Доклад ПАСЕ по соблюдению прав военнослужащих - Эдуард Воробьев, Юрий Шарандин, Александр Владимиров - Ищем выход... - 2006-03-22

Тема:

С.БУНТМАН: На 11 апреля поставлен доклад на Сессии ПАСЕ, доклад "О правах военнослужащих, соблюдении прав человека в армии в призывных армиях, в Европе", и делает этот доклад Александр Арабаджиев, он представляет Болгарию, и он был членом Конституционного суда Болгарии. Собственно текста доклада еще нет, но есть , известное и по интервью А.Арабаджиева, о чем будет доклад, да и мы с вами можем догадаться - о многих европейских армиях идет речь, в том числе, о российской, украинской армии. Вот мы сегодня решили обсудить этот вопрос как с формальной точки зрения – что такое доклад и резолюция ПАСЕ по какому бы то ни было поводу - вспомнить это, и по сути дела поговорить о положении в Российской армии, и какие есть пути для того, чтобы это положение изменить - чтобы так все осталось, наверное, никто не хочет. У нас в гостях Юрий Шарандин, член российской делегации в ПАСЕ и председатель Комитета Совета Федерации по конституционному законодательству, добрый вечер.

Ю.ШАРАНДИН: Добрый вечер.

С.БУНТМАН: У нас в гостях Эдуард Воробьев, генерал-полковник.

Ю.ШАРАНДИН: Добрый вечер.

С.БУНТМАН: И у нас в гостях генерал-майор Александр Владимиров, вице-президент Коллегии военных экспертов, здравствуйте.

А.ВЛАДИМИРОВ: добрый вечер.

С.БУНТМАН: Я бы начал с того, что задал вопрос Ю.Шарандину - скажите, что собой представляет доклад, сама процедура доклада, резолюция по нему , и что вам известно об этом докладе, который прозвучит и будет рассматриваться 11 апреля – чтобы напомнить всем, что это за процедура.

Ю.ШАРАНДИН: ПАСЕ готовит доклады по тем или иным вопросам, и поручает это сделать одному из членов самой Ассамблеи. Это, естественно парламентарий одной из стран-членов Совета Европы, естественно, человек, облеченный определенными полномочиями как парламентом своей страны, так и получающий полномочия от ПАСЕ.

С.БУНТМАН: Какого рода полномочия? Заниматься этой проблемой?

Ю.ШАРАНДИН: Этой проблемой, специальные полномочия, поэтому он имеет право отправлять всяческие запросы, получать из всяческих источников информацию и более того, страны-члены Совета Европы обязаны содействовать ему в получении этой информации для качественной подготовки доклада.

С.БУНТМАН: То есть, даже официальные органы.

Ю.ШАРАНДИН: Обязательно. Я, как докладчик ПАСЕ по одному из вопросов, по видеонаблюдению в общественных местах, пользуюсь этими привилегиями.

С.БУНТМАН: Сразу беру с вас слово, что вы и нам доложите - не только ПАСЕ об этом, в свое время.

Ю.ШАРАНДИН: С удовольствием. Так вот, докладчик готовит так называемый Меморандум, то есть, он собирает материал, который ему доступен, а потом, на основании этого материала, он готовит рекомендации, и резолюции. Различные могут быть варианты – могут быть варианты, когда ПАСЕ ограничивается резолюцией, и не обращается с рекомендациями к Комитету министров Совета Европы, в полном объеме это будет означать доклад, зачем резолюция ПАСЕ.

С.БУНТМАН: Резолюция обязательна?

Ю.ШАРАНДИН: Резолюция обязательна. Вот рекомендации, которые принимаются уже двумя третями участников ПАСЕ, она не всегда бывает. А резолюция принимается простым большинством. Она обязательна. И то, что мы имеем сегодня как раз и является таким предварительным вариантом этого доклада, и доступный материал, это материал, который состоит из двух частей – это Проект рекомендаций и Памятная записка. Там Проект рекомендаций – это 2 странички, Памятная записка - 12 страниц.

С.БУНТМАН: А сам доклад может быть более объемным.

Ю.ШАРАНДИН: Конечно. Может быть да, может быть, нет. Но ПАСЕ обсуждаются не рабочие материалы, не доклад и не Памятная записка. На Ассамблее обсуждаются рекомендации и резолюция. И туда вносятся поправки.

С.БУНТМАН: Но члены ПАСЕ должны ознакомиться со всем объемом материала, иначе все это не серьезно.

Ю.ШАРАНДИН: Безусловно. И для этого есть все возможности, потому что информация распространяется через сайт Совета Европы, и она распространяется в печатном виде, направляется в письменном виде Советом Европы по странам-членам Совета Европы.

С.БУНТМАН: Это Ю.Шарандин. Спасибо большое за напоминание о формальной стороне дела. О процедуре, как это будет происходить. Сейчас мы все попытаемся понять суть дела, понять масштабы, и где болевые точки в этом отношении с соблюдением прав человеческих, которые остаются у людей, призванных на военную службу, у мужчин в России в чем болевые точки. В интервью и описании основные, общие и частные, и российские болевые точки. Берем с высшей – это насилие, членовредительство, насилие со стороны старослужащих, равных по званию, но не равных по сроку службы. Далее такая вещь страшная, как сексуальные домогательства, вплоть до принуждения к гомосексуальной проституции.

Ю.ШАРАНДИН: Это больше к Азербайджану, кстати, и Армении - я не шучу.

С.БУНТМАН: В больших масштабах? Я без иронии задаю вопрос.

Ю.ШАРАНДИН: Да.

С.БУНТМАН: Далее – эксплуатация, фактическое рабство что со стороны офицеров, так и старослужащих, привлечение к работам, которые не предусмотрены службой.

Ю.ШАРАНДИН: Да, общая картина.

С.БУНТМАН: Коррупция на многих участках, этажах, эшелонах - от военкоматов до различных мест.

Ю.ШАРАНДИН: Да, Украина упоминается по поводу взяток, чтобы не идти в армию, или вымогательства денег со стороны старослужащих. В противном случае там солдаты повергались тоже насилию.

С.БУНТМАН: Это тоже можно считать коррупцией.

Ю.ШАРАНДИН: Да, конечно.

С.БУНТМАН: И такие вещи, как болезни, в том числе, и очень серьезные, включая туберкулез, ВИЧ-инфицирование, гепатиты разных видов. И такой же фон, который уже, к сожалению, мало кто замечает, как недостаточные гигиенические условия, мягко сказать, недоедание, и прочее.

Ю.ШАРАНДИН: Вот последние две вещи, особенно что касается таких болезней, как туберкулез, гепатит и так далее –я не нашел подтверждения в независимых источниках на этот счет.

С.БУНТМАН: Что касается Российской армии?

Ю.ШАРАНДИН: Да, что касается Российской армии. Я нашел только упоминание об этом со ссылками на неправительственные организации. С одной стороны, нет оснований ставить под сомнение то, что говорят неправительственные организации, с другой стороны практически по всем позициям, о которых сейчас идет речь, есть подтверждения, есть открытая информация, и так далее. Я не думаю, что информацию о туберкулезе и гепатите могли бы скрывать Вооруженные силы, поскольку люди попадают в госпиталь, и они попадают с совершенно определенными диагнозами.

С.БУНТМАН: Хорошо. Я прошу уже теперь уважаемых экспертов – мы начнем с А.Владимирова, - какие вы считаете здесь реальные болевые точки, наиболее важные и наименее легко преодолимые?

