«С кем и зачем Россия торгует оружием?» - Виктор Литовкин, Константин Макиенко, Руслан Пухов - Ищем выход... - 2006-03-09
А.ВОРОБЬЕВ: 20.12 в Москве, добрый вечер, у микрофона Алексей Воробьев, сигнал из первой студии на радиостанции "Эхо Москвы", здесь началась программа "Ищем выход" - с кем и зачем Россия торгует оружием - так звучит сегодня тема эфира, и позвольте мне представить гостей сегодняшнего эфира – это Роман Пухов, директор Центра анализа стратегий и технологий, Константин Мокиенко, научный редактор журнала "Экспорт вооружений", добрый вечер.
К.МАКИЕНКО: Добрый вечер.
А.ВОРОБЬЕВ: И Виктор Литовкин, военный обозреватель агентства РИА-Новости, добрый вечер.
В.ЛИТОВКИН: Добрый вечер.
А.ВОРОБЬЕВ: С кем и зачем Россия торгует оружием. Мне хотелось бы сначала, чтобы вы дали оценку позиции России сейчас, на рынке вооружений, тезисно хотя бы.
Р.ПУХОВ: Я хотел бы начать с того, что долгое время Россия пребывала то, что специалисты называли "индокитайским гетто", основными покупателями наших вооружений были Китай и Индия – они потребили более 70% вооружений за все постсоветское время. В настоящий момент ситуация выправляется, и у нас наметилось как бы еще два полюса. Один полюс – это страны Юго-Восточной Азии - Малайзия, Вьетнам, в какой-то степени Индонезия, может быть, Таиланд, и буквально мы стоим на пороге подписания крупномасштабных контрактов с Алжиром, соответственно, будет четвертый полюс – страны Северной Африки, потому что за Алжиром, я думаю, подтянутся какие-то другие страны, такие, наверное, как Ливия, в какой-то степени Марокко, может быть, Тунис, и может быть, Египет.
А.ВОРОБЬЕВ: Но с Алжиром не все так гладко, судя по последним сообщениям.
Р.ПУХОВ: За исключением "Коммерсанта" никто этого не подтвердил. Думаю, что время нас рассудит – уже завтра в это время будет ясно, кто был прав – эксперты, или источники "Коммерсанта".
А.ВОРОБЬЕВ: мы попозже поговорим, чтобы было ясно, о чем идет речь. Пожалуйста, г-н Литовкин.
В.ЛИТОВКИН: Добавить практически нечего к тому, что сказал Руслан – мы торгуем с 80 странами, уже в начале этого года было объявлено, что мы заработали 6 млрд. 120 млн. долларов на торговле оружием. Я считаю, что торговать оружием надо, и обязательно, потому что это сегодня для нашей страны, во-первых, спасение Военно-промышленного комплекса, он называется сегодня Оборонно-промышленный комплекс, его основных высокотехнологичных отраслей. А вторая сторона этого вопроса – не надо уходить с рынков, где советское оружие - я подчеркиваю, потому что русское оружие - это советское оружие, в принципе, хорошо себя зарекомендовало, пользуется большим спросом, ну и как хороший автомобиль, как хорошая модная одежда, всегда было в цене.
А.ВОРОБЬЕВ: Вопрос - с кем торговать - мы и зададим этот вопрос в "Рикошете" чуть позже, и более детально поговорим об этом. А.Макиенко?
К.МАКИЕНКО: Чтобы ответить на ваш вопрос, где мы, какое место занимает Россия на рынке вооружений - в разные годы по-разному, но в среднем это 2-3 место. Первое место, естественно, США, с объемом от 12 до 16 млрд только по одной программе, потому что у них есть несколько программ, и они очень нетранспарентны, кстати говоря. Только одна программа "Фореин милитари селлз", "Зарубежные военные поставки" - она открыта, а все остальное скрыто, так что может быть реально гораздо больше 16 млрд. на втором месте, чаще всего, стоит Франция с объемом от 3 до 7 млрд евро – у них очень сильные колебания, и опять же, второе и третье место – это Россия с объемом в последние годы больше 5 млрд. долларов. Есть еще Великобритания, но там тоже очень непонятна статистика, у них какой-то очень большой экспорт, но у меня нет ощущения, что они включают только военное, у меня есть ощущение, что они еще авиакосмический весь экспорт загоняют.
А.ВОРОБЬЕВ: Я сошлюсь на данные, которые удалось мне отыскать - с 1994 по 2005. В 1994 г. объем доходов от продажи оружия 1,8 млрд долларов, затем подъем 2,8, 3,5 в 1996 г., а потом пошел спад - 2,7, 2,6, 2,5 в 1999 г. – такие цифры у меня, я ссылаюсь на данные, в том числе, "Комсомольской правды" - сегодня эти данные были представлены. Затем поначалу такой плавный рост - 3,6, 3,7 - это 2000-2001 гг., и потом по нарастающей - 4,8, 5,3, 5,8, и в 2005 г. - 6,1 млрд долларов. Вы сказали - 6 млрд 120 млн. Такова динамика. С чем это связано?
Р.ПУХОВ: На мой взгляд, провалы – они совершенно объяснимы. Провал 1993-1994 гг. объясняется во многом тем, что Россия по политическим причинам ушла со многих своих рынков, ну и потом вспомните, в 1993 г., в конце его, Россия фактически стояла на грани гражданской войны. И было бы крайне удивительно, если бы на этом фоне торговля вооружением, которая называется военно-техническим сотрудничеством, во многом является продолжением внешней политики, цвела и пахла. Потом идет плавный рост, наступает некоторая временная стабилизация, а потом дефолт, что естественно, также отражается на заключенных контрактах, на имидже страны. Потом, соответственно, еще одно падение. И потом устойчивый1 рост связан во многом с приходом к власти В.Путина – ну, там с ростом на энергоносители, целый ряд трендов позволили оружейной торговле выйти на новое плато - 5,5 - 6 млрд.
А.ВОРОБЬЕВ: То есть, торговлю вооружениями определяет во многом, помимо экономической составляющей, еще и политическая составляющая?
В.ЛИТОВКИН: Не во многом, а это главное. Но я хотел бы дополнить. Дело еще в том, что в этот период, в 1990 г., шло формирование компании по торговле оружием. До 1993 г. у нас три компании занимались торговлей оружия. Потом стала одна компания торговать, потом в этой компании постоянно менялись ген.директора, потому что та или иная – ну, мы называем это "семья" - президента, те или иные люди в семье президента старались прибрать к своим рукам торговлю оружием, не всегда профессионально, часто только нагреть руки, нагреть свой карман личный, и поэтому торговля оружием проседала. Вот те цифры, которые вы назвали - и по этой причине тоже. Но сейчас. на мой взгляд, у руководства "Рособоронэкспорта" находятся настоящие профессионалы, серьезные люди, которые связаны не только политической волей с Кремлем, но и какими-то экономическими связями, может быть не экономическими связями, но такими…
А.ВОРОБЬЕВ: Хорошая оговорка.
В.ЛИТОВКИН: Оговорка по Фрейду.
А.ВОРОБЬЕВ: Экономические связи с Кремлем.
В.ЛИТОВКИН: Да. очень серьезными связями с Кремлем, и поэтому те люди, которые у нас покупают оружие, они знают, что если они заключили контракт, то этот контракт будет Кремлем одобрен, и они получат все то, что они хотят.
А.ВОРОБЬЕВ: А каким оружием мы торгуем? Понятно, что здесь нельзя какую-то одну составляющую выделить.
К.МАКИЕНКО: Основу экспорта, во всяком случае, в момент пика, который у нас был между 2001-2004 гг., 2005 г. отчасти, основу торговли составляли тяжелые истребители семейства "Су-27" и "Су-30" – это наш бестселлер, это лучшее, что продавалось. И потом сами истребители – они же тянут за собой авиационные средства поражения, поставили истребители, импортер вынужден закупать заправщики, воздушные командные пункты, плюс аэродромное обеспечение.
А.ВОРОБЬЕВ: Плюс обучение.
К.МАКИЕНКО: Естественно, обучение. Двигатели беспрерывно – ресурс выбивается, постоянно после этого идут контракты на двигатели. Это основа экспорта. И большие поставки были в области военно-морских вооружений – это эсминцы, фрегаты для Индии, неплохо продаются подлодки и был большой контракт на поставку танков, 310 танков в Индию – тоже большой контракт. И вертолеты хорошо продаются. То есть, на самом деле, продается все, но основу составляют тяжелые истребители.
