Неонацизм по-прибалтийски - Сергей Доренко, Леонид Радзиховский, Андрис Тейкманис, Валерий Шеховцов - Ищем выход... - 2006-03-16

А.ВОРОБЬЕВ: 20.15 в Москве, добырй вечер, у микрофона Алексей Воробьев, программа "Ищем выход" в прямом эфире, сигнал из 14 студии. "Неонацизм по-прибалтийски" – надо сказать, что эта тема является почти точной копией фильма, который сегодня будет показан на ТВЦ, "Нацизм по-прибалтийски". Я приветствую в этой студии Андриса Тейкманиса, посла Латвии в РФ, добрый вечер.

А.ТЕЙКМАНИС: Добрый вечер.

А.ВОРОБЬЕВ: Сергей Доренко, хорошо вам известный журналист нашей же радиостанции, добрый вечер.

С.ДОРЕНКО: Добрый вечер.

А.ВОРОБЬЕВ: И Валерий Шеховцов, продюсер фильма "Нацизм по-прибалтийски", добрый вечер.

В.ШЕХОВЦОВ: добрый вечер.

А.ВОРОБЬЕВ: Должен сказать, что мы ожидаем еще Леонида Радзиховского, не менее известного комментатора нашей радиостанции, или обозревателя, который принимает участие в нашей радиостанции, как угодно - он подойдет чуть позже. Нужно время, чтобы добраться после программы "Особое мнение" сюда, на Новый Арбат, 11. Как вы знаете, тема эфира напрямую связана с событиями, которые сегодня происходит в Латвии - шествие в память Ваффен СС в Риге, судя по новостям, завершилось задержанием около двух десятков правых радикалов, а также национал-большевиков. Позвольте я зачитаю лит последних сообщений, ИТАР-ТАСС из Риги: "Несанкционированное шествие в Риге в память латышского легиона "Ваффен СС" завершилось задержанием около двух десятков правых радикалов, а также национал-большевиков. Среди задержанных – лидер одной из организаций "Союз – национальные силы", Виктор Бирза, а также несколько эстонцев, приехавших поддержать латышских сторонников Ваффен СС. Поначалу несколько сот сторонников праворадикальных организаций собрались у здания Музея оккупации, пытались пройти через Старый город, к главному монументу страны, Памятнику Свободы". Ну, там полиция, разгоном, наверное. это не назовешь. Но точно выставили какую-то блокаду. Митинг был запрещен латвийскими властями. А почему?

А.ТЕЙКМАНИС: Этот день в Латвии не считается каким-то днем особым, он не отмечается, тем более, все наши руководители страны – и президент, и премьер, министр иностранных дел высказались по этому поводу довольно четко и ясно – о том, что этот день отмечают только организации радикальных крыльев, сами легионеры – они же даже призвали, уже который год подряд, никого не отмечать этот день, и не ходить ни на какие шествия. Поэтому это уже хорошо, я вижу такой определенный прогресс в сфере информации хотя бы о том что еще сегодня утром "Эхо Москвы" говорило о шествии легионеров, а сейчас уже пошла информация о шествии в честь легионеров.

А.ВОРОБЬЕВ: А что за шествие, каков возрастной состав участников? Это молодое поколение?

А.ТЕЙКМАНИС: У меня нет статистических данных, сравнительно молодое поколение. Во всяком случае. Одно совершенно ясно – легионеры уже несколько лет таких шествий не проводят, их просто нет в городе сегодня.

А.ВОРОБЬЕВ: Можно ли назвать этих молодых людей последователями, или людьми, почитающими легионеров СС?

А.ТЕЙКМАНИС: Я думаю, каждый их может назвать, исходя из своего воображения. Но ясно то, что это организация довольно радикального толка, и к ним примыкают такие же организации леворадикального толка, и в конце концов, происходит такой праздник радикальных организаций, который, думаю, меньше заботится и о самой истории, и о самих легионерах.

А.ВОРОБЬЕВ: Г-н посол, еще несколько вопросов для того. чтобы мы поняли, какие существуют вводные, о чем мы дальше будем говорить. Кстати, хочу сказать, что к нам присоединился Л.Радзиховский, добрый вечер.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Добрый.

А.ВОРОБЬЕВ: Пробки?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Да нет. Я пешочком, что там пробки.

А.ВОРОБЬЕВ: Когда я готовился к эфиру, в том числе. почитал достаточное число мнений наблюдателей, которые говорят о тмо, что решение запретить проведение шествия в память легионеров, воевавших в годы Второй мировой войны в частях СС, может быть связано с сильным давлением западных посольств – европейцы, американцы озабочены тем, что подобное мероприятие может испортить имидж страны перед проведением в Риге малого саммита – так ли это?

А.ТЕЙКМАНИС: Нет, я не думаю. Я думаю, здесь правительство принимает решение, исходя из внутриполитической аргументации и мнений, существующих в латвийский политических кругах.

А.ВОРОБЬЕВ: Внешний фактор никак не влияет на выработку решения?

А.ТЕЙКМАНИС: Это наша история, это не история какой-то другой страны, и мне абсолютно неизвестно, чтобы какие-то посольства высказали какое-то мнение насчет этого дня. Им отлично известны все позиции, которые уже высказаны нашими руководителями страны – четко. Они и президент высказались о том, что память наших героев мы отмечаем 11 ноября, когда празднуем победу над ригой 11 ноября 1919 г., когда Рига была освобождена от Берманта Авала.

А.ВОРОБЬЕВ: Последний вопрос для уточнения позиции – Сейм Латвии отказался включать в повестку дня вопросы рассмотрения декларации, осуждающей нацистский режим.

А.ТЕЙКМАНИС: Я не могу комментировать политическую борьбу. Которая… ну, постоянно оппозиция что-то вносит, независимо какого содержания проекты, зная, что эти проекты будут отклонены.

А.ВОРОБЬЕВ: Но почему эти проекты отклоняются? Вас не устраивают какие-то формулировки?

А.ТЕЙКМАНИС: А это спрашивайте наших политиков, я эти проекты не читаю, поэтому за политиков отвечать не могу, но во всяком случае, меня это не удивляет – что оппозиция вносит какие-то проекты, и оппозиция эти проекты отклоняет.

А.ВОРОБЬЕВ: Благодарю вас, г-н посол. Теперь у меня вопрос к продюсеру фильма "Нацизм по-прибалтийски", Валерию Шеховцову. Фильм выходит сегодня в эфире телеканала ТВЦ, и день показа фильма выбран, судя по всему, не спроста. Смотрите, что говорит министр иностранных дел Латвии Артис Паврикс, цитата: "В лучших традициях советской пропаганды каждый год внимание мировой общественности приковывается к процессами латышских с ветеранов дивизии СС, которых не поддерживает правительство Латвии". Прошу вас.

