Каким судом судить бывших диктаторов? - Павел Астахов, Елена Лукьянова, Игорь Безруков - Ищем выход... - 2006-03-13
К.ЛАРИНА: 20.12, добрый вечер, у микрофона ведущая сегодняшнего вечернего эфира Ксения Ларина, и мы начинаем нашу традиционную программу под названием "Ищем выход", но вы знаете, наши постоянные слушатели, что это у нас такая постоянная рубрика, на самом деле мы всегда касаемся, стараемся касаться в этой передаче актуальных тем, которые обсуждаются в обществе сегодня. Как вы понимаете, на первых страницах всех информационных агентств, и в первых строчках новостей – ситуация вокруг дела югославского в Международном трибунале в Гааге, в связи со смертью главного подсудимого, Слободана Милошевича, и это повод для того, чтобы поговорить на тему, каким судом судить бывших диктаторов. У нас сегодня такой консилиум собрался, поскольку исключительно эксперты в студии – никакой политики. Это Павел Астахов, адвокат, добрый вечер.
П.АСТАХОВ: Добрый вечер.
К.ЛАРИНА: Елена Лукьянова, адвокат, профессор юридического факультета МГУ, здравствуйте, Лена.
Е.ЛУКЬЯНОВА: Добрый вечер.
К.ЛАРИНА: И Игорь Безруков, адвокат Московской городской коллегии адвокатов, заслуженный юрист России, добрый вечер, Игорь.
И.БЕЗРУКОВ: Здравствуйте.
К.ЛАРИНА: Нашим слушателям напомню, что в 20.55 наш интерактивный опрос, "Рикошет", в котором вы сможете высказать свое мнение по теме, которую мы сегодня обсуждаем. Если у нас будет время и желание обоюдное, то мы обязательно включим телефоны . Наши номера, напомню, 783-90-25 и 783-90-26. Кроме этого, работает наш пейджер - 725-66-33, он не требует ответа, поэтому можно присылать ваши вопросы и реплики в течение всей нашей программы. А теперь давайте начнем. Начнем с последних событий, поскольку одна из тем, которая возникла в связи со смертью Милошевича – это так называемый крах вообще самого этого института - Международного трибунала в Гааге, что он не вправился со своей задачей, не хватило доказательной базы, ничего не получилось, и прочее. Вот насколько имеют основание такие разговоры и такое суждение о самом институте Международного гаагского трибунала - мне интересно ваше мнение как профессионалов. Павел, с вас начнем.
П.АСТАХОВ: Я бы не сказал, что это надо расценивать как крах Международного трибунала по бывшей Югославии. Потому что международных судов и международных трибуналов было не так много в нашей истории. Тем не менее, они свою задачу выполняли. И мы помним, что первый прообраз международного трибунала был суд в Нюрнберге, который был создан в 1946 г., по решению победивших стран - Франции, Великобритании, США и СССР. И он свою задачу выполнил. То есть, военные преступники были привлечены к ответственности, получили заслуженное наказание. Очень сложно создавался этот суд, но он стал таким прообразом международного трибунала. Хотя, на самом деле, идея создания международных трибуналов – она давно вынашивалась, и давно зародилась, еще в середине 19 века говорили о том, что преступников против "семьи народов" – так говорили тогда - нужно привлекать к ответственности международными инстанциями. И после Первой мировой войны, после подписания Версальского мира, как раз по Версальскому миру было решено, что кайзер Вильгельм Второй тоже подлежит ответственности через придание международному суду.
К.ЛАРИНА: А он был тогда, международный суд – там Лига наций была, или что там было, в то время?
П.АСТАХОВ: По иронии судьбы Вильгельма Второго не смогли привлечь к ответственности и отдать под международный трибунал, потому что убежище ему оказала Голландия, Нидерланды, где сегодня как раз заседает Международный трибунал по бывшей Югославии. Вот так история замкнулась. И Голландия тогда отказалась выдать Вильгельма. Этот Международный трибунал, по бывшей Югославии, тоже сложно создавался, не все страны его признают, не все страны присоединились, не все ратифицировали эту конвенцию, в том числе, мы ее еще не ратифицировали до конца. Поэтому очень сложно с правом, поскольку задача международного трибунала по бывшей Югославии - не создавать новые нормы права, а опираться на существующие, национальные нормы, и общие принципы международного права. И здесь, конечно, большую и серьезную роль играет доверие стран-участников, и стран, которые готовы признать юрисдикцию Международного трибунала, как действительно международного суда. И если доверие пропадает, то естественно, задачи свои Трибунал не выполняет. Вот те случаи, три смерти теперь уже на счету Международного трибунала по бывшей Югославии только. Первый - это был Славка Докманович, потом Милан Бабич, который буквально за неделю до Милошевича был найден мертвым, и теперь Слободан Милошевич. Очень странная ситуация, потому что я, например, не представляю, что происходило бы в какой-нибудь самой простой колонии в РФ, если бы…
К.ЛАРИНА: Такие фигуранты…
П.АСТАХОВ: Такие фигуранты были бы найдены мертвыми. Я понимаю, если бы Слободан Милошевич скончался во время реанимационных процедур, на столе врача, когда ему пытались оказать медицинскую помощь. Но найден мертвый в камере - это что же за наблюдение, что же за режим существует в этом Центре заключенных в Гааге? Она же тюрьма Гаагского Трибунала. Поэтому эти вопросы – они как раз подрывают доверие к самой идее создания международного суда. насколько человек может находиться под этим судом, насколько справедливо он предается этому суду, и насколько он безопасен в процессе принятия решения и рассмотрения дела.
К.ЛАРИНА: Понятно. Лена, ваше мнение?
Е.ЛУКЬЯНОВА: Я не до конца согласна с Павлом в том, что это все-таки крах Трибунала - как раз с той точки зрения, о которой Павел сказал – этот трибунал окончательно потерял доверие к себе. Хотя у него есть самые разные названия, и большинство его называли все-таки принудительной мерой для поддержания мира. Поэтому своеобразная ситуация. У нас сегодня вопрос о том, как надо судить диктаторов. В математике оперируют формулами, юристы оперируют определениями. Ни одного приговора нормального не может вынести суд, если у него нет четкого определения преступления.
К.ЛАРИНА: Кто такой диктатор, кого считать диктатора, да?
Е.ЛУКЬЯНОВА: Да, кого считать диктатором. И пока этого определения не будет, это все очень субъективно - что есть диктатура. То ли возьмем ленинское определение, как на насилие опирающаяся власть – что за насилие, какой характер, где грань между насилием и ненасилием? Для кого это диктатура, а для кого это движение вперед. Поэтому это очень сложно. Все процессы, так или иначе - международные процессы, или внутренние государственные процессы над людьми, которых так или иначе пытались признать диктаторами - они же, по настоящему, так ничем и не кончились. К.ЛАРИНА: Подождите. Есть же объективные вещи - вот о чем вспомнил П.Астахов – это суд в Нюрнберге, это же военные преступники были, да?
Е.ЛУКЬЯНОВА: Речь идет не о диктатуре, а о военных преступлениях. И вот тут как раз международное сообщество оказалось в этом едино – есть перечень военных преступлений, есть уникальная норма, в том числе, и в нашей стране - закон о защите мира 1958 г., который признал обратную силу закона в отношении военных преступников. Практически в каждом национальном законодательстве, в том или ином объеме, есть перечень преступлений против человечества, военных преступлений. А фактически ведь трибунал международный оказался политическим судом. Я вот сегодня целый день слушаю "Эхо Москвы", и подавляющее большинство слушателей сходятся во мнении, что таким образом была прикрыта ответственность НАТО и США за бомбежку Югославии. И где, опять же, здесь грань между диктатурой, насилием и защитой своего Отечества? Ведь большинство газет сегодня вышли под заголовками, что Милошевич ушел не осужденным и не побежденным – вот вопрос. Поэтому дайте дефиницию мне, как юристу, чтобы мы могли говорить о том, каким судом судить диктатора.
К.ЛАРИНА: То есть, резюмируя ваше выступление, можно ли вас так понять, что, в принципе, сегодняшнему международному трибуналу в Гааге доверять нельзя, как институту – он недееспособен.
Е.ЛУКЬЯНОВА: Я считаю, что нет. Как только у него есть политическое основание, мы перестаем говорить о нормальном преступлении, за которое судят нормального человек а- за те или иные деяния. Нет дефиниций, нет нормальных действующих норм, замешана политика, явная политика, международная политика, передел мира, который начался с 90-го года.
