в Парламентской Ассамблее были серьезные дебаты по этому вопросу. Я уверен, что мы подходили к этому вопросу очень взвешенно - мы пригласили на эти заседания спикеров от белорусского парламента. Там были и члены оппозиции, и члены парламента Белоруссии. И они с двух сторон принимали участие в этом обсуждении. Поэтому, по моему мнению, лучший способ провести эту ситуацию к нормальному решению – это вести диалог серьезный. Мы против политики изоляции. Единственный, кто счастлив быть изолированным, мне кажется, это сам Лукашенко. Но в долгосрочном периоде это контрпродуктивная политика. Необходимо быть открытым для всего мира, для переговоров, для тех сил, которые искренне относятся к Белоруссии и желают ей добра. В принципе, нужно уважать правила Совета Европы.
Н.АСАДОВА: Но в резолюции ПАСЕ, среди прочих предложений, было предложение заморозить счета Лукашенко и его ближайших соратников. Что вы скажете по этому поводу?
Р. Ван дер ЛИНДЕН: Я не исключаю, что этот вопрос вновь будет поднят на апрельской Сессии ПАСЕ. Если политические группы и члены ПАСЕ захотят поднять этот вопрос, и принять по этому поводу конкретное решение, мы его поставим в повестку дня, и посмотрим, какой будет результат обсуждения.
Н.АСАДОВА: Но вы же сами сегодня сказали, что люди, которых задержали в Белоруссии, оппозиционеры, их необходимо отпустить. Вы каким образом собираетесь воздействовать на Лукашенко?
Р. Ван дер ЛИНДЕН: Я на это уже несколько раз говорил во время пресс-конференции в Москве, и на международном форуме здесь. Необходимо отпустить немедленно задержанных оппозиционеров. Потому что совершенно ясно, что это чисто политическое задержание, нарушающее политические права и международное право. Если такая политика будет продолжаться, в таком духе, Лукашенко еще более изолирует страну и себя от мира. И это совершенно не имеет никаких оснований.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Г-н Председатель, я хотел бы сравнить, как некоторые наши слушатели, события сейчас в Белоруссии и массовые беспорядки во Франции. И с одной стороны задерживают людей. Нарушающих общественный порядок, и с другой стороны задерживают людей, нарушающих общественный порядок. И Совет Европы наши слушатели обвиняют в двойных стандартах. Почему вы не требуете от французского правительства отпустить задержанных молодых людей, которые швырялись банками пива в правительственные войска, в полицию?
Р. Ван дер ЛИНДЕН: Я бы не стал сравнивать два этих задержания. Прежде всего, в Минске это были мирные демонстрации, а вовсе не хулиганские выходки. Люди пытались выразить свою политическую волю и убедить своих граждан в том, что есть определенные политические убеждения, которые не смогли найти свое отражение во время выборов. Это нельзя сравнить с хулиганскими выступлениями во Франции, где нападение на полицию представляет собой явление социального порядка. И, кстати, Совет Европы потребовал от французского правительства анализа ситуации по этому вопросу. Мы не можем сказать, что это проблема, кстати, только Франции. Я уверен, что во многих крупных городах сегодня в Европе мы сталкиваемся с асоциальным поведением ряда групп населения, депревированных групп населения, которые чувствуют себя исключенными из общественной жизни – это безработные, это молодежь, которая не может найти работу. Отсюда есть проблема, которую мы должны решать.
А.ВЕНЕДИКТОВ: И Совет Европы будет рассматривать, возможно, эти события во Франции?
Р. Ван дер ЛИНДЕН: Да, будет. Потому что мы уже решили включить в повестку дня, мы потребовали готовить отчет по этому вопросу, и мы будем обсуждать это на Ассамблее, на июньской Сессии мы будем обсуждать вопрос о карикатурах, кстати говоря.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Мы сейчас об этом поговорим. Я напоминаю – в эфире "Эхо Москвы" Рене ван дер Линден, президент Парламентской Ассамблеи Совета Европы и мой коллега, Наргиз Асадова, журнал "Власть". Наргиз?
Н.АСАДОВА: Да, к вопросу о карикатурах – какой урок Европа вынесла из карикатурного скандала?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Пауза.