В.ШЕХОВЦОВ: Я думаю, что правительство Латвии занимает такую гибкую позицию, в кавычках. Еще год назад это шествие было официально разрешено, в этом году, наверное. та волна мнений, возможно, и даже появление нашего фильма, о чем я бы хотел отдельно уточнить, по поводу кампании информационной вокруг этого фильма в Латвии – возможно, повлияло на решение латвийских властей, и в этом году позиция начала меняться в сторону, я бы сказал, большей европейскости, в сторону большего понимания того, что в современном европейском обществе, государстве, разрешать демонстрацию и демонстрацию отношения лояльного к людям. Которые воевали на стороне фашистской нацистской Германии, и участвовали в карательных операциях, фактически зачищали целые нации - мы знаем, что в Латвии более 90% живущих там евреев было уничтожено полицейскими подразделениями, карательными подразделениями во время Второй мировой войны. Так вот понимая. Что этот вопрос обостряется, действительно влияет негативно на имидж Латвии, конечно мы видим перемену позиции. Но, Тем не менее, и возвращаясь к позиции Сейма, которую комментировал г-н посол - тем не менее, после пресс-показа закрытого, который видели 20-30 человек, по инициативе одного из депутатов латышского Сейма, за несколько месяцев до выхода в эфир, вдруг началась какая-то неожиданная истеричная кампания - несколько фракций латышского Сейма подали заявление в прокуратуру, в Полицию безопасности Латвии, предложили создать черный список создателей фильма - с тем, чтобы объявить "персонами нон-грата" и не пускать на территорию Латвии, выдвинули обвинение в том, что фильм разжигает национальную рознь, прокуратура разобралась и дала отрицательный ответ, но тем не менее. Это болезненная реакция на появление документальной ленты, которая будет показана по каналу ТВЦ, которая основана на объективных, реальных фактах и свидетельствах очевидцев и на реальных документах. Такая бурная реакция говорит о том, что этот вопрос для Латвии, конечно же, очень болезненный.

А.ВОРОБЬЕВ: Г-н посол?

А.ТЕЙКМАНИС: Я думаю, что этот вопрос болезненнен больше в России. Россия – единственная страна в Европе, которая этой темой занимается. Больше эта тема никого особенно…

С.ДОРЕНКО: Еще Израиль интересуется этой темой. Нацизм интересует Россию и Израиль.

А.ТЕЙКМАНИС: Бесспорно. Но с Израилем у нас все вопросы выяснены. Ни одна другая страна Европы, в том числе Латвии, этим вопросом и не занимается даже Россия все-таки считает, что ей этим вопросом надо заниматься. Я видел этот фильм. Знаете, я могу только присоединиться к своему министру - честно говоря, брежневское время – наверное. последнее, когда я такие фильмы видел. Это действительно чисто заказная работа, ч истая пропаганда, там история - н, может, какая-то мизерная часть, сам фильм сделан в таком жанре чисто-пропагандистском. Когда я его просмотрел до конца, мне, честно говоря, не хватало, чтобы где-то в титрах было написано - научным консультантом был Йозеф Геббельс.

С.ДОРЕНКО: Вы не смотрели материалы Нюрнбергского процесса, в м не показалось, что Нюрнбергский процесс тоже смахивал на пропаганду антинацистскую?

А.ТЕЙКМАНИС: Я смотрел материалы Нюрнбергского процесса, но там было все объективно.

С.ДОРЕНКО: Он был наполовину нацистский. Наполовину анти-нацистский?

А.ТЕЙКМАНИС: Это документ.

С.ДОРЕНКО: Это документ, но характер этого процесса был обвинительный. И это и есть советская пропаганда, Нюрнбергский процесс, или вы бы хотели. Чтобы объективно Нюрнбергский процесс был наполовину нацистским - для объективности, правда же. Это же абсурд.

А.ТЕЙКМАНИС: Здесь нет сравнения. Этот фильм и Нюрнбергский процесс – один это документ, другой – это заказной фильм, скажем, и здесь нет смысла искать сравнений.

В.ШЕХОВЦОВ: Почему тогда такая реакция - зритель разберется, пропаганда или не пропаганда. Более того. я хотел подчеркнуть, что если вам попадалась копия, то эта копия – рабочая версия, предмастера, не озвученная, и кроме того я удмаю. Что российский зритель, наверное, сможет оценить этот фильм, посмотрев его сегодня в эфире.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Простите, Алексей, а что мы, собственно обсуждаем? Фильм, который я не видел, например? О чем разговор идет?

А.ВОРОБЬЕВ: У вас будет возможность - в 22.30. разговор идет о "неонацизме по-прибалтийски" - во всяком случае, так сформулирована тема нашего эфира. Но только к тому, чтобы мы так сформулировали эту тему, как раз дал фильм, который называется "Нацизм по-прибалтийски", плюс информационный повод - запрещенное шествие в честь легионеров…

С.ДОРЕНКО: Которых не арестовали. Которых просто оттеснили, и они продолжали митинг. Запретили шествие – де-факто устроили митинг. То есть им преградили путь, оставили их на местах, и они на местах скандировали нацистские лозунги.

А.ТЕЙКМАНИС: Вы там были?

С.ДОРЕНКО: Я читал отчеты тех агентство, которым я доверяю - многих агентств.

А.ТЕЙКМАНИС: Я тоже читал, но они этого не делали, насколько я знаю.

С.ДОРЕНКО: Размахивали флагами и выкрикивали лозунги.

А.ТЕЙКМАНИС: И какими флагами?

С.ДОРЕНКО: Арестовывали тех, кто против - как всегда, как и год назад, арестовывали антифашистов.

А.ТЕЙКМАНИС: Арестовывали тех и других. Арестовали нацболов и праворадикалов.

С.ДОРЕНКО: Нацболы – это антифашисты? Они были против нацистов?

А.ТЕЙКМАНИС: очевидно.

А.ВОРОБЬЕВ: Здесь прозвучали слова, в том числе, о Нюрнбергском процессе, давайте чуть четче сформулируем решение этого процесса в России, когда мы говорим о теме нацизма в прибалтийских странах мы ссылаемся на решения Международного трибунала в Нюрнберге, где СС была признана преступной организацией, а ее члены преступниками – это правда. В приговоре трибунала подчеркивалось, что "невозможно выделить какую-либо часть СССР, которая б не принимала участие в этой преступной деятельности" – конец цитата, дальше идет запятая, и вновь цитата: "за исключением частей, которые были призваны в обязательном порядке" – на этой оговорке, собственно, и строится утверждение, что служба в войсках Ваффен СС не равнозначна службе в карательных войсках СС, а воевавшие в войсках СС эстонцы, например, отстаивали таким образом независимость Эстонии. Вот такие формулировки запутанные. Если мы сейчас уйдем в исторические подробности и профессиональные тонкости, мы, мне кажется, не сможем раскрыть в полной степени эту тему за оставшийся час. Поэтому мы сейчас уйдем на новости, а затем зададим несколько векторов, по которым будет развиваться наша дискуссия.

НОВОСТИ

А.ВОРОБЬЕВ: 20.35 в Москве, мы в прямом эфире "Эхо Москвы", "Ищем выход", "Неонацизм по-прибалтийски" - Андрис Тейкманис, посол Латвии в РФ и журналисты Леонид Радзиховский и Сергей Доренко, Валерий Шеховцов, продюсер фильма «Нацизм по-прибалтийски». Леонид Радзиховский сейчас улыбался, улыбался…

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: нет. Я просто не понимал, о чем.