А.ВЛАДИМИРОВ: Я бы хотел сделать некую ремарку. Потому что вы обозначили болевые точки в докладе ПАСЕ , так ведь?

С.БУНТМАН: В принципе, да.

А.ВЛАДИМИРОВ: Но у нас есть собственный уполномоченный по правам человека в России, г-н Лукин, который практически с аналогичным докладом выступил уже 29 июля 2005г. – о соблюдении прав граждан в связи с прохождением военной службы по призыву. И он тоже обозначил часть проблем, непосредственно касающихся России. Их можно сформулировать так – это проблемы призывного возраста, то есть, у нас 18 лет, он предлагает 19-20, это проблема отсрочек от призыва на военную службу. Это проблема деятельности органов. Осуществляющих призыв на военную службу. Это обеспечение прав граждан во время прохождения военной службы по призыву, например право на жизнь, право на достоинство.

С.БУНТМАН: Мне кажется, что доклад ПАСЕ относится к тому кругу, который уже при призыве, то есть, при пребывании в армии.

А.ВЛАДИМИРОВ: Знаете, здесь какая штука – так, как это сделано у Лукина, это более общие вещи он поднимает. А то, о чем говорит ПАСЕ - доклад конкретизирует проблематику общеармейскую на систему более простых и понятных понятий и условий.

Ю.ШАРАНДИН: Я должен сказать, что доклад Лукина содержит местами цифры гораздо более конкретные и гораздо более серьезные, чем содержатся в ПАСЕ. А если посмотреть на доклад ПАСЕ, то там дважды упоминается доклад нашего омбудсмена, но при этом не делается ни разу ссылок. А вот все остальное, что появляется от НПО, там повторяется многажды, и даже делаются ссылки на конкретные сайты – это странно. Потому что информация, получаемая от человека, наделенного полномочиями российским парламентом, наверное, должна вызывать более… тем более, повторяю, что там более серьезные цифры приводятся.

С.БУНТМАН: Понятно, но система Совета Европы, и наверное, правильная система в основе своей, что помимо того, что делает официально наделенный полномочиями человек, это же еще и проверка состояния, еще ко всему - то, чем занимается ПАСЕ. То есть, сопоставление разных источников и беспредельного доверия официальным документам не может быть.

Ю.ШАРАНДИН: Согласились. Но при этом на идею работал больше доклад…

С.БУНТМАН: Согласились, что надо учитывать. Э.Воробьев теперь.

Э.ВОРОБЬЕВ: Уважаемые коллеги, я не знаю, был ли докладчик у нас в России, когда готовил доклад, когда изучал проблему.

Ю.ШАРАНДИН: ОБ этом не было никаких упоминаний.

Э.ВОРОБЬЕВ: Но я, готовясь к встречу, обратился к СМИ, и там нашел вот такую информацию – о том, что доклад, и там, где упоминается Россия в этом докладе, был подготовлен на основании данных общественной организации "Материнское право" – я не знаю, что это за организация.

С.БУНТМАН: Я читал, что на основе, в частности, "Солдатские матери" помогали.

Ю.ШАРАНДИН: Есть.

С.БУНТМАН: "Хьюман Райтс Воч".

Ю.ШАРАНДИН: Есть.

С.БУНТМАН: И еще какие-то некоммерческие, неправительственные организации.

Ю.ШАРАНДИН: "Материнское право" тоже есть. Что это такое, я тоже не знаю.

Э.ВОРОБЬЕВ: В апреле 2005 г. неправительственные организации встречались в Страсбурге, обсуждали эти проблемы и отдельно была дана докладчику такая информация. Основными проблемами называются отказники по убеждениям – по-нашему это альтернативщики, военнослужащие-женщины и несовершеннолетние солдаты - что это в применении к России?

Ю.ШАРАНДИН: Я могу объяснить.

Э.ВОРОБЬЕВ: Только я закончу. Но интересный момент – сказано о том, что лично у докладчика, г-на Арабаджиева, вызывает беспокойство с положением призывников в Восточной Европе и, в частности, в России – речь идет о неуставных взаимоотношениях. И дальше перечисляется то, о чем вы сказали - плохое обращение с военнослужащими, жестокость, издевательства, плохое обращение, болезни, чрезмерные физические нагрузки, наносящие вред здоровью, иногда приводящие к смертности, и приводятся различные примеры неуставных взаимоотношений, в том числе, суицидов в Вооруженных силах РФ, и берутся под сомнение эти цифры. Допустим, 31% из числа погибших - суициды, а по данным этой неправительственной организации, что одна треть из этих суицидов убийства…

С.БУНТМАН: Имеющие вид самоубийства.

Э.ВОРОБЬЕВ: Да, или связь с неуставными взаимоотношениями. Это то, что я вычитал сегодня в СМИ. А если это действительно так, то тогда мне представляется, что все-таки наиболее существенными замечаниями или претензиями - если это в докладе сказано. Я об этом не читал – конечно же, мне представляется это, о чем Владимир сказал – это проблема призывного контингента накануне призыва в армию, и потом так называемые неуставные взаимоотношения

С.БУНТМАН: Если коротко – что такое проблемы призывного контингента накануне призыва? В чем суть этих проблем? Потому что иногда говорят - вот их воспитывают так, и они неженками приходят. Мне кажется, это несколько высокомерная позиция.

Э.ВОРОБЬЕВ: Это действительно так, мы этого еще коснемся, но я бы не ставил вопрос о качестве призывного контингента. Я бы сказал, что когда мы говорим о проблемах призывного контингента – это уклонение от военной службы различными путями – это первое. Второе – это демографическая проблема, нехватка призывного контингента, и связанные с ним еще две проблемы – с одной стороны, использование возможностей соответствующих должностных лиц по предоставлению незаконного освобождения от военной службы, и с другой стороны -–призыв на военную службу тех, кто особенно по состоянию здоровья служить не может.

С.БУНТМАН: То, что вы описали – это такой клубок, почти не расчленимый, где и причины и следствия. Это очень тяжелая проблема, комплексная проблема. И наверное, как в знаменитом сериале, "истина где-то рядом", где-то есть корни, с которых нужно начинать.

А.ВЛАДИМИРОВ: Я хотел бы сказать, что то, что Эдуард говорит – это абсолютно все правильно. Но тем не менее мы не можем не упомянуть качество призывников. Все это вместе создает то качество недостаточное, которое потом не дает ни нормальную службу проводить, ни нормального призыва осуществлять, ни нормально жить в самой армии, и нормально после нее работать. И там не столько дело даже о том, о чем говорил Воробьев, сколько в том, что действительно качество контингента ухудшается катастрофически - и по здоровью и по количеству. Даже по здоровью.

Э.ВОРОБЬЕВ: Я предоставил тебе возможность поговорить на эту тему.

А.ВЛАДИМИРОВ: Спасибо. Потому что эта проблема не новая абсолютно. Если, например, с образованием в Советской Армии - вот мы командовали дивизиями в советское время - проблем с образованием не было, но проблема дефицита веса была. Даже у меня, командуя 35-й мотострелковой дивизией в Потсдаме, в Германии, у меня даже были в медсанбате…

С.БУНТМАН: В каком году?

А.ВЛАДИМИРОВ: Это 1984-1988 гг.

Ю.ШАРАНДИН: Я там служил.

А.ВЛАДИМИРОВ: Вы у меня служили?