Р. Ван дер ЛИНДЕН: Я так думаю, что не только Европа извлекла урок, но еще и весь мир извлек урок из этого скандала. Один из ключевых, краеугольных камней нашей политики – это свобода выражения. Но, на мой взгляд, свобода самовыражения не предусматривает право оскорблять людей. Если свобода самовыражения сохраняется и ведет к нетолерантности, и вызывает ее, то она нарушает чужую свободу. И в этом смысле она вступает в противоречие с ответственностью за то, что вы говорите и то, что вы делаете. Поэтому свобода выражения - она должна идти рука об руку с ответственностью. И на июньской Сессии ПАСЕ у нас будет отчет обсуждаться, и подготовлен он будет к этому моменту. Премьер-министр Сапатеро будет участвовать в обсуждении этого отчета. Для меня, как я уже указал - это когда меня выбрали президентом Совета – межрелигиозный диалог должен быть на очень высоком месте в повестке дня, он должен пользоваться приоритетом. И с точки зрения Ассамблеи, мы считаем, что Ассамблея должна заниматься именно этим вопросом. Потому что все культуры, все религии в Европе должны быть представлены. И они представлены в Совете Европы. Там есть прямо выбранные представители всех народов, всех культур.
Н.АСАДОВА: Но почему, например, карикатуры на Христа или на Будду - они возможны, а карикатура на Мухаммеда невозможна, если действительно европейское общество многонационально и многоконфессионально?
Р. Ван дер ЛИНДЕН: Честно говоря, я не люблю и не стал бы поощрять карикатуры ни на одного из членов религиозного сообщества, а тем более, их религиозных символов. Насколько я знаю, та же самая газета несколько лет до того не приняла карикатуры на Иисуса Христа для публикации, потому что она представляла христианское общество, и для своих сограждан это могло явиться оскорблением. И то же самое должно относиться и к другим религиям, другим религиозным символом.
Н.АСАДОВА: Меня в свое время поразило, что если какой-то человек носит майку с карикатурами Мухаммеда в Италии, то после этого начинают громить посольства где-нибудь в Ливане, допустим. Кроме того, в России, например, были закрыты две газеты за то, что они опубликовали карикатуры. Вы считаете, что это тот самый механизм борьбы с карикатуристами?
Р. Ван дер ЛИНДЕН: Понятно, что вы говорите о преувеличенной реакции на карикатуры - через 4 месяца после их публикации, конечно, реагировать немножко запоздало. И очевидно, что эта реакция была тем или иным способом сфабрикована. И понятно, что такие реакции для нас являются неприемлемыми, особенно используя насилие и разгром зданий консульств, отражает неприятие того, что мы к этому испытываем – их надо осудить, такие действие.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Г-н Председатель, а как вы отнесетесь к карикатурам на вас?
Р. Ван дер ЛИНДЕН: Для меня это никакой проблемы не представляет.
НОВОСТИ
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я напоминаю, что в прямо эфире председатель Парламентской Ассамблеи Совета Европы, Рене ван дер Линден. Мы говорили о выборах в Белоруссии, позвольте перейти к выборам на Украине. Сегодня международные наблюдатели говорят о честных и прозрачных выборах на Украине. Там были наблюдатели, в частности, Совета Европы. А почему не было наблюдателей Совета Европы на выборах в Белоруссии?
Р. Ван дер ЛИНДЕН: Прежде всего, у нас не было официальных отношений с Белоруссией, и поэтому мы могли вести наблюдения над выборами, если нас приглашает национальное правительство, сама страна приглашает – этого не было, мы не получили от Белоруссии никакого приглашения проводить эти наблюдения. Если бы мы получили такое приглашение, несомненно, мы бы, я уверен в этом, мы решили бы поехать на эти выборы. Что касается выборов на Украине – подождем, каковы будут результаты подсчета, и каковы будут результаты отчета Совета Европы, наблюдателей от Совета. И тогда мы сможем обсудить это, скорее всего, на Парламентской Ассамблее.