К.ЛАРИНА: Разговор о диктатуре – это всегда разговор о политике.
Е.ЛУКЬЯНОВА: Это разговор субъективный, опять же. Повторяю – для кого-то это диктатура, для кого-то это наоборот, оборонительное движение. Есть стороны в любой войне, в любом конфликте. Но я думаю, что Игоря послушаем.
К.ЛАРИНА: Давайте, Игорь, вам слово.
И.БЕЗРУКОВ: Спасибо. Но здесь дело в том, что ситуация на месте не стоит. Вот мы просто смотрим все за тем, давно уже наблюдаем, что творится в этом международном трибунале, который создан специально по конкретным людям, по конкретной стране, по бывшей Югославии, а точнее по людям, которые в ней что-то натворили. Но на самом деле ведь в 1994 г., то есть, после вот этого Военного трибунала, был создан Международный Трибунал по событиям в Руанде.
К.ЛАРИНА: А в 1998 г. - Международный уголовный суд.
И.БЕЗРУКОВ: Я хотел про это говорить, потому что мне пришлось стоять у истоков создания вот этого Международного уголовного суда, в начале 90-х гг., когда мы с римскими коллегами, итальянскими коллегами, в общем-то, инициировали в ООН рассмотрение вот этого специального закона. Я сейчас смутно помню все тонкости, которые были, и нюансы, но смысл как раз, идея этого суда, она появилась тогда, когда начались все эти события в Югославии, а еще точнее, когда был и создан этот Международный трибунал. Понятно, что вот так вот, разовыми моментами, добиться каких-то объективных, хороших рассмотрений, тем более, по указке со стороны - то есть, этот суд создается Советом безопасности ООН на основании 7 раздела Устава ООН, по каждому конкретному случаю, и там обязательным условием создания является нарушение положений четырех Женевских конвенций 1949 г., которые касаются, в основном, военных действий. Но естественно, мы, развиваясь всем миром, видим, что во многих странах творятся вещи и без всяких военных операций – это был Пол Пот, и все остальное, и африканские страны, ну и история советского государства тоже позволяла судить о том – с точки зрения международного сообщества – о том, что совершаются преступления. Совершаются преступления диктаторами, в определенных режимах - преступления геноцида, преступления истребления, и так далее. Для этого и возникла идея создания вот этого Международного углового суда, Римский статут так называемый был принят, и с 2002 г. этот суд как бы действует – все положения о нем… то есть, там нужно нарабатывать как раз определения, которые будут говорить, что будет являться более конкретным преступлением.
К.ЛАРИНА: Они уже какие-нибудь дела рассмотрели за это время?
И.БЕЗРУКОВ: Нет, пока еще нет. Он уже признается, страны присоединяются, уже кто-то подписал, Россия, в том числе, тоже.
К.ЛАРИНА: Американцы не подписали?
И.БЕЗРУКОВ: Американцы – нет.
К.ЛАРИНА: Почему, интересно?
И.БЕЗРУКОВ: Ну, здесь я не знаю, за них не буду отвечать.
П.АСТАХОВ: Это отдельная история. Америка не признает ничьей юрисдикции, кроме своей собственной.
И.БЕЗРУКОВ: Потому что этот суд как раз и специфичен. Одно дело – специально создали, для каких-то событий, и за этим можно следить, инициировать, и так далее. А другое дело - предлагается странам договориться о том, что если у нас будет что-то такое твориться. То мы под эту юрисдикцию подпадаем, и дальше идет… он очень толстый, Статут этот очень большой, где многое расписано, что является преступлениями. И как раз вот эти вот преступления – геноцида, истребления, массовых изнасилований, пропажи людей, и так далее - в общем-то, это свойственно диктатуре. Действительно, определение диктатуры как таковое - отдельное, общее - оно отсутствует. Но оно присутствует в различных актах -–в международных соглашениях. Та же Россия с Австрией, например, когда подписывала соглашение о помощи жертвам национал-социалистических всех этих мероприятий, Холокост, истребление в лагерях – там прямо, например, говорили о том, что учитывая диктатуру национал-социализма, приведшую к… и вот дальше к этому пришло. То есть, вот так можно, в принципе, и определять, что это диктатура. И вот Римский Статут вот этого Международного уголовного суда - он содержит огромный перечень тех преступлений, которые может совершить реально только диктатор, и в условиях только диктатуры. И там, соответственно также решается вопрос, что не только участники, но и вновь присоединившиеся страны могут распространить на себя это действие. Другое дело тут обратная сила закона – как присоединятся, как вступят в это сообщество, в эту ассамблею – так называется сообщество государств по Римскому Статуту – то государство, в котором диктатура существует на сегодняшний момент, существуют эти преступления.
П.АСТАХОВ: Игорь, вот вопрос – подтвердите информацию, или нет – там же, по-моему, дается такой срок - 7 лет для тех, кто вновь присоединяется к этому договору – что в течение 7 лет, в этот период, никакие преступления не будут рассматриваться в этом Международному уголовном суде. Если только само государство не будет об этом просить.
И.БЕЗРУКОВ: Точно. Вот это условие там есть. Но дело в том, что дальше там есть принципы уголовного права, отдельная глава, где прямо говорится, что обратная сила закона не применяется - вот это определенное противоречие. Может быть, они как-то дальше будут устранятся. Потому что предполагается, что еще неоднократно должна собраться Ассамблея государств-участников и, соответственно, более конкретно вырабатывать эти критерии ответственности по этому Статуту и присоединение к нему.
К.ЛАРИНА: Возвращаясь все-таки к вопросу, который я задавала - насколько повлияли события с этими смертями в камерах на репутацию нынешнего Гаагского трибунала - ваше мнение? Поскольку мы слышали мнение Е.Лукьяновой, П.Астахова - что бы вы по этому поводу сказали? Вы согласны, что все это подтачивает каким-то образом репутацию?
И.БЕЗРУКОВ: Встает встречный вопрос – на репутацию где? Вот я не думаю, что это каким-то образом повлияло на репутацию этого Трибунала в мире.
К.ЛАРИНА: Нет?
И.БЕЗРУКОВ: Совершенно верно. Потому что к этим институтам люди привыкли. ООН доверяют, большинство доверяют США. Даже если кто-то попытается их обвинить во всем в этом, что там что-то не так – ну, сейчас США не столь популярны вследствие своих действий. Но ведь этот суд существует давно, в от этот Трибунал созданный. Поэтому здесь я не думаю, чтобы это сильно и отрицательно сказалось на репутации. В том числе, и в нашей стране.
К.ЛАРИНА: Но человека нет, нет и суда. Насколько я понимаю, в связи со смертью главного обвиняемого дело прекращается, или я ошибаюсь?
Е.ЛУКЬЯНОВА: Только в отношении его самого.
К.ЛАРИНА: Его лично. Какой же смысл тогда дальше?
П.АСТАХОВ: Но есть другие так называемые военные преступники, которых обвиняют в военных преступлениях. Будут добиваться выдачи их, Караджича.
И.БЕЗРУКОВ: И Карла дель Понте, например, заявила о том, что теперь еще быстрее рассмотрит дело в отношении - кто там, генерал еще какой-то живой по этому делу присутствует, под судом.
П.АСТАХОВ: То есть, меньше работы. Карла дель Понте оценивает это как сокращение работы для Трибунала.
К.ЛАРИНА: То есть, дело югославское все равно продолжится?
П.АСТАХОВ: Для этого и создан Трибунал.
И.БЕЗРУКОВ: Они все равно должны отчитаться, что они сделали – это и вопросы бюджета.
К.ЛАРИНА: И еще один вопрос уточняющий. Именно по Трибуналу - насколько прозрачна его деятельность за эти 4 года, что Милошевич там сидит – можно ли это понять, Павел?
П.АСТАХОВ: Абсолютно прозрачна деятельность.
К.ЛАРИНА: Они регулярно какую-то информацию дают?
П.АСТАХОВ: Они отчитываются, потому что они существуют на деньги от участников Конвенции, они должны отчитываться – все материалы доступны, они открыты.
К.ЛАРИНА: То есть, тут никаких претензий быть не может?
Е.ЛУКЬЯНОВА: По крайней мере, все могут посмотреть протоколы допросов в суде, увидеть, что доказательств суд так и не нашел - в отношении, по крайней мере, Слободана Милошевича.