А.ВОРОБЬЕВ: Какие существуют конфликтные точки? Поясню мысль - какие пункты противоречий на этом рынке существуют?
Р.ПУХОВ: Одна из причин роста и отсутствия роста, или меньшего роста в предыдущие периоды, была связана с тем, что раньше американцы осуществляли достаточно мощное давление на российских экспортеров. На российское правительство. И Россия часто шла навстречу американцам. Сейчас она реже идет навстречу американцам, в частности, было очень известное соглашение, памятная записка "Гор-Черномырдин", по которому мы в одностороннем порядке приняли на себя обязательство уйти с иранского рынка, потом мы вышли из этого через какой-то период времени, и сейчас российская власть, в первую очередь, конечно же, политическая, ну и подтягиваются ведомства, МИД – они в большей степени поддерживают наших экспортеров в их стремлении экспортировать, потому что это не только экспорт вооружений и получение свободно конвертируемой валюты, что было очень важно для нас 10 лет назад. А сейчас меньше важно с коммерческой точки зрения, с таким Стабфондом, а больше важно политическое влияние - за товарами военного назначения потом идут товары двойного назначения, в какой1-то степени гражданские товары. Это часто является той вещью, которая распечатывает просто взаимоотношения со странами. Потому что, скажем. У СССР практически не было никаких отношений с Малайзией, и России стала стратегическим партнером Малайзии в регионе фактически на плечах контракта на поставку туда самолетов "Миг-29".
В.ЛИТОВКИН: За пальмовое масло. Но было пропущено еще очень важное направление торговли – средства ПВО. Это начиная от "Иглы", переносного зенитно-ракетного комплекса, и заканчивая комплексом дальнего радиуса действия "С-300", ПМУ, так называемые стационарные комплексы, которые мы продавали в Китай, другие страны продавали, и которые сегодня пользуются огромной популярностью, особенно после операции США и стран НАТО ан Балканах, особенно после войны в Ираке. Я думаю, что сегодня очень много контрактов, которые связаны с ПВО, и с модернизацией средств ПВО, потому что мы раньше поставляли средства ПВО, такое, как "Печора" - сегодня она модернизируется. "Печора", чтобы слушателям напомнить, это тот комплекс, с которым вьетнамцам удалось выиграть войну за небо при сражении с США во вьетнамской войне. Один из комплексов. Сегодня мы его модернизируем в Египте, странах Ближнего Востока, и в Юго-Восточной Азии тоже.
А.ВОРОБЬЕВ: Но здесь возникает самое острое противоречие. Насколько я понимаю – поставки средств ПВО чаще всего оборачиваются, как это любят журналисты громко объявлять - международными скандалами, не так ли?
Р.ПУХОВ: Ну, если скандалом называть в свое время протесты Турции по поводу поставок на Кипр нашей системы ПВО "С-300", то наверное, к этому можно относиться более или менее ровно, если вспомнить, что часть Кипра была просто оккупирована турецкими войсками, и там до сих пор находятся непризнанная республика Северный Кипр, которую признают исключительно только сами турки. Поэтому часто скандалы – они связаны с политическим давлением тех или иных стран, в первую очередь, конечно, США и их ближайших союзников в том, или ином регионе. Я не слышал по поводу того, чтобы американцы впадали в какое-то неистовство по поводу наших поставок в Китай – почему-то в Китай они к нашим поставкам относятся более или менее сдержано.
А.ВОРОБЬЕВ: Потому что считают традиционными?
Р.ПУХОВ: А к другим странам относятся более чувствительно.
К.МАКИЕНКО: Вообще в этом есть какой-то парадокс, потому что системы ПВО по определению, оружие оборонительное, оружие сдерживание. И когда начинается действительно на другой стороне истерика какая-то, на самом деле это показатель того, что страна-инициатор истерики что-то замышляла такое.
А.ВОРОБЬЕВ: Но было же много шума по поводу поставок ПЗРК Сирии?
К.МАКИЕНКО: ПЗРК это немножко особая вещь, потому что есть вероятность попадания в руки негосударственных военно-политических акторов, и это действительно – это несколько особая вещь.
В.ЛИТОВКИН: Я хотел бы добавить – очень интересный пример Руслан привел с Кипром и комплексом "С-300" – это вообще была очень здорово разыгранная комбинация. Россия боролась с США за греческий рынок, греки хотели купить систему ПВО дальнего радиуса действия, американцы им навязывали свою систему "Пэтриот". Перед тем, как греки купили у нас ТОР, "М-1", и "Осу" получили из ФРГ, из Бундесвера, они собирались делать всю систему ПВО своей страны построенной на российских системах. И они хотели купить "С-300", но это вызвало бы скандал: Греция – член НАТО, и отказаться от американской техники в пользу российской – это был бы скандал. Когда греки дали киприотам деньги для того. чтобы они купили у России комплекс "С-300", зная, что это вызовет скандал с Турцией. Киприоты купили, турки возмутились. Поднялся скандал, "С-300" греки, выручая Кипр, взяли себе. Сегодня у единственной страны НАТО, у Греции, вся система ПВО страны построена на российских ПВО-комплексах.
Р.ПУХОВ: Виктор поднял очень важный элемент. Дело в том, что когда мы смотрим на военно-техническое сотрудничество, на торговлю оружием, мы должны смотреть не только со стороны нашей, продажной, но и с той стороны – какие мотивации двигают людьми при покупке вооружений? Мотивации всегда разные – это не только мотивация прикрыть небо и, грубо говоря, защититься от нападения – на Грецию никто не собирался нападать. Часто мотивация бывает асимметрична – например, поднять еще раз вопрос разделенного Кипра, и во многом грекам нужен был политический скандал, и этот скандал был поднят, и снова проблема разделенного Кипра, о которой на время забыли, была поднята на международный уровень. Бразильцы, которые проводили тендер на поставку современных истребителей, естественно, не собирались воевать с Аргентиной, которая давно уже им не соперник, и они являются лидером в регионе. Мотивация была во многом индустриальная: получить передачу технологий. То есть, при покупке ты получаешь право собирать самолеты и ты закрываешь тот технологический разрыв, который у тебя есть, ты начинаешь производить технику через поколение – ты получаешь школу. То есть, многие покупают вооружения не из боевой мотивации, а из политической, технологической - их много, этих мотиваций.
А.ВОРОБЬЕВ: Давайте по поводу политической мотивации поговорим. Можно ли отнести в эту область наши контракты, скажем, с Венесуэлой? Там автоматы и вертолеты.
К.МАКИЕНКО: В значительной степени, конечно. Отношения между США и Венесуэлой не вполне хороши.
А.ВОРОБЬЕВ: Чего уже, давайте даже порезче сказать здесь можно.
К.МАКИЕНКО: И конечно то, что Россия появилась на венесуэльском рынке – это следствие этого обострения отношений. Плюс просто высокая нефть, и Венесуэла перевооружается просто.
А.ВОРОБЬЕВ: Как мы действуем? Мы используем противоречия, существующие между страной поставок нашего вооружения и кем-то, в частности, с США - насколько здесь важна эта составляющая?
В.ЛИТОВКИН: Безусловно так. Не только с США. Мы просто всегда играем на противоречиях. Потому что если одна сторона покупает вооружение у России – хорошее вооружение, подчеркиваю - то соседи ее тоже будут стремиться покупать такое вооружение.
А.ВОРОБЬЕВ: Тоже у России.
В.ЛИТОВКИН: Тоже у России. Потому что против российского оружия надо противопоставить российское оружие. Потому что если мы говорим, например, о самолетах типа "Су-27", "Су-30", то противопоставить им на сегодняшний день нечего, кроме, может быть, "Ф-22", "Ф-35", которые еще пока не продаются и не летают.
Р.ПУХОВ: Здесь нужно отметить один аспект, когда мы говорим о "злокозненных" американцах - они давят не только на нас. Они давят на израильтян, на французов, на целый ряд стран-поставщиков вооружений. И США во многом отказываются поставлять сами. То есть, если бы они хотели, они бы затарили своим вооружением еще добрую треть рынка, частично выгнав с этого рынка нас, израильтян, французов. Американцы по определению стараются не давать другим продавать, не только нам. То есть, нельзя сказать, что это чисто антироссийский такой заговор.
