Почему Россия стала лидером в торговле людьми - Елена Мизулина, Хаджиоглу Нердун, Александр Данилкин - Ищем выход... - 2006-03-21

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Добрый вечер, уважаемые радиослушатели, программа "Ищем выход". Вот сегодня утром г-н Венедиктов вел программу "Разворот", он и завтра будет вести программу "Разворот" - вот пусть работает. Так вот он сегодня вел интересную тему – рабство, современные формы рабства. Причем, рабство рассматривалось, тут важно четко понять, в двух аспектах. Первый аспект - это рабство на экспорт, это наши девушки, которые попадают в сексуальное рабство, и сегодня были телефонные звонки, которые, как мне показалось, в какой-то степени немножко изменили стереотип нашего взгляда на это. То есть, вместо несчастных, умученных, всех исколотых наркотиками эти девиц выяснилось, что многие из них устроили свою жизнь, и в общем, как-то… ну, это тоже такая сфера деятельности, нерегламентированная, которая регламентируется самой жизнью. Это первая история, первый раздел разговора, который был сегодня утром. Второй аспект – это было внутреннее рабство. Это уже знаем все мы - это рабочие-мигранты. Без документов, без регистрации, за копейки, без медицинских страховок. Вот об этом мы сегодня будем говорить. Соответственно, вопрос, который мы вам зададим во время нашего интерактивного голосования в 20.55 – он тоже будет касаться всех этих историй, вы будете это дело комментировать, и в этом деле участвовать. Напоминаю номер эфирного пейджера - 725-66-33, лучшее все сюда. На эфирный пейджер – удобно, большой экран, все хорошо видно. И я с удовольствием представляю вам наших гостей. В первую очередь это обозреватель Отдела расследований газеты "Труд" Александр Данилкин.

А.ДАНИЛКИН: Добрый вечер.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я понимаю, что именно ваша публикация, которую цитировал сегодня г-н Венедиктов и стала поводом для сегодняшней сквозной такой красной линии с одной стороны, проституции, с другой стороны – нелегальной миграции. Я рад вас видеть, приготовьтесь, вам сейчас нужно будет для радиослушателей изложить основные тезисы сегодняшней статьи. Елена Мизулина, представитель Госдумы в Конституционном суде, координатор проектов Всероссийской ассамблеи неправительственных организаций по противодействию торговле людьми, добрый вечер. Всегда рад вас видеть.

Е.МИЗУЛИНА: Взаимно.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И Хаджи-оглу Нердун, московский корреспондент турецкой газеты "Хьюриэтт", здравствуйте. Правильно произнес?

Н.: Да, без ошибки.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот видите, проведенный недавно отпуск в Грузии, ой, в Турции – ну, все равно - море. В Турции с детьми свое дал – могу произнести правильно. Давайте начнем работать. Я также напоминаю вам телефоны - 783-90-25 для москвичей, 783-90-26 – для регионов. Чуть позже мы обратимся к телефонам , а сейчас послушаем А.Данилкина. Так что, Александр, в чем проблема? Все так хорошо было, все себе ездили в сексуальном рабстве, здесь строились дачки – ну, какие проблемы?

А.ДАНИЛКИН: Ну так вот. Спустя полтора века после отмены крепостного права в России вдруг нам пришлось опять вернуться к этим словам, к этим проблемам. Для многих это кажется шоком – какое рабство, какая работорговля, тем более, что любопытные такие наблюдения - в 1954 г., в прошлом веке, когда СССР подписывал очередную конвенцию о борьбе с рабством, то мы. Конечно, подписали эту конвенции, но представитель страны сказал – у нас с этим делом покончено давно, и подписываем просто для того, чтобы знали, что мы "за". Вот прошло каких-то несколько десятков лет, и мы сейчас вот здесь собрались, обсуждаем эту проблему, и газеты пишут, и по телевидению. Насколько масштабна эта проблема? По данным ООН, кстати, с этими данными согласно, удивительное дело, даже наше МВД – за последние годы из постсоветской России было увезено за границу около 500 тысяч женщин, и продано. Говорить, что это было чистое рабство, наверное, в каждом конкретном случае нельзя, но значительная часть этих женщин поехали туда с проблемами, скажем так, и далеко не все вернулись оттуда. По данным ООН ежегодно около 800 тысяч женщин продают в другие государства. Вклад России - опять же, цифры условные, никто не считал по носам – около 60 тысяч ежегодно российских граждан продают за рубеж. Когда говорят "рабство", все думают - что это такое? Наверное, в Чечне – там все понятно, начитались, наслышались - там все это есть, ну и ладно, России это не касается. Но на самом деле, если немножко вникнуть в проблему, то оказывается, что рабство в том или ином виде - оно дошло до самых глубин, до самой провинции. .Вот у меня есть примеры в материале, что омский фермер, например, держал четверых работников несколько лет у себя, ничего не платил, избивал, и кормил соответственно, как скотину. Вот что такое рабство- это действительно и есть рабство. Другой пример - в Ногинске состоялся суд несколько месяцев назад – туда поставляли несовершеннолетних девушек из Воронежской области. Если не ошибаюсь, четверых сутенеров судили, они получили срок, кстати, небольшой…

Е.МИЗУЛИНА: Да, все правильно - до 4 лет.