Ю.ШАРАНДИН: Нет.

А.ВЛАДИМИРОВ: Ну, вы меня тогда знали точно.

С.БУНТМАН: Секунду, мы сейчас прервемся. То есть, мы заговорили о качестве тоже. Я думаю, что слушатели помнят перечень проблем, пусть задают свои вопросы 0 725-66-33 на наш пейджер, сейчас послушаем новости, через 5 минут вернемся к проблеме.

НОВОСТИ

С.БУНТМАН: Продолжаем нашу программу, которую ведет С.Бунтман, и у нас в гостях Юрий Шарандин, член российской делегации в ПАСЕ, председатель Комитета Совета Федерации по конституционному законодательству, Эдуард Воробьев, генерал-полковник, Александр Владимиров, генерал-майор, вице-президент Коллегии военных экспертов. Вот замечательно нам написал Дмитрий из Москвы: "В Советской армии я служил по призыву, была дедовщина, был суицид, было и все, но никакие иностранные эмиссары даже носа не могли сунуть в дела Советской армии", я потом вам задам вопрос, с читаете вы такие доклады, относящиеся к вооруженным силам, в Совете Европы вмешательством в наши внутренние дела. Тем более, что оказывается, что доклад фактически… ну, как сказать, можно сказать, что игнорирует некие источники, которые у нас есть?

Ю.ШАРАНДИН: По этому поводу могу сказать следующее. Я, готовясь к сегодняшней передаче, естественно, внимательно прочитал сам доклад, и я его слышал неделю назад на заседании нашей комиссии в Париже, а во-вторых я открыл совершенно открытые наши отечественные источники, и достал доклад Генпрокурора, который имеет раздел о преступлениях в Вооруженных силах, доклад уполномоченного по правам человека.

С.БУНТМАН: О котором мы уже сегодня говорили.

Ю.ШАРАНДИН: Да, который содержит очень серьезную информацию.

С.БУНТМАН: Военная прокуратура ведь тоже делал доклад.

Ю.ШАРАНДИН: Совершенно верно. Вот передо мной лежит выступление главного военного прокурора, стенограмма, расширенного заседания Комитета Совета Федерации по правовыми судебным вопросам – абсолютно открытая информация. Любой аккредитованный журналист в Совете Федерации может ее получить – она висит у нас на сайте внутреннем – бери не хочу. Здесь, кстати говоря, есть огромное количество информации по достаточно свежим фактам, о которых, я так понимаю, речь еще пойдет, так что я анонсировать не буду. То есть, получить информацию… более того, я вам скажу, что я распечатал даже страничку с сайта Минобороны, и на сайте Минобороны дается информация о преступлениях, совершенных в Вооруженных силах - так и написано: "Информация о происшествиях и преступлениях в Вооруженных силах РФ" - вот таблица, в которой убийства в результате нарушений уставных правил и взаимоотношений, причинение смерти по неосторожности, нарушение правил дорожного движения, повлекшее смертность, самоубийства, несчастные случаи, преступные действия гражданских лиц, и так далее – тут все дается, вся статистика.

С.БУНТМАН: Понятно, это все надо сопоставлять и использовать, ни один из этих документов не может быть исчерпывающим.

Ю.ШАРАНДИН: Я говорю ровно о том, что добросовестный докладчик и журналист может найти всю информацию о нас внутри России, она открыта.

А.ВЛАДИМИРОВ: Безотносительно к "Правам матерей", надо сказать. Я все-таки мысль закончу.

С.БУНТМАН: Да, остановились на качестве.

А.ВЛАДИМИРОВ: Так вот уже тогда, в 1984 г., вот я командовал дивизией – большая дивизия, 15 тыс. человек солдат, сержантов, офицеров срочной службы, большие гарнизоны. 67 национальностей в дивизии было. Даже шутили, что это дивизия лучших в мире узбеков, но тем не менее у нас уже тогда были в каждом полку "откормочные" роты, медсанбат работал как откормочный батальон, то есть, все поступающие с дефицитом веса – их было уже много тогда – до того, как допустить в строй, их там просто усилено кормили, и у меня были специальные деньги на это. А в каждом полку были школы, где преподаватели, офицерские жены, просто учили русскому языку.

С.БУНТМАН: Это группа советских войск в Германии?

А.ВЛАДИМИРОВ: Да, конечно.

С.БУНТМАН: ну, это все-таки…

Ю.ШАРАНДИН: Ваш покорный слуга служил в группе советских войск в Германии – у нас были яловые сапоги и кожаные ремни, и не х\б, а п\ш, у нас было - кто в армии служил, тот знает, о чем я говорю.

А.ВЛАДИМИРОВ: Поэтому если говорить о всем том спектре болевых точек, которые были в армии обозначены, я бы наиболее серьезными, в рамках этих 6 пунктов назвал бы казарменное хулиганство как насилие, это фактическое рабство и коррупция – вот эти бы три таких вещи, которые наиболее четко отражают те негативные моменты, которые у нас существуют.

С.БУНТМАН: Согласны, Эдуард Аркадьевич?

Э.ВОРОБЬЕВ: В принципе согласен. Я сначала сказал о проблемах призывников, а Владимир усилил это качественно. А то, что касается проблем службы, то наверное, это действительно – неуставные взаимоотношения, это одна из важнейших проблем, конечно же, коррупция, ну и я бы добавил сюда социальную защиту военнослужащих, прежде всего, командного состава - офицеров, прапорщиков и младший командный состав, о котором мы сейчас очень много говорим, и говорим уже 15 лет, но только почему-то сейчас устами министра…

С.БУНТМАН: Да, министр заговорил об этом недавно. О сержантах, которые все должны быть профессионалами.

Э.ВОРОБЬЕВ: Да, именно заговорил. Но я сейчас скажу такую вещь, которая состоит из двух частей. В 2003 г. была принята федеральная целевая программа частичного перехода на контрактную службу, и там, в числе конечных результатов, есть три задачи - увеличение численности контрактников с 21 тысячи до 147 с половиной тысяч – это первая задача. Вторая – снижение напряжение в обществе, связанного с направлением военнослужащих по призыву в так называемые "горячие точки", и третья, конечная задача – создание благоприятных условий для перехода с 2 лет на один год. Вопрос - 147 тыс. контрактников будем переводить на контрактную службу. Но не стоит там в качестве конечной задачи вопрос о создании категории сержантов-призывников. Что это – в 2003 г. мы об этом не думали? Да нет, мы думали об этом.

С.БУНТМАН: Сержантов-профессионалов. Не призывников.

Э.ВОРОБЬЕВ: Да, Сержантов-контрактников, не призывников Почему в 2003 г., совсем недавно, закладывая, или принимая эту программу, мы не поставили эту задачу?

С.БУНТМАН: Есть ответ, почему?

А.ВЛАДИМИРОВ: Конечно, есть. Потому что уровень профессионализма высшего командного состава неуклонно снижался, начиная с 80-х гг., и негативный кадровый отбор – то, что мы имеем сейчас, влиял, в том числе, на принятие этих решений и на уровень этих решений, на уровень осмысления самой проблемы.

Э.ВОРОБЬЕВ: Я не возражаю против того, что Владимир сказал. Мне представляется, что наши военные руководители не видели выход дисциплины и порядка в Вооруженных силах именно созданием института сержантов на контрактной основе – ну, вот не видели. И взяли, и не включили. Более того, когда сейчас заговорили об этом…

С.БУНТМАН: Но об этом масса народа говорила, много специалистов говорили 15 лет.