А.ВОРОБЬЕВ: А это важная тема, которую мы разовьем.
Р.ПУХОВ: И поэтому мы, кстати, часто пихаемся на международных рынках не с американцами , а чаще пихаемся с французами, израильтянами. Где-то с китайцами.
А.ВОРОБЬЕВ: Поговорим об этом через несколько минут. В Москве 20.30.
НОВОСТИ
А.ВОРОБЬЕВ: 20.35 в Москве, еще раз добрый вечер, "Ищем выход": "С кем и зачем Россия торгует оружием" - Руслан Пухов. Константин Макиенко и Виктор Литовкин гости этой студии. Я должен сказать, что за 20 минут до начала "Рикошета" я уже готов сформулировать вопрос для того, чтобы все оставшееся время до "Рикошета" мы посвятили этой теме – разогнать, наверное, нужно многие вопросы, которые существуют в этой проблеме. Так вот должна ли Россия торговать со "странами-изгоями" - я "страны-изгои" беру в кавычки. Все отлично понимают, о чем идет речь. Да или нет. Но об этом - через 20 минут. А пока этот же вопрос я хотел бы задать вам - мы примерно на этом и остановились.
Р.ПУХОВ: Если начать философски, то условно – есть такая теория - можно все страны в мире поделить, условно опять же, на коллаборационистов и резистантов. Это не значит, что одни хорошие, а вторые плохие. Коллаборационисты – это те, кто полностью сотрудничают с США в области внешней оборонной политики, фактически делегировав ее из своих столиц в Вашингтон. Классическим примером являются Чехия, Польша, Мексика, наверное. Канада, в значительной степени Великобритании. Страны-резистанты - они не гомогенны, они не едины, они разные. Там есть такие людоедские режимы, как режим Ким Чен Ира, и там есть вполне респектабельные страны, такие, как Франция, которые хотят думать своим умом, и строить свою внешнюю и оборонную политику самостоятельно, без оглядки на Вашингтон. Так вот целый ряд стран, вот этих условных резистантов, может быть, даже назвать их анти-американские режимы, это не значит анти-демократические – не всегда - предпочитают покупать российское вооружение. По целому ряду причин. Начиная от того, что американцы не очень охотно продают этим странам свое вооружение, даже таким, как Франция. А если продают, то с пониженными боевыми характеристиками, и как говорил один австралийский летчик – единственное, что ты можешь сделать с американского самолета – это послать сигнал самостоятельно "Мей дей" - то есть, что происходит катастрофа. Американцы контролируют свою технику даже дистанционно. Россия не делает электронных закладок, передает коды прицеливания, поэтому многие предпочитают покупать российское оружие естественным путем. У таких стран, как Франция, кто является резистантом, есть свой очень развитый ВПК. Но у таких стран как Малайзия - Махатхир был, мягко говоря, не очень проамериканским человеком – нет своего ВПК. Вот они и выбирают российское, зачастую просто потому, что европейское дороже.
А.ВОРОБЬЕВ: И что?
Р.ПУХОВ: Вот и ответ - страны-изгои – наши естественные клиенты в этом спектре стран, которые не любят США, есть целый ряд стран, которые не разделяют взглядов США, поэтому не могут надеяться получить там вооружение.
А.ВОРОБЬЕВ: А вы считаете, что нужно все-таки продавать?
Р.ПУХОВ: В каждом конкретном случае нужно решать. Нет масштабного военно-технического сотрудничества между Россией и Сев.Кореей, потому что Россия является членом "Шестерки" переговоров по ядерному статусу, и мы понимаем. Что режим Ким Чен Ира – режим достаточно неуправляемый. Поэтому Россия, собственно говоря, и свела к абсолютному минимуму свои контакты с режимом Ким Чен Ира и поставкам вооружений. Хотя на что-на что, а на вооружение у них денежки есть.
А.ВОРОБЬЕВ: А с режимом Ахмадинижада в Иране?
Р.ПУХОВ: Дело в том, что пока еще никто не доказал, что эта страна является классической страной-изгоем – на этом настаивают США, но большинство стран международного сообщества, включая такие страны. как Франция, не разделяют этого взгляда. И Россия также не разделяет.
А.ВОРОБЬЕВ: Г-н Литовкин?
В.ЛИТОВКИН: Я бы добавил, что здесь еще многие вещи оценочные. Руслан уже говорил по поводу Ирана – если не Россия придет в Иран, то придут США. Не сегодня, так завтра. Франция придет, Германия - кто угодно придет. Поэтому США выгодно называть какие-то страны странами-изгоями – для того, чтобы заблокировать продажу своего оружейного товара своим конкурентам. И они активно этим пользуются.
А.ВОРОБЬЕВ: Разве это единственная мотивация?
В.ЛИТОВКИН: Одна из. Например, они не дают ЕС торговать с Китаем настаивая на том, что события на площади Тяньаньмынь поставили под вопрос права человека в Китае. Есть там проблема с правами человека, нет там проблемы - есть много стран, которые опекают США, где права человека даже никто не заикается об этом, но США торгуют с ними, и очень активно, и считают своими друзьями. А вот Китаю с ЕС не дают торговать. Так же, как они не дают Израилю торговать с Китаем, и так далее. Поэтому Россия торгует с Китаем, и очень выгодно для себя торгует.
А.ВОРОБЬЕВ: ДО 40% - да?
В.ЛИТОВКИН: Где-то 2 с лишним млрд долларов ежегодно мы получаем в Китае за поставленное нами вооружение. Я хочу подчеркнуть – это вооружение в основном оборонительного характера. Вот вы сегодня приводили в пример "Комсомольскую правду" – там написано, что мы продаем Китаю танки и другое наступательное оружие. Мы не продаем Китаю наступательное оружие. Мы продаем корабли, подлодки – их тоже можно считать наступательным оружием. Но количество этих кораблей, количество этих подлодок не позволяет их назвать наступательными.
Р.ПУХОВ: Такни мы не продаем в Китай, потому что они их сами делают, и не нуждаются в этом - давайте говорить правду.
В.ЛИТОВКИН: Не только. Давай говорить правду - что китайские танки намного уступают нашим танкам.
Р.ПУХОВ: Они не жаждут купить наших танков.
В.ЛИТОВКИН: Они с удовольствием купили бы наши танки, но мы их просто не продаем. Мы не продаем Китаю наступательное вооружение – артиллерию крупного калибра, не продаем боевые машины пехоты, и многое другое не продаем – на что китайцы, кстати, тихонечко обижаются.
К.МАКИЕНКО: Сама вот эта терминология – "страны-изгои", "ось зла" - это американская терминология, они навязывают некую сетку понимания мира, координаты эти. Я думаю, что Россия должна действовать в других координатах, в системе координат своих нацинтересов. И когда речь идет о торговле оружием, тут два основных интереса – это коммерческий интерес, во-первых, и во-вторых – это военно-политический интерес. Вот исходя из этих интересов…
А.ВОРОБЬЕВ: А интерес безопасности существует?
К.МАКИЕНКО: Это военно-политический. Безопасность - конечно. Исходя из этих интересов я не вижу никаких проблем с тем, чтобы торговать оружием с Ираном, Сирией, но я не вижу проблему, чтобы торговать оружием с Сев.Кореей, потому что по коммерческим соображениям Южная Корея потенциально более интересный для нас рынок, и хоть он в основном американский, но мы вошли на этот рынок с некоторыми системами, а Сев.Корея уже у нас на втором плане - вот такой ответ.
В.ЛИТОВКИН: Еще одну деталь добавлю. Есть ограничения ООН, которые накладываются на торговлю оружием – нельзя поставлять оружие в конфликтные регионы и в страны. которые ведут боевые действия. Но мы знаем, что на Эфиопию накладывались такие ограничения, Эритрея, Конго - когда мы не поставляли туда. Не только мы, но и другие страны – я говорю о "белом" рынке оружия, потому что существует еще "серый", "черный" рынок оружия, и так далее. Не поставляли оружие - вы помните, Югославия очень хотела закупить наш комплекс "С-300", но из-за того. что были наложены санкции , эмбарго ООН, мы не поставляли комплекс "С-300", хотя этот комплекс помог бы Белграду защититься от авиационных ударов в буквальном смысле слова. И другие ограничения, которые мы не нарушаем. Так же, как и не нарушают на "белом" рынке оружия ведущие страны мира.