А.ДАНИЛКИН: Казалось бы – какое рабство в Воронежской области? Оказалось есть это самое рабство и там. Я уже не говорю про Москву и другие крупные города. Что такое вообще рабство, наверное, нужно вспомнить, подумать, определить. Законодательно примерно определили – это, во-первых, когда человеку не платят деньги за его труд, и когда его труд является насильственным, принудительным. Далеко за примерами не нужно ходить в Москве – гастарбайтеры. Такой пример - по некоторым подсчетам, в Москве и в России вообще около 5 млн. гастарбайтеров. Из них миллион с такой формулировкой - подвергается принудительному труду. Что это означает – может, кому-то и платят деньги какие-то, но деньги мизерные. И люди вынуждены работать за гроши – они не могут ни уехать, ни поменять место работы, ни заработать себе пенсии – ничего. Вот это современное рабство. Ну и касается это не только Москвы, всех регионов. Наверное, все задают вопрос – почему проблемы с гастарбайтерами появились, появилось рабство гастарбайтеровское - отчасти, наверное, мы сами виноваты, наше общество. Во-первых, у нас до последнего времени не было этого термина в Уголовном кодексе, и наказать человека, который использует рабский труд, мы не могли. Милиция оказалась в дурацком положении – она до 2003 г., пока не ввели статьи в УК, говорилось – у нас нет никакого рабства. Смотрите, мы ни одного уголовного дела не завели - покажите нам. И действительно, уголовного дела не было, значит, как и секса, в СССР рабства не было. И, кроме того, до сих пор, мы все это прекрасно понимаем, мы не урегулировали проблему с гастарбайтерами – у нас нет нормальных законов до сих пор, как бы мы ни старались это делать, у нас нет возможности гастарбайтерам честно заработать в большинстве случаев, и отсюда оно и вылезает, это наше рабство.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо. У меня к вам два-три формальных вопроса, просто по уточнению. Я понимаю рабство – это тогда, когда нашу девушку увозят, но на самом деле наша девушка, я так понимаю, добровольно пересекает границу РФ, не в наручниках. Может быть, ее там обманывают, мистифицируют…

Е.МИЗУЛИНА: Всегда обманывают.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Всегда обманывают, но у нее не капуста, а своя голова на плечах – я не осуждаю.

Е.МИЗУЛИНА: Не имеет значения. Торговля людьми даже в тех случаях, когда она совершается с согласия жертвы, все равно это торговля людьми, это все равно рабство, не имеет юридического значения.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Тогда давайте рассмотрим на примере собственного рынка. Ну, если человек прикован к батарее – это одна история, это уже Уголовный кодекс, и несколько другие – свобода передвижения, и так далее. Но если работает гастарбайтер, ему платятся копейки, то во-первых нужно выяснить, сколько этих копеек. Во-вторых, если это его не устраивает, он может повернуться, и уйти.

Е.МИЗУЛИНА: Да, это не рабский труд, если он может повернуться и уйти. Закон устанавливает, что рабским считается тот труд, когда человек находится в состоянии… когда к нему применяются правомочия собственности, или когда он это состояние сам прервать не может, то есть он не может это состояние себе ликвидировать.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Так о каком рабстве мы будем говорить сегодня? О том, или об этом, о внешнем, или внутреннем?

Е.МИЗУЛИНА: Нет, только об уголовно наказуемом. Понятие рабства сегодня введено в Уголовный закон РФ, два вида преступлений – торговля людьми – это способ обращения человека в положение раба, то есть когда с ним можно обращаться как с вещью – то есть, способы обращения – это торговля людьми, их много, 8 в УК. А есть еще один состав преступления – собственно, это сама эксплуатация человека. Называется "использование рабского труда", то есть, когда с человеком обращаются как с вещью, и он из этого состояния сам выйти не может.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Эти случаи, о которых вы говорите – они частые? Мне кажется, что нет.

Е.МИЗУЛИНА: Мы тоже так думали. Это называется "трудовая эксплуатация" на современном языке, но на самом деле это рабство, это современная форма рабства. Мы думали, что в РФ, когда готовили и обсуждали эти поправки в УК в 2003 г. - полагали, что мало случаев рабства и трудовой эксплуатации. Оказалось, нет. Примерно где-то в 30% уголовных дел в 2004-2005 гг. – это дела о трудовой эксплуатации. Форма – самая разнообразная. Есть уголовные дела, где людей насильно использовали на лесозаготовках, например, в Иркутской области. Причем, там не просто использовали принудительно на лесозаготовках, когда не отпускали, избивали, не платили заработную плату. Но когда один из рабочих попытался убежать, то его убили в назидание другим – то есть, сопряжено с убийством. Есть случаи на Дальнем Востоке, во Владивостоке, например, причем очень хитро - судно рыболовецкое пришвартовано в Японии, но капитан русский, гражданин, набирает во Владивостоке людей на это судно, рыбаков, вывозит в море, где они ловят рыбку, их плохо кормят, но они в надежде на то, что они деньги зарабатывают. Через неделю, две возвращаются на берег, их выбрасывают без денег, и ничего невозможно сделать с этим судном и капитаном, потому что территория не российская, судно приписано к японскому какому-то порту, соответственно, это не российская территория, значит, преступление совершено не на территории России, соответственно, привлечь к уголовной ответственности за эксплуатацию, использование рабского труда капитана, хотя он русский гражданин, нельзя. Вот здесь нужны соглашения между странами. И таких фактов много. И тот, о котором вы говорили, в Кемеровской области. Причем, знаете, очень снисходительное отношение судов мы зафиксировали. Вот этому товарищу в Омской области – у него маленькие дети, несовершеннолетние. На глазах детей он в течение ряда лет четырех человек – да, они не совсем психически полноценные, эти люди, но это не означает, что с ними ему надо обращаться как с собаками - держал в собачьей конуре, избивал, отобрал документы, люди из другой местности. И в силу того. что у них умственные способности принижены, им очень трудно было убежать – на глазах детей. Семьи, соседей он их эксплуатировал. Денег не платил, и так далее. И потом ему дали 4,5 года лишения свободы, а суд кассационной инстанции по его жалобе снизил до 8 месяцев лишения свободы, ссылаясь на то, что человек положительный, первый раз судим, маленькие дети. То есть, даже нет понимания того, что это очень страшно, только представить, что один человек издевается над другим в наше время, когда все такие продвинутые, столько всяких технологий.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я вас ненадолго прерву, у нас сейчас будут новости. Я напоминаю – это радиостанция "Эхо Москвы", программа "Ищем выход", "Почему Россия стала лидером в торговле людьми" - мы вот так громогласно… я не знаю, на самом деле лидер?

Е.МИЗУЛИНА: Да, один из лидеров.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Давайте мы сделаем паузу, после этого возвращаемся в студию, разбираем две вот эти истории - внешнее рабство, и рабство внутреннее. Оставайтесь с нами.

НОВОСТИ

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Александр Данилкин, обозреватель отдела расследований газеты "Труд", автор статей о торговле людьми, Елена Мизулина, представитель Госдумы в КС, Елена сейчас обложилась различными бумажками, сейчас нам их прочитает, и Хаджи-оглу Нердун, московский корреспондент турецкой газеты "Хьюриэтт". Мы слышали мнение Александра и Елена, давайте теперь послушаем Хаджи-оглу.