А.ВОРОБЬЕВ: Делая вид, что не понимает, о чем идет речь. Позвольте я ретранслирую ваш вопрос, который вы задали за рамками этого эфира. Вопрос к г-ну послу - есть ли официальная, четко выраженная позиция Риги в отношении преступлений, совершенных нацистами?

А.ТЕЙКМАНИС: Да, конечно. И правительство, и президент, и парламент четко и ясно осудили те преступления тоталитарных режимов, которые произошли на территории Латвии – и преступления совершенные фашистами, и преступления, совершенные большевиками, и те преступления. Которые были совершены коллаборационистами, работавшими вместе с фашистами.

А.ВОРОБЬЕВ: Как вы тогда объясните толерантность властей по отношению к легионерам СС?

А.ТЕЙКМАНИС: Такой толерантности нет. Кто сказал, что… это вы говорите – есть толерантность. Скажите мне сейчас, какая именно она?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Военные пенсии им платят, например?

А.ТЕЙКМАНИС: Нет, не платят.

В.ШЕХОВЦОВ: Как не платят?

А.ТЕЙКМАНИС: Нет, не платят. Им платит Германия пенсии, не Латвия.

А.ВОРОБЬЕВ: Понятно. Я должен сказать, что в 20.55 будет "рикошет", и я думаю подвести все-таки дискуссию в к тому, чтобы пришлось нам всем выбирать –ч его больше в теме неонацизма в прибалтийских странах - реальной почвы, реальных оснований. Либо все-таки больше политической конъюнктуры, возможно, вся эта тема является лишь картой в политической игре, в том числе, и Москвы. Какие соображения есть на этот счет у вас, г-н Доренко?

С.ДОРЕНКО: Я считаю, что вообще говоря, сочетание причудливое конъюнктуры, безусловно, и реальная почва. Другое дело, что надо понять, чего больше. Я думаю. что Латвия пытается опереться, создав некую новую историю, некое новое самоосмысление, некую новую самость, пытается опереться , в том числе. на свою нацистскую историю, и видны если не государственные попытки это делать, то видно действительно сочувствие большое. Сегодня утром я рассказывал о том. Как страничку одного из нацистов выкладывают в интернете школьники 10"Б" одной из школ, я могу поднять это в интернете очень легко, если г-н посол потребует. Учатся на примере этого человека, который совсем недавно, в эти годы уже, заявлял - "вы не граждане второго сорта, вы - никто" – не гражданам Латвии. Само существование не-граждан, так называемых "не –граждан" – эти "не-граждане" – это как раз те, кто в массе проголосовал в марте 1991 г. за независимость Латвии, это люди, которые приехали туда в советскую историю , я был в Латвии в советское время, и г-н посол был в Латвии в советское время – вы же не канадец какой-нибудь, нет? И мы знаем, как чудесно жила Латвия, превосходно управлялась латышами, меня встречали – я ездил с делегациями на высшем уровне переводчиком испанского – меня встречали везде радушные, превосходные латыши со своим "Рижским бальзамом" и всякими превосходными другими яствами, и какого-то горя угнетения, вот этого чудовищного – ничего не было. Вот это выдумывание, посыпание головы пеплом сегодня – это комплексы, я считаю. Это комплексы глубоко психологические. Это действительно трагедия латышей, которые не могут обрести государственность, обретя ее, они продолжают оставаться младшим братом в своей собственной стране. Они продолжают бороться с русскими будучи независимыми. И я, будучи там 4 года назад, выступая и встречаясь с политиками, говорил – ребята, вы классные, у вас уже есть государство. И вы уже старшие братья – ребята. Эти младшие – русские, поляки, украинцы, евреи - они на вашем попечении, они смотрят на вас с надеждой, и они проголосовали за вашу независимость в марте 1991 г., не зная, что вы настолько неблагодарные. Коварные, и в общем, даже поведете себя подло по отношению к ним, объявив их не-гражданами. Они вам доверились в марте 1991 г., и вы ведите себя как старшие братья. Наконец, хватит вам уже бороться, вы уже независимы - с чем вы боретесь, куда вы боретесь, что с вами? Высшая степень провинциальности политического класса Латвии тоже. И тема. Которую я не могу не затронуть рано или поздно, в этом разговоре яд должен ее поднять – это преференции, которые этот класс Латвии, провинциальный, опирающийся на наши головы и на головы русских, которые проголосовали за эту независимость – это преференции, которые дает русское правительство постоянно Латвии. Я думаю, что что-то есть за кулисами, я думаю. что, может быть, речь идет о тайных счетах в латвийских банках русской элиты, но так или иначе – газ идет туда по необоснованным ценам - 110, в то время как свободной Германии он идет по 250, нефть через Венспилс мы качаем, могли бы качать в другом направлении, через другие порты, мы даем Латвии деньги, работу и колоссальное, немыслимое количество преференций – необоснованно абсолютно и непонятно. Если у нас такие связи, мы могли бы говорить с Латвией более товарищески. Потому что они зависят от этого газа и от этой нефти.

А.ВОРОБЬЕВ: Л.Радзиховский?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Знаете, мне очень трудно на самом деле добавить к тому, что Сергей сказал, потому что, в принципе, со всем тут не поспоришь – это как бы факты очевидные – для меня, во всяком случае. Но поскольку нам полагается дискутировать, я попробую…

А.ВОРОБЬЕВ: Никаких обязанностей.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: А что, просто сказать – Сергей прав? И все, закрыто.

А.ВОРОБЬЕВ: Ну и отлично, тогда я передам слово г-ну послу.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Нет, два слова я все-таки скажу. Действительно, с моей точки зрения, еще раз повторяю - Сергей прав. Я только пытаюсь в какой-то степени поставить себя наточку зрения латышского правящего класса. Действительно, всякой стране надо из чего-то лепить свою историю .Если у вас истории нет, то плохо дело. Я небольшой знаток истории Прибалтики, заранее прошу меня извинить, если я что-то напортачу, но насколько я знаю, до начала 20 века, как самостоятельных государств Литва, Латвия, Эстония…

С.ДОРЕНКО: Литва только была…

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Это было Великое княжество литовское - но это там и Белоруссия, там не пойми, чего – там и кусок Польше был…

С.ДОРЕНКО: И даже Смоленск.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Вот первый опыт государственности, соответственно, 1918-1919 гг., потом период как бы райской жизни при независимости. Потом немцы, потом СССР. Для меня очевидно, что действительно, прибалтийская культура возникла, конечно, с опорой на русскую, на советскую и Паулс, и прочее-прочее, и промышленность. Говорят – зря вы нам построили промышленность - может, и зря, но все-таки очевидно, что были большие вливания в это дело. С другой стороны, насколько мне известно, немецкие бароны, которые владели Прибалтикой, не слишком холили и лелеяли прибалтийскую культуру. Это было разделение – немецкие бароны были господа, крестьяне были крепостными крестьянами, и в общем, там была довольно свирепая ситуация. Тем не мене, весь гнев обращен не против немцев, а обращен против русских – психологически. Наверное, тут тоже много причин. И заметьте, что к Латышским стрелкам, которые воевали на стороне Красной армии, отношение, как я понимаю, плохое, а к легионерам, которые воевали на стороне СС – хорошее. То есть, здесь четкий такой крен, очевидный в сторону немцев. Хотя Германия, как я понимаю, Латвии ничем не помогает, а Россия, действительно в невероятной степени помогает, что для меня. честно говоря. Тоже загадка - вот с этим газом, нефтью, - непонятная история. Почему мы так себя ведем? Постоянно ругаем – вот вы такие сякие плохие, ужасные, и постоянно… Я удмаю, что Сергей прав. Здесь есть какие-то материальные причины, к идеологии не имеющие отношения. Но не в этом дело. Так вот надо лепить свою историю из чего-то, потому что народа и страны без истории не бывает. И лепить ее надо в острой конкуренции - чуть ли не полвоина населения – русские. Конечно, это очень сложная ситуация, ее нетрудно понять, потому что если вы в этой ситуации введете двуязычие, государственный второй язык, при том, что, насколько мне известно, в бизнесе позиции в Латвии очень сильные у русских - может быть даже более сильные, чем у латышей – то вы получите русскую элиту в Латвии. И наверное. это латышам большого удовольствия не доставляет.