А.ВЛАДИМИРОВ: Я будучи командиром дивизии написал первую работу о военной реформе, в 1986 г.

Э.ВОРОБЬЕВ: Я еще одну вещь хочу сказать. Смотрите, когда сейчас заговорили, в том числе, и руководство Вооруженных сил, почему-то ссылаются на американский опыт – якобы сержанты-контрактники в США являются основой дисциплины и правопорядка. Я не возражаю против этого. Но я хочу сказать о другом – сегодня у нас более 30 тыс. сержантов-контрактников. И в ближайшие до 2008 г. хотят еще перевести около 20 тысяч. Почему мы не ссылаемся на свой опыт? У нас что, эти сержанты-контрактники занимают не командные должности, а тыловые какие-то там, и так далее?

С.БУНТМАН: А есть статистика, какие должности занимают сержанты-контрактники.

Э.ВОРОБЬЕВ: У меня сейчас нет такой статистики, но конечно, она есть. Так зачем нам американский опыт, когда у нас долен быть свой опыт?

С.БУНТМАН: Но зачем-то, наверное, он нужен.

А.ВЛАДИМИРОВ: Я вам скажу. Зачем нам нужен этот опыт. Знаете, у нас армия русская исторически была сильна, в том числе, унтер-офицерским корпусом, офицерским корпусом – это длительная служба, там боевыми делами, и так далее. А потом этого не стало, и в конечном счете у нас был выбит второй хребет, офицерский корпус остался какой-то, а унтер-офицерского корпуса, младших командиров, не стало. Чем силен и нужен американский опыт? Когда в любую американскую дивизию приезжаешь, там фотография, скажем, около Штаба дивизии – там три фотографии: командир дивизии, начальник Штаба дивизии и сержант дивизии. И иерархия сержантов идет от батальона до Вооруженных сил, до Минобороны – есть своя вертикаль, в рамках которой сержант может сделать карьеру. У нас это даже не предусмотрено. Я не предлагаю, чтобы мы сейчас делали сержантов в Вооруженных силах, но в принципе – если любой сержант не может сделать карьеру в рамках своей специальности, в рамках своего предназначения и службы, у него мотивация снижается. Он может расти как сержант, он может стать офицером, но должна быть целая система вещей.

С.БУНТМАН: Кстати, какая перспектива? Становится вот сержант контрактником - что, контракт кончился, и он ушел?

А.ВЛАДИМИРОВ: И все, в том-то и дело.

Ю.ШАРАНДИН: Да нет, ну облегченные условия поступления в учебное заведение есть.

А.ВЛАДИМИРОВ: Карьеры он там не делает.

С.БУНТМАН: Учебные заведения какие?

Ю.ШАРАНДИН: Высшие учебные заведения РФ, облегченные условия поступления. Был задан вопрос о том, что он отслужил сержантом по контракту, дальше что? Вот – что.

А.ВЛАДИМИРОВ: Для армии он ничто.

С.БУНТМАН: У меня такой вопрос, может быть, дурацкий. Даже когда говорят о контрактной армии, то очень мало говорится в перспективе о том, о чем говорил Александр Иванович только что - о перспективе жизни в этой профессии. То есть, когда мы говорим об офицерах, мы видим там маршальские погоны у него в идеальной перспективе. Когда мы говорим о специальностях – рядовой, сержантской, профессиональной части армии, мы говорим - вот они побудут, мы их наймем. Как будто тоже на два или полтора года нанимают людей, а потом куда они выходят – в охранники, бандиты или в высшие учебные заведения, и становятся рафинированной интеллигенцией? Нет восприятия в целом армии как профессии.

Э.ВОРОБЬЕВ: Итак, когда мы называем профессиональной армией, мы имеем в виду профессию не как качество, а мы имеем в виду как армию, которая укомплектована людьми, для которых военная профессия является их основным предназначением. В силу этого понятие "профессия" существует в узком виде, вот в таком, и в широком – что я являюсь, для меня военная служба является основным предназначением, в том числе, я владею своей профессией в совершенстве – вот это профессиональная армия, состоящая из профессионалов. Профессиональная армия может не состоять из профессионалов. Люди военную службу считают своей основной…

С.БУНТМАН: Вот это, извините за выражение, грохнуло очень многие эксперименты, которые у нас были.

А.ВЛАДИМИРОВ: Она грохнула все эксперименты профессиональные, которые у нас были.

Э.ВОРОБЬЕВ: Вот. Теперь дальше. Сегодняшнее положение о контрактной службе не предусматривает – оно предусматривает минимальный контракт, 3-5 лет, и продление этого контракта, при условии, если этот военнослужащий соответствует своему предназначению, и у него имеется желание – этот контракт продлевается. Но в зависимости от должности есть предельные сроки пребывания на этой должности. Но командир отделения не может быть, допустим, 40-летним человеком.

А.ВЛАДИМИРОВ: Это – да.

Э.ВОРОБЬЕВ: Не может быть. Поэтому когда он достигает предельного срока пребывания на соответствующей должности, перед ним несколько развилок – он может по завершению контракта уволиться из армии – это первое. Второе – если он хочет продолжать службу. Значит, он должен совершенствоваться – он поступает в какое-то учебное подразделение для того, чтобы получить профессию и уйти с этой должности, где высокие физические нагрузки, и так далее. Третье - он может поступить на курсы по подготовке офицеров и стать офицером в перспективе, прапорщиком стать. Самое главное – чтобы у него было желание. А вот создание желания, стимулирование службы по контракту – это, на мой взгляд, является сейчас самой основной проблемой.

С.БУНТМАН: Мы продолжим еще эту тему. Мне кажется. Мы нащупали очень важную вещь, которая, может быть, в идеале, то же самый Совет Европы обращает на это внимание - какой бы ни занимался сферой Совет Европы - он выискивает всегда место в той или иной стране того или иного явления. От коррупции, с которой борется Совет Европы до проблем армии, или проблем чего угодно – видеонаблюдения. Мне кажется, что здесь Совет Европы может нащупать. Или можно встать в позу, что это вмешательство в наши дела, и кому нужна эта советоевропейская говорильня.

Ю.ШАРАНДИН: Нет, я понимаю, что вы специально так поставили вопрос, чтобы подвигнуть меня на него возразить - возражаю.

С.БУНТМАН: Возразите.

Ю.ШАРАНДИН: Возражаю. Во-первых, мы относимся очень чувствительно к тому, что говорит Совет Европы. Мы, естественно, отметаем всяческую критику, которая является безосновательной, но то, что говорится нам в пользу, мы принимаем и делаем. Совет Европы имеет очень высокие демократические стандарты, о которых постоянно говорят и говорят. И когда говорят, что Конституция, например, Люксембурга или Лихтенштейна не соответствует стандартам Совета Европы – это отдельная тема, которая для нас, может быть, не очень интересна, но для Европы она достаточно интересна.

С.БУНТМАН: Особенно упомянутых стран.

Ю.ШАРАНДИН: Да. Или положение цыган, скажем, в Венгрии, и так далее. То есть, подтягивание всех стран…

С.БУНТМАН: Сейчас отдельное направление существует по цыганам по всей Европе, кстати говоря.

Ю.ШАРАНДИН: Ну да. Пару лет на эту тему просто готовился доклад. Или использование языков национальных меньшинств в Голландии при обслуживании населения в медицинских учреждениях.