Х.-О. НЕРДУН: Я, как корреспондент, работающий в Москве, могу поделиться с вами своими наблюдениями в этом плане. В большинстве согласен с моим коллегой, экспертом, который выступал поэтому поводу – эта проблема есть. Особенно девушки и женщины, которые под каким-то предлогом увозятся из стран бывшего СССР, бывших республик, и это доходит и до Турции, к сожалению. Эта проблема есть. Ну, что могу сказать - Турция пытается решить эти вопросы, насколько я наблюдаю за этой тематикой. Могу сказать, что это началось, особенно приход женщин и девушек в Турцию, начался с открытием границ, с начала 90-х гг. Понятно, что люди здесь не знали, кто там, там не знали, кто пришел. Но в самом начале процесса, как ни банально, дело сводилось к следующему: не имеющий в кармане денег человек из бывшего СССР. Из России или Украины, не важно, приходил в Турцию, чтобы купить что-либо, чтобы потом продать - многие слушатели наверняка помнят те годы, какое было положение - прокормить семью и себя, в том числе. Некоторые приходили с каким-то образом собранными деньгами, а некоторые приходили без этих денег И особенно группа женщин, склонных к определенному поведению людей, предлагали именно себя как обмен на тот товар, который они хотели приобрести – это было начало, скажем, первые цветочки в этом деле. И некоторым удавалось это сделать - продавая себя получать товар, и этот товар реализовать обратно в стране. После этого, где-то в 1995-1996 гг.. эта "инициатива", если ее можно так называть, различных групп людей, она стала организовываться как любой бизнес под любой крышей, и так далее. И за прошлый год статистика независимых экспертов показала, что в Турции это уже бизнес, который приносит доходы примерно в 3,6 млрд. долларов, и это большая сумма. Если разделить эту сумму на судьбы, на которые она повлияла, получается не очень приятная картина.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Скажите пожалуйста. Это действительно такое классическое рабство, или это изменилось, ну, стало бизнесом – девушки добровольно едут туда, участвуют в этом деле за деньги, то есть такая классическая проституция, только без этих ужасных атрибутов, о которых мы говорили - без сидения… все-таки девушка должна быть красивая, чтобы на нее был спрос, наверное, для этого не надо сидеть в собачьих будках. Что вы скажете?

Х.-О. НЕРДУН: Я скажу следующее - что, конечно, чтобы попасть в рабство с сексуальным уклоном, как мы это обозначаем, должна быть хотя бы немножко инициатива двух сторон. Конечно, бывают такие случаи, когда обманом, под предлогом того, что девушка приглашается на солидную работу фирмой, а потом оказывается, что ее используют как секс-рабыню. Такие случаи я, конечно, не исключаю, что есть. Но по моим наблюдениям - я на сто процентов не могу говорить, что это так, но по моим наблюдениям большинство, особенно даже не из России, а из Украины и Молдавии - девушки примерно представляют себе, под чем они подписываются, когда выбирают такой путь, если можно так сказать.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я еще раз задаю вопрос, мне важно не "что", а "как". Вот они приезжают туда - это уже цивилизованный бизнес, или это такое настоящее категорическое рабство?

Е.МИЗУЛИНА: Нет, это не рабство.

Х.-О. НЕРДУН: Категорически нет. Скажем так - в Турции это запрещено делать законом. Это категорически карается, и власти, особенно последние два года, пытаются по максимуму предотвратить такие случаи, даже используя связи Интерпола выявить… это подпольный бизнес.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я понимаю. Но с нормальными, ухоженными девушками, с хорошими кабинетами?

Х.-О. НЕРДУН: Ну, я не посещал…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, но выглядеть надо - прическу сделать, и так далее, сейчас же большая конкуренция. В связи с этим я хочу обратиться к А.Данилкину и Е.Мизулиной, поскольку у нас сегодня две темы - внешнее рабство, рабство на экспорт, и рабство внутреннее. ОБ этом еще будет речь впереди. Может быть, тогда мы первую тему - есть такое просторечное выражение - "замнем для ясности", поскольку оно для нас уже не актуально, поскольку оно стало бизнесом, эти девушки абсолютно, ну, 95% понимают, куда они едут?

Е.МИЗУЛИНА: Нет. Надо сразу договориться, чтобы и людям было понятно. Когда она едет сама, и с каким-то хозяином вступает в такой контакт, а он ей дает товары, продает по дешевке – это нехорошо с точки зрения нравственной, это аморально, но не это торговля людьми. Торговля людьми, в том числе, сексуальная, с целью сексуальной эксплуатации - ко–да этим называются третьи лица. Так и называется в международных документах и в нашем уголовном законодательстве – это эксплуатация третьими лицами, эксплуатация проституции других лиц. То есть, когда девушек кто-то - посредники, сутенеры – они набирают, вербуют таких девушек обманным путем, может быть, обещают большие деньги, говорят – ты туда приедешь, за полгода ты себе на квартиру заработаешь, а потом вернешься, а на самом деле это обман, а девушка может верить. Вот когда он набирает, вербует, привозит, и затем заставляет их работать, эксплуатирует - вот что такое рабство и работорговля. А не тогда, когда она сама, без посредников.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я не понимаю, что такое "эксплуатировать". Просто объясните мне, в чем эксплуатация? Люди работают в культурном борделе, комната есть, кровать есть, душ есть, они получают за эту зарплату – маленькую или большую – это уже решается в трудовом коллективе так называемом. Как же может быть бордель без сутенера, не понимаю. Не видел таких борделей.