К.ЛАРИНА: Понятно. Мы сейчас сделаем перерыв, послушаем новости, потом продолжаем нашу программу.
НОВОСТИ
К.ЛАРИНА: Мы продолжаем нашу программу, напомню, что в студии у нас сегодня собрались адвокаты - Павел Астахов, Елена Лукьянова и Игорь Безруков. И, прежде чем продолжить нашу программу, я хочу процитировать как раз ООН, я взяла это с сайта ООН - как раз по поводу учреждения Международного уголовного суда, чтобы было понятно нашим слушателям, каким образом все это происходило: "за всю историю большинство лиц, совершивших военные преступления и преступления против человечности, не были наказаны, несмотря на военные трибуналы, учрежденные после Второй мировой войны и два недавних международных уголовных трибунала по бывшей Югославии и по Руанде, это же справедливо и в отношении 20 века, - написано на сайте ООН – с учетом этого разумно предположить, что большинство лиц, совершивших зверства считали, что они не будут наказаны за их преступления. Эффективность сдерживания является первейшей целью тех, кто выступает за учреждение Международного уголовного суда. Как только станет ясно, что международное сообщество более не будет мириться с такими чудовищными деяниями, и будет привлекать к ответственности и выносить соответствующие наказания главам государств и военачальникам, а также рядовым военнослужащим и ополченцам, тем, кто подстрекает к геноциду, осуществляет кампании этнических чисток, убийств, изнасилований, зверств в отношении гражданских лиц во время вооруженного конфликта или использует людей в варварских медицинских экспериментах - уже не смогут легко находить себе пособников" – в принципе, весь этот монолог о неотвратимости наказания, проще говоря. На бумаге все это замечательно, но возвращаясь к тому, что говорила Е.Лукьянова, по поводу определения диктатуры – ведь для кого-то это диктатор, а для кого-то это вождь.
И.БЕЗРУКОВ: Отец родной.
К.ЛАРИНА: Да. Поэтому тут и возникает вопрос, когда преступления против человечности переходят границы, когда должны границы исчезать, и когда это становится предметом обсуждения международного сообщества, а не конкретной, отдельно взятой страны. Ведь немало есть демократических диктаторских режимов, где люди своим голосом высказывают поддержку конкретному человеку, которого кто-то называет диктатором. И сегодня у нас примеров немало, в таких определениях с разных сторон баррикад. Потом, извините, есть у нас мусульманские страны, где действуют законы шариата – а кто-то другой скажет, что это является геноцидом и преступлением против человечности, и это тоже предмет обсуждения, безусловно. Для кого-то это норма, а для кого-то - убийство и преступление. Вот как тут разобраться?
П.АСТАХОВ: Ну, разобраться здесь сложно, потому что действительно – для одного отец родной, а для другого диктатор. И эти вопросы, прежде всего, регулируются внутренним законодательством. Если страна, в соответствии с уставом ООН, имеет право на самоопределение, и сама выбирает, народ, как единственный источник власти выбирает сам форму правления в этой стране, и доверяет своему лидеру. И не жаждет привлечь чего к ответственности, и не обращается в международный суд, и не присоединяется к Конвенции об этом в Международном суде, то на такого диктатора невозможно найти никакую управу – с точки зрения международных институтов судебных. Вот там хорошая фраза была, в этом монологе, который вы зачитали с сайта: "эффективность сдерживания" - по-моему, лучше всех понимают эффективность сдерживания США, которые в свое время бомбили Белград, используя эту формулу "эффективного сдерживания". Потом Афганистан, Ирак, и так далее. Возможно, это одна из форм эффективного сдерживания.
Е.ЛУКЬЯНОВА: А возможно, это форма военного преступления.
П.АСТАХОВ: Да, возможно. Потому что здесь тоже кто как оценивать будет. Правильно сказал Игорь - действительно, США по праву сильного распоряжаются, и имеют вест в любых странах.
К.ЛАРИНА: И имеют право на ошибку.
П.АСТАХОВ: И имеют право на ошибку даже - они сколько раз ошибались, и сколько раз просили прощения, всегда прощает их международное сообщество. И при этом, заметьте, не участвуют ни в одном международном суде – даже есть такой международный американский суд - и там они не участвуют. Потому что они считают, что единственная юрисдикция возможная в США, в отношении ее граждан, даже юридических лиц, и вообще поступок государства – это американская юрисдикция. Они себя судят только своими законами. И если они пытаются установить демократию в Ираке, и Саддам Хусейн сегодня предан иракскому – это тоже, правда, называется "специальный трибунал", но тем не менее - иракскому судебному институту, то США, чтобы не создавать прецедент своего участия в каком-то международном трибунале. Не стали инициировать этот вопрос ни в Совете безопасности, ни в Генеральной Ассамблее ООН, которые могли бы создать специальный трибунал по преступлениям в Ираке. Скажем так – по аналогии с Руандой.
Е.ЛУКЬЯНОВА: Павел, только один вопрос, опять же, вопрос дефиниций.
П.АСТАХОВ: да, преступление или не преступление.
Е.ЛУКЬЯНОВА: Демократия по-американски для Ирака – это же вопрос.
П.АСТАХОВ: В данном случае не важно, кто бы инициировал этот вопрос и создание такого международного трибунала - Америка или Россия.
Е.ЛУКЬЯНОВА: Это очень важно. Насильственное навязывание своих ценностей стране суверенной.
П.АСТАХОВ: Нет, я имею в виду инициирование вопроса о создании такого трибунала.
Е.ЛУКЬЯНОВА: Сначала бомбим, а потом создаем трибунал, и оправдываем свои же собственные бомбежки.
П.АСТАХОВ: Лучше бы создать международный институт для рассмотрения вопросов Ирака, и так же точно чтобы Хусейн прошел через эту процедуру - чтобы с участием стран, по крайней мере, членов Совета безопасности ООН, или хотя бы тех, кто признал эту юрисдикцию Трибунала, рассматривать этот вопрос. Потому что в таком международном трибунале применяется право как международное, так и национальных участников этого трибунала.
К.ЛАРИНА: В этом есть действительно какая-то логика – в том, что вы говорите. Тем более, что если США выступили инициатором свержения режима диктаторского.
Е.ЛУКЬЯНОВА: С ее точки зрения.
П.АСТАХОВ: Мало того - Америку обвиняют в том, что она марионеточный режим создала, хотя были выборы, и так далее.
К.ЛАРИНА: Это уже другой вопрос.
П.АСТАХОВ: Обвиняют же. Уже можно было уйти от этих обвинений, создать независимый международный институт.
К.ЛАРИНА: Безусловно, это было бы логично.
Е.ЛУКЬЯНОВА: Который бы иракцы внутри не признали. Потом случись что с Хусейном в той же тюрьме…
П.АСТАХОВ: А вы думаете, они признают сейчас тот суд, который сейчас над Хусейном идет? Нет, не признают.
Е.ЛУКЬЯНОВА: И не признают.
К.ЛАРИНА: А почему?
П.АСТАХОВ: По тем же самым причинам - они считают, что он проамериканский.
Е.ЛУКЬЯНОВА: Потому что марионеточный режим - вот вам и все ответы. Демократия - у нее тоже много дефиниций, и даже внутрироссийское понимание демократии, как бы мы ни приближались, ни пытались приблизиться к этому определению, она очень серьезно отличается от европейской. И слово "прайвеси" – оно непереводимо на русский язык – по крайней мере. две-три страницы текста мы напишем. У нас в менталитете даже этого нет. Но у меня есть вопрос ко всем присутствующим. Вот передо мной лежит толстая книжка – это пять обвинений Ельцину, когда ему выносили…
И.БЕЗРУКОВ: Импичмент.
Е.ЛУКЬЯНОВА: Да, импичмент, отрешение от должности. Ведь тогда не хватило всего 8 голосов - а это, простите, от 226 – голосование в думе. Это вам не коллегия судей в Международном трибунале, намного больше. И здесь пятым обвинением идет геноцид. Вопрос – как судить диктатора, если у нас в уголовном кодексе есть эта норма.
П.АСТАХОВ: Я вам отвечу как адвокат – раз процедура не была доведена до конца, значит, обвинение не состоялось – оно не было утверждено. Потому что обвинение должно быть утверждено квалифицированным большинством голосов.