А.ВОРОБЬЕВ: А насколько здесь важно соблюдать баланс сил уже существующий, военный баланс сил – в регионе, куда мы поставляем вооружения?
Р.ПУХОВ: Начнем с того, что Россия – это бывает не часто, - но Россия часто отказывается от сделок, может быть не часто, но бывают случаи, когда Россия отказывается. Скажем, в свое время, несколько лет назад, Россия отказалась, и по некоторым данным даже заплатила штрафные санкции сирийцам – когда речь шла о поставке переносных зенитно-ракетных комплексов. Это было сделано под давлением, с точки зрения не важно, какой – с точки зрения здравого смысла – под давлением наших американских и израильских партнеров. Потом к этой сделке вернулись, но это уже были сцепленные системы "Джигит", несколько другая, видоизмененная система.
В.ЛИТОВКИН: "Стрелец".
Р.ПУХОВ: Да, извините, "Стрелец". Точно так же Россия отказалась от поставок оперативно-тактического комплекса ракетного "Искандер", который собирались продать в Сирию. Поэтому Россия отматывает, как под влиянием внешнего мира, так и после некоего второго осмысления. Только что было заявление, что до тех пор, пока не нормализуются отношения между "Хамас" и Палестиной, мы не будем поставлять в общем-то достаточно невинную технику - БТР и вертолеты, которые израильтяне с их гигантской военной машиной, в состоянии были бы уничтожить в секунды. Но тем не менее, дабы не провоцировать конфликт, мы воздерживаемся, эта сделка заморожена. Хотя, я думаю, это не лучшим образом скажется на имидже России в глазах наших клиентов на Ближнем Востоке. Поэтому нельзя сказать, что мы все время тупо жмем на гашетку и хотим получить свой кэш – нет, это не так.
К.МАКИЕНКО: У меня подход здесь радикальный, я считаю, что проблема поддержания баланса сил должна заботить, прежде всего, национальные правительства стран, которые расположены в данном регионе. Россию, на мой субъективный взгляд, должна заботить, прежде всего, коммерческая эффективность и получение ресурсов, которые направляются в высокотехнологичный сектор.
А.ВОРОБЬЕВ: То есть, вы не согласны с тем, что говорит сейчас…
К.МАКИЕНКО: Нет, Роман говорил о фактах, а я говорил о идеологии.
А.ВОРОБЬЕВ: Вы оцениваете негативно существование этих фактов?
К.МАКИЕНКО: БТР – бог с ними, небольшие потери, хотя имиджевые потери серьезные. Повторяю – на мой взгляд, мы не должны заботиться балансами сил, а должны заботиться, какие деньги придут в Удмуртию, в Бурятию - мы своими гражданами должны заботиться - как рабочий на вертолетном заводе – ну, сейчас, слава Богу, наверное, этого нет, а были времена – им есть нечего было. Своими гражданами надо озаботиться, а эфиопскими и эритрейскими гражданами пусть заботятся их благосостоянием, жизнью – национальные правительства этих стран.
Р.ПУХОВ: Есть еще один аспект, о котором мы забыли поговорить. Я думаю, что Виктор, который фактически является дуайеном корпуса военных журналистов России сможет осветить лучше, чем мы, потому что мы позже начали этим заниматься. Дело в том, что почему все так ринулись на рынок - единственный бюджет холодной войны, военный, остался у США. Все сократили свои военные расходы в разы, и поэтому эти гигантские ВПК, часто точно так же градообразующие - может быть, степень драматизма не такая высокая, как у нас на Дальнем Востоке, но во Франции до сих пор она велика. Почему до сих пор не могут реструктурировать предприятия, производящие танки – это невозможно, там куча рабочих, они все государственные. Поэтому национальному бюджету не хватает… ведь изначальная модель - ВПК работает на собственную оборону, и лишь немного он продает. А часто пирамида перевернулась…
А.ВОРОБЬЕВ: Как у нас - 95% на 5% - примерно так? 5% вовнутрь идет?
Р.ПУХОВ: Во Франции, в Израиле тоже очень драматичная - может быть не в таких пропорциях, но фактически большая часть экспортируется. Поэтому все ринулись на рынок, не только ища легких денег, а это, в том числе и деньги, которые помогут загрузить промышленность и позволить ее реструктурировать. Потому что никакой налогоплательщик, в отсутствие масштабной угрозы, за исключением американских, не готов выкладывать те деньги, которые он выкладывал на поддержание обороноспособности и этих гигантских мощностей, как было во времена "холодной" войны, когда ожидали третьей. Поэтому не надо искать здесь злого умысла, грубо говоря, русского. Этот "злой умысел" диктуется необходимостью каким-то образом себя загрузить. И вы услышите те же речи, какие услышите от нас, наверное, и от французов.
В.ЛИТОВКИН: Нет, о французах я не буду.
Р.ПУХОВ: Нет, вы лучше знаете этот драматизм, вы этим занимались еще с конца 80-х, в отличие от нас.
В.ЛИТОВКИН: Безусловно, когда огромный завод стоит, 10 тысяч рабочих на заводе - вот Нижнетагильский вагоностроительный завод, тот самый, который выпускает танки "Т-90" - если бы не наш контракт с Индией, этот завод погиб бы. Завод погиб, и у нас не было бы танков. Россия – смеемся - родина слонов. Но Россия одни из самых лучших танков в мире делает. Мы потеряли бы танковую промышленность. Но наши танки, уже те, которые выпущены, которые сегодня стоят на вооружении – они требуют замены, потому что они выработали свой ресурс, они устарели по многим позициям. И мы можем отстать навсегда, как мы отстали в радиоэлектронике и многих других вещах, не развивая их.
А.ВОРОБЬЕВ: Вы согласны с мнением г-на Макиенко, который заявляет о том, что нужно преследовать исключительно свои национальные интересы, или внешнеполитические интересы, материальные интересы, невзирая на то, что изменится каким-то образом баланс сил – это забота тех правительств.
В.ЛИТОВКИН: Нет, я не полностью согласен с Константином. Потому что надо оставаться джентльменом.
А.ВОРОБЬЕВ: Вы считаете, на рынке вооружений это возможно?
В.ЛИТОВКИН: Да. Надо стараться быть джентльменом.
К.МАКИЕНКО: Самые лучшие в мире джентльмены очень коммерчески ориентированы, они там, на острове одном сидят.
В.ЛИТОВКИН: Но тем не менее не надо заниматься грязной работой.
Р.ПУХОВ: Кстати, по поводу грязной работы – основные претензии по поводу торговли с нехорошими режимами – они всегда были обращены все-таки не к России, а к тем, кто за копейку в церкви готов сделать все, что угодно. Скажем, до 1996 г., пока Болгария не вошла в западный контур, основными грязными торговцами были болгары, и они фактически разжигали пожар войны во всех малобюджетных регионах. Потом долгое время, вплоть до недавнего момента, эта пальма первенства перешла к украинцам, и этот пресловутый фильм "Оружейный барон с Николасом Кейджем в главной роли, при всей совей ходульности, во многом для специалистов – они видят, что да, действительно, Украина была той черной дырой, которая наполнила половину Азии, и наверное, всю Африку, своими танками, подержанными самолетами, и так далее. Поэтому претензии в безответственности, чаще всего, предъявляются к тем странам, кто фактически последний день гуляет – распродает то, что досталось в наследство от гигантских арсеналов Варшавского договора, или Советской Армии выводимой, а не к России. И основные оружейные скандалы зачастую были сконцентрированы не в России, они были сконцентрированы по ее периметрам - Узбекистане, Казахстане, на Украине.
А.ВОРОБЬЕВ: Скажите, многие высказывают опасения, что проданное нами оружие рано или поздно может сыграть против нас самих – насколько серьезны такие опасения?
В.ЛИТОВКИН: Это не так. Потому что не может против нас сыграть средство ПВО, если мы не собираемся проводить агрессию против какого-то государства. Не могут против нас сыграть несколько эсминцев, которые мы продали Китаю, или несколько подлодок, которые мы продали Китаю – несерьезно это. Потому что есть другие виды оружия, которые сдерживают агрессию, условно говоря, Китая против России. Против нас не могут сыграть никакие оружия, которые мы продали-поставили в Индию – у нас вообще нет общей границы, и мы с Индией никогда не конфликтовали. Ну и много других можно привести примеров. Это такие лозунги запускают наши конкуренты и те, которые хотят быть как бы остаться в белых перчатках, и пацифисты, которые говорят, что оружием вообще не надо торговать, потому что это оружие убийства, что оружием торгуют торговцы смертью. Но я всегда привожу простой пример – у нас на кухне есть ножи, которыми хозяйки разделывают мясо, овощи – этими ножами можно зарезать человека. Но они предназначены не для этого. И большинство видов оружия, которое мы поставляем за рубеж – оно служит как оружие сдерживание, а не для того, чтобы было оружием агрессии.