А.ВОРОБЬЕВ: Но тема нацизма каким здесь боком?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Простым.

А.ВОРОБЬЕВ: Надо что-то возвеличивать?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Конечно. Если в этой ситуации вам надо на что-то опереться. Что-то противопоставить, то вы в сложном положении. С одной стороны, прямо говорить, что те люди, которые занимались убийствами детей и женщин – вот так прямо: убийствами детей и женщин, совершенно конкретно, что эти люди герои - так говорить невозможно, это очевидно. С другой стороны, эти ребята – это самые крутые националисты, круче не бывает. И если вы с порога выкидываете националистов. И говорите – с националистами - это преступники, убийцы, негодяи – с ними нам железно не по пути. То на что вы, собственно говоря, обопретесь? Это совсем непростая ситуация – на что вы обопретесь в этой ситуации? Националисты – побоку, мы должны, как положено европейской стране дать равные права, и так далее… Равное право дать легко. А конкуренцию выдержать – легко? Значит, бизнес в основном будет русским, зависимость огромная от России, и если они сомкнутся, то вы де-факто получаете, мягко говоря, непростое свое положение. Я думаю, что с этим отчасти связана эта проблема. И второе – надо ли в этой ситуации муссировать, давить, растравлять раны. И так далее? Наверное, ни одной стране не нравится, когда ее тыкают лицом и говорят - нет, вы признайтесь, что вы преступники, нет, в признайтесь , что вы убийцы – это никому не нравится. Вообще свои грехи признавать на земном шаре никто не любит. Но я считаю, что это та ситуация, когда – да, не нравится, ну и что же, что не нравится? Это делать все равно надо. И немцам не нравилось, и никому не нравится – надо. Потому что из людей медленно, шаг за шагом, это надо выдавливать. Можно понять, почему им это не нравится, можно понять их проблемы, но понять проблемы и сказать – да, давайте не будем, ребята – ну, что там было, быльем поросло , ну поубивали немножко детей, ну, поджигали чуть-чуть – с кем не бывает? – нет, так говорить нельзя. Муссировать эту тему, хоть это и неприятно, и удовольствием никакого нет - но муссировать надо. А то, что в Москве на этом делают свой пиар и свою политику и объясняют, что мы такие чистые и благородные, а вы такие плохие - это без вопросов. Политика - она всегда политика.

С.ДОРЕНКО: Я хотел сказать, что да, там есть очень много параллельных движений, которые просто друг друга используют - Москва использует балтийских русских, но надо сказать, что балтийские русские что коварно используют Москву, понятно – то есть "заставьте этих латышей признать нас", но мы, в Псков приезжая, вас презираем" – то есть, там , конечно, есть масса всяких подводных движений, когда все друг друга используют.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Естественно – люди. И не забудем еще одну деталь - как любят у нас кричать о притеснении русских в Латвии - ну и что же они сюда не едут?

А.ВОРОБЬЕВ: Обычная история.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Да, их так притесняют, им так ужасно, тра-та-та, полвоина латвийского бизнеса им принадлежит, а сюда они почему-то не рвутся – такие угнетенные и обиженные.

А.ВОРОБЬЕВ: Эту тему очень модно эксплуатировать по поводу Белоруссии - почему в Белоруссии так плохо, а они не едут к нам. Но мы остается в теме Латвии. Г-н посол, вы можете выбрать один из двух путей – либо вы найдете изъяны в логике ваших оппонентов. Либо в я вам предложу ответить на тот же вопрос - чего в теме национализма в прибалтийских странах больше - реальной основы, либо политической конъюнктуры.

А.ТЕЙКМАНИС: рад, конечно, что С.Доренко бывал в Латвии, и мне было интересно слышать его рассуждения, в них я все-таки увидел довольно много пробелов в его знании истории Латвии, особенно за последние 15 лет, и тут речь даже не идет о референдумах 1991 г. - не референдуме. Но просто надо знать, что происходило в 1990, 1988, 1991 и последующих годах, я не думаю. Что у нас есть смысл за этим столом сейчас воспроизвести историю Латвии за последние 15 лет – она, кстати, была очень успешная. Здесь речь, я думаю, вообще о другом. Вопрос действительно о конъюнктуре. И я бы сказал, что все то, о чем сегодня здесь так много любят говорить, вопрос стоит не о проблемах каких-то в Латвии, а в проблемах внутренней политики России.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: А может быть и то и то есть?

А.ТЕЙКМАНИС: И ситуация очень простая – она мне напоминает привокзальную площадь, когда кто-то говорит – ловите вора. И что потом происходит. То есть, надо обаятельно разыскать кого-то вне России, то есть, внешнего врага. На него все схлынуть, чтобы не говорить о своих реальных проблемах.

А.ВОРОБЬЕВ: Я понял, г-н посол. Но г-н Радзиховский. В частности, говорил ровно то же, но с другой стороны. Сточки зрения Риги официальной – Рига разыгрывает ту же карту.

А.ТЕЙКМАНИС: Рига этого не делает. Кстати, Риге достаточно забот, мы сейчас вступили в Евросоюз, нам надо думать, как освоить европейские деньги, как приостановить инфляцию, как повышать благосостояние людей. Хорошо, мы за 5 лет удвоили валовый продукт, все равно нам этого не хватает. Нам не хватает, что мы 10% в плюсе за последний год в приросте – нам есть, о ч ем думать, на мне надо думать о таких проблемах. Я думаю, что об этих проблемах, слава богу, есть очень много людей, которые хотят думать в Москве. Ну ладно, пусть, если других проблем здесь нет – пусть они думают о латвийских проблемах.

А.ВОРОБЬЕВ: Понял. В.Шеховцов, вы снимали этот фильм, мне бы хотелось понять вашу точку зрения, эмоциональную составляющую того. что вы лично узнали, общаясь или продюсируя этот фильм?