Е.ЛУКЬЯНОВА: Правильно. И более того, по нашему законодательству мы не можем президента привлечь к ответственности. Несмотря на то, что мы Римский Статут подписали, мы тут же, уже подписав его, приняли закон о неприкосновенности президента. За деяния, которые он осуществил за время своих полномочий, ну а теперь и после. Вот интересно.
И.БЕЗРУКОВ: Но здесь парочка неточностей. Во-первых, дело в том, что вот этим самым расследованием депутаты – они не обвинение пытались утвердить, а просто инициативу обращения, уже специальным расследованием –а правы ли они, было ли у Ельцина, какое-либо в его действиях преступление, за которое бы он как президент мог быть отрешен от должности - не привлечен к уголовной ответственности.
Е.ЛУКЬЯНОВА: Но отрешен от должности может быть только на основании совершения тяжкого преступления.
Т.: Совершенно верно, но это еще не значит, что его можно привлечь - потому что этот иммунитет есть. А вот что касается римского Статута, то у него прелесть в том и заключается. Что там специальная статья, которая говорит: никто из должностных лиц не может ссылаться на свое должностное положение в стране – руководителя, и итак далее, выполнение приказа, и прочее – для того, чтобы избежать ответственности или юрисдикции вот этого международного уголовного суда.
К.ЛАРИНА: Там еще есть очень интересное – простите, раз уж вы об этом вспомнили, очень интересный пункт. Смысл его в том, что не является также освобождением от ответственности незнание о существовании этого суда. Вот я не знаю этой нормы, не знаю, что такой суд существует, поэтому творю, что хочу – это не является тоже для меня отмазкой, по сути.
И.БЕЗРУКОВ: Хотя странно, если государство ратифицирует этот Римский Статут.
К.ЛАРИНА: Ну, мало ли какое-нибудь племя Тумба-Юмба, может, и не знают.
И.БЕЗРУКОВ: Вот, кстати, да – вопрос о племени. Это может не быть диктатурой, но вовремя вооруженных конфликтов на копьях они могут и поедать друг друга, правильно?
К.ЛАРИНА: Правильно. Что они и делают без всяких хлопот.
И.БЕЗРУКОВ: Да, здесь тоже такой момент. Поэтому римский Статут здесь в какой-то мере тоже отвечает на эти вопросы, мне кажется. И еще такой важный момент, что – да, в первую очередь подлежит применению национальное законодательство - говорится в нем. И только если потом будет ясно – но опять-таки, это государство должно инициировать – прокурор, государство само, либо Совет безопасности ООН - вот три инициатора рассмотрения дела в Международном уголовном суде. И то, он еще будет рассматривать эти инициативы, чтобы не было, что на Совбез надавили, сразу трибунал создали, и сразу процесс пошел – ничего похожего. Вот эта как раз процедура международного суда – они еще посмотрят, достаточно ли оснований, чтобы начать вот это расследование, уже не говоря о том, к чему оно приведет – то есть, там это предусмотрели. И, соответственно, дальше говорится – если эта страна не привлекла к ответственности, либо наказание явно свидетельствует о том, что они не желают привлекать лицо , которое обвиняется, в совершении этих преступлений – там слова "диктатура" нет. В итоге вот они, все перечисляются. То в этом случае за собой Международный уголовный суд оставляет право привлечь к ответственности и назначить свое наказание. При этом основным принципом все равно оно ставит, что дважды за одно и то же лицо судимо быть не может - за исключением такого случая. И главный принцип, когда мы создавали эту инициативу, и это прошло, - то, что в отличие от Нюрнбергского трибунала, Международный уголовный суд, за какие бы тяжкие преступления ни рассматривал он дела. Он не может назначить смертную казнь.
К.ЛАРИНА: По "прайвести" произнесла заграничное слово Е.Лукьянова, а не является ли все это дело вмешательством во внутренние дела государства - спрашиваю я вас. Здесь границу провести можно, или она тоже неопределима, лена?
Е.ЛУКЬЯНОВА: Я специалист по конституционному праву. Я могу сказать – мое глубокое убеждение – нельзя судить народ, его лидеров. Нельзя судить историю каждого государства международным сообществом с абсолютно единых позиций и критериев. Может быть потому, что та отрасль, которой я занимаюсь, она наиболее близка к политике, к ментальности того или иного народа, в данном случае, России. Ну, смотрите - даже то, что мы сегодня коротко в эфире обсуждаем: Ирак – не признает никакого суда, даже если будут вынесены приговоры. Сербия не признает суда над Милошевичем – это совершенно сегодня ясно. По тому, сколько выступлений. Россия тоже - в данном случае очень сильно граждане расколоты. Я думаю, что сегодня подавляющее большинство тоже не считают этот суд справедливым. Ну и как нам говорить об адекватном наказании.
К.ЛАРИНА: То есть, минуточку, ваше мнение – вы считаете, что своего лидера должны судить только на своей родной земле.
Е.ЛУКЬЯНОВА: Конечно.
К.ЛАРИНА: То есть, сам народ решает, да?
Е.ЛУКЬЯНОВА: Конечно, только сам народ. Далеко не всегда в уголовном законодательстве даже этого государства будут нормы, адекватные международному праву. Здесь Павел верно сказал - пусть присоединяется государство. Принцип приоритета международного права работает - если он прописан в Конституции данного государства. Но если нет, то какое право имеет кто-либо судить о судьбе данного государства. Мы договоримся до того, как нам судить Петра Первого, и сколько костей было положено на строительство Санкт-Петербурга и подъем России. Ведь мы можем уйти глубоко в историю – была ли это диктатура.
И.БЕЗРУКОВ: Монархия была. Абсолютная, причем.
Е.ЛУКЬЯНОВА: Абсолютная монархия – есть ли диктатура? Есть, конечно.
П.АСТАХОВ: Абсолютизм есть. Одна власть в одних руках.
Е.ЛУКЬЯНОВА: Например, первое наше конституционное государство, Советский Союз, с 1918 по 1936 г., в Конституции записано - государство диктатуры пролетариата - диктатуры, насилия большинства над меньшинством. И попробуйте здесь разберитесь – как осуждать, в Конституции закреплено.
П.АСТАХОВ: Тем не менее, мы этот вопрос должны решать, и решать, осуждать своим судом или не осуждать - в каждый конкретный исторический момент, в каждый момент развития нашего общества – это мое личное мнение. Мы должны решать, судить или не судить.
К.ЛАРИНА: Сами.
П.АСТАХОВ: Да, сами. Для чего – для того, чтобы понимать, где мы сами находимся, в каком историческом пространстве и в какой системе ценностей мы сейчас находимся, оправдываем мы Петра Первого за то. что он положил столько жизней, или Сталин – за то, что он строил социализм, оправдываем мы такую формулировку - "диктатура пролетариата", или нет. Для этого мы должны – наверное, не в рамках судебных процессов классических, может быть, в рамках дискуссии, парламентских слушаний.
К.ЛАРИНА: Вот вам ответ, нашу реакцию, по поводу резолюции Совета Европы, осуждающую коммунистические режимы - вот вам, пожалуйста – это наш ответ, исторический, я имею в виду государство в лице наших представителей.
П.АСТАХОВ: Совершенно верно.
К.ЛАРИНА: Вот и все.
Е.ЛУКЬЯНОВА: В то время как наш Конституционный суд 1992 г. провалился с треском и позорищем.
К.ЛАРИНА: Потому что это все было на эмоциональном порыве. Я не юрист, и то это было видно, что это скорее…
И.БЕЗРУКОВ: Топтание такое получилось.
К.ЛАРИНА: Да. некрасивая история получилась.
Е.ЛУКЬЯНОВА: Я до сих пор не могу забыть. Вы знаете, ответом на этот вопрос может стать очень короткое выступление на том Конституционном суде летом 1992 г., когда на трибуну суда вышел блестящий специалист, лучший. Наверное, наш администрациевед, Борис Михайлович Лазорев, которого сейчас нет в живых, и сказал короткую фразу, которая фактически перерубила этот сук пополам, он сказал – не вижу предмета судебного разбирательства - вот вам ответ на все ваши вопросы.
К.ЛАРИНА: Если мы уже пошли в историю, про Петра Первого, про Сталина, про Ленина еще забыли, у меня тоже вопрос – почему общество готово осудить преступления фашизма, преступления нацизма, и не готово осудить преступления коммунизма? Не коммунизм как систему, а преступления коммунистического режима – мне кажется, это разные вещи. Или я ошибаюсь, Игорь?