Н.АСАДОВА: Между тем, наша слушательница Елена, экономист из Москвы, говорит о том, что "В Крыму уже были отмечены случаи отсутствия в списках избирателей жителей многоквартирных домов. Проигнорирует ли Совет Европы эти факты нарушения прав избирателей, и признает ли заранее выборы легитимными?"
Р. Ван дер ЛИНДЕН: Если есть случаи подтасовки или искажения избирательских списков где бы то ни было, для нас нет никакой разницы – будь то в Белоруссии, будь то в Крыму, искажение есть искажение, подтасовка есть подтасовка, независимо от того, случайно это, или сознательно сделано. Если наблюдатели обнаружат это, мы это учтем.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но в любом случае доклад наблюдателей будет заслушан на Сессии, украинских выборов? Или не в любом?
Р. Ван дер ЛИНДЕН: Конечно, отчет наблюдателей должен быть заслушан на Ассамблее, он уже включен в повестку Ассамблеи. Это всегда, это постоянное правило, мы его никак не отменяем. Мы не можем послать наблюдателей на выборы и сказать, что отчет заслушивать не будем – так не бывает. И они не могут не предоставить нам отчета. Они обязательно должны дать окончательный отчет о ходе выборов. И у нас будет не только отчет наблюдателей, которые его представят на Ассамблею, но у нас еще будет резолюция Ассамблеи.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это когда, на какой сессии?
Р. Ван дер ЛИНДЕН: Зависит о того, когда они успеют с отчетом. Я надеюсь, что это уже на апрельской сессии пройдет, когда регулярный отчет наблюдателей будет представлен нам.
Н.АСАДОВА: На апрельской сессии также будет рассмотрен доклад о ситуации на Ближнем Востоке. И я знаю, что Совет Европы пригласил участвовать "Хамас" в апрельской сессии – это так?
Р. Ван дер ЛИНДЕН: Мы не пригласили политическую группу, мы пригласили представителей правительства палестинского. И палестинские власти имеют право прислать двух представителей своего правительства в Страсбург, на апрельскую сессию. Если они пришлют этих двух человек, и они окажутся представителями "Хамас", в данном случае мы их примем, потому что они являются представителями палестинского руководства.
Н.АСАДОВА: Но вы по прежнему считаете "Хамас" террористической организацией?
Р. Ван дер ЛИНДЕН: Да. Но мы все хотели новых выборов в Палестине, и мы их получили. Мы все знаем, что эти выборы были свободными и честными. И мы получили такой результат. И мы должны признать этот результат. Мы не можем признать определенную политику и действия, которые они используют, особенно, использование силы. Если они будут продолжать отказываться признавать Израиль, тогда у нас будет проблема.
Н.АСАДОВА: Но они по-прежнему не признали государство Израиль.
Р. Ван дер ЛИНДЕН: Да. Но мы знаем, что в течение 5 минут нельзя политику поменять свою ориентацию – это очень сложно. Но я, тем не менее, надеюсь, что Совет Европы поможет им подвинуться в своих позициях.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Г-н Председатель, я так понимаю, что представители палестинского правительства будут приглашены в рамках обсуждения доклада о Ближнем Востоке – это так?
Р. Ван дер ЛИНДЕН: Я не исключаю этого.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А будут ли приглашены представители израильского правительства?
Р. Ван дер ЛИНДЕН: Да, конечно. Мы не будем предоставлять им слово там, но как наблюдатели они будут приглашены. У них есть статус наблюдателей в Совете Европы, и в этом статусе они там будут присутствовать на Ассамблее. И мы даже будем учитывать, смогут ли они приехать, не помешают ли этому религиозные праздники в Израиле.
А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть, правильно ли я понимаю, что представителям палестинского правительства будет предоставлено слово, а представителям израильского правительства не будет предоставлено слово?
Р. Ван дер ЛИНДЕН: Честно говоря, это мы уточним на Бюро Ассамблеи.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я напоминаю, что в прямом эфире председатель Парламентской Ассамблеи Совета Европы, Рене ван дер Линден, я, Алексей Венедиктов, мой коллега из журнала "Власть" Наргиз Асадова, ведут это интервью. Наргиз?