Р.ПУХОВ: В.Литовкин привел правильную аналогию - в общем, по крупному счету, все настоящее опасное. Если торговать игрушечным оружием, наверное, оно было бы неопасно. Все зависит от пользователей.
К.МАКИЕНКО: Основные риски связаны действительно с Китаем, потому что основные другие наши клиенты – они просто с нами не граничат, и там даже гипотетически нет никаких вероятностей возникновения конфликтов. Что касается Китая – тут ситуация как раз прямо противоположная. Наличие в Китае российского оружия, военно-техническая привязка Китая к России как раз снижает вероятность того. что у нас могут возникнуть военно-политические проблемы. Гораздо будет комфортнее нам, в случае возникновения каких-то проблем, иметь на той стороне наши же "Су-27", о которых мы все знаем, чем "Рафаль". Вот если там будет "Рафаль" – это будет серьезная проблема.
Р.ПУХОВ: Кстати, если говорить откровенно по поводу Китая, основная угроза связана не с нападением прямым и военным Китая на нас, а связана с тем, что на Дальнем Востоке вымирает российское население, а китайская нелегальная эмиграция растет. В свое время известный город Сайгон был когда-то кхмерским городом, но кхмерские землевладельцы предпочитали иметь вьетнамских крестьян, которым лучше платили, и в течение двух веков естественным путем вьетнамцев там стало больше, и это стало этнически заселенная вьетнамцами вьетнамская территория, хотя раньше это принадлежало Камбодже. Так и здесь – Дальний Восток, может случиться. Завоюют не нашими танками и пулеметами, а нас завоюют тем, что там будет просто китайское население, и на одного русского будет 10 китайцев.
А.ВОРОБЬЕВ: Это другая тема.
К.МАКИЕНКО: То есть, если переводить это на более политологический язык. Основные риски – они не военно-политические, а они состоят в экономической, социальной и демографической деградации. Вот это для нас главная проблема.
А.ВОРОБЬЕВ: Это что касается Китая, вы имеете в виду.
К.МАКИЕНКО: Вообще для нас основная проблема, для всей России – это пока еще не остановленная, прежде всего, наверное, демографическая деградация. Хотя в значительной степени и культурная продолжается, и социальная. Так в том-то и дело, что торговля оружием, поскольку она обеспечивает приток ресурсов в высокотехнологичный сектор, она как раз препятствует, или замедляет эту самую деградацию. То есть, опять-таки – торговля оружием снижает основные риски для нашей страны.
В.ЛИТОВКИН: Можно я приведу три цифры, которые дают повод для размышления? Население России составляет 2% от населения Земного шара, территория России составляет 14% от территории мира, а ресурсы, полезные ископаемые - около 35-40% - вот и думайте.
А.ВОРОБЬЕВ: Это хорошие цифры, которые можно использовать в программе с другой темой.
В.ЛИТОВКИН: Но она связана с этой темой.
А.ВОРОБЬЕВ: Мы вернемся к оружию. Через мгновение начнется "рикошет" - должна ли Россия торговать оружием со "странами-изгоями". "Да" - 995-81-21, "нет" - 995-81-22. 20.55 в Москве. Давайте сейчас мы подключим телефоны прямого эфира - 783-90-25 для жителей Москвы и 783-90-26 - для слушателей всей остальной России, которые настроены на волну радиостанции "Эхо Москвы". Итак - должна ли Россия торговать оружием со "странами-изгоями". Алло?
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, меня зовут Олег. Это как черное и белое – смотря какие страны, и кто их считает изгоями, у нас нет стандарта стран-изгоев. Поэтому торговать мы должны оружием, хотя бы потому, что это поддерживает наш ВПК.
А.ВОРОБЬЕВ: Должны ли мы торговать оружием с Ираном, Сирией, Палестинской автономией?
СЛУШАТЕЛЬ: С этими странами, я считаю, торговать оружием нельзя, потому что в силу некоторых обстоятельствах я с той же Палестинской автономией сталкивался очень много, и иранской угрозой, с иракской в свое время, и я понимаю, что эти страны – они… как бы сказать – они не отличаются постоянством. То есть, сегодня это оружие направлено в одну сторону, завтра это может быть развернуто на 180 градусов.
А.ВОРОБЬЕВ: Значит, не все так просто, как у вас в начале ответа было?
СЛУШАТЕЛЬ: Далеко ходить не надо – возьмите Египет, которому мы в свое время поставляли оружие. Сейчас Египет получает американскую помощью, по-моему, уступающую только Израилю по количеству денег.
А.ВОРОБЬЕВ: Да, эксперты подтверждают ваше мнение. Спасибо, Олег. Еще один телефонный звонок. Алло? Увы. Я тогда задам еще раз вопрос - должна ли Россия торговать оружием со "странами-изгоями". "Да" - 995-81-21, "нет" - 995-81-22. Я попрошу вас определиться со своим мнением, почти 900 человек позвонивших, и нет очевидного ответа. Сейчас как раз мы балансируем на грани, в какую сторону, да или нет, свалится мнение радиостанции "Эхо Москвы", будьте поактивнее, и ответьте на вопрос - должна ли Россия торговать оружием со "странами-изгоями". "Да" - 995-81-21, "нет" - 995-81-22. Понятно, что Иран, Палестинская автономия, Сирия, не называются Москвой или МИДом, странами-изгоями. Но представьте себе, что мы торгуем именно с ними - должна ли Россия торговать оружием с этими странами? "Да" - 995-81-21, "нет" - 995-81-22. До голосования остались считанные секунды. Сейчас мы уйдем на новости, затем, возможно, мы вновь подключим телефоны прямого эфира, после того, как станут известны итоги голосования. И вы сможете в прямом эфире задать вопросы экспертам в студии. Последний раз вопрос - должна ли Россия торговать оружием со "странами-изгоями". "Да" - 995-81-21, "нет" - 995-81-22.
НОВОСТИ
А.ВОРОБЬЕВ: 21.03 в Москве, добрый вечер, у микрофона А.Воробьев, программа "Ищем выход", у нас еще 27 минут живого разговора с Р.пуховым, К.Макиенко и В.Литовкиным. Мы говорим на тем, с кем и зачем Россия торгует оружием. Закончилось наше голосование - 1607 позвонивших, спасибо большое всем, кто принял участие в голосовании. 38% сказали – да, нам нужно торговать оружием со странами-изгоями, "нет2 - 62%. Надо сказать, что баланс сил изменился как раз после того, как были конкретно названы страны – Иран, Палестинская автономия, Сирия. До этого баланс был 50 на 50, но как только прозвучали конкретные названия стран, все стало ясно. Комментарии будут?
Р.ПУХОВ: Начнем с того, что тема Ирана чрезвычайно политизирована. И если говорить конкретно об Иране, то в значительной степени "Си-Эн-Эн", конечно же, "перекукует" ИТАР-ТАСС и другие российские или французские СМИ, которые транслируют свою информацию, по крайней мере, косвенно на Россию.
А.ВОРОБЬЕВ: Но как качественно они это делают.
Р.ПУХОВ: Нет, наше общественное мнение в значительной степени подвергнуто, как мне кажется, в большей степени обработке тех, кто давит на Иран, чем тех, кто Иран отдавливает в противоположную сторону. Потом, конечно же, людям сложно понять мотивацию других людей. которые не носят галстуков, ведут себя по другому, женщины там в чадрах. Но от того, что люди не православные, а мусульмане, и от того. что о ни ходят там без галстуков, это не значит, что они плохие. и это не значит, что они не имеют права на легитимную самозащиту. И устав ООН им этого не запрещает. Поэтому лично мне несколько обидно, что те, кто звонят, скорее примкнули к точке зрения, что нельзя - я думаю, что это в первую очередь, конечно же, ассоциировалось с Ираном. Но мы не должны разделять людей на "чистых" и "нечистых" под влиянием СМИ, или только потому, что люди предпочитают пить минеральную воду, а не крепкие алкогольные напитки, извините.