И.БЕЗРУКОВ: Да, вопрос сложный. Но дело в том, что как раз осуждение целой системы, в которой выросли многие поколения, и мы там родились…
К.ЛАРИНА: Но мы же не систему обсуждаем, а ее деяния.
И.БЕЗРУКОВ: Да, ее деяния. Но все равно вот этот общественный резонанс, какое-то отношение к этому, настороженность - из-за чего провалился даже в 1992 г. Конституционный суд, не говоря уж о том, что творится теперь - все это как-то больше носит психологический характер, мешает. С другой стороны, мне совершенно непонятно, почему… ну, как - с одной стороны понятно, говоря о составе законодателей того или иного времени, почему не принимается то или иное решение, допустим, что мешает принять закон о радикалах, что мешает, в конце концов, применять действующие уголовные кодексы – и ранее и сейчас - в отношении тех лиц, которые совершали эти преступления. Ведь речь даже не идет о придании обратной силы закону, и так далее. Но не действует эта норма. Я думаю, здесь не только политической какой-то смелости не хватает, но то, что в итоге в настоящий момент политическая ситуация, и соответственно, правовая такова, что людям это не надо, и фактически они сами совершают многие действия, которые в свое время совершали коммунисты. Посмотрите - так же нам близкая система судебная, правоохранительная – опять-таки, многие суды и процессы носят политический характер, работают на власть – как быть тогда по отношению к этим?
Е.ЛУКЬЯНОВА: А современная Россия? А "Басманное правосудие"? А все остальное?
И.БЕЗРУКОВ: Да, все это повторяется в еще более худшем - это коммунизм в кривом зеркале на самом деле - если в нашей системе права, где мы работаем, непосредственно с практикой связано. Естественно, каждый думает о себе, никто не думает об истории, о будущем, а соответственно, и об оценке всего этого. Поэтому трудный вопрос. Я бы осудил.
К.ЛАРИНА: Павел? Трудный вопрос?
П.АСТАХОВ: Вопрос трудный. И наверное, однозначно нельзя проводить параллель между коммунизмом и фашизмом, потому что с фашизмом разобрались, и был действительно Нюрнбергский процесс, над коммунизмом не было никакого процесса.
К.ЛАРИНА: А там, кстати, тоже – идеологию судили?
Е.ЛУКЬЯНОВА: Военные преступления.
П.АСТАХОВ: Конкретных людей судили.
Е.ЛУКЬЯНОВА: Не фашизм судили.
П.АСТАХОВ: Давайте сразу сделаем поправочку - международные трибуналы создаются по преступлениям конкретных лиц, физических лиц, и действуют в отношении конкретных физических лиц. Потому что все другие отношения –между государствами, и так далее – они выясняются в других судах. А Трибуналы создаются именно для конкретных лиц, и перечень преступлений там понятен – военные преступления, преступления против мира, преступления против человечности. Эти три задачи ставил перед собой Нюрнбергский трибунал. В Трибунале по бывшей Югославии появилась еще четвертая задача – там еще геноцид отдельно вынесли, как четвертую задачу. Хотя, на мой взгляд, геноцид это тоже преступление против человечности – по крайней мере, так сформулировали в этом законе.
К.ЛАРИНА: Павел, я вам дала слово так опрометчиво - на самом деле уже нужно рекламу запускать и наш "Рикошет". Поэтому потом продолжим, ладно? Буквально через минуту.
РЕКЛАМА
К.ЛАРИНА: И мы возвращаемся к вопросу, который я уже задавала нашим гостям, теперь ваше мнение мы должны выслушать, уважаемые друзья – обращаюсь я к слушателям – на ваш взгляд, где нужно судить бывших диктаторов – на родине, в своей стране, тогда ваш телефон 995-81-21, либо в международном суде - 995-81-22. Напомню, что участие в нашем голосовании бесплатное – вы просто набираете номер, который соответствует вашему варианту ответа и набираете его. Если вы живете не в Москве, код Москвы 495. Я вновь передаю слово П.Астахову, которого я прервала – пожалуйста.
П.АСТАХОВ: Как я уже сказал, действительно, международные трибуналы свою юрисдикцию распространяют только на физических лиц за конкретные преступления. И если фантазировать и предположить, что может быть создан какой-то международный трибунал по преступлениям коммунистическим – я фантазирую сейчас - то наверное, такой процесс может состояться. Но пока такой инициативы никто не выдвигал и не ставил этот вопрос.
К.ЛАРИНА: Но если бы в ПАСЕ приняли эту резолюцию, после этого был бы следующий шаг, они выступили бы инициаторами такого суда.
П.АСТАХОВ: А кто бы признал юрисдикцию этого суда - вот вопрос. Мне кажется, в Европе мало стран бы нашлось, которые присоединились бы к этому и признали эту юрисдикцию. Нужно было бы тогда назвать конкретных людей, конкретных физических лиц.
К.ЛАРИНА: Носителей.
П.АСТАХОВ: Которые подлежали бы ответственности. Нужно было бы сформулировать те преступления, за которые они бы подвергались ответственности. Поскольку международный трибунал не подразумевает создание новых норм, а все-таки должен опираться на национальные нормы – эти преступления должны являться таковыми и в этих государствах, которые признают юрисдикцию международного трибунала. То есть, это сложная задача, пока ее никто не ставил и не решал, поэтому не было процесса по коммунистической партии и по коммунизму - вот это ответ на ваш вопрос.
Е.ЛУКЬЯНОВА: А я считаю, что это вообще невозможно было бы, потому что это бы пришло в противоречие с Гаагской конвенцией – там была бы просто в результате возникновения таких процессов просто дискриминация деятельности политических партий – это конвенция в чистом виде. Поэтому я считаю, что рассмотрение в ПАСЕ было абсолютно политическим, и не могло повлечь за собой никаких правовых последствий.
К.ЛАРИНА: Я еще раз повторю вопрос для наших слушателей - на ваш взгляд, где нужно судить бывших диктаторов – на родине, в своей стране, тогда ваш телефон 995-81-21, либо в международном суде - 995-81-22. Я еще раз представлю участников сегодняшней дискуссии, адвокаты П.Астахов, И.Безруков, Е.Лукьянова. Через несколько минут мы продолжим наш разговор, думаю, у нас будет возможность послушать вас, поскольку мне очень интересен расклад голосов. Напомню вопрос - на ваш взгляд, где нужно судить бывших диктаторов – на родине, в своей стране, тогда ваш телефон 995-81-21, либо в международном суде - 995-81-22. Голосование продолжается, а мы уходим на новости, голосуйте.
НОВОСТИ
К.ЛАРИНА: ну что же, мы возвращаемся в программу. Здесь. В студии "Эхо Москвы" ведущая Ксения Ларина, а также наши гости - Павел Астахов, Елена Лукьянова и Игорь Безруков, все они адвокаты. Закончился наш интерактивный опрос, мы спрашивали наших слушателей, где нужно судить бывших диктаторов – на родине, в своей стране, более 2 тысяч звонков было принято на нашем "Рикошете", и голоса распределились следующим образом: 45% слушателей "Эхо Москвы" считают, что бывших диктаторов нужно судить на их родине, и 55% , все-таки большинство, хоть и не подавляющее, считают, ч то дело бывших диктаторов нужно передавать в международный суд. Понятно, что здесь единства нет и не могло быть, поскольку все очень относительно - мы получаем только результат, человек выбирает номер телефона, на самом деле обоснования могут быть самые разные, они, в том числе, были высказаны и в нашем эфире. Тогда у меня к вам такой вопрос, уточняющий, развивающий эту тему – где же та граница, когда международное сообщество должно вмешиваться во внутренние дела государства, если мы говорим о так называемой – памятуя о том, что Лена говорила – о так называемой диктатуре? Где та грань? Вон Лукашенко - мы с вами слушаем новости – для кого-то это тоже диктатор – для многих, причем.