Е.МИЗУЛИНА: Поэтому все, кто выступает против торговли людьми, они против публичных домов, потому что в публичном доме жертва вам никогда не скажет, что к ней применяют принуждение. У них отбирают документы, их шантажируют, шантажируют их родственников - это просто приемы, распространенные везде, документы обязательно отбирают, как только приходят в бордель, и используется шантаж любого рода, в том числе, к родственникам применяется. Поэтому она, боясь, поскольку применяются насилие и угрозы, она не скажет даже полицейскому – знаете, на самом деле я хочу уйти, но мне не дают. Поэтому публичный бордель… вот многие нам говорят – почему вы против легализации проституции? Да опыт, и немецкий опыт показывает, что легализация проституции, создание публичных домов не сокращает сферу проституции. Уличных проституток меньше не становится, а наоборот, расширяет. Потому что наряду с уличной, нелегальной, закрытой проституцией, где низкие ставки становятся, появляется белая проституция – вот в этих публичных домах. И еще жестче по отношению к этим проституткам, находящимся в публичных домах, относятся их хозяева. Потому что они им говорят – если ты не будешь делать то, чего хочет от тебя клиент, что я тебе приказываю, то ты будешь тогда на улице, где все гораздо хуже и дешевле.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Где холодно.

Е.МИЗУЛИНА: Поэтому даже внешне, вроде бы красиво смотрится - вот он бордель, вот там охрана. На самом деле очень трудно выявить, принудительно или добровольно здесь находится женщина. Исследования все показывают - нет женщин, занимающихся проституцией даже добровольно, кто не хотел бы прервать этот вид деятельности.

А.: Я хочу немножко уточнить все-таки по поводу рабства. В цивилизованном мире все-таки сейчас принято называть рабством не то, что человек в наручниках и рядом мужик с бичом. Который бьет по самым больным местам и заставляет ворочать камни. Мы уже говорили, что рабство – это, прежде всего, принудительный труд и недостойная оплата. Так вот о девушках, которых привозят туда – в принципе можно подумать, что никакого рабства там нет. Но их набирают в России сутенеры, за них платят деньги за дорогу, за гостиницу, за еду, за визу, за какие-то принадлежности – набирается тысяча долларов, а то и больше. Девушка из какой-нибудь глубинки в жизни не видела таких денег, и начинает работать в борделе и думает, что она через неделю отработает. Оказывается, если она немножко заартачилась, клиентам что-то сделала не так, у нее хозяин вычитает столько-то долларов. То есть, хозяин создает ситуацию, при которой девушка не может никогда отработать деньги, которые в нее вложены. И поэтому она ни сбежать…

Е.МИЗУЛИНА: Кабалу такую.

А.ДАНИЛКИН: Да, это кабала ч истой воды. Вот вам рабство.

Е.МИЗУЛИНА: А это, кстати, распространенная практика. Ее вербуют, причем, используя тяжелую жизненную ситуацию, какие-то обстоятельства. Например, дело Саратовское, где в течение 3 лет занимались поставкой в Германию проституток - 11 фактов – так специально выбирал таких девушек, этот вербовщик, и он иногда их в течение года обрабатывал, внушал им, что ничего страшного, она там будет показывать стриптиз, и ничего не будет, и сколько она заработает. То есть специально ключики как бы подбирал. Но эта ситуация абсолютно одинаковая везде – когда при приезде на место в бордель, будь то за границу, или здесь у нас, в России, как было в Ногинске - обязательно отбираются документы, и сразу же хозяин выставляет сумму долга, которую девушка должна будет вернуть. Этот долг не тысяча долларов, этот долг, как правило, свыше 5 тысяч долларов - 10, 15 тысяч. Вот она должна отработать, а дальше она уже как бы будет зарабатывать на себя. Но на самом деле там начинают штрафы, а потом тоже есть физические ограничения есть у женщины, она тоже не может бесконечно работать, и в результате она попадает в долговую кабалу, когда она не может отдать эти деньги.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо, вот такая безрадостная ситуация, или радостная для кого-то, например, для сутенеров - с нашей внешней миграцией, внешней торговлей такой людьми. Ну да, могу согласиться - вот как-то так. Наверное, так оно все и есть, раз вы так говорите. Печально. Теперь давайте еще с вами поговорим… то есть, для меня важно было понять, можно ли это было назвать рабством. Сейчас понимаю, вы объяснили механизм - если понятно, что из этого не выберешься. Потому что для меня рабство – когда не выберешься, вы показали реальный механизм.

А.ДАНИЛКИН: Нет, кому-то везет, но…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я понимаю. Блондинкам, наверное.

Е.МИЗУЛИНА: Они и набирают блондинок с голубыми глазами, и желательно, чтобы была мать-оидночка, потому что способ шантажа по отношению к ребенку потом хороший.

А.ДАНИЛКИН: И что самое страшное – рабство-не рабство – это, может быть, не так важно, а вот статистика показывает, что за этим делом ездят за границу девушки от 16 до 25 лет, то есть, цвет нации едет. Ей нужно здесь рожать детей и создавать семью, а она превращается - очень многие в конце-концов в инвалидов превращаются.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Надо паспорта отбирать у нас, чтобы не выезжали.

Е.МИЗУЛИНА: Подделывают в паспортах возраст – ну, не девушки, конечно, а вербовщики.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, Елена, любви не прикажешь, сердцу не прикажешь.

Е.МИЗУЛИНА: Разве это любовь.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Теперь давайте с вами… у нас, конечно, перекос по времени, тем более, что голосование у нас по поводу внутренней миграции. Я хотел бы понять еще раз точные признаки внутреннего рабства – помните, это рабочие-мигранты, работа на какого-то дядю, в собачьих будках, и так далее. У нас вот только это является признаком рабства? Если так, то наверное, у нас его почти нет?

Е.МИЗУЛИНА: Ну что вы. Рабский труд очень распространен. Да, иностранные рабочие очень часто в такой ситуации оказываются - когда у них нет разрешения на проживание, когда рабовладелец забирает у них документы, держит их в ужасных условиях, и они не могут разорвать контракт с ним, уйти. Хотя он, может, и не применяет насилия. Потому что если нет документов, а ты иностранный гражданин, то соответственно ты окажешься на улице, и может быть ситуация, где тебя задержат, и попадешь в камеру предварительного заключения.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я столько художественных фильмов видел, где они, преследуемые дядьками с пистолетами бегут в свое посольство, там им помогают.