В.ШЕХОВЦОВ: С вашего позволения, я как раз отвечу на реплику уважаемого г-на посла о том, что, конечно же, в России почему-то к этому вопросу тоже болезненно относятся, и некоторое удивление – я бы хотел напомнить, что практически каждая семья, каждая фамилия знает своих павших, своих участников войны, поэтому, конечно же, без сомнения, любые попытки пересмотра итогов этой войны, любые попытки переворачивания фактов. Конечно же, будут в России болезненно восприниматься. Потому что жива еще память и это абсолютная естественная человеческая реакция. Что касается каких-то заметного такого опыта, приобретенного во время работы над фильмом, как раз я прокомментирую ту самую запятую – по поводу добровольных и призванных, из Нюрнбергского процесса. Я обращу внимание – там были два героя в фильме. На самом деле, активно высказывается и другая точка зрения, и депутаты Сейма участвуют, и латышские историки из Комиссии при президенте Латвии, и легионеры бывшие – они высказывают свое мнение. Там, собственно, два легионера – один легионер, которого добровольно призвали. Он отрицаете, что части назывались "Ваффен СС", правда, говорит, что они просто гренадеры хотя мы во время интервью с ним показываем фотографию, где и СС, и нашивки латвийские – все как бы на месте. Ну и это, собственно, исторический факт. И второй легионер, которого уже в последний месяц существования "Ваффен СС", когда уже не хватало людей, поскольку они очень активно принимали участие в блокаде Ленинграда, и других карательных операциях, боестолкновениях с Красной армией, поэтому был призыв. Да, действительно был призыв, его чуть ли не за волосы потащили туда. Но тем не менее, и тот и другой с гордостью принимают участие в тех самых шествиях, о которых г-н посол говорит, что их не проводится. И ежегодно. В прошлом году, во всяком случае, они как штык с гордостью, знаменами, в форме прошлись – и тот и другой.

А.ВОРОБЬЕВ: Слово " гордость, которою можно проявить" – возможно, эта ключевая фраза в том, что вы сказали. Мы сейчас уйдем на рекламу, а вслед за этим, прямо встык, программа "Рикошет".

РЕКЛАМА

А.ВОРОБЬЕВ: 20.56 в Москве, это время "рикошета", у нас не так много времени осталось, чтобы вы высказали свою точку зрения. Все же - я понимаю, что выбор сделать сложно, но как вам кажется, в теме нацизма в прибалтийских странах чего больше – реальной почвы - 995-81-21, либо политической конъюнктуры - 995-81-22. Первые итоги голосования мне очень нравятся. Я люблю такие голосования, когда нет очевидного ответа на вопрос. Но страдает количество позвонивших. Пока уже около 200 человек – я признателен всем, кто так или иначе, пусть не в полной убежденности. Но тем не менее, чаша весов, ваших внутренних сомнений. Качнулась в ту или иную сторону, и вы высказываете свое мнение, позвонив по одному из приведенных телефонов. Как вам кажется, в теме нацизма в прибалтийских странах чего больше – реальной почвы - 995-81-21, либо политической конъюнктуры - 995-81-22. Голосование идет, мне бы хотелось, чтобы вы не поленились, протянули руку к телефонной рубке, и набрали…

С.ДОРЕНКО: Если надо, я тоже могу позвонить.

А.ВОРОБЬЕВ: Вы вполне можете позвонить, вы не видите результатов голосования. А вот г-ну Радзиховскому я бы запретил.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: А у меня и телефона нет.

С.ДОРЕНКО: И я не буду звонить.

А.ВОРОБЬЕВ: Последний раз задаю вопрос - как вам кажется, в теме нацизма в прибалтийских странах чего больше – реальной почвы - 995-81-21, либо политической конъюнктуры - 995-81-22.

Тема нацизма разыгрывается в качестве одной из карт в политической игре. Вот уже 1400 звонков – достаточно, на мой взгляд, при ответе на вопрос. Очень коротко, г-н Шеховцов. Как вы отвечаете на этот вопрос?:

В.ШЕХОВЦОВ: Конечно же, есть политические карты, которые разыгрываются.

А.ВОРОБЬЕВ: Есть и такое, понятно.

В.ШЕХОВЦОВ: На то они и политики, они должны обосновывать те ил и иные мнения, те или иные посылы. Но конечно же, нас, как журналистов, больше всего интересует реальная история, которая была, в этом никто не сомневается, которая есть объективная реальность, и вы знаете, наверное, могут быть какие-то люфты, колебания, отношения и переживания. Но тем не менее очевидно, что была история, и она реальная, и переписывать ее, как целый ряд латышских политиков пытается сейчас сделать, нельзя. Пересматривать итоги войны нельзя.

А.ВОРОБЬЕВ: И последний раз я задаю вопрос - как вам кажется, в теме нацизма в прибалтийских странах чего больше – реальной почвы - 995-81-21, либо политической конъюнктуры - 995-81-22. Мы уходим на новости, голосование завершено, вернемся через несколько минут.

НОВОСТИ

А.ВОРОБЬЕВ: "Ищем выход" в эфире "Эхо Москвы" Неонацизм по-прибалтийски", Андрис Тейкманис, посол Латвии в РФ и журналисты Леонид Радзиховский и Сергей Доренко, Валерий Шеховцов, продюсер фильма «Нацизм по-прибалтийски». Еще раз добрый вечер. Ну что же, 2448 человек нам позвонило, неплохая цифра для столь неоднозначного вопроса. Политической конъюнктуры больше в теме нацизма в прибалтийских странах считают 55% из почти 2500 позвонивших за 5 минут на радиостанцию, 45% считают, что реальной почвы здесь больше.

С.ДОРЕНКО: Вы что, хотите сказать, что этот вопрос разворачивается ровно зеркально откуда – то есть, мы не пояснили. Политическая конъюнктура с чьей стороны .

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Я тоже об этом хотел сказать.

С.ДОРЕНКО: Поэтому я бы в этом голосовании первые 10- минут думал, о чем речь, а потом бы не знал, куда позвонить.

А.ВОРОБЬЕВ: Телефоны были бы уже отключены.

С.ДОРЕНКО: Политическая конъюнктура со стороны "нациков", или политическая конъюнктура со стороны кого? Со стороны людей. Которые потеряли людей на этой войне? Вот у меня дед погиб. Это наша политическая конъюнктура? В чем конъюнктура? То есть, вопрос, на мой взгляд, я, конечно, наверное не должен - я не комментирую тебя, но комментируя и критикуя, оценивая результаты, я должен сказать, что результаты столь же мутные, как и вопрос.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Я бы сказал так – реальная почва есть и в истории, и наверное, она сегодня есть в Латвии, потому что националисты всех стран всегда не признают свое, и всегда валят на другое. А политическая конъюнктура более чем честь в России. Потому что, конечно, в России выгодно разыгрывать эту тему – это довольно очевидно. Причем, это действительно такой хитрый вариант - латыши такие сякие, плохие, только мы с ними будем делать бизнес и загонять им за полцены газ и нефть, потому что тут все в порядке. Политическая конъюнктура очевидно выгодна в России, а реальная почва и реальные преступления, которые были совершены, и реальное нежелание их признавать - очевидно есть в Латвии.

А.ВОРОБЬЕВ: Я лишь бы заметил, что те, кто голосовали, по всей видимости, живут в России, и оценивают с точки зрения своего пребывания на этой территории – только и всего.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Нет, конечно в России есть политическая конъюнктура, ну о чем разговор? Вплоть до того так трогательно часто говорят – боже мой, какой был жуткий геноцид в Латвии, как страшно там то, пятое. Десятое, какие трогательные заявления – все правда. И часто это говорят те же самые люди, которые здесь являются и дикими ксенофобами, и националистами – запросто, никаких проблем.