А.ВЛАДИМИРОВ: Там серьезные дела. Европе больше заниматься нечем, поэтому кроме стандартов демократии там просто ничего нет, похоже.

С.БУНТМАН: Серьезные вещи, это не просто шашечки для такси, это серьезные штуки.

Ю.ШАРАНДИН: Так вот я хочу сказать, что подтягивая страны-члены Совета Европы под эти стандарты, и признавая за странами-членами Совета Европы право принимать нечто, или не принимать, оставаясь при своих, Совет Европы играет очень большую роль. И мы поэтому, в частности, всегда стоим за то. что уходить с площадок Совета Европы ни в коем случае нельзя. Потому что, с одной стороны, надо защищать престиж своей страны. ас другой стороны, брать все то рациональное, что Совет Европы нам предлагает.

С.БУНТМАН: Я напоминаю, у нас в гостях Юрий Шарандин, член российской делегации в ПАСЕ, председатель Комитета Совета Федерации по конституционному законодательству, Эдуард Воробьев, генерал-полковник, Александр Владимиров, генерал-майор, вице-президент Коллегии военных экспертов. Через две минуты у нас будет голосование, и у нас еще будет около полчаса, когда вы сможете задавать свои вопросы в прямом эфире по телефону. Можно я задам сейчас вопрос сразу, чтобы уже от него отделаться – когда мы говорим об эксплуатации и всяком строительстве, сразу спрашивают: "Господа генералы, кем построены ваши дачи?"

А.ВЛАДИМИРОВ: Хотите, тайну выдам?

С.БУНТМАН: Выдавайте, мы ее распространим.

А.ВЛАДИМИРОВ: Я - 1945 г. рождения, москвич коренной, с 10 лет ношу погоны, с суворовского училища Верховного Совета, Академия Фрунзе, Академия Генштаба, пешком по краям империи, от взвода до армии дорос. Живу в Москве, впятером в квартире площадью 21,8 метра. Потому что я был уволен не из Вооруженных сил СССР, и не из Вооруженных сил России, а из Вооруженных сил СНГ, и вне правового поля. Ни дачи, ни машины не имею.

С.БУНТМАН: Какой-то "нансеновский генерал".

А.ВЛАДИМИРОВ: Вот такой "нансеновский" генерал. И таких, как я, простых пехотных генералов, полно. Поэтому разговоры о дачах, и так далее – это такая эффектная вещь. Во-первых, я думаю, что это просто к нам не относится, а во-вторых – это не тот момент, который можно муссировать, хотя проблема в этом, конечно, есть.

Ю.ШАРАНДИН: Аудитория находится под влиянием средств массовой информации.

С.БУНТМАН: Вы – на средстве массовой информации. Мы туда и влияем.

Э.ВОРОБЬЕВ: В 1992 г., будучи последним командующим Центральной группы войск, после того, как я вывел группу войск, и находился в отпуске, мне помогли приобрести земельный участок в районе Солнечногорска, и тогда тот, кто в группе войск служил, тем более, на должности командующего, такие возможности были. Я купил сруб - 6 х 6, пристроил к нему верандочку трехметровую…

С.БУНТМАН: Нагнали солдат…

Э.ВОРОБЬЕВ: Да, нанята была бригада из 5 человек, которая быстро его сложила, потому что он был пронумерован. И сейчас этот летний домик стоит великолепно, и когда проезжают – там проводятся занятия наблюдателей ООН, и американцы, когда там проезжают, иногда бывают они здесь, все показывают недалеко – посмотрите, этот домик – это не генеральская дача, но дача генерала-полковника Воробьева.

С.БУНТМАН: Через полторы минуты мы с вами голосуем, готовьтесь

РЕКЛАМА

С.БУНТМАН: Итак, проверка отношений – считаете ли вы постановку в повестку дня Сессии ПАСЕ доклад о правах военнослужащих вмешательством во внутренние дела России? Если вы так считаете, тогда 995-81-21, если вы не считаете это вмешательством во внутренние дела России, тогда 995-81-22, быстренько голосуем, а то мы время пропускаем потихоньку. Эдуард Аркадьевич, это вмешательство, или невмешательство? СМИ давят, так и вы давите.

Э.ВОРОБЬЕВ: Когда мы подписали в ОБСЕ соответствующее соглашение, так называемый Кодекс ОБСЕ, касающийся военно-политических аспектов поведения, там один из вопросов был принятие в нашей стране закона об альтернативной гражданской службе. И это было очень хорошим подспорьем для всех. И для общественных организаций, и для граждан, в том числе, и для ветвей власти – о том, что это нужно делать. Я не считаю это вмешательством во внутренние дела нашей страны. Во-первых, Россия добровольно, насколько я понимаю, оказалась в ПАСЕ.

Ю.ШАРАНДИН: Вообще в Совете Европы.

С.БУНТМАН: Да, в 1995 году приняли.

Ю.ШАРАНДИН: В 1996 г.

Э.ВОРОБЬЕВ: А коль это так, то мы должны прислушиваться к тому, что там делается. Я вполне согласен с тем, что сказал Юрий Афанасьевич – у нас должно быть свое мнение, мы это мнение должны отстаивать. Вместе с тем, критические замечания и рекомендации, которые в переносе на нашу действительность могут быть приемлемыми - это, конечно, нужно принимать и использовать.

С.БУНТМАН: Я еще раз задам вопрос - считаете ли вы, оказавшись под влиянием Ю. Шарандина и Э.Воробьева - считаете ли вы постановку в повестку дня Сессии ПАСЕ доклад о правах военнослужащих вмешательством во внутренние дела России? Если вы так считаете, тогда 995-81-21, если вы не считаете это вмешательством во внутренние дела России, тогда 995-81-22.

Э.ВОРОБЬЕВ: И второе еще - вопрос напрямую о России не стоит. Вопрос стоит о вооруженных силах Совета Европы, и это очень важно.

С.БУНТМАН: ну да, но мы считаем, что ты, Незнайка, всех хорошо нарисовал, а меня ты плохо нарисовал, ты рисовать не умеешь.

А.ВЛАДИМИРОВ: Поскольку я генерал пехотный, скажу более прямо, наверное – стратегия России должна прописываться независимо от выборов президента или парламента, а должна прописываться веками, эпохами, континентами, цивилизациями. И в этом плане , если мы знаем, что делать, нам все равно, кто и что говорит про нас. Слушать надо, конечно, всех, но обращать внимание надо только на то, что нам полезно. А всякий антураж – вмешательство - не вмешательство - пусть говорят, что хотят. Мы должны делать себе.

С.БУНТМАН: А что нам полезно в этом отношении, мы попытаемся выяснить после новостей. И напоминаю вопрос - считаете ли вы постановку в повестку дня Сессии ПАСЕ доклад о правах военнослужащих вмешательством во внутренние дела России? Если вы так считаете, тогда 995-81-21, если вы не считаете это вмешательством во внутренние дела России, тогда 995-81-22. Присоединяйтесь к той тысяче человек, которые проголосовали сейчас.

НОВОСТИ

С.БУНТМАН: Циферки у нас бегут еще потихоньку, но я думаю, что мы здесь зафиксируемся с вами, здесь уже под 1400 получается, будет все равно ясно соотношение. Вопрос был задан - считаете ли вы постановку в повестку дня Сессии ПАСЕ доклад о правах военнослужащих вмешательством во внутренние дела России? Вот у нас 1391 человек проголосовали, и 27% считает это вмешательством, 73% не считают. Все-таки достаточное количество людей считают это вмешательством в наши внутренние дела. Я напоминаю - у нас в гостях Юрий Шарандин, член российской делегации в ПАСЕ, председатель Комитета Совета Федерации по конституционному законодательству, Эдуард Воробьев, генерал-полковник, Александр Владимиров, генерал-майор, вице-президент Коллегии военных экспертов.