Е.МИЗУЛИНА: И у нас тоже помогают в посольствах, но не все знают, где находится посольство. Кстати, рабовладельцы очень часто используют ситуацию. Вот то дело, про которое я говорила – они в одном месте вербуют, и внутри России так же - вербуют в одном месте, Тамбов, а вывозят на территорию другую, которая незнакома вот этому рабу. И, соответственно, когда у него еще отбирают документы – куда бежать? Это очень сложно. Во всяком случае, ситуация, в том числе. на лесозаготовках в Иркутской области, на выращивании конопли, кстати, в тайге - и эти есть, такого рода уже дела, и эта ситуация… Кстати, есть уголовные дела уже с приговорами в Астраханской области, например, где продажей иностранных граждан, которых снимали с поездов, занимались сотрудники милиции, сотрудники, в частности, Комитета по борьбе с незаконным оборотом наркотиков. Они снимали и продавали посредникам, хотя все документы были в порядке. Но это же безнаказанность, это распущенность, это очень опасно.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Извините, я вас сейчас прерву, сейчас реклама, запустим "Рикошет", и после этого продолжим наш разговор уже по внутренней миграции - она нам ближе. Что на этих теток смотреть, которые уезжают куда-то, дай им бог здоровья – посмотрим на приезжих, которые строят нам дачки и вскапывают наши участки.

РЕКЛАМА

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: тут оживленная дискуссия продолжается. Мы задаем вам следующий вопрос, уважаемые радиослушатели – как всегда, про вас. Если вам нужно провести какие-нибудь работы по дому, взяли бы вы себе рабочего-мигранта за копейки и без документов? Если "да" - 995-81-21, если "нет" - 995-81-22. Голосование началось. Сейчас наши Папы римские и Матери-Терезы начнут голосование. Еще раз - если вам нужно провести какие-нибудь работы по дому, взяли бы вы себе рабочего-мигранта за копейки и без документов? Если "да" - 995-81-21, если "нет" - 995-81-22. Давайте, нравственные наши, не стесняйтесь - голосуйте, покажите себя. Ну а результаты, конечно, лично я б уду трактовать с точностью до наоборот, потому что я себе представляю, как проголосует наша нравственная публика. Мы же тут честнее вообще вех на свете. Ну, давайте, проявите. Давайте – справочное голосование, золотую тысячу, и все. У нас же уже новый порядок - когда Ксенией Лариной был поставлен рекорд проголосовавших - 10482 человека - мы просто поняли, что это как скорость света – физически невозможно больше проголосовать. Поэтому мы бросили на это дело, тем более, что каждый звонок стоит 10 центов. Поэтому мы решили в это дело не играться, и определили "золотую тысячу", вот уже сейчас 630 голосов. Еще раз повторяю - если вам нужно провести какие-нибудь работы по дому, господа, взяли бы вы себе рабочего-мигранта за копейки и без документов? Если "да" - 995-81-21, если "нет" - 995-81-22. У многих сейчас есть няни, домработницы - это женщин сейчас тоже, кстати, касается – в от любые работы по дому. Не стесняйтесь, проголосуйте, пожалуйста, покажите себя, покажите, какие вы замечательные, честные, порядочные, законники все. Итак, - если вам нужно провести какие-нибудь работы по дому, взяли бы вы себе рабочего-мигранта за копейки и без документов? Если "да" - 995-81-21, если "нет", безусловно это не нравственно, это нарушение законов – а как же регистрация? С гневом вы бы выгнали этого рабочего-мигранта и сами бы вскапывали свой огород, натруждая спину – по-моему так можно сказать - 995-81-22. Не стесняйтесь, еще 200 голосов, и золотой ключик у нас в руках. Сто голосов осталось. Замечательно, 70 голосов, 60. Зайчики наши. Какие они все замечательные, я поражаюсь нашей аудитории – самая прекрасная, самая культурная. Нравственная – все, у нас тысяча голосов. Голосование, в принципе, закончилось, вы еще можете, кто набирает это самое… но в принципе, вполне достаточно. Сейчас я объясню результаты, когда все это дело закончится. Все. Закончилось голосование. Закончилось, друзья, успокойтесь, расслабьтесь, все, уже никто никуда не идет – как в анекдоте. Все тихо. А у меня пока такие же провокационные вопросы. Например, А.Данилкин – вы бы взяли себе иностранного рабочего?

А.ДАНИЛКИН: Я точно нет, потому что многие мои соседи по даче брали. Я до сих пор не взял. И думаю, что и не возьму. Но отчасти потому, что я пытаюсь быть законопослушным гражданином, отчасти от того. что не хочу неприятностей с милицией, и пятнать… ну, не важно. Я просто что хочу сказать – мы говорили, что мигранты-рабочие – они имеют возможность прибежать в свое посольство, рассказать своему послу, как их здесь угнетают, и получить помощь. Я думаю, что это, безусловно, "Фантазии Фарятьева" - никто никуда не бежит, в какое-то посольство своей страны, СНГ, и не докладывает. Почему я так говорю? Потому что есть масса примеров. Но самое главное, что и наши женщины и девушки, которые уезжают в Германию, или куда там - их тоже далеко не всегда привечают. Я помню - 10 лет назад у меня появился первый материал на эту тему, ко мне пришла в редакцию женщина, и рассказала про свою дочь, которая - по-моему, она на Кипре была – каким-то способом прислала весточку, что вот дочь там находится, ее держат где-то в какой-то на вилле, не могут отпустить, ей нужны деньги, итак далее – что-то нужно сделать. Так вот я написал материал, потом общался с нашим МИДом, просил - ну, все-таки редакция, журналист. Первая реакция мидовцев – удивление – а зачем помогать? Сейчас, думаю, мало изменилась обстановка.

Е.МИЗУЛИНА: Нет, она все-таки изменилась. Сейчас ратифицировали Конвенцию против транснациональной преступности.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, ратифицировали Конвенцию, мы потом поговорим, что это такое. Сейчас - свежие новости, и мы встречаемся минут через пять, скажу результаты голосования. Пока.