П.АСТАХОВ: Проблема международного права заключается в том, что его очень сложно обеспечить. Это основная проблема международного права. И как правило, оно развивается все-таки по пути, когда государства, участвующие в том или ином пакте, конвенции, они все-таки признают, что добровольно пришли к такому соглашению, и готовы подчиняться тому международному институту, который они учредят. Если какое-то государство не желает – лучший пример Америка, опять же - кого можно осудить? Разве можно Джорджа Буша-младшего, старшего. Или кого угодно. Клинтона, которого пытались вызвать в суд в качестве свидетеля на заседание международного трибунала по бывшей Югославии - судить этим судом, если страна не признает? Невозможно. Так и в отношении суверенной, независимой Белоруссии. Потому что каждая страна имеет право на суверенитет. И она сама решает, присоединяться к той или иной международной конвенции, признавать тот или иной международный институт, или нет. Потому что вообще международные институты создаются не для решения каких-то частных проблем отдельного государства. а в первую очередь, для решения международных проблем. И если решается вопрос о преследовании за преступление против человечности, мира и военные преступления, то это касается многих государств, а не одного конкретно.
К.ЛАРИНА: Сколько человек должно быть убито, чтобы шла речь о преступлениях против человечности и о геноциде? Там есть какие-то конкретные цифры?
П.АСТАХОВ: Конечно, таких критериев нигде нет. Это было бы жестоко – устанавливать такие критерии. Международное право все-таки гуманное право. И уже столетиями вырабатывались правила, по которым то или иное действие считается преступлением против человечности, или нет.
К.ЛАРИНА: Игорь?
И.БЕЗРУКОВ: Дело в том, опять же, обращаясь к тому же Римскому Статуту, все-таки он мне нравится, поскольку это более подробный документ – в нем оговаривается, что одним из следующих шагов ассамблеи стран-участников этого Римского Статута является выработка ими так называемых "элементов". То есть – где та грань, когда может нарушаться вот этот международный уголовный суд, международный трибунал, и так далее. А грань в том, что, во-первых, это должны быть преступления, которые четко перечислены, и более того, их понятия раскрыты - что подразумевается под геноцидом, под массовыми истреблениями, преступлениями против человечности - все это расписано. Но этого все равно мало - понятно, вопросы все равно будут возникать, как правильно Павел заметил - как правильно тут определить – один, два человека подпадают под эти определения. На самом деле там же, в этом же Римском Статуте говорится о том, что очень важный момент имеет как раз субъективная сторона преступления – как мы говорим - именно с какой целю это делается. В отношении одного человека, в отношении двоих, и так далее. Если это узаконенное убийство человека за цвет кожи, то в общем-то, поскольку на это существует "добро" в данном обществе, государстве, или среди конкретного сообщества - соответственно, это подпадает под действие этого международного суда. Поэтому здесь вопрос хоть и сложный, но тоже представляется, что он решаемый. Вот для этого должны участники ассамблеи собираться, и вырабатывать эти элементы, как они называются.
К.ЛАРИНА: Я нашла цитату, которая подходит к этой части нашего разговора, бывшего Верховного комиссара ООН по правам человека, Хосе-Аялала-Сои – я правильно ударение поставила? Ну. не важно, важно, что он сказал: "У человека больше шансов попасть под суд и быть осужденным за убийство одного человека, чем за убийство ста тысяч человек".
П.АСТАХОВ: Да, это известное высказывание.
Е.ЛУКЬЯНОВА: Я опять вернусь к дефинициям, может быть, это чисто преподавательское.
П.АСТАХОВ: Адвокатское.
Е.ЛУКЬЯНОВА: Смотрите – что такое внутригосударственное право? Это совокупность правил общеобязательных, санкционированных государством, за нарушение которых наступает ответственность. Что такое международное право? Даже по определению из учебника – это согласование воли государств. Вот когда на нашем земном шаре государства начинают договариваться – растет культура, уровень, развивается государственность – всюду по разному, со своими традициями, обычаями и историями, и начинают вырабатываться общие единые нормы - вот здесь нужна грань, которую нельзя переступать. Вот такая книга, уже давно забытая, к сожалению, которую мы когда-то учили принудительно, "Малая Земля", в ней есть очень хороший конец: "Лучше сто лет быть в международных переговорах, чем один день войны". Сколько бы не было освободительного движения, или как его называли - геноцид - в бывшей Югославии, но бомбардировки международные Югославии это тоже война, это тоже жертвы. И совершенно другой взгляд.
К.ЛАРИНА: Лена, а Афганистан и Советский Союз – это не война?
Е.ЛУКЬЯНОВА: И Афганистан и Ирак - принудительные меры для поддержания мира – это тоже война.
К.ЛАРИНА: А Чечня это не война?
Е.ЛУКЬЯНОВА: Это инкриминировано было Ельцину то же самое.
И.БЕЗРУКОВ: Прошу прощения, теперь речь идет о вооруженных конфликтах. Если раньше нарушения при военных действиях, то теперь от этого отказались, потому что вооруженный конфликт может быть без военных действий.
Е.ЛУКЬЯНОВА: Но уровень международных договоренностей, он очень гибок и ограничен – государства не могут быть одинаковыми, у них по разному культура, история. И вот маленький такой сегмент этих международных договоренностей, где государства договорились, согласовали свою волю - вот здесь они имеют право судить. А все остальное, на мой личный взгляд, называется вмешательством. Вмешательством в традиции, обычаи. В историю, политику каждого конкретного государства. И на мой взгляд, с точки зрения государствоведа, это нарушение суверенитета, нарушение независимости государства в решении своих внутренних и внешних вопросов – по определению. И те государства, которые сегодня берут на себя эту вселенскую миссию, особенно после передела мира, на рубеже веков – я считаю, что это неправильно.
К.ЛАРИНА: Подождите – что бы ни случилось, нельзя вмешиваться? Или есть все-таки для вас какие-то запредельные вещи?
Е.ЛУКЬЯНОВА: Там, где уже договорились, там, где мы уже доросли до единого уровня.
К.ЛАРИНА: Определения преступления, да?
Е.ЛУКЬЯНОВА: Да, Вторая мировая война, военные преступления - договорились же об этом государства. Смотрите, что у нас в стране – мы никак не можем закон о фашизме выработать, хотя многим политическим партиям ярлыки фашиствующей коричневости наклеивают. А почему – потому, что в Госдуме уже шестой или седьмой год идет дискуссия об определении фашизма. Как только одна сторона начинает протаскивать эту формулировку, встают коммунисты, и говорят – стоп, по международному определению фашизм - это антикоммунизм, в первую очередь. И все рушится, все дискуссии и дефиниции - дайте эти дефиниции.
И.БЕЗРУКОВ: Может быть, в свое время следовало поддержать инициативу – она с 90-х гг. существует - это принятие законов о радикалах, почти такое же, как в германии – все партии, которые в своей политике имеют что-то радикальное, какие-то решения радикальные – они запрещаются.
К.ЛАРИНА: "Что-то радикальное" - что вы имеете в виду?
И.БЕЗРУКОВ: Радикальное переустройство своего строя, радикальное отношение к преступникам – всех стрелять, или какие-то соответственные слои населения, в том числе, в отношении, допустим, не той нации – нацистские все эти вещи - это все в германии - то, что присуще и фашизму и коммунизму в скрытой форме.
Е.ЛУКЬЯНОВА: Скажите, а надо тогда в Конституцию включать право защиты Конституции с оружием в руках? Это к вопрос у о 1993 г.
И.БЕЗРУКОВ: Это можно включать и нужно, но это не препятствует выработке этого закона.
К.ЛАРИНА: Вы – юристы, и все равно я понимаю, что здесь вопрос терминологии такой запутанный, настолько все относительно.
П.АСТАХОВ: Ксения, вы забываете, три юриста – пять мнений.
Е.ЛУКЬЯНОВА: У каждых двух юристов есть несколько больше мнений. Нас здесь трое.
П.АСТАХОВ: Вы с особым цинизмом собрали трех адвокатов. Знаете, подсудимому говорят – вам нужен адвокат? А он говорит – да мне бы лучше пару толковых свидетелей.
К.ЛАРИНА: Я обещала включить телефоны, давайте мы это сделаем, поскольку я считаю, что разговор у нас сегодня получается важный и интересный. Послушаем аудиторию нашу. Я напомню вопрос, который мы задавали - где нужно судить бывших диктаторов – на родине, в своей стране, или есть ли у вас вопросы к нашим гостям – все принимается, или мнение по поводу того, что мы обсуждаем. Милости просим. Алло, здравствуйте?