Э.ВОРОБЬЕВ: В связи с этим маленькое добавление. Я 8 лет был в составе делегации госдумы в ПАСЕ. И должен вам сказать, что критические высказывания ПАСЕ о России вызывают внутреннее напряжение, в том числе, сказав о том, что я не считаю вмешательством во внутренние дела нашей страны, у меня все-таки существует какое-то двустороннее чувство. С одной стороны, чувство внутренней досады - а что, мы сами не смогли сделать таким путем, чтобы мы с критической стороны не смогли попасть в этот доклад? Что, у нас не хватает силы, ума, воли, и так далее? Что, нам кто-то приедет из-за рубежа, и будет приводить взаимоотношения между военнослужащими в соответствие с нашим законодательством, или с международными правилами, которые мы подписали? Вот это одна сторона. И другая - чувство, я бы так сказал, чувство задетого национального достоинства, и тут мне вспоминаются слова А.С.Пушкина, я их давно знаю, но думал, что это не он сказал, он сказал таким путем: "Я, конечно, презираю Отечество мое с головы до ног, но мне досадно, если иностранец разделяет со мной это чувство".

С.БУНТМАН: Я думаю. что часть из 27% из таких же соображений говорит.

Ю.ШАРАНДИН: Я так полагаю, что и те 73%, которые не считают это вмешательством, ничуть не меньшие патриоты России, чем 27%. Я, вообще-то говоря, достаточно удивлен этим соотношением, я думал, что будет 50 на 50 примерно. Лично меня эта цифра радует, и радует по одной простой причине – те 73%, которые не считают это вмешательством вдела России – значит, они уже понимают, что Россия должна получать из любых источников все полезное, что полезным для России является, и отметать все то, что Россия считает неполезным.

С.БУНТМАН: Теперь – что полезно. Давайте поговорим об этом. Сейчас нам пишет Вероника: "Прослезилась, когда слышала" - Вероника, иронизируйте… знаете, что, который раз в этой студии приходится повторять - что все генералы используют рабский труд военнослужащих для построения своих дач, а также прапорщики для построения своих конур – это глупость. Такая же глупость, что сказать, что все замечательные – это наша склонность к обобщению на ровном месте, давайте от этого уйдем. Я считаю, что то, что рассказал генерал Владимиров, эта оборотная сторона - это недопустимо.

А.ВЛАДИМИРОВ: Это недопустимо.

С.БУНТМАН: Это абсолютно недопустимо, это оборотная сторона. Ни один человек, генерал – не генерал, не должно быть такого, чтобы жил в таких условиях – не положено. Особенно профессиональный человек, имеющий достаточные заслуги перед страной. Теперь – что полезно, что не полезно. Мы говорим о бедах в армии. Что меня всегда задевает в этих разговорах – вот замечательная Советская Армия. Которая была несокрушимая, легендарная, идеальная почти что, вдруг что-то случилось, развалилось, стали каждый грести в свой… все изменилось, и стало плохо сейчас. И поэтому ничего почти коренным образом сделать нельзя. Мне кажется, что это неправильная постановка вопроса. А вам как?

Ю.ШАРАНДИН: Когда меня везли в теплушках в Германию, а я был абсолютным новобранцем…

С.БУНТМАН: Чтобы слушатели не сошли сума – вас призвали в группу советских войск.

Ю.ШАРАНДИН: В ГСВГ, да. Так вот меня на всю жизнь поразил – а сами понимаете, на эмоциях, впечатления самые, что ни на есть – меня очень поразил лейтенант, который ходил вдоль состава на остановках, где мы редко выходили из этих теплушек, по естественным причинам – он ходил с прутиком таким вместо стека, и этим прутиком солдат бил, так погонял. Причем, это было не столько больно, но это было потрясающе обидно, это было фантастически обидно. Это один аспект. Другой аспект – выступал на Совете Федерации главный военный прокурор Савенков, и он привел статистику, которую он сделал, аналитику, за 20 лет, начиная с 1986 г. Выяснилось, что в Советской армии синяки и шишки вообще не считались чем-то сверхъестественным, по этим вариантам уголовные дела не возбуждались. Сейчас практически каждый факт рукоприкладства может и становится предметом рассмотрения. Главный военный прокурор Савенков издал приказ, в соответствии с которым прокуроры по субботам, каждую субботу, выходят в воинские части и сканируют там ситуацию. Я могу судить, естественно, со своей очень маленькой колоколенки, как сержанта всего-навсего, старшего сержанта, во время своей службы в армии. Но я привел вам специально эти два примера для того. чтобы показать… у нас парень застрелился на посту, был случай такой – белорус, парень застрелился потому, что он получил письмо от девушки, где она писала ему разочаровывающие вещи. После этого перед караулом письма перестали читать давать, кстати говоря. И такие вещи были.

С.БУНТМАН: Что, кстати говоря, разумно.

Ю.ШАРАНДИН: Но говорить о том , что Советская Армия - это было очень хорошо, как "Солдат Иван Бровкин"…

С.БУНТМАН: Конечно, это не кино, это жизнь, которая требует своих изменений. Жизнь резко повернулась с конца 80-х. Где, по-вашему, не подхватили армию? Это же необходимость была.

А.ВЛАДИМИРОВ: Армию не подхватили сразу, не подхватил никто, и она собиралась из того, что осталось после СССР при его развале. Не было такой организации, начиная от администрации президента, кончая каким-то другими "матерями", которые бы не вставили бы в армию шпильку, не приняли каких-то мер к ее разложению, поскольку армия, как становой хребет государства и ассоциировалась с Советским Союзом, поэтому ее целеустремленно разваливали. Но самое страшное даже не это. Армия была сразу ввергнута в рынок, хотя она в рынке быть не должна. Войска в рынке, которые торгуют всем подряд – своей собственностью, оружием, званиями и так далее – это кошмар. И вот разложение армии началось с того, что рынок стал поперек. Изменились ценности, и эти ценности перестали соответствовать нутру армии.

С.БУНТМАН: То, что вы сейчас говорите, свидетельствует о том, что, значит, нельзя было сделать – или можно было оградить от всякой критики и оградить от рынка, а раз это нельзя было сделать – то ничего нельзя было сделать с армией?

А.ВЛАДИМИРОВ: Сейчас скажу. И еще самое страшное, что армия потеряла идеологию.

С.БУНТМАН: Неизбежно потеряла.

Ю.ШАРАНДИН: Вся страна потеряла.

А.ВЛАДИМИРОВ: Так ее никто не построил до сих пор, и этой проблематикой вообще никто не занимается.

С.БУНТМАН: Значит, ничего нельзя было сделать. Государство резко изменилось тогда, приняло вектор какай-то, потом, с влияниями, я надеюсь, что в конце концов все-таки придет к очень серьезному достоинству государство. Но как армию можно было потерять в этом…

Ю.ШАРАНДИН: А как экономику теряли?

А.ВЛАДИМИРОВ: Потерялось государство просто со всеми. Это не оправдание, конечно.

Ю.ШАРАНДИН: Практически это констатация катастрофы – как теряли экономику, как теряли образование.