А.ВОРОБЬЕВ: Кстати. Очень много сообщений как раз на эту тему. Начнем вот с какого: "Совершенно очевидно, что наши власти мусолят и раздувают удобную для них тему повального нацизма в Прибалтике для отвлечения от насущных проблем, хотя это не отменяет антисемитизма и особого удовольствия латышей при расправах".

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Антисемитизм в Прибалтике был очевидно жуткий. Так же как он был ан Польше и на Украине - где угодно. Но я еще раз говорю, самое смешное заключается в том, что часто в этом упрекают люди, которые сами этим страдают выше крыши.

А.ВОРОБЬЕВ: "Задайте, пожалуйста. Вопрос продюсеру этого фильма, почему он не снял фильм о шествии в Москве 4 ноября фашистов, и о том, что каждое 20 апреля, в день рождения Гитлера, у нас такие же молодцы шагают по всем городам?".

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Которые, кстати, в "Ваффен СС" не воевали.

В.ШЕХОВЦОВ: Отвечаю - фильм назывался не "Мировой нацизм", а "Нацизм по-прибалтийски", поэтому…

А.ВОРОБЬЕВ: Тогда я возвращаю вас к первому вопросу – вы не считает это пропагандистским ходом?

В.ШЕХОВЦОВ: Знаете, пусть кто-то сделает, надеюсь, что какой-то канал закажет нам, и мы сделаем фильм "Нацизм по-русски", но наш фильм называется "Нацизм по-прибалтийски", и в рамках этой темы мы сняли этот фильм.

С.ДОРЕНКО: Мы вообще, как граждане России, имеем право на эти оценки и имеем право на то, чтобы критиковать себя, и справедливо критикуем себя. Но одно не извиняет другое. Ребята, давайте точно понимать, что вот этих убитых карателями. "нациками" латышскими людей - и они-таки убили. .То есть если даже это выгодно, если Сатана советует вам мыть руки после туалета, то вы что, назло не станете мыть? Давайте это отделим и скажем – да, это выгодно режиму Путина. Потому что режим Путина на грядущих выборах собирается нам представить борьбу с нацизмом, и представить всех, кто борется с режимом Путина внутри страны – нацистами. И это уже "Наши" разыгрывают – "нашисты". Это понятно. Но это не отменяет преступлений "нациков", которые маршируют по улицам Риги. Потому что если мы скажем. Что раз у нас есть проблемы, то эти "нацики" хорошие, ребята, Нам надо тогда в "дурку" сдаваться.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Нет, это вне всякого сомнения, конечно.

А.ТЕЙКМАНИС: Я бы хотел сказать, что наверное, зрители сами дали ответ – дали ответ, как они эту проблему воспринимают. И действительно, я не могу представить, и я, будучи в Риге, никогда не видел кого-то с нацистской эмблемой и символами – то, что я видел здесь, в Москве, даже за мое очень короткое время пребывания. Но это российская проблема, и пусть Россия этим и занимается, это не латышская проблема, и не наша ответственность. Знаете, где я уловил сегодня такую определенную разницу? Вот я не стараюсь с таким огромным наслаждением утверждать сегодня вечером, что, мол, все русские – большевики, как они этих латышей убивали. Как они отрезали женщинам грудь, как они забивали гвозди в черепа - это все тоже было в 1940 г. Но это не сегодняшняя тема, и мы не стараемся этой темой жить. А почему-то вижу сегодня очень большое наслаждение - изобразить вот этих латышей. Этих !"нациков" - как они убивали.

С.ДОРЕНКО: У меня дед погиб в войну просто.

А.ТЕЙКМАНИС: У меня тоже. У меня у матери были три брата, все погибли. Одного призвали в Красную Армию, другого призвали в Легион. И такие фамилии вы найдете очень много. Думаете, этот фильм дает ответ? В моей семье и в 1941 г.. и в 1949 выслали малолетних детей – полтора, три и восемь лет. Фильм говорит, что эта депортация 1941 г. была как бы таким подавлением мнимым восстания, или чуть ли не гражданской войны – слава богу, вот освободили от гражданской войны. А о том, что боле е 60% из этих высланных 14 июня 1941 г. были женщины и малолетние дети. Я помню, недавно встретился с Примаковым - ну, у нас не по всем вопросам совпадали мнения, но я запомнил одну его фразу. Он говорит – ну, конечно, сегодня кто посмеет оправдать депортацию? Ну, это само собой.. хоть какая-то там история, мы отличаемся в ту или иную сторону, но конечно, такие вещи уже никто не посмеет оправдать. Оказывается, есть люди, которые это постарались оправдать, и вот именно этим фильмом, и это не последний факт, который характеризует саму суть этого фильма. Поэтому я думаю, что нам надо смотреть, кто носители сегодня неонацистских идей. И насколько активно они стараются эти идеи проявлять и распространять. И тут я конечно, могу сравнить, что происходит в Латвии, и что происходит в России. В общем-то, сравнение, должен признать, не в пользу России. Но я думаю, что этот вопрос как России, и Россия и должна это решать. Но я не думаю. что Россия должна решать свои проблемы за счет Латвии.

В.ШЕХОВЦОВ: Во-первых, в фильме высказаны разные мнения, и фильм ни в коем случае не пытается подводить черту и высказывать конечное мнение по поводу событий до начала Великой Отечественной войны – я имею в виду после ухода Красной армии, по ее вхождению в Прибалтику, и так далее. Но тем не менее, есть одна очень странная тенденция: нас обидели в 1940 г., и вся остальная история, связанная с войной. С участием латышских легионеров в немецких частях – это некие последствия введения советских войск на территорию Прибалтики. К сожалению, это мнение является одним из официальных , потому что они, в ответ на вторжение большевиков, некое озлобление получили и вступили в противоположный лагерь.

А.ТЕЙКМАНИС: Кто этот официальный взгляд высказал?

В.ШЕХОВЦОВ: Я вас не перебивал. Мы ни в коем случае не можем оправдывать, конечно же, того, что делали власти советские, делал сталинский режим. Но эго ни в коем случае не оправдывает, не является причиной и последствиями, не является причиной введения советских войск на территорию Прибалтики, не является причиной. Которой можно оправдать Саласпилс, карательные операция, участие в блокаде Ленинграда - это ни в коем случае не может быть оправданием. Поэтому, вызнаете, у нас, в России, огромное количество фильмов и материалов. Связанных с деятельностью НКВД, деятельностью сталинского режима, и мы, извините, рефлексируем по этому поводу достаточно активно. Но тем не менее, к сожалению, одно из мнений, которое явно муссируется в латвийском обществе – это мнение о том, что нас обидели, а потом дали "отъехать" - Саласпилсами и всем остальным.

А.ТЕЙКМАНИС: Ничего подобного. Я считаю – каждый должен отвечать за себя. Конечно, ни одно преступление не может оправдать другое. Но каждый должен отвечать за свои преступления – в этом. Я думаю, сама суть.

В.ШЕХОВЦОВ: Но вначале-то врали.

А.ТЕЙКМАНИС: И я думаю, что все те, которые участвовали с немцами в карательных операциях, они все понесли свою заслуженную кару. Два раза не расстреливают.