К.МАКИЕНКО: Во-первых, все-таки надо иметь в виду, что у вас определенная аудитория, и если бы это более репрезентативная выборка была, то я думаю, как раз 50 на 50 было. Это первое. Второе – согласен с Русланом, это означает, что англосаксонская пропаганда преуспела в том, чтобы дьяволизировать эти страны – прежде всего, американская. И опять же это означает, что реальная конкуренция наций и государств сейчас происходит не в военно-политической сфере, а в сфере идей, в медиа-сфере, в сфере экономики, демографии, в сфере культуры, образования и так далее.
В.ЛИТОВКИН: Я хотел бы добавить, что люди, видимо ,плохо информированы - Иран никому не угрожает.
Р.ПУХОВ: Иран, между прочим, был объектом нескольких агрессий.
В.ЛИТОВКИН: да, на него нападал Ирак, на него пытались напасть американцы – мы помним в 1979 г. операцию, которую они провели, и после свержения шаха именно США наложили эмбарго на все финансовые авуары Тегерана. И то. что иранцы в протест за революцию, которую они совершили, Исламскую революцию, захватили американское посольство – я не одобряю этих агрессивных действий, но надо понимать, что за чем было, и что почему произошло. Поэтому сегодня американцы против Ирана действуют из чувства мести – это для меня глубокое убеждение. Что если бы не случилось вот этих 444 дней полного унижения США в Иране, которое было в 1979-1980 г.
А.ВОРОБЬЕВ: Конечно, они вспомнили это.
В.ЛИТОВКИН: Да, они это абсолютно постоянно помнят.
К.МАКИЕНКО: Они этого никогда не забывали.
В.ЛИТОВКИН: И вся логика поступков США по отношению к Ирану именно этим объясняется.
К.МАКИЕНКО: В сущности, во второй половине 20 века кто американцам проблемы реальные создал? Вьетнамцы и иранцы.
Р.ПУХОВ: Кубинцы еще.
К.МАКИЕНКО: Да, пожалуй. Тоже они такой же ненавистью пользуются США. А что касается Ирана, то действительно иногда стоит сделать над собой усилие и попытаться понять, на самом деле военно-политическое мышление и планирование Ирана в значительной степени, если не в доминирующей степени обусловлено, определяется иракской агрессией. Для них 22 сентября 1980 г. это примерно то же самое, что для нас 22 июня 1941 г. – больше миллиона иранцев погибло, это была чиста, не спровоцированная агрессия, поэтому когда сейчас речь идет о ядерном оружии, о стремлении Ирана получить обычное вооружение – надо понимать, что это в значительной степени не антиизраильское действие, не антиамериканское действие, а это следствие той глубочайшей психологической травмы, которая была получена в первые годы ирако-иранской войны.
А.ВОРОБЬЕВ: "А вы бы продали оружие детям – детям не в смысле развития, а в смысле их непредсказуемости и уровня ответственности" - задает вопрос Вадим.
К.МАКИЕНКО: Иранцы дети? Персидская цивилизация - дети?
Р.ПУХОВ: Кстати, хотел бы заметить, что Иран появился на международной сцене не вчера, и до исламской революции основными поставщиками вооружений были именно США, а шахский Иран не был, мягко говоря, демократичным.
К.МАКИЕНКО: И ядерная программа была начата Ираном при шахе.
Р.ПУХОВ: Точно так же, как основной клиент США - Египет, Хосни Мубарак, идущий на пятый срок – это, что ли, демократическое государство? Или Саудовская Аравия? Но почему-то в каких-то случаях США выгодно муссировать особенности режима, а в каких-то – нет. Кстати, совершенно правильно было замечено – есть три темы, где американцы до недавнего времени не могли рационально вести беседу - иранская, кубинская и тема вьетнамская. С Вьетнамом сейчас практически основные проблемы сняты. Потому что американцы заинтересованы включить Вьетнам, точно так же как и Индию, которой они сейчас предлагают свои вооружения, чего не было еще и 5 лет назад - в некий такой анти-китайский контур. Американцы стопроцентные прагматики, и я не удивлюсь, что через какой-то период времени, через 5 лет, иранцы станут лучшими друзьями. Американцы очень гибко действуют.
К.МАКИЕНКО: У них уже давно все решено.
В.ЛИТОВКИН: И с Индией то же самое. Я хотел бы вернуться к теме Индии – сейчас Буш побывал в Дели, и разделил ядерную индийскую программу на военную и на мирную, и готов сотрудничать в мирном освоении атома с Индией, и к этой программе предлагает свои истребители, которые сегодня участвуют в тендере вместе с российскими истребителями. По-моему, шведы сняли?
Р.ПУХОВ: Французы остались.
К.МАКИЕНКО: О чем еще нельзя было подумать три года назад.
В.ЛИТОВКИН: Да, когда американцы объявляли эмбарго против Индии, упрекали во всех смертных грехах. И подчеркну – Индия не подписала договор о нераспространении ядерного оружия. А Иран подписал этот договор, и он остается в рамках этого договора о нераспространении ядерного оружия, но американцы все время настаивают на передаче ядерного досье Ирана в Совбез ООН.
А.ВОРОБЬЕВ: Но я все-таки вернусь к этим детям - они были закавычены, а вы как-то очень пафосно воскликнули про персидскую цивилизацию. Речь идет о непредсказуемости действий.
К.МАКИЕНКО: Ничего подобного. Я думаю, что Иран очень прагматичное государство. И все, что они делают, очень рационально обосновано. Просто мы, может быть… я думаю, что в значительной степени вот эти эскапады Ахмадинижада - это не есть "жириновщина" - это все очень продуманные действия.
А.ВОРОБЬЕВ: "Россия как брэнд от торговли оружием с изгоями теряет куда больше, чем приобретает в деньгах, тем паче, что эти деньги часто прилипают к рукам торговцев и не попадают к изготовителям или в бюджет государства" - Наталья пишет.
Р.ПУХОВ: А вот это аргумент.
В.ЛИТОВКИН: Но не аргумент.
А.ВОРОБЬЕВ: Наконец-то поспорим.
В.ЛИТОВКИН: Россия с удовольствием торговала бы оружием с Израилем – но американцы не допускают Россию на израильский рынок. Россия с удовольствием бы торговала с Западной Европой, у нас, между прочим, есть комиссия по военно-техническому сотрудничеству в рамках совета "Россия-НАТО", но американцы не пускают нас туда.
А.ВОРОБЬЕВ: Да что американцы? О чем речь здесь идет? Мы теряем в политическом смысле, Россия как брэнд, и если нас туда не пускают, мы идем торговать с "изгоями".
В.ЛИТОВКИН: Мы договорились, что изгоями называют американцы эти страны, а не мы считаем.
А.ВОРОБЬЕВ: Да, и мы договорились, что закавычиваем это слово.
В.ЛИТОВКИН: Не мы считаем их изгоями, полмира не считает эти страны изгоями, и мусульманский мир никогда не считал Иран изгоем. Ну, может быть, Саудовская Аравия считает Иран изгоем, потому что у них есть конфликт между собой. Остальные страны арабского мира не считают Иран изгоями.
Р.ПУХОВ: Здесь еще надо посмотреть на эту проблему вот, под каким углом – дело в том, что в настоящий момент что является, грубо говоря, проводником страны на внешнем рынке? Это все-таки не товары ширпотреба и народного потребления, это не товары низкотехнологической первичной обработки, это компрадорство, это третий мир, это банановая республика, это "хай-тэк". К сожалению так исторически сложилось, что у России "хай-тэк" сконцентрирован в военной области. У нас практически нет гражданского "хай-тэка" – начиная от гражданских самолетов, кончая – давайте посмотрим на наши автомобили – это, мягко говоря, не "хай-тэк", это "лоу-тэк". И так получилось, что мы на мировом рынке "хай-тэка" представлены высокотехнологичным оружейным товаром. У нас существует опция – или мы вообще не будем присутствовать на рынке "хай-тэка", или мы будем на нем присутствовать с нашим оружейным "хай-тэком". На мой взгляд, лучше быть, хотя бы одной ногой стоять, и пытаться отрастить себе ногу, которую мы сами себе ампутировали, или недоделали в гражданской области - когда технологии из военного сектора плавно пытаются перетекать, или их пытаются перетекать, говоря по-одесситски…
А.ВОРОБЬЕВ: Я вам после эфира распечатаю пейджер - "ястребы" – это самое милое и пушистое определение вас всех троих. "Лоббисты ВПК, которые набивают себе карманы на торговле оружием" - вот вы кто сточки зрения радиослушателей.