НОВОСТИ

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Матвей Ганапольский ведет передачу "Ищем выход", Александр Данилкин, Елена Мизулина и Хаджи-оглу Нердун. Мы уже перешли ко второй части. Говорим об этом внутреннем нашем рабстве, что оно такое, и рабством ли оно является. Я задал вам вопрос - ели вам нужно провести какие-нибудь работы по дому, взяли бы вы себе рабочего-мигранта за копейки и без документов? Проголосовало 1259 человек, 42% взяли бы - очень я удовлетворен этим ответом, потому что это небольшая ложь, и 58% говорят, что они не взяли бы. Здесь мне пишут: "Ганапольский, если вы априори говорите о слушателях, что они безнравственные, проявите свою нравственность, скажите, как бы вы поступили. Чтобы мы знали о вашей порядочности". Я говорю – я бы взял. И более того, брал. У меня с водой были проблемы – приходили ребята, не я их приглашал, то есть, я не выбирал национальности этих ребят, я просто спрашивал у соседей – скажите, где тут есть нормальные сантехники? Мне сказали – вот, какой-то там Занзибар, и еще какой-то - пришли, все сделали, прикрутили, по-русски плохо говорили, рассчитался я с ними – не копейки, а как я себе представляю нормально, потому что они же не из ЖЭКа, поэтому тут вот еще есть.

Е.МИЗУЛИНА: Но это не рабство. Даже если вы взяли без документов человека, то вы нарушили ну, административный кодекс, но это не уголовное преступление. Рабство - это когда вы его взяли, документы у него отобрали, деньги ему не платите, поместили его в ужасные условия, заставили делать…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Какие ужасные? В мою квартиру мы сами не можем поместиться, а еще его помещать туда.

Е.МИЗУЛИНА: А это разные вещи. То есть, вы хотите в данном случае чуть-чуть нарушить закон об административной ответственности, быть подвергнуты – взять человека без документов. Но относиться к нему как к человеку. Соответственно, заплатить, накормить, и так далее – это ваше дело.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, кормить я его не кормил.

Е.МИЗУЛИНА: А мы говорим о рабстве.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Так стоит ли говорить о рабстве как о явлении этом внутреннем, неужели количество этих происшествий печальных такое большое, что об этом надо говорить и возводить это в проблему?

Е.МИЗУЛИНА: А об убийствах? Ну, вы меня просто удивляете. Скажите, если убийств не так много – что, нам с ними не бороться, не заниматься? Или терроризм…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Елена, я создан для того, чтобы вас удивлять.

Е.МИЗУЛИНА: Да. Или терроризм. То же самое и здесь. Ведь опасность состоит в том, чтобы - здесь Александр абсолютно прав – что еще где-то 10-15 лет назад этого явления не было как массового. Не было ни разнообразных способов торговли людьми, и принудительной беременности, и принудительного замужества, принудительных браков, и трансплантации органов и тканей принудительных, и многое другое, сексуальная эксплуатация, долговая кабала, дача взаймы, дарение, кстати – на юге достаточно тоже распространено. Не было рабства в таких формах и столь достаточно распространенного. А сегодня есть, и соответственно, не бороться с этим явлением очень опасно. К тому же вы знаете, что еще? Помимо того, что это очень опасное явление еще и по масштабам нарушения прав – потому что человека превращают в вещь, он лишается всего, никаких прав фактически у него просто быть не может. Но там опасность состоит в том, что как правило, особенно если на международном уровне, занимаются этим видом те транснациональные организованные группы, которые занимаются и торговлей наркотиками, и оружием, и терроризмом - вот в чем опасность.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Подождите, вы опять говорите о нашем внутреннем рабстве, или о внешнем? Потому что я говорю про какой-то наш аграрно-строительный комплекс, если можно так сказать, и комплекс уборки улиц, по поводу чего у Александра Данилкина будет информация, по поводу того, кто у нас убирает улицы. Я не про транснациональные компании. Вот у нас, в России, это…

Е.МИЗУЛИНА: А вот пожалуйста, вот я вам задаю вопрос – вот вы считаете с фактом, где девочек, 17-летних девочек, из города Борисоглебска Воронежской области, их завербовали для работы официантками в Московскую область. В Брисоглебске нет работы. Их приличные люди, женщины, кстати, завербовали, привезли в Московскую область, отобрали документы, поместили в квартиру, стали заставлять заниматься проституцией - вы считаете это нормально?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, это рабство.

Е.МИЗУЛИНА: Это рабство, это внутри России. Так как же с этим не бороться? Девочки с трудом, одной девочке удалось убежать, причем, не с первой попытки, к одному милиционеру – и к милиционеру они боялись подходить, боясь… потому что, что говорят вот эти вербовщики-работорговцы – они этим жертвам внушают: если вы пойдете в милицию – она с нами, она нам "крышует" - проверить –то не может жертва, на самом деле милиция как бы работает в связи с этими рабовладельцами-работорговцами, или нет? И только со второго раза девушка все-таки из Борисоглебска Воронежской области решилась придти к милиционеру. Он оказался честным человеком на самом деле, и дело раскрутили, осудили организованную группу. Как же проходить мимо таких явлений, а оно-то не единичное.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не единичное, да?

Е.МИЗУЛИНА: Не единичное. Смотрите по цифрам, я беру только 2005 г. - 42 уголовных дела было возбуждено по фактам работорговли, то есть, когда обращение в рабство в разных формах, и было по статье 127 – это, собственно, рабство… куда-то девалось… К тому же, знаете, здесь что надо иметь в виду - здесь у нас Уголовный кодекс сегодня искусственно разделяет формы работорговли. Вот формами работорговли и рабства является еще и сексуальная эксплуатация, или эксплуатация проституции третьими лицами, вовлечение в проституцию других лиц, использование несовершеннолетних для изготовления продукции порнографического характера – это все формы, сточки зрения стандартов существующих правовых, это все формы торговли людьми и рабства. А у нас в Уголовном кодексе, к сожалению, пока это разведено. Вот смотрите, по фактам - вот если брать все в совокупности, то коло 2 тысяч уголовных дел за 2005 год. По торговле людьми и рабству - около 2 тысяч. Это мало?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, это много, я согласился. Ну что вы, что я буду возражать?

Е.МИЗУЛИНА: Одна треть – это трудовая эксплуатация, это вот формы, кстати, использования военнослужащих на дачах, в ремонте квартир – это сегодня тоже призвано формой рабства.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не может быть. Это наша родная армия, святое не трогайте.

Е.МИЗУЛИНА: Признано формой рабства, в докладе Альваро Хиль-Роблеса зафиксировано как форма рабства в России.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не знаю такого Хиль-Роблеса, это наша армия. На чем тогда наша армия будет держаться, как не на строительстве коттеджей генералам?