С.ДОРЕНКО: Латыши, которые позвали Красную армию в 40-м году – это марсиане?

А.ТЕЙКМАНИС: Это ваша выдумка, извините.

С.ДОРЕНКО: как это? Улманис старший, и вся эта история – ну что вы?

А.ТЕЙКМАНИС: Я могу вам дать несколько книг по истории – почитайте еще.

С.ДОРЕНКО: Заходит Советская Армия, и никто из латышей ее не поддерживает, ее не приглашали туда, и не опирались на латышей?

А.ТЕЙКМАНИС: Нет, ну конечно, но я могу и продолжить. Вы очень захотели погреться под сталинским солнышком?

С.ДОРЕНКО: Нет, я просто спрашиваю.

А.ТЕЙКМАНИС: И как проголосовали 99%, и так последующие 50 лет. Я думаю, мы можем долго продолжать, я не вижу смысла терять наше драгоценное эфирное время.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: История вообще жуткая вещь.

С.ДОРЕНКО: Я хочу обратить внимание уважаемого посла, что он очень внимание к данным, и меня упрекнул прежде, что я был невнимателен к данным. Говоря об одном референдуме, мартовском, 1991 г., я забыл, что были еще референдумы - вот это внимание к данным меня тоже подтолкнуло к педантизму, если угодно. Потому что вы не хотели смотреть на суть, а суть заключается ровно в том, что русские, украинцы, поляки и евреи Латвии в коцне 80-х – начале 90-х гг. массово поддержали стремление латышей к независимости, массово подержали выход Латвии из СССР, и это факт. И многие отчаянно потом об этом говорили со слезами.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Извини, а Межрегиональная группа в Москве. которая просто это пробивала?

С.ДОРЕНКО: А в Латвии – я в данном случае свидетельствую - мы ездили по регионам, где жили отставники, по районам русским, чтобы найти нам для баланса как раз, для объективизма – нужен был хоть один противник независимости. И мы ловили их в этих гаражах - вот эти отставники любят по гаражам сидеть, чинить свои Жигули – мы их ловили там, мужиков наших, полковников, подполковников – ребята. Кто против независимости, выскажитесь? Я потратил на это битые полтора часа, ходил вокруг людей, наконец. Один сказал - вот я против - А что это даст? Понимаете, они массово поддержали независимость Латвии и то, что латыши к ним так отнеслись, это очень непорядочно выглядит. Для них, как они оценивают.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Но с другой стороны согласились, что не так им так плохо, если они действительно бизнес держат.

С.ДОРЕНКО: Они хотели перейти в Европу, они думали, что латыши - европейцы.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Вот-вот.

А.ТЕЙКМАНИС: Они же сейчас там, они туда попали.

В.ШЕХОВЦОВ: Как не-граждане.

С.ДОРЕНКО: НО не как шведы в Финляндии и не как финны в Швеции – нет.

А.ТЕЙКМАНИС: Г-н Доренко, я тогда участвовал, в 90-м году. в выборах в депутаты в парламент. Можете мне поверить, какое тогда было соотношение.

С.ДОРЕНКО: Русские не хотели независимости?

А.ТЕЙКМАНИС: Было очень много русских, которые хотели. Очень много.

С.ДОРЕНКО: Хотели. А потом о них вытерли ноги латыши, сказали - вы не-граждане.

А.ТЕЙКМАНИС: Это вы с казали.

С.ДОРЕНКО: Это я сказал:

А.ТЕЙКМАНИС: Это вы сказали. Вот и живите с этим.

С.ДОРЕНКО: Хорошо.

А.ВОРОБЬЕВ: У меня есть несколько высказываний, я хотел бы, чтобы вы либо прокомментировали их…

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: У меня только два слова. Понимаешь, вообще история – это страшная вещь, чем больше в нее закапываешься. Тем больше чудовищных бед – это ком нарастает.

А.ВОРОБЬЕВ: Согласился.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Века латышей угнетали немецкие бароны, в 1917 г. все знают о роли латышей в Красной армии, восстановлении именно советского режима в Советском союзе – это общеизвестный факт. И чем больше ты это копаешь, обиды эти только нарастают. Дурная бесконечность обид - вот что такое история, дурная бесконечность преступлений, дурная бесконечность обид. И в этом смысле я был бы готов поддержать г-на посла в том, что надо говорить о том, что есть неонацизм сегодня, не раскапывая бесконечные корни. Беда лишь в том заключается, что это технически невозможно сделать, не ковыряясь в старых ранах. Ну, вот так это, к сожалению, подло устроено. Хотя. в принципе, конечно, надо говорить о дне сегодняшнем. Чем больше вы копаетесь в прошлом, тем больше ужасных взаимных обид, где все всем всегда виноваты. Но, к сожалению, провести черту и сказать – все, забыли, говорим только про день сегодняшний не получается – день сегодняшний из вчерашнего вырос, он же не с неба свалился.

А.ТЕЙКМАНИС: А может, надо расширить тему, и говорить, что такое тоталитарное мышление сегодня? Где его опасность? Вот это именно то, что меня, скажем, волнует. И оно может проявиться в очень разных формах. А тогда мы должны опять же вернуться к истории и начинать спрашивать, а какие еще тоталитарные режимы были. И я никак не могу в этом смысле никак оправдать большевистский режим - за все те преступления, которые он совершил.

А.ВОРОБЬЕВ: Если вы помните, были увязаны эти вопросы - обсуждение преступлений тоталитарных коммунистическим режимов и возрождение неонацизма в Прибалтийских странах – разве нет? В ПАСЕ, если мне не изменяет память.

А.ТЕЙКМАНИС: Да. Кстати, сегодня европейский суд в Страсбурге решительно отклонил просьбу нашего депутата Европарламента Татьяны Жданок в ее иске о восстановлении ее прав быть кандидатом в депутаты. Потому что ей в этом было отказано, поскольку она являлась членом латвийской Компартии. То есть, суд признал, что Компартия – преступная организация, что режим был преступный. И что участники такого режима все-таки не имеют права участвовать и быть депутатами. Это тоже очень важное решение.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Да. Но не давайте этому режиму национальность. Коммунистический режим не был русским.

С.ДОРЕНКО: Конечно, это режим интернациональный.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Тоже, какую роль в коммунистическом режиме сыграли и евреи, и латыши - это очевидный факт.

А.ТЕЙКМАНИС: Я полностью согласен.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Он не был русским режимом.

А.ТЕЙКМАНИС: Абсолютно согласен. Русский народ, кстати… что меня поразило, когда шло обсуждение этой резолюции, я думал – так просто, русский народ пострадал больше всех от коммунистов, большевиков. Я думаю – русскому народу, наверное. Легче всего бы понять суть этого тоталитарного режима, этого преступного режима.

С.ДОРЕНКО: Как мы легко дали уйти от нацизма. Какие мы простые, ребята.

А.ВОРОБЬЕВ: А почему простые?

С.ДОРЕНКО: Такие простые, что проще некуда. Вот мы и заговорили о коммунизме. Коммунизм – это 8-часовой рабочий день, например, всеобщее медицинское обслуживание.

А.ВОРОБЬЕВ: Да, я забыл, г-н Доренко.