Н.АСАДОВА: Недавно умер Милошевич, и российские депутаты предложили, насколько я знаю, Совету Европы сделать доклад о состоянии заключенных в Гаагском трибунале. Будет ли такой доклад делаться в Совете Европы?
Р. Ван дер ЛИНДЕН: Я не думаю, что в этом есть какой-то смысл. Очень жаль, что Милошевича не удалось призвать к суду и осудить. Потому что единственный способ разобраться с этой ситуацией – это провести справедливый судебный процесс. И мы не смогли это сделать благодаря его самоубийству.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но дело в том, что в Трибунале уже, в тюрьме уже умерло 4 человека. И вы рассматривали ситуацию в Гуантанамо вы готовите доклад о секретных тюрьмах ЦРУ, почему отказаться от исследования этой ситуации в Гаагском трибунале?
Р. Ван дер ЛИНДЕН: Как вы знаете, Ассамблея Совета Европы осудила ситуацию на базе в Гуантанамо. Мы были первой международной организацией, которая это сделала. Нарушение закона неприемлемо, потому что там было совершенно ясно нарушение международного права. Гаагский трибунал, как международный трибунал, был совсем в другом положении, он не нарушал права заключенных. С ними хорошо обращались, их права не нарушались - я могу заверить вас.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это потому, что вы сам из Голландии?
Р. Ван дер ЛИНДЕН: Нет, не потому, что я из Голландии, отнюдь. Я знаю, что многие граждане в Голландии, мои сограждане, когда мы показываем на эту тюрьму, они говорят: "смотрите, вот она, эта гостиница для преступников".
А.ВЕНЕДИКТОВ: Наргиз?
Н.АСАДОВА: Скажите, пожалуйста, почему Совет Европы активно отстаивает идею о независимости Косова от Сербии?
Р. Ван дер ЛИНДЕН: Нам еще предстоит это дообсуждать, какие тут возможны варианты. Пока еще мы не объявили отделение Косова как задачу, которую мы хотим реализовать. Это очень сложный, острый вопрос. Но я думаю, верю, что мы должны быть очень осторожны. Чтобы мы не поощряли создание такого рода маленьких независимых государств повсюду в Европе.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот в этом вопрос. Потому что внутри Европы возникает масса тогда прецедентных территориальных споров. И тогда границы перестают быть нерушимыми.
Р. Ван дер ЛИНДЕН: Косово - особый здесь случай.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но каждый народ считает, что у них особый случай.
Р. Ван дер ЛИНДЕН: Я не защищаю, честно говоря, косоваров, но Косово не было частью Дейтонских соглашений, это была крупная ошибка не включить его в Дейтон. И, на мой взгляд, вся ситуация на Балканах была большим, одним большим провалом Европейского сообщества.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Наргиз?
Н.АСАДОВА: Вот смотрите, наш слушатель, Сергей, адвокат из Мурманска, очень обижается на то, что "Европа, с одной стороны, поддерживает отделение Косова от Сербии, и в то же время лишает права на самоопределение народ Абхазии, Южной Осетии и Приднестровья. Это случайно не двойные стандарты?"
Р. Ван дер ЛИНДЕН: Сергей не может сказать, как юрист, что я провозгласил независимость Косова - я никогда этого не делал. Мы это будем обсуждать на Ассамблее, поэтому ему рано волноваться.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Тем не менее, в продолжение вопроса коллеги. Вы знаете о том, что Южная Осетия, грузинская автономия, обратилась в Россию с просьбой принять ее в состав России, и это тоже, наверное, будет предметом обсуждения в Совете Европы. Во всяком случае, Тбилиси к вам обратится точно.
Р. Ван дер ЛИНДЕН: Все эти замороженные конфликты – часть переговорного процесса. Очень надеюсь, искренне надеюсь, найти мирное решение этих сложных вопросов. Совет Европы, если он может быть медиатором здесь и обсуждать условия нахождения приемлемых решений, мы готовы это сделать. Но нет у нас никаких инструментов, или силы, или власти, заставлять как бы принимать то или иное решение тот или иной народ. И Россия имеет сама большую ответственность в этом вопросе.