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день. Константин. Щелково. Вопрос следующий – не кажется ли, что вводной является в данном случае тема преступлений так называемых западных демократий против личностей. Конкретно против президента Милошевича, потому что в предыдущей программе Доренко объяснил, что…
К.ЛАРИНА: Нет, про программу Доренко я не хочу говорить. Ваш вопрос прозвучал, хотя я не очень понимаю, что такое преступление западной демократии против Милошевича.
П.АСТАХОВ: Наверное, имеется в виду, что нужно судить в первую очередь тех, кто Милошевича арестовал и судит – это, наверное. имеется в виду.
Е.ЛУКЬЯНОВА: Это то, о чем мы говорили весь наш эфир. О двух точках зрения, об уровнях международных договоренностей, и насколько вмешательство должно быть во внутренние дела государства - вот вам ответ на этот вопрос. Нет одного-единственного рецепта.
П.АСТАХОВ: На самом деле, грань вмешательства, на мой взгляд… все равно существуют критерии. И эти критерии определяет каждый раз такой орган, как Совет безопасности ООН. Вот своими резолюциями он, по крайней мере, пытается найти эту грань - и либо одобряет те или иные действия, либо осуждает те или иные действия. Как было с вторжением в Ирак. Ведь Совбез ООН не дал второй резолюции, и тогда США, опираясь на резолюцию 1991 г. произвел ввод войск. И в чем нарекания на международный трибунал по бывшей Югославии? Те, кто проходили по этому трибуналу говорили о том, что он нелегитимен, потому что он был создан не Сессией ООН, не решением ООН, а решением Совбеза – на трех резолюциях он держится. И его обвиняли в том, что он нелегитимен.
И.БЕЗРУКОВ: Но я все-таки, например, не понял, в чем именно преступление против Милошевича здесь выражается? В том, что в итоге он умер?
П.АСТАХОВ: Лишили свободы его, в первую очередь.
И.БЕЗРУКОВ: Ну, здесь нет. Наверное, все ждали, может быть, какого-то результата рассмотрения?
К.ЛАРИНА: Подождите, а может быть действительно нужно было взять с него подписку о невыезде?
П.АСТАХОВ: Его даже на лечение н отпустили. Кстати, вопрос должны были отпускать?
И.БЕЗРУКОВ: А вот вспомним некоторых наших клиентов – отпустили их на лечение?
Е.ЛУКЬЯНОВА: Нет, мы в Страсбургский суд обжалуем, наши граждане обжалуют в Европейский суд по правам человека жестокое обращение с заключенными. А там не отпускают человека на лечение. Я понимаю, там 8 человек уже не дождались приговора побывшей Югославии, из них трое, которые были отпущены временно на свободу для лечения, скончались на свободе – это сегодня "Независимая газета", например, опубликовала этот весь перечень. Но тем не менее – мы жалуемся на Россию за жестокое обращение с заключенными, а Гаагская тюрьма не отпускает тех же самых заключенных на лечение. Где критерий, коллизия?
П.АСТАХОВ: На самом деле спор идет – должны были, или не должны были. Я считаю, что должны были. Потому что я для себя нашел ответ, я нашел в том же уставе суда положение, которое корреспондируется. Ведь когда речь идет о международных нормах права, и они действительно настолько слабы, что опираются на волю договаривающихся государств, которые выразились в подписании той или иной конвенции. Так вот если говорить о том, где должны были его лечить, и если Россия предлагала это лечение, тогда надо отсылать к пункту исполнения приговора. Потому что интересно очень, что решение об исполнении наказания по месту, по приговору Трибунала, принимается следующим образом: отбывает наказание там осужденный, в стране, которая предложила добровольно принять его. И вот здесь вполне, на мой взгляд, по нормам и принципам международного права, можно корреспондировать эту норму, брать ее за аналогию, и говорить - если предлагается лечение, то должны были его отпустить. И в Россию в том числе - ему отказали.
К.ЛАРИНА: Давайте еще звонок послушаем. Алло, здравствуйте?
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день. Это Андрей, Москва. Скажите, пожалуйста, мы должны исполнять законы того государства, в котором мы живем?
К.ЛАРИНА: Да.
П.АСТАХОВ: Это наша обязанность.
СЛУШАТЕЛЬ: Как мы хотим осудить большевиков? Они жили по тем законам, которые существовали тогда в стране. И если мы будем судить по наличию свидетельств - почитайте Библию - когда какой-то народ входит в город, вынужден был уничтожать все население, включая детей - мы же не можем дойти до того, чтобы даже судить Бога?
К.ЛАРИНА: Минуточку, по-моему, даже при советской власти не было в уголовном законодательстве статьи, которая разрешает убивать детей, расстреливать людей, а? Кидать их в ямы.
СЛУШАТЕЛЬ: Простите, существует такая должность государственная - судебный исполнитель. Он приходит на работу – он что должен, как… или мы должны партизан считать террористами - вот как это пересматривать-то вообще?
К.ЛАРИНА: Я не понимаю. Вы понимаете, про что речь сейчас идет?
Е.ЛУКЬЯНОВА: Я понимаю, что речь идет о том, как пересматривать историю, как судить историю, если сегодня у нас законы иные, чем были в те времена, о которых мы сейчас пытаемся судить. Согласна со слушателем. Нельзя. Только суд истории.
К.ЛАРИНА: Большевики нарушали закон, можно я спрошу?
И.БЕЗРУКОВ: Конечно.
Е.ЛУКЬЯНОВА: У меня 25 лет стажа юридического, так вот более жуткого состояния, чем сегодня в нашей правовой системе, когда… я задаю вопрос всем – почему сегодня в России так мало, одна треть Конституции действует, все остальное уже "Красная книга".
И.БЕЗРУКОВ: Это точно.
К.ЛАРИНА: Хочу спросить у вас, у юристов. Большевистская власть нарушала существовавшие в то время законы?
И.БЕЗРУКОВ: А как же?
Е.ЛУКЬЯНОВА: Ну а как же? И нынешняя власть хуже, на мой взгляд, нарушает.
И.БЕЗРУКОВ: Это да, в том-то и вопрос. Можно ли судить по тем законам, по которым государство живет.
К.ЛАРИНА: Отвечаем слушателю - даже по тем законам они их нарушали, да?
П.АСТАХОВ: Давайте мы возьмем другой пример – что мы все "большевики", да "сегодняшняя власть". Это вечный спор о целесообразности, справедливости и законности. Возьмем период колонизации Америки. И по тем законам, которые в конкретном месте, в конкретных исторических условиях, географических существовали – было принято, например, уничтожать индейцев. И это было законно в тот момент, и никто не осуждал, и суды Линча применялись - что же вы хотите?
Е.ЛУКЬЯНОВА: Самое страшное нарушение, простите, вот есть норма о том, что решение референдума может быть отменено самим референдумом - абсолютная юридическая сила. Принимается в апреле 1991 г. 73% от общего списочного числа население решение о сохранении СССР. А что делается потом в Беловежской пуще? В том же году, тем же политиками.
К.ЛАРИНА: Хорошо, поехали дальше. Еще один звонок успеваем принять. Алло, здравствуете?
СЛУШАТЕЛЬ: Это "Эхо Москвы". Вот я хотела узнать - вот война в Чечне, допустим, погибла четверть населения. С моей точки зрения это называется геноцид. И что, по каким законам и кого судить?
К.ЛАРИНА: Вот вопрос.
Е.ЛУКЬЯНОВА: Депутаты Госдумы пытались, в том числе, на этом основании, отрешить от должности президента России за развязывание войны в Чечне. Ну. не хватило 8 голосов от 226 – того минимума, который был необходим, чтобы за это проголосовать.
И.БЕЗРУКОВ: В то же время определить все эти действия - бездарные, глупые, преступные - как угодно это можно назвать – геноцидом – здесь это не подходит. Вот это как раз, скорее всего, норма внутреннего права, уголовный кодекс позволяет, если объективно.
К.ЛАРИНА: Но это не геноцид?
И.БЕЗРУКОВ: Нет, конечно.
К.ЛАРИНА: Нет?
И.БЕЗРУКОВ: Нет. Ну, никто конкретно не уничтожает конкретный народ, никто никаких мер об этом не принимает. Идет вооруженный конфликт. А вот если в зоне этого вооруженного конфликта кто-то кому-то отрезает голову, а кто-то кого-то насилует…
К.ЛАРИНА: Или гибнет мирное население…
И.БЕЗРУКОВ: То это уже преступление против человечности в рамках всех тех международных конвенций и соглашений, о которых мы говорили – это туда подпадает. Но в этом случае обе стороны, скорее всего, должны стать подсудимыми.