А.ВЛАДИМИРОВ: Национальная катастрофа, это специально устроенная потеря, и все. Сейчас что об этом…

Э.ВОРОБЬЕВ: да, действительно, отправным моментом явился распад СССР, Вооруженные силы РФ, объявленные 7 мая 1992 г., не могли быть никак быть Вооруженными силами СССР - ни по своей численности, ни по организационно-штатной структуре, ни по целям, ни по задачам, ни по предназначению – на наших глазах происходила смена общественно-экономической формации. И здесь нужно было для того, чтобы удержать Вооруженные силы, нужно было удерживать основу, хребет, костяк Вооруженных сил – офицерский корпус. Вот пусть бы она была вооружена не современной техникой, палками, камнями. Ч ем угодно. Но если удержать офицерский корпус, костяк, то тогда вот этого обвального такого разложения не произошло бы. А у нас получилось - и политическое руководство и ветви власти оставили Вооруженные силы самих на себя с их проблемами.

Ю.ШАРАНДИН: А как из Германии выводили…

А.ВЛАДИМИРОВ: Это - преступление.

Э.ВОРОБЬЕВ: Да. И одновременно осуществлялось сокращение Вооруженных сил. И вот, оставленные не столько без внимания, сколько без перспектив - вот я не знаю, как вы к слову "перспектива" относитесь, но у военного человека понимание того. что будет впереди, что будет завтра, и так далее, есть ли у него возможность продвигаться по службе, на чем основано продвижение по службе - на ваших организаторских способностях, на добром отношении к людям, на стремлении к знаниям, и так далее - или на том, чтобы подсластить кому-то чего-то, и так далее - вот это было офицерским составом потеряно. И в результате этого, под предлогом сокращения, из армии стали уходить лучшие, молодые, перспективные офицеры. Армия стала стареть со всеми вытекающими отсюда последствиями.

А.ВЛАДИМИРОВ: Не стареть, она стала просто дичать.

С.БУНТМАН: Смотрите – не первый в истории и на свете крупнейший перелом, не первый кризис. Опыт человечества в этом отношении очень серьезный. Кажется, что на армию плюнули.

Э.ВОРОБЬЕВ: Почему – кажется? Это действительно так.

С.БУНТМАН: Смотрите - армия, так как на нее работало все государство, она содержала в себе все величие и всю нищету той организации дела, и всю хрупкость, и ясно было, что развалится. А так как это была армия, брошенная на произвол судьбы – давай будем зарабатывать и себе и той же армии – это превратилось в полный бардак. То есть, ценности были, но не подхвачена была ситуация. Самые зависимые люди, не только пенсионеры, военные, полиция, и все. Вот это было очень серьезно. Но надо же что-то делать, хоть на 15-м, 18-м, 25-м году другой России.

Э.ВОРОБЬЕВ: А вот делать нужно то же самое – поднимать офицерский, командный состав, прапорщиков-командиров, сержантов-командиров – о чем мы сейчас говорить начинаем. Именно через них – да, много очень других причин, начиная от демографических проблем, и кончая всякими другими. Но основа - это офицерский состав. Ухватившись за это звено можно будет вытащить армию из того положения, в котором она находится сейчас. И это, в общем-то, мне кажется, сейчас начинают понимать.

С.БУНТМАН: Когда вы говорите о суровейшей критике – есть, за что. И "Солдатские матери", и просто матери, и отцы и мирные граждане, имеют право задавать все вопросы, имеют право спрашивать, куда я отправляю своих детей, своих младших братьев, что это такое. Какой ответ получает общество? Мне кажется, что военная прокуратура может сколько угодно инсинуировать, и говорить – это они хотят сбросить Иванова, но ответ-то – это движение в правильную сторону. И не важно, что под давлением, хорошо, что под давлением общественности.

Э.ВОРОБЬЕВ: Движение какое? Сбросить Иванова?

С.БУНТМАН: Нет.

Э.ВОРОБЬЕВ: А о чем вы?

С.БУНТМАН: Это частность.

А.ВЛАДИМИРОВ: Это просто ничего.

Ю.ШАРАНДИН: Гражданский контроль за армией вы имеете в виду. Есть две вещи, на мой взгляд. Очень важные. Первая. Казарма - это не военная тайна. Все, что происходит, и что подвергается критике - происходит в казарме. В казарме военной тайны нет. Вот если происходит это разделение в понимании ситуации, тогда никаких отговорок со стороны руководителей военных организаций, командиров частей, и так далее, быт не может по определению. И второе – гражданское общество наше вполне созрело для того. чтобы установить прочные связи с военнослужащими на территории конкретных военных частей - мобильная связь в нашем распоряжении, военная прокуратура в нашем распоряжении, военная контрразведка, не надо ее сбрасывать со счетов, 90% материалов, которые дает военная контрразведка реализуются, то есть, они работают строго позитивно, на 90%. Инструменты есть, возможности есть, надо только… я не хочу никаких НПО или общественные организации каким-то образом обидеть или принизить – боже меня упаси, они играют положительную роль - до тех пор, пока ее играют. Но частенько мы слышим лозунги и являемся свидетелями определенного сотрясения воздуха, тогда как и информация, и инструментарий, и люди, с которыми можно конкретно работать уже имеются в России. Надо грамотно использовать ресурсы , которые уже сейчас в России есть.

С.БУНТМАН: Но лозунги появляются тогда, когда нет ни ответа, ни привета, ни конкретных действий.

Э.ВОРОБЬЕВ: Конечно, диалог с обществом является важнейшей вещью, вы правильно сейчас сказали.

Ю.ШАРАНДИН: Прошу прощения. Нет сейчас ни ответа ни привета – нет сейчас такой ситуации. Чернобылец, который не получает свою пенсию, даже по решению российского суда – не выплачивает ему правительство – идет в европейский суд по правам человека, и получает компенсацию по постановлению европейского суда по правам человека, и по тому решению, которое выдал российский суд. Россия не в изолированной ситуации находится, выход всегда есть. Более того, я вам скажу – до тех пор, пока Россия будет не в изолированной ситуации, власти будут наибольшим образом прислушиваться и к мнению парламентариев, и к мнению простых людей.

С.БУНТМАН: Ради бога, какая власть будет довольна, если человек обращается – от военнослужащего, до кого угодно – обращается в Страсбургский суд?

А.ВЛАДИМИРОВ: Конечно кошмар.

С.БУНТМАН: Никакая власть не будет довольна. Но надо признавать это право. Кому нравятся тетки-общественницы, которые обивают пороги? Но устраивать из этого какие-то всеобщие шпионские скандалы, и бить в тулумбасы, показывать нам камни, которые... очень легко бывший советский человек на это покупается - что везде враги.

А.ВЛАДИМИРОВ: Конечно, надо слушать этих теток, надо…

С.БУНТМАН: Ответ им надо давать.

А.ВЛАДИМИРОВ: Но самое главное – надо слушать профессионалов. Что делать может сказать только профессионал. А делать надо строго ограниченное количество вещей. Нужно сделать, во-первых, жизнь офицера сносной, престижной и возможной, нужно сделать сержантский корпус достойным, нужно менять профессиональное военное образование в сторону его гуманизации с тем, чтобы у нас воспитывали не зверей, нужно открыть казармы для того, чтобы там можно было жить - казарма - не тюрьма. ДО сих порка всего этого не делается. И пока это не будет сделано… никакой танк новый, или самолет, не заменит отношений. Если армия дичает, если офицерам, их женам и семьям в гарнизонах нечем жить - там все страшно, если нет идеологии госслужбы, которая отвечает на вопрос, во имя чего ты умираешь, и нет поэтому этики корпоративной военной, которая отвечает на вопрос, как ты это должен делать – на чем воспитывать, какие примеры могут быть?