С.ДОРЕНКО: Образование он для латышей принес, латышский язык он принес, расцвет, и так далее. Да, при немцах у вас был расцвет, напомните мне? Курляндские немцы вам устроили расцвет культуры, да? Ну вот, я теперь припоминаю – это было при курляндских немцах.

А.ТЕЙКМАНИС: Мы же договорились, что я вам не буду читать уроки истории.

С.ДОРЕНКО: Нет, когда-нибудь, я неуч абсолютно, у меня пробелы, лакуны постоянно.

А.ВОРОБЬЕВ: "Ваша дискуссия напоминает разговор немого с глухим - к сожалению, это будет продолжаться еще долгое время" – констатирует Вадим, инженер из Далласа.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Вся история человечества напоминает разговор немого с глухим, тут он зря.

С.ДОРЕНКО: В этом его прелесть.

А.ВОРОБЬЕВ: Я все-таки хотел бы вернуться к событиям, которые происходили сегодня в латвийской столице. Министр иностранных дел Латвии сказал, что марш ветеранов, он называет, цитата: "скромной процессией седых ветеранов", которая представляется "пропагандистской машиной России как возрождением нацизма в Латвии" – вы поддерживаете точку зрения своего министра? Разумеется, да?

А.ТЕЙКМАНИС: Разумеется, да. Я хотел сказать, что марша ветеранов просто нету. Его не было в этом году. его не было в прошлом году. позапрошлом году. И все эти последние где-то лет 5, как минимум – дальше просто не могу вспомнить - эти ветераны призывали никого не маршировать. И сами этого не делали, и уехали за сто километров от Риги на свое кладбище братское, и там помянули своих павших – вот и все из этого дня. Зато это не мешает абсолютно в российских СМИ все это преподнести как "марш ветеранов".

С.ДОРЕНКО: Да что же это – ряженые?

А.ТЕЙКМАНИС: Для меня это очень интересно из-за техники пара, из-за техники проведения определенной кампании.

С.ДОРЕНКО: Может, это ряженые, театральные актеры наняты?

В.ШЕХОВЦОВ: Компьютерная графика, вмонтировали на площадь Свободы.

А.ВОРОБЬЕВ: Или все-таки "скромная процессия седых ветеранов" в кавычках. Еще одна цитата. Опять, Пабрису принадлежит – он назвал мифом советскую дезинформацию о том, что страны Балтии помогали нацистам во время войны.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну это уже совсем хорошо.

В.ШЕХОВЦОВ: Ну да, сотни тысяч.. извините. У нас живой свидетель, у которого один из родственников служил в легионе - легион за кого воевал? За русских, за немцев, аз венгров?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Нет, ну это заявление, конечно…

А.ТЕЙКМАНИС: Я хотел бы уточнить. Министр иностранных дел совершенно прав – стран Балтии не существовало. Стран Балтии не было тогда. Начиная с 17 июня 1940 г стран Балтии не было.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Но люди-то были.

А.ТЕЙКМАНИС: Люди были, и люди отвечает каждый за себя. Нельзя упрекнуть, что Латвия что-то сделала. Родина "нациков", и Латвия перебила всех евреев – как бы ни хотелось это кому-то сказать.

С.ДОРЕНКО: ОБ этом не говорили.

А.ТЕЙКМАНИС: В Латвии не существовало, Эстонии не существовало. Литвы не существовало – государства не было.

А.ВОРОБЬЕВ: Смотрите, что говорит один из историков, Нолендорфс, он говорит о нашей позиции: "Это сознательная попытка мазать всех одной краской - Нюрнбергский процесс четко восстановил принцип персональной ответственности. Для того. чтобы обвинить кого-то в военных преступлениях, или преступлениях против человечности, нужно доказать вину этого конкретного человека. Да, СС была названа преступной организацией, но это не значит, что все ее члены - преступники".

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Вот те на… как это так?

А.ВОРОБЬЕВ: Вы из этого исходите, г-н посол?

А.ТЕЙКМАНИС: Это, кстати, именно то, что сказано в том же самом Нюрнбергском приговоре, и здесь вступает в силу индивидуальная ответственность. И те латыши, которые участвовали во всякого рода карательных операциях, они понесли свою кару. Вы знаете, сколько в Германии было исполнено смертных приговоров? По-моему, где-то не свыше 400. В Латвии покарали за сотрудничество во время войны где-то 1800 - там виновные и невиновные - вот когда КГБ берется за свое дело, то я точно уверен - это они умели. И взяли под одну гребенку виновных и невиновных – все равно. Во всяком случае, два раза никого не застрелишь за одно преступление - это совершенно ясно.

С.ДОРЕНКО: Ваша ЧК латышами была, вы знаете, выпестована.

А.ТЕЙКМАНИС: Те латыши, которые участвовали. Они и понесли свою кару.

А.ВОРОБЬЕВ: Другую вам фразу приведу, это депутат вашей рижской думы, Владислав Рафальский: "Они преступники уже потому, что принимали участие в операциях легиона. Они преступники уже потому, что они шли туда добровольно. Перед каждым был выбор, может быть, кто-нибудь и не добровольно там оказался, но получается так, что теперь это возводится в культ, и теперь они этим гордятся". ТО, о чем говорил Валерий – возможность публично высказать свою гордость, или проявить свою гордость – как вы лично, как человек и как посол могли бы к этому отнестись?

А.ТЕЙКМАНИС: Во-первых, этого не происходит. Они публично свою гордость не заявляют. Я могу процитировать их заявление в связи с 16 марта, где они осуждали и "нациков", и большевиков, и призывали не поминать этот день публично. И делают сами это частным образом – где эта публичность, и где эта гордость? Они с этим днем, конечно, живут, и помнят. Но они этого не делают публично. Ведь если мы сейчас подумаем, будто бы Латышский легион был единственным в Европе, который был сделан квази-добровольным легионом - их же было довольно-таки много.

А.ВОРОБЬЕВ: Но власовцы по Москве не ходят.

А.ТЕЙКМАНИС: Может быть, каждый сегодня где-то в частном порядке отмечает. И если бы здесь, в этом прекрасном городе Москве, столько бы внимания не было уделено этому дню, то я бы сказал - в Латвии бы его особо и не заметили.

А.ВОРОБЬЕВ: Благодарю вас. Господин посол, вы были сегодня в явном меньшинстве, значит, маститые журналисты высказывали свою току зрения, вам пришлось отбиваться. Поэтому я благодарю вас , как минимум, за личное мужество и профессиональное выполнение своих обязанностей в этой студии.

С.ДОРЕНКО: А мы пойдем выпьем за то, что… пожалеем, что мы их не добили – надо было дострелить этих седовласых старцев, черт бы их задрал.

А.ВОРОБЬЕВ: Я оставлю без комментариев.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Нет, почему? На самом деле я считаю, что Сергей в этом вопросе абсолютно прав, потому что хороших эссесовцев по определению не бывает - это уже экспериментальный факт.

А.ВОРОБЬЕВ: Андрис Тейкманис, посол Латвии в РФ и журналисты Леонид Радзиховский и Сергей Доренко, Валерий Шеховцов, продюсер фильма «Нацизм по-прибалтийски». Я прощаюсь с вами, до встречи.