К.ЛАРИНА: То есть, геноцид как бы декларирует уничтожение конкретного народа?
И.БЕЗРУКОВ: Уничтожение определенной нации, определенного вероисповедания людей. и еще что-то, парочка.
К.ЛАРИНА: Это доказуемо вообще?
И.БЕЗРУКОВ: Конечно.
К.ЛАРИНА: Например?
Е.ЛУКЬЯНОВА: То, что у нас происходит на протяжении последних 10 лет.
К.ЛАРИНА: Было когда-нибудь доказано в судебной практике?
Е.ЛУКЬЯНОВА: Конечно, политика… А в судебной практике вот я не знаю.
И.БЕЗРУКОВ: В понятие геноцида, например, подпадает переселение. Пожалуйста, берем сталинизм, переселение тех же ингушей.
К.ЛАРИНА: Это геноцид?
И.БЕЗРУКОВ: Это геноцид. Хоть и без смертей и без всего. А когда уже смерть – это уже преступление против человечности, массовые убийства.
К.ЛАРИНА: А Косово?
П.АСТАХОВ: Косово, с точки зрения международного трибунала по Югославии был геноцид.
К.ЛАРИНА: Доказать можно?
И.БЕЗРУКОВ: Доказать все можно, если это было объективно.
Е.ЛУКЬЯНОВА: Давайте о дефинициях договоримся.
П.АСТАХОВ: Нужно доказывать, если обвинение предъявляется – обязаны доказывать.
И.БЕЗРУКОВ: Если это было, то это можно доказать.
К.ЛАРИНА: Не понимаю - почему Косово – геноцид, а Чечня – нет. Не понимаю.
И.БЕЗРУКОВ: Потому что в Косово конфликт был конкретно этническим, с конкретной нацией, с конкретным вероисповеданием. Что касается Чечни – то к Чечне никто претензий не имеет, и тем более, к жителям, тем более, к одной народности - это горы, там много национальностей.
К.ЛАРИНА: А Карабах?
И.БЕЗРУКОВ: Здесь уже надо в судьи переходить, чтобы это оценивать, тут вспоминать надо, мы уходим в историю, в прошлое. Карабах – пожалуй, да.
К.ЛАРИНА: Вот эти все первые постсоветские конфликты - они все подпадают под геноцид.
И.БЕЗРУКОВ: Да, потому что конкретно этнически, народ, который проживает в определенном месте, и именно там навязывались определенные условия и преследовались люди – за реализацию ими тех же прав, которые провозглашены тем государством, на территории которого они обитали. Естественно, это преступность.
К.ЛАРИНА: Еще один звонок.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер, это Александр из Москвы. Я хочу сказать, что вот европейцы сейчас, во многом у них произошло отрезвление по данной ситуации, поскольку Милошевич - он тогда, в рамках своей страны, провел антитеррористическую операцию, как мы сейчас можем назвать – против исламских фундаменталистов. Никто не скрывает, что УЧК подписывалась из Саудовской Аравии, и также было, тоже в свое время были все эти соратники Усамы бен Ладена, сторонники линии Вашингтона, то есть, их воспитали в ЦРУ. Так же самое и сепаратисты в Югославии все время поддерживали Албанию, и все. Даже немцы и французы – все они знали, чем занимались албанцы в Европе – угон автомашин, проституция, торговля наркотиками – это знает любой мальчишка, например, в германии. И когда вся просвещенная Европа стала на защиту бедных албанцев, и начали мочить сербов - я не говорю про хорватский конфликт…
К.ЛАРИНА: Александр, заканчивайте уже.
СЛУШАТЕЛЬ: Что еще можно сказать? Что сейчас не было другого выхода – или признать правоту Милошевича в той ситуации, что он ничем не отличался… та операция, как у нас в Чечне. А то, что этнические чистки – там было много провокаций со стороны СМИ. То же самое, там приказы какие-то генералы конкретно отдавали…
К.ЛАРИНА: Понятно, Александр, мы поняли, про что вы говорите, поскольку у нас время заканчивается , я хочу вернуться – как это - "дефинации" ваши?
Е.ЛУКЬЯНОВА: Дефиниция, определение. Мы закончили тем, с чего начали, в от вам пожалуйста – геноцид или контртеррористическая операция против исламского фундаментализма.
К.ЛАРИНА: И у меня к вам конкретный вопрос – почему сейчас, в 21 веке, пережив такие кошмары века 20, человечество до сих пор не может договориться?
Е.ЛУКЬЯНОВА: Потому что каждая страна развивалась по-своему, в каждой своя история, свои лидеры. Свои проблемы.
И.БЕЗРУКОВ: Вспомним, например - князь Игорь перерезал всех половцев. Ни одного не осталось - тоже или контртеррористическая операция, или геноцид? Но наверное, все-таки здорово, что их нет.
Е.ЛУКЬЯНОВА: А Великая инквизиция – геноцид или не геноцид?
И.БЕЗРУКОВ: Вот, история.
П.АСТАХОВ: Суда по Великой инквизиции не создали.
К.ЛАРИНА: Тогда какие же могут быть международные суды при таком положении дел?
И.БЕЗРУКОВ: А вот могут.
К.ЛАРИНА: Объясните.
И.БЕЗРУКОВ: Это когда действительно с холодной головой, наверное…
К.ЛАРИНА: Кто эти судьи, которые будут давать определения юридические?
И.БЕЗРУКОВ: Для этого есть у нас юридическая школа, ученые, профессора, которые способны работать в этом направлении. Потому что здесь действительно многое мы ждем от доктринальных каких-то положений. Это не политики должны вырабатывать эту терминологию, а юристы, и причем. В первую очередь не практики, а теоретики. И практики должны жестко, по-моему, следовать всем наработкам.
К.ЛАРИНА: У нас тут три юриста, и у каждого свое определение диктатуры и геноцида, и преступлений против человечности.
Е.ЛУКЬЯНОВА: Да не дали мы вам определения на самом деле.
К.ЛАРИНА: И большая пропасть между вождем и диктатором.
И.БЕЗРУКОВ: Поэтому должно быть четкое понятие, четкое определение: убийство и есть убийство, назови его хоть геноцидом, хоть как, хоть против человечности – какая разница?
К.ЛАРИНА: То есть, благие намерения здесь как бы не учитываются – для чего?
И.БЕЗРУКОВ: Да. Другое дело, почему вбил – то ли это теракт, то ли это просто на бытовой почве. Вот это только может иметь значение.
П.АСТАХОВ: Знаете, международное право развивалось и будет развиваться. Будут создаваться новые трибуналы. Новые международные судебные инстанции. Но не надо забывать одну простую вещь - все трибуналы, международные судебные инстанции, говорят о том, что они существуют в параллельной юрисдикции с национальными судами. И не стоит перекладывать всю заботу о демократии в собственной стране на плечи международного сообщества и международного трибунала конкретного. Прежде всего, надо самим разобраться в своем государстве, что мы считаем геноцидом, а что считаем контртеррористической операцией.
К.ЛАРИНА: И Лена, пожалуйста, вам слово.
Е.ЛУКЬЯНОВА: Я уже сказала – с чего мы начали, к тому и пришли. На мой взгляд, в таких спорных ситуациях, когда нет дефиниций, то признать диктатором или не диктатором - это право самого народа. Внутри своей страны. Скорее всего, здесь будет суд истории. Потому что за этими международными разбирательствами и за этими международными трибуналами последует тоже суд истории, и эти трибуналы будут оценены по разному потомками. Здесь надо быть очень осторожными - пока мы не доросли до единых каких-то норм… там, где доросли, давайте примем их, и давайте будем судить международным сообществом, но пока есть большие разногласия в мире, будем осторожны, будем бдительны. Потому что суд истории – он самый четкий, самый верный. У наших потомков, чтобы среди них раздрая не создавать.
К.ЛАРИНА: Ну, что же, спасибо большое, еще раз представляю участников сегодняшнего разговора - Павел Астахов, адвокат, Елена Лукьянова, адвокат, профессор юридического факультета МГУ, Игорь Безруков, адвокат Московской городской коллегии адвокатов, заслуженный юрист России. Спасибо вам большое, программу провела Ксения Ларина, и также благодарю наших слушателей за активность. Спасибо.
П.АСТАХОВ: Спасибо.