В.ЛИТОВКИН: Я не набиваю себе карманы, мне никто не платит. Я не знаю, может быть, помогаю выпускать журнал ребятам "Эксперт-вооружение" какие-то фирмы, но у них договор, видимо, есть - кстати, замечательный журнал, хочу подчеркнуть, лучший сегодня журнал в нашей стране, который действительно профессионально рассказывает об экспортном оружии. Мне не платят эти люди, я борюсь за национальные интересы, наши национальные интересы – поддерживать высокотехнологические наши отрасли промышленности. К сожалению, они сконцентрированы. И тут Руслан прав – в Оборонно-промышленном комплексе. Я бы с удовольствием пропагандировал наши фотоаппараты, но извините, их нет. Я бы с удовольствием пропагандировал наши телевизоры – извините, их нет. А про автомобили я уже н говорю. А вот танки у нас хорошие, системы ПВО у нас замечательные, таких в мире нет.
К.МАКИЕНКО: Я бы хотел еще уточнить и развить свою позицию. Я действительно считаю, как вы уже, наверное, заметили, что брэнд - это, с одной стороны, нечто виртуальное, с другой стороны это нечто, что конвертируется в коммерческие вещи. И если действительно мы понимаем, что та или иная сделка ударяет по имиджу России, а через это может ударить по ее коммерческим интересам, в том числе, в "хай-тэке", например, допустим, в космосе – то я думаю, что мы предельно прагматично должны действовать. Опять же – я не за то, чтобы продавать оружие в Сирию ради продажи оружия в Сирию. Я не считаю, что в Сирию можно продавать ПЗРК, я поддерживаю решение отказаться от продажи "Искандера", потому что я считаю, что Россия должна исходить из того, что интересы, военно-политические интересы Израиля не должны нарушаться.
А.ВОРОБЬЕВ: Вы, мне кажется, противоречите сами себе.
К.МАКИЕНКО: Это не потому, что я беспокоюсь за военно-политические интересы Израиля. Я глубоко равнодушен к ним. Но потому, что, как мне кажется, у России есть сектора, где сотрудничество с Израилем отвечает национальным интересам России. У нас есть технологическое отставание, а Израиль это один из основных источников технологий, в том числе, и оборонных, между прочим, в том числе и тех, которые нам нужны.
А.ВОРОБЬЕВ: Понятно. Это расшифрованная позиция.
К.МАКИЕНКО: Я не хочу выглядеть таким тупым экстремистом – мне кажется, я прагматик – мне так кажется.
В.ЛИТОВКИН: А мы никто не тупые экстремисты.
Р.ПУХОВ: Я все-таки директор Научного центра, и нам платят за то, чтобы мы изучали, скажем так, распространение вооружений, а не их нераспространение. Как раз не распространителей очень много, а распространителей единицы. И на двух Макиенок и Литовкина вы найдете 20 анти-Макиенок и анти-Литовкиных. Все-таки наша точка зрения – она в значительной степени в меньшинстве. И, кстати, мы ее отражать начали не когда пришел к власти В.В.Путин, а еще задолго до этого, когда все были уныло-политкорректны, но это отдельная маленькая рекламная вставка моего Центра. Я скажу другое. Когда одна сторона обладает высокотехнологичным вооружением, а вторая низкотехнологичным, у той стороны, у которой есть превосходство, у нее всегда ест соблазн воспользоваться и напасть. А если обе стороны обладают высокотехнологичным вооружением, это часто замораживает конфликт. Посмотрите основные убийства тысячи, а иногда и сотни тысяч в той же Африки или Азии – чем они были сделаны? Автоматом Калашникова и мачете. Еще мало я слышал информации о том, что с помощью российских истребителей, или каких-либо других истребителей-бомбардировщиков убили тысячу людей. Основные геноциды происходят с примитивным вооружением. А вот как раз поставка "хай-тэка" часто замораживает конфликт, и в этом смысле слова надо в каждом случае смотреть "кейс бай кейс", скажем, поставка вооружений в целый ряд зон в Азии в значительной степени снизила уровень конфликта, если вы поговорите с профессиональными конфликтологами. Не все так бинарно, как видят наши читатели, видя слоган "страны-изгои" – это действительно так.
А.ВОРОБЬЕВ: Смотрите: "Хотелось бы знать, изменилась ли система продажи оружия в сравнении с советским временем, не будут ли опять накоплены огромные долги, которые мы со временем простим?" - Раиса. И здесь наша слушательница как раз возвращает на с к тому, о чем мы мельком сказали в начале программы - готовящийся контракт с Алжиром, в том числе. Мы прощаем им долг чуть ли не в 5 млрд долларов, они закупают у нас оружие - так выглядит ситуация, или нет?
Р.ПУХОВ: Примерно так. Там, возможно, не все поставки будут в счет погашения долга, часть будет оплачена вне долговой схемы. Реальная схема пока неизвестна, может быть, после визита появятся какие-то подробности.
А.ВОРОБЬЕВ: К слову сказать, визит сокращен с двух дней до 6 часов.
К.МАКИЕНКО: Он сокращен, но по информации, которую мы сейчас имеем, контракты будут подписаны. Вроде бы как. Что касается конкретной алжирской сделки - дело в том, что получить этот долг после того, как был прощен долг Сирии, шансов почти не было. И в этом смысле эта схема – это, может быть, оптимальное, что сейчас можно добиться. Второе - давайте представим – ну, получаем мы этот долг. Еще 4 млрд долларов уходят в золотовалютные резервы, в Стабфонд, а фактически куда это уходит? На финансирование двойного дефицита США, и на финансирование внешнеполитических авантюр ниаконов. А так эти 4 млрд уходят в высокотехнологичный сектор, в оборонную промышленность, в авиационную промышленность.
В.ЛИТОВКИН: А потом я должен заметить такую деталь - Ирак нам должен был больше 8 млрд долларов. И куда они делись, эти деньги? Они растаяли. Мы вынуждены были под давлением тех же США и других стран простить Ираку этот долг, и теперь, вместо того, чтобы мы получали за этот долг нефть и строили свои гидроэлектростанции – мы отдали эти деньги США. Что мы, должны и в Сирии эти деньги отдавать США, мы должны в Алжире отдавать США эти деньги, что мы, такие же богатые, как США, чтобы раздаривать все свои долги? Мы итак уже Парижскому Клубу отказались от многих денег, которые мы должны были…
А.ВОРОБЬЕВ: Да, но мы политически мотивировали свои действия.
В.ЛИТОВКИН: Мы мотивировали это, но это не значит, что мы должны отказаться от всех наших долгов. Мы должны получить за эти долги какие-то преимущества, в том числе, и для развития оборонно-промышленного комплекса.
А.ВОРОБЬЕВ: Не сомневаюсь, что так оно и есть.
Р.ПУХОВ: Существует список стран, которым ООН в лице Агентства по развитию своего, рекомендовала списывать долги. И в этом списке были такие страны бедные, будем называть вещи своими именами, как Лаос, как Сирия – им долг в значительной степени, на 95%, списался абсолютно безвозмездно. Алжира в этом списке нет - Алжир страна с устойчивой экономикой, и во многом, конечно, благодаря высокому росту на энергоносители. Собственно говоря, там и Венесуэлы нет поэтому.
А.ВОРОБЬЕВ: Я добавлю, что Алжир поставляет газ на мировой рынок в очень больших объемах.
Р.ПУХОВ: И соответственно, эта сделка оправдана. Хочу заметить, что все-таки наши отношения с Алжиром, хотя я и не являюсь специалистом в этой области, не строятся тупо на оружейном досье, вообще-то сейчас обсуждается возможность перекрестного владения газом, то есть, они покупают часть месторождений у нас газовых, мы у них, и части клиентов их, которые ближе к нам мы поставляем газ, а они зачетом поставляют наш газ, например, в Западную Европу. И оружие является одним из элементов. Второй элемент энергетический, третий – образовательный, мы обучаем их студентов здесь. Поэтому все-таки не оружием единым живут наши отношения с Северной Африкой и с Алжиром.