А.ВЕНЕДИКТОВ: У нас осталось еще 10 минут, я напоминаю, что у нас в гостях президент Парламентской Ассамблеи Совета Европы Рене ван дер Линден. И следующий вопрос, который пришел к нам от Андрея из Татарстана, из Казани. Вы еще не были в Казани?
Р. Ван дер ЛИНДЕН: Нет, не был.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Будете.
Р. Ван дер ЛИНДЕН: Не знаю, не знаю.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Будете-будете. Так вот, что интересует Андрея из Татарстана - он считает, что Совет Европы поощряет ограничение прав русскоязычного населения в Эстонии, Литве и Латвии, что расходится с официальными положениями и Совета Европы и Евросоюза по обеспечению прав национальных меньшинств – в частности, права обучаться на родном языке. Что бы вы ответили Андрею, тем более, что в Татарстане нас слышно.
Р. Ван дер ЛИНДЕН: Если я правильно понял его вопрос относительно русских меньшинств в балтийских республиках, необходимо, чтобы они имели те же самые права, что и другие меньшинства. И как вы знаете, у нас есть доклад г-на Северенца по этому вопросу, мы обсуждаем сейчас с правительствами этих стран вопросы, которые мы им задаем по этому поводу. И безусловно, это будет на повестке дня следующей Ассамблеи.
А.ВЕНЕДИКТОВ: У вас столько вопросов на апрель, июнь и на сентябрь – бедная Россия с ее председательствованием.
Р. Ван дер ЛИНДЕН: Да нет, не бедная. Я всегда очень счастлив, когда вопросов много – чем плотнее повестка дня, тем лучше. Я не люблю расплывчатую какую-то повестку, которая обсуждает совершенно никому не нужные вопросы. В апреле у нас будет действительно горячий месяц – у нас отличная программа, например, в повестке дня один из ужасных вопросов – торговля людьми. Это не слабый вопрос. У нас будет очень горячий вопрос о том, что происходит с Чемпионатом мира по футболу, у нас срочное обсуждение вопросов по отношению между Евросоюзом и Советом Европы - премьер-министр будет давать свой отчет по этому вопросу. У нас Ближний Восток уже на повестке дня. То есть, горячие деньки будут, вы не можете сказать, что мы просто сидим и зря едим свой хлеб.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, вы не зря едите свой хлеб, но вот очень многих наших слушателей взволновало принятие резолюции по осуждению преступлений коммунизма, и в то же самое время вы не обращаете внимания на возрождение нацизма в Европе, в том числе, и в прибалтийских странах, уж коли так пошел разговор.
Р. Ван дер ЛИНДЕН: Прежде всего, отвечу так: мы категорически и серьезно боремся против всякого возрождения нацизма. Борьба против расизма и нацизма – это приоритет, это совершенно ясно для нас. Второе – не было никакой резолюции, которая бы осуждала коммунизм. Я не видел таких резолюций. Был а резолюция другая, которая осуждала преступления, совершенные тоталитарными коммунистическими режимами – я вижу здесь разницу. Я никак не могу понять людей, которые бы возражали против такой постановки вопроса. Почему это нельзя обсуждать? Почему нельзя осуждать преступления, независимо от того, какими людьми, с какими убеждениями и ради каких идеалов они были совершены? Преступления есть преступления, и их нужно осуждать, их нельзя оправдывать по идеологическим соображениям. И ценность Совета Европы, председателем которого я сейчас являюсь, состоит ртом, что он не обращает внимания на идеологию - в данном случае.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот смотрите, остальная часть наших вопросов основывается на вопросах наших слушателей. Андрей, с Северо-запада спрашивает: "Не считаете ли вы, что Россия на сегодняшний день вполне самодостаточна и гораздо полезнее для Европы учитывать этот факт, а не оглядываться на Америку?"
Р. Ван дер ЛИНДЕН: Этот вопрос я совершенно не понимаю.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Андрей считает, что Совет Европы в своих решениях оглядывается на США, и ведет войну против России.