Е.МИЗУЛИНА: Это уже оценки. Хотят офицеры и генералы в таких неладах быть с законом, оказаться работорговцами…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хотят.

Е.МИЗУЛИНА: Значит, все до случая, тогда потом нечего размахивать кулаками, потому что рано или поздно кто-то из них будет за это наказан.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо. Вот я хотел бы…

Е.МИЗУЛИНА: Да, 41 уголовное дело за рабство в 2005 г.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я хотел бы дать слово Хаджи-оглу, пожалуйста, вы так в паузе горячо о чем-то рассказывали…

Е.МИЗУЛИНА: Это по данным Генпрокуратуры.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот теперь расскажите нам во второй раз.

Х.-О. НЕРДУН: Прежде чем рассказать то, что в паузе говорили, хотел бы напомнить, что передача, как я понимаю, называется "Ищем выход". Но я до данного момента выхода не услышал, к сожалению, предложений, каким образом найти решение и в самой России, и в международном плане.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А вот вы сейчас скажете, сейчас будут предложения с вашей стороны.

Х.-О. НЕРДУН: Я как бы не совсем компетентен делать такие предложения, но по моей видимости вопроса – видимо, все-таки внутри России надо сделать больше, чем снаружи ее. Почему – это даже не только в России, а в большинстве бывших стран СССР. Если возьмем статистику, то увидим, что все люди, которые попадают каким-то образом в эти нехорошие сети, они постоянно из этих стран – почему ни один, скажем, англичанин не попадает, почему не попадает японец.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Там хороший внутренний рынок, зачем?

Х.-О. НЕРДУН: Подождите, но и в Германии, и в Югославии…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы бы еще про голландцев спросили.

Х.-О. НЕРДУН: И в Голландии есть свой рынок, но люди из этой географии попадают на этот международный рынок.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я вам объясню, почему. Смотрите - у нас сегодня 21 марта, на улице холод, минус 4, как не поехать в солнечную Турцию на любых условиях – сначала работать в группе анимации, а потом попробовать свое пышное тело… ну, понимаете, тепло у вас, хорошо.

Х.-О. НЕРДУН: Я бы так не сказал. Вы немножко передергиваете.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я обязан это делать.

Х.-О. НЕРДУН: Я сказал в промежутке, что за прошлый год в Турции побывали один миллион 500 тысяч туристов. По крайней мере, я со всей уверенностью могу сказать, что из этого полутора миллионов туристов никто таким образом никуда не попал в самой Турции. Кстати, могу сказать даже так – что за прошлый год 430 случаев было выявлено именно рабского образа использования женщин в Турции. И заведены уголовные дела, и исследует, кто и как привез. Я хочу поставить черту между туристическим посещением людей данной страны, и именно торговлю в том контексте, в котором мы обсуждаем здесь, в этой передаче. И исходя из этого, значит решение надо искать прежде в стране, из которой уходят, и каким-то образом вербуются эти люди. Значит, первоначальную точку исхода нужно искать именно где-то на Украине, в Молдавии, России, или если это Польша – то в Польше, если Турция – то в Турции, а потом уже разгребать эту основу, которая еще и подкармливает все это дело. Но надо с какого-то конца начинать, а не говорить, что все это кипит и варится, и как нам это остановить.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо, я согласен с нашим турецким другом – надо искать выход.

А.ДАНИЛКИН: Я позволю не согласиться с коллегой по той простой причине, что если не большинство, то половина всех наших девушек, которая выезжает за границу, они выезжают по туристическим визам.

Е.МИЗУЛИНА: Да, только по туристическим.

А.ДАНИЛКИН: И эти туристки остаются там на месяц, на два, на полгода – как устроятся. Вся эта преступность латентна. Правоохранительные органы не могут точно определить, сколько там осталось, сколько не осталось. Факт тот, что это существует. Во-вторых я знаю, что как женщины еще выезжают в другие страны? Они берут, скажем, Шенгенские визы, приезжают во Францию, проводят там два дня, потом собирают вещи, и уезжают в Германию. У нее в путевке написано, что она приехала во Францию. Искать ее будут во Франции, в германии ее искать не будут. Вот там-то она начинает свою новую туристическую жизнь.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: "О какой Турции вы говорите – пишет нам Владимир, которого я понимаю, - если в 4 километрах от МКАД по Ярославскому шоссе, напротив поста ДПС, торгуют 18-летники девицами" - согласен, на Ярославке замечательно это, и машины ГАИ крышуют. Не ГАИ, а милиции крышуют.

Е.МИЗУЛИНА: К сожалению.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Там стоят "РАФики" такие с длинными антеннами, то есть, там все очень профессионально сделано. Все знают, и абсолютно прав Владимир из города Реутова – я не знаю, имел ли он это в виду, он говорит – неужели непонятно? Причина лежит на поверхности - вот она такая, лежит на поверхности. Ну хорошо, Елена, а вы как считаете? Так, чтобы подзадорить вас немного - я считаю, что это вечная тема, она не будет никогда иметь никакого решения. .здесь выхода нет – это просто передача так называется "Ищем выход", на само м деле какое ни делай законодательство, в связи с общеевропейской, общемировой демократизацией, вот такой... усиление передвижения, отмена барьеров различных международных по передвижению, свобода волеизъявления, когда тебя никто не спрашивает, куда ты едешь, и зачем – мне кажется, что это рынок, и тут ничего поделать невозможно, и на рынке бывают порченые продукты, и здесь тоже какие-то порченые продукты под названием "проституция" и "рабство".

Е.МИЗУЛИНА: Не могу с вами согласиться именно потому, что речь идет о живом товаре, и речь идет о людях. И просто опускаться до такого уровня, до уровня средневековья, я считаю, неприлично. Это неприлично, надо понять, что стране неприлично – если она претендует на то, чтобы быть развитой, цивилизованной страной – неприлично у себя поддерживать, или не обращать внимания на такое явление.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Мне кажется, что рабства будет все меньше и меньше. Потому что даже у наших замечательных таджиков растут зарплаты.