А.ВОРОБЬЕВ: "Предположим, у моего противника пистолет, а у меня нож. Если я защищу себя бронежилетом, так называемой "Сферой", со средствами защиты конечностей, то как бы он ни стрелял, я подойду и ткну его ножом. Думайте, господа".
В.ЛИТОВКИН: А если у противника тоже бронежилет, и тоже "Сфера" – тогда как?
А.ВОРОБЬЕВ: "Почему США можно быть сильно вооруженными, а мусульманским странам - нельзя. Если взять последние 25 лет, то на всех нападали США и Израиль, мусульмане ни на кого не нападали, терактами они лишь защищаются против агрессоров, навязывающих порнографическую демократию" - Иван Николаевич, добрый вечер. Дайте послушаем несколько звонков для того, чтобы оценить моральное состояние нашей аудитории, которая в эти минуты слушает ваше мнение. Добрый вечер, алло?
СЛУШАТЕЛЬ: Алло, это Елена из Москвы.
А.ВОРОБЬЕВ: Елена , вы в прямом эфире.
СЛУШАТЕЛЬ: Я очень рада, что я в прямом эфире, и я возмущаюсь тем словам, которые говорят ваши гости в студии.
А.ВОРОБЬЕВ: Почему, что вас возмущает?
СЛУШАТЕЛЬ: Это настолько возмутительно, это настолько безнравственно – продавать оружие странам, которые призывают к уничтожению других стран. Как это можно делать, скажите, пожалуйста?
А.ВОРОБЬЕВ: Спасибо.
К.МАКИЕНКО: А меня возмущает то, что в Комсомольске-на-Амуре хорошо подготовленный рабочий, высококлассный, нормально семью свою содержать не может - вот это меня возмущает.
А.ВОРОБЬЕВ: Будут другие ответы?
В.ЛИТОВКИН: Ну, меня это не возмущает, потому что президенты приходят и уходят, а народ остается. И я не слышал, чтобы народ Ирана, который подразумевает Елена, хотел уничтожить другое государство.
Р.ПУХОВ: Я бы хотел добавить один момент. Дело в том, что если подходить с абсолютной точки зрения, скажем так .с библейской – конечно же, наша слушательница абсолютно права. Но так случилось, как в свое время говорил Блаженный Августин, что ангелы небесные – они на небе, а мы, грешные, по земле ходим. Поэтому давайте мы все-таки адаптируем систему координат земную, а не небесную. Потому что если говорить о небесной системе координат, конечно, все ужасно. Но убивает людей все-таки не оружие, а безответственные политики, которые находятся в разных странах, в том числе и в странах, которые приклеили себе ярлык "демократические" – и здесь, наверное, не мы виноваты.
А.ВОРОБЬЕВ: "Приклеили ярлык "демократические" - алло, добрый вечер?
СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Алексей, я из Санкт-Петербурга. О каком "хай-тэке" вообще говорим? Я понять не могу. Если бы мне показали какой-нибудь "Стеллз", который был бы сбит "С-300"? А вот мы все говорим, что "С-300" – это такая вещь вообще замечательная. Что-нибудь нашим оружием было уничтожено, или нет? Кроме автомата Калашникова или "Т-62", А еще песня есть про "МиГи" - "сбил меня летчик Ли Си Цын". А остальное я не понимаю.
А.ВОРОБЬЕВ: Алексей, я понял ваш вопрос.
Р.ПУХОВ: Алексей отчасти прав, не все наше вооружение является "хай-тэком", но существуют сектора, где мы все еще очень высокотехнологичны. Начнем с того хрестоматийного примера, о котором он говорил – Вьетнам, середина 60-х гг., на вооружении вьетнамских летчиков самолет "МИГ-21", самолет второго послевоенного поколения - он на равных выдерживает бои с "Фантомом", самолетом третьего поколения, зачастую их выигрывая.
А.ВОРОБЬЕВ: Но вот про Ли Си Цына он напомнил анекдот.
Р.ПУХОВ: Если брать современный этап, Югославия – самолет "Стеллс" сбит "Печорой", системой ПВО, которая была разработана для того , чтобы сбивать самолеты типа "Фантома", самолеты третьего поколения.
В.ЛИТОВКИН: 70-х годов.
Р.ПУХОВ: И те же наши системы ПВО в значительной степени, начиная от переносных зенитных комплексов, кончая теми же системами "С-300", не буду говорить навязшую в зубах фразу – не уступают по многим параметрам и превосходят, но они просто уникальны – это так. Это одна из причин, почему их берут, начиная от тех же наших ПЗРК - от Мексики и Бразилии, мягкого подбрюшья США, до Китая и Сингапура, которые просто являются гетто американского оружия и английского оружия. В общем, поэтому, точка зрения нашего радиослушателя, мягко говоря, спорная.
К.МАКИЕНКО: Если говорить конкретно по системам, то это "Су-30-МКИ", пожалуйста, на высшем технологическом уровне, правда, в рамках четвертого поколения. Это фрегаты "Тальвар-класс", это подводные лодки нового поколения, и так далее. А вообще советское – это лучшее, и я в этом уверен.
В.ЛИТОВКИН: Я хотел рассказать слушателю, если он не знает – полгода тому назад наши самолеты МИГ-21 с новым радаром "Копье" участвовали в учебных боях с американскими самолетами "Ф-16", и выиграли 8 боев из 9. Об этом много писалось, и я удивлен, почему слушатель не знает.
Р.ПУХОВ: Здесь я бы добавил - там была еще израильская система наведения, которая помогла и подавила, но тем не менее платформа была наша.
А.ВОРОБЬЕВ: Алло, добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Меня зовут Тамара Николаевна. Вообще с крайним возмущением слушаю подобные разговоры о продаже оружия – продавали, деньги не получили, все простили, снова будем в долг давать. Видимо, какая-то сумма прилипнет, и видимо, немаленькая, прилипнет к ручонкам договаривающихся сторон. Но я не об этом. Вот в ВПК, видимо, еще остались мозги хорошие, ну почему их нельзя переориентировать на производство товаров народного потребления? Почему я, старуха, покупаю кастрюли немецкие, итальянские, испанские? Почему я не могу купить даже кастрюлю российского производства хорошего качества?
А.ВОРОБЬЕВ: Я понял, спасибо.
Р.ПУХОВ: Все-таки кастрюли и ВПК это несколько разные вещи.
А.ВОРОБЬЕВ: Но понятно, о чем говорит человек.
Р.ПУХОВ: Я не пытаюсь подколоть. Дело в том, что мы пытались в начале 90-х гг. перейти на эту кастрюльную конверсию, но, к сожалению, не получается на предприятии, которая делала систему ПВО, делать кастрюлю. А это заточено под разные вещи. И, кстати, это не только у нас. Так называемая реконверсия - она не получилась ни в США, ни во Франции. Если люди умеют делать танк "Леклерк" - что они сделают? Даже тот же трактор и танк – разные вещи. Трактор может тянуть, а танк - он прыгучий, он на крюк слаб, не получается, не работает.
В.ЛИТОВКИН: Добавлю одно слово - существует международное разделение труда. И если у итальянцев или французов хорошо получаются кастрюли ,надо покупать их кастрюли. Если у нас хорошо получается комплекс "С-300", надо покупать наш комплекс. А у японцев телевизоры, фотоаппараты и все остальное.
А.ВОРОБЬЕВ: Уже надо ставить точку, секунды остаются.
К.МАКИЕНКО: Как говорят марксисты, "крот истории медленно копает", вот диверсификация ВПК она только сейчас начинается. То есть, вот мы отслеживаем структуру производства, и она только-только, может быть, года два назад, и некоторые предприятия уже до 50% гражданской продукции выпускают.
А.ВОРОБЬЕВ: Да, настроение слушателей просто…
Р.ПУХОВ: Ну это же прекрасно, что мы на "Эхо Москвы" можем высказать противоположную точку зрения для радиослушателей.
А.ВОРОБЬЕВ: Абсолютно точно. " В студии собрались настоящие авантюристы, поджигатели войны и враги России".
Р.ПУХОВ: Если бы все пели в унисон, то наверное, было бы очень трудно найти какую-то золотую середину и какую-то истину.
А.ВОРОБЬЕВ: Это верно. Руслан Пухов, Константин Макиенко, Виктор Литовкин, и я, Алексей Воробьев.