Р. Ван дер ЛИНДЕН: Да нет, ну, что вы. Конечно, США являются одним из союзников Европейского Союза, и я надеюсь, что это также относится и к растущему партнерству между Америкой и Россией. И там и там одно. Но если посмотреть на то, что мы делаем… ну, смотрите, я, например, начал расследование против американцев по их секретным тюрьмам ЦРУ в Европе – это я сделал, а не американцы меня вынудили это сделать. Мы осудили, и серьезно осудили американские нарушения прав человека в Гуантанамо, на их базе, где они держат заключенных. Это только два примера, у нас много таких примеров, когда мы идем против Америки - мы разные, Европа и Америка. Мы не идем в хвосте у них, мы близкие союзники, но мы различны. Есть права человека, есть верховенство закона, демократии – это приоритеты, которые принадлежат нашей модели восприятия мира. И мы их защищаем.
Н.АСАДОВА: Я, со своей стороны, тоже хотела сказать слово в защиту Совета Европы, потому что неоднократно слышала обвинения в адрес Совета Европы в американофобии как раз-таки. И как раз-таки все эти обвинения звучали, когда речь заходила о тюрьмах ЦРУ. Скажите, на каком этапе сейчас расследование идет в Совете Европы этого вопроса?
Р. Ван дер ЛИНДЕН: У нас есть некоторые конкретные случаи таких нарушений, которые мы расследуем. И у нас есть свидетельства, серьезные как бы свидетельства, которые доказывают, что это могло быть. Но если мы дальше этих конкретных случаев не продвинемся, не вскроем других деталей, мы считаем, что уже достаточно материалов для того, чтобы избегать в будущем возникновение возможных ситуаций, чтобы такие ситуации не повторялись никогда больше. И я вижу, что парламенты сейчас это обсуждают очень серьезно, европейские, национальные парламенты. В конце июня будет отчет по этому вопросу, и в этом вопросе будут содержаться конкретные рекомендации - что делать, как Европа должна реагировать на это, и что нужно избегать в будущем.
Н.АСАДОВА: Вы знаете, я просто давно занимаюсь этим вопросом, и все, что попадает в печать, это очень туманно. Вы можете привести какие-нибудь конкретные примеры, и какие у вас конкретные есть доказательства того, что это было, что секретные тюрьмы ЦРУ были в Европе?
Р. Ван дер ЛИНДЕН: Один конкретный пример, немецкий пример - человек, арестованный в Македонии, был перевезен в Египет. Но если вам нужен один пример – этот пример есть, я вам его назвал. Но, знаете, мы говорим о спецслужбах. Специальные службы – это тайные службы. Мы говорим о возможных тайных концентрационных лагерях, да? Для политика, публичного политика в парламенте такой вопрос поднять и вынести на обсуждение чудовищно сложно - понять, что там реально происходило у спецслужб, чем они занимались. Но очень важно, чтобы мы имели определенные правила, которые позволяли бы контролировать спецслужбы и позволяли бы парламентариям быть более вовлеченными в ситуацию политическую. Я колеблюсь, и не уверен, могу ли я сказать - стоит ли, знают ли сами правительства, что происходило, что делали спецслужбы на их территории – не уверен в этом.
Н.АСАДОВА: Насколько я понимаю, сейчас существует пробел в законодательстве европейских стран, который не позволяет правительству следить за деятельностью иностранных спецслужб на их территории – это правда?
Р. Ван дер ЛИНДЕН: Не знаю, не уверен. Мы, когда отчет получим, мы узнаем, есть ли там пробелы, или все нормально. Но хочу сказать четко, что правительство не разрешает, и им не разрешено в соответствии с международным правом, позволять организовывать и использовать свою территорию для секретных операций. Для перевозки нелегальной людей, для похищения этих людей, для перемещения их в те страны, где разрешены пытки, например – это невозможно.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот на такой оптимистической ноте – про тюрьмы, про пытки, про незаконную перевозку, про секретную службу, мы и заканчиваем наше интервью с г-ном Ван дер Линденом, председателем Парламентской Ассамблеи Совета Европы. Безусловно, мы будем освещать очень подробно апрельскую сессию. Наргиз Асадова, журнал "Власть", Алексей Венедиктов, "Эхо Москвы", и переводчик Виктор Немчинов вели эту передачу. Спасибо. Теперь – новости.
НОВОСТИ