Е.МИЗУЛИНА: Да. это связано с уровнем жизни.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Строители-украинцы получают как строители-югославы - правда, и хорошо строят. Понимаете? Тут тоже, чтобы не было мифа, что все работают за копейки - за копейки уже никто не работает, только свежие приезжие работают за копейки.

Е.МИЗУЛИНА: Да, дело в том, что и на Ленинградском, и на Ярославском шоссе девушки, которые приезжают из стран СНГ, или из других регионов России - ведь они стоят здесь почему? В поисках заработка, в частности. Если в регионах России будут рабочие места, будет заработок - так же, как и в других странах СНГ – будет хороший заработок, соответственно, число таких лиц уменьшится на дорогах. Потому что толкает уровень…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но это еще и работа должна быть романтичная.

Е.МИЗУЛИНА: Нет здесь романтичности. Понимаете, когда говорят об этой романтичности, я все время предлагаю людям, которые выдвигают этот тезис, задать себе этот вопрос – только один - поставить себя на место родители – вы бы хотели, чтобы ваша дочь получила в Службе занятости направление на работу в бордель? Таких ведь желающих нет. Но если вы не хотите это себе и своим близким, зачем же вы это желаете другим? Ведь известно, что при занятии проституцией в 99% жизнь обрывается рано, это физическое уродство, психическое уродство – это потерянные люди. У этих девушек нет перспективы.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нас, мужчин, это не интересует.

Е.МИЗУЛИНА: Как это?

Х.-О. НЕРДУН: Кстати, вам не кажется, что в России это не вопрос…

Е.МИЗУЛИНА: В России никогда этого не было.

Х.-О. НЕРДУН: Секундочку.

Е.МИЗУЛИНА: И в дореволюционной тоже. Это не свойственно нашей ментальности.

Х.-О. НЕРДУН: Не кажется ли вам, что это больше не вопрос закона, а вопрос морали и этики общества еще?

Е.МИЗУЛИНА: Это да, тоже.

Х.-О. НЕРДУН: Можно перепрыгнуть через любой закон, запятую не там, тире не там. Но все-таки мораль общества имеет большое значение в решении этого вопроса.

Е.МИЗУЛИНА: Конечно.

Х.-О. НЕРДУН: И, видимо, надо не говорить известную фразу "в Советском Союзе секса нет".

Е.МИЗУЛИНА: Нет, как раз надо говорить на эту тему, и надо людям объяснять, где сферы риска, как они могут оказаться в такой ситуации - как раз это людям нужно объяснять, на эту тему нужно говорить, это один из способов предотвращения этого явления. Нужен закон, нужны центры по оказанию помощи жертвам насилия.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я полагаю, что никакой здесь морали и нравственности общества, в данном случае, нет. То есть, она есть, но как бы Пушкин отдельно, а проституция - отдельно. Потому что это бизнес – абсолютно правильно сказал А.Данилкин в своем вступлении. Это бизнес, это… как это называется – хозяйствующие субъекты. Что имею - то продаю. Если у меня абсолютно отчаянное положение где-то в деревне Урюпкино, то вы меня простите, как-то не до нравственности, не до морали.

Е.МИЗУЛИНА: Это из той же серии: если у меня отчаянное положение, можно пойти и ограбить соседа. Вы предлагаете примерно то же самое - можно взять и продать кого-то.

Х.-О. НЕРДУН: Можно и дальше.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Какое злобное передергивание г-жой Мизулиной.

А.ДАНИЛКИН: Я хочу сказать, что выход есть. Зря мы говорим, что выхода нет никакого. И прекрасный пример про наших гостей из Таджикистана, которые сейчас… вот вы знаете, многие московские улицы и дворы чистят, и прекрасно чистят, москвичи говорят им "спасибо", и они хотят устроиться на эту работу почему?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Таджики, да?

А.ДАНИЛКИН: Да, таджики. Потому что не хотят быть рабами. Потому что когда они работают на стройке, они могут работать месяц, два, три, и потом приходит хозяин и говорит – завтра облава, чтобы вас завтра здесь не было, и денег я вам не заплачу. И они должны выбирать – либо их посадят, либо они окажутся на свободе – вот вам рабство. Они уже понимают, что общество такие ситуации может создавать - новые рабочие места. Ведь в Москве есть такие рабочие места, куда москвичи не идут. Пожалуйста - для иммигрантов. И пусть работают, и все только спасибо им скажут.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот закончим тем, что, как вы знаете, президент путин подписал, как мне кажется, исторический документ по поводу облегчения пребывания на российской территории иммигрантов.

Е.МИЗУЛИНА: Регистрация, да.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: ОБ этом очень много говорилось, не хочу сейчас перечислять все…

Е.МИЗУЛИНА: Достоинства.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, достоинства этого документа. Но если наконец-то знаменитый тезис, что путин у нас хороший, а чиновники плохие вдруг не окажется правильным, то это действительно революционная история, когда все становится прозрачно, уведомительно, ясно и понятно. И когда не надо будет завоевывать страны бывшего СНГ, а просто, учитывая притягательность того, что происходит у нас, оттуда очень многие вернутся. Потому что самое главное - там не надо уже по маме, по папе, и все, кто русские, и все, кто русскоязычные, и все, кто считает себя русскоязычным, поэтому какие-то дремучие таджики, которые никогда в жизни не знали русского языка. Они могут сказать, что в душе они русскоязычные, и так далее. То есть, как-то вопрос… и некоторые представители Турции тоже могут неожиданно сказать, что они в душе русскоязычные, и работать смело у нас - это так, я ни на кого не смотрю, я просто объясняю, насколько велик наш президент. Нет, действительно, исторический документ подписал Путин, как-то так особо громко об этом не говорится, но этот документ есть, и этот документ должен перевернуть ситуацию в России просто. Посмотрим, кто кого перевернет.

Е.МИЗУЛИНА: В части борьбы с трудовой эксплуатацией. А еще нужно будет преодолеть формы сексуальной, позорной для России – это не наша.

А.ДАНИЛКИН: Надо сказать, что Россия удивительная страна – здесь сочетается…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Уже простите. Я знаю, что в России очень много сочетается, просто у нас время уже закончилось что-либо сочетать. Я хочу сказать спасибо принимавшим участие в программе А.Данилкину, Е.Мизулиной и Ходжи-оглу Нардуну, вел программу М.Ганапольский.