Э.ВОРОБЬЕВ: Я согласен с тем, что сказал Владимир, и мы давно это дело обсуждали, хочу просто акцентировать внимание. Уже из уст первого лица страны при подведении итогов прозвучала такая фраза: нужно вернуть офицеров в казарму – слышали такое выражение? Не надо их вернуть, не надо их возвращать. Надо создать им условия, и никакой контроль не заставит офицера работать, если у него не будет желания. Тотальный контроль мы создать не сможем – это вне всякого сомнения. Нужно создать ему стимулы – о чем было сказано. И второй момент – мы говорим о престиже военной службе. А вот один из очень важных рычагов престижа военной службы – это отношение к людям, которые во время службы подорвали свое здоровье или стали инвалидами военной службы - особенно участники боевых действий. Я занимал я немного этой проблемой – около 30% из этих людей живут у родных или родственников. Около 35% ждали получения квартиры более 5 лет. 80% из них не получили после увольнения из Вооруженных сил медико-реабилитационных мероприятий. Вот это не надо пропагандировать, нужно сделать, и сам этот человек, подорвавший на службе здоровье, или ставший инвалидом, будет примером тому, что – да, он отдал часть своего здоровья стране, а она о нем позаботилась.

А.ВЛАДИМИРОВ: Знаете, во Франции все военно-патриотическое воспитание ведется - великая держава тоже - вокруг только Дома инвалидов. Не только потому, что там Наполеон похоронен. Потому что институт людей, отдавших свое здоровье и жизни родине, является самым главным, вокруг чего ведется работа. У нас посмотрите, что в метро делается.

С.БУНТМАН: 300 с лишним лет назад учрежден.

А.ВЛАДИМИРОВ: Вот и все.

С.БУНТМАН: И сохранен при всех властях. Вот смотрите - какую мы выстраиваем перспективу? Сейчас человек идет на военную службу и понимает – или у него совсем защитного, камуфляжного цвета крылья растут на спине, или же он выстраивает себе цепочку – да, я попал сюда. Если я сейчас не обеспечу сам себе любыми средствами ,растаптывая всех, свою жизнь, никто мне ничего никогда не даст. Вот это абсолютное отсутствие перспективы, о чем мы сейчас говорили – это первое. Второе – призывной армии такого толка, как у нас сейчас – я сюда попал, я здесь мучился, и сбежал, потому что я сильнее, а теперь отольются вам мои.. и вот это возводится в ранг традиции – пока не всполошились. Вот какой нужен кризис, чтобы все-таки что-то сделать?

Э.ВОРОБЬЕВ: Ничего не нужно. Ждать больше, во-первых, невозможно, поскольку если у России не будет армии, то и России не будет. Поэтому не ждать нужно, надо просто ваять эту самую сильную армию и сильную Россию одновременно. Не национальными проектами. Потому что если есть образование, национального этого самого, то кто сказал, что нет национальной задачи сделать нормальную, разумную армию России - она как бы подразумевается. Так делать надо. И этой задачей озадачен не только Сергей Борисович Иванов, это должно быть все общество озадачено. И вопросы задавать – конечно, и диалог вести – конечно. Но нужно заставлять. Пока что наш парламент, к сожалению, только регистрирует это все, и только намерения какие-то декларирует.

С.БУНТМАН: Смотрите, Ю.Шарандин – представитель парламента. Вот здесь один из разработчиков военной реформы, Э.Воробьев, профессионал, вы тоже разработчик реформ, сколько и гражданских людей, бывших военных, нынешних военных – сколько готовы были многократно принять участие посильно в этом общественном, важнейшем деле таком, как реформа армии. Постоянно делали все, чтобы превратить реформу в как можно более келейную. Под лозунгом профессионализма это становилось келейно-корпоративной разработкой. Вот это ужасно.

А.ВЛАДИМИРОВ: Главная ошибка руководства. Начиная с Ельцина, и сейчас заключается в том, что реформирование армии поручено самой армии. Самая главная стратегическая ошибка. Система никогда себя не может реформировать. А все другие влияния извне она просто отсекает как смешные и непрофессиональные, и сама загнивает в этом.

С.БУНТМАН: Когда я спросил, какой нужен кризис, или взрыв, чтобы реформировать – потому что уже надоело, как книга А.Гольца называлась "11 потерянных лет" - Саше можно было каждый год по году прибавлять, вот сейчас он еще одну брошюру написал, и много людей, которые действительно этим болеют, и к которым не прислушиваются. Скажите, вы видите перспективу? Вот доклад тот же самый будет – это же глас вопиющего в пустыне все-таки, или нет? Ю.Шарандин?

Ю.ШАРАНДИН: Этот доклад не может быть гласом вопиющего в пустыне, потому что, во-первых, он касается не только и не столько России, сколько общей проблемы для стран-членов Совета Европы. Во-вторых, я уже говорил – у нас своей информации, открытой, гораздо больше, чем содержится в этом докладе. В-третьих – общество заставляет - я тут согласен совершенно с коллегами - общество должно заставлять, и заставляет армию более адекватно реагировать на вызовы. Армия становится все более открытой, о чем свидетельствует хотя бы приведенная сегодня мною распечатка с сайта, где просто все напечатано – войдите в интернет, и увидите. Армия становится более открытой и с точки зрения работы с НПО, поэтому все нормально, движемся, сопротивляемся, и берем все лучшее.

Э.ВОРОБЬЕВ: два слова. Я считаю, что главная проблема именно сегодня состоит в том, что все-таки общим строительством – уже мы не называем военной реформой - а строительством вооруженных сил, общее руководство, должен осуществлять президент РФ, верховный главнокомандующий. Это не дело – в развитие того. что сказал Владимир – пожалуйста, федеральная целевая программа частичного перехода на контрактную службу. Заказчик - Вооруженные силы, исполнитель - Вооруженные силы, контролер - Вооруженные силы, координатор - Вооруженные силы, и еще что-то пятое, я уже забыл - Вооруженные силы. Нарушается полностью управленческий процесс – ну, не может такого быть. Отсюда и такие результаты.

С.БУНТМАН: Я бы поправил чуть-чуть – не только верховный главнокомандующий, но президент всей страны, а не президент Вооруженных сил. Именно -всей страны.

А.ВЛАДИМИРОВ: Я считаю, что у нас вариантов других нет, кроме как делать Россию и армию ее сильной, престижной, олицетворяющей ее национальную гордость, и быть ее символом.

С.БУНТМАН: Все должны делать, но главное, чтобы свои рычаги были у всех, у всего общества. Спасибо большое. Не законченный разговор, 11 апреля будет заслушан доклад на сессии ПАСЕ, мы будем возвращаться к этому неоднократно, мы же все-таки часть общества. Юрий Шарандин, член российской делегации в ПАСЕ, председатель Комитета Совета Федерации по конституционному законодательству, Эдуард Воробьев, генерал-полковник, Александр Владимиров, генерал-майор, вице-президент Коллегии военных экспертов - в программе "Ищем выход".

А.ВЛАДИМИРОВ: Спасибо вам.