Законопроект об образовательном кредите - Ярослав Кузьминов, Гарегин Тосунян, Валерий Зубов - Ищем выход... - 2006-03-08
8 марта
20.10-21.30
Ищем выход
В прямом эфире "Эхо Москвы" Гаригин Тосунян, глава Ассоциации российских банков, Ярослав Кузьминов, ректор Государственного университета – Высшая школа экономики, Валерий Зубов, член Комитета по кредитным организациям Государственной Думы.
Эфир ведет Лев Гулько
Л.ГУЛЬКО: 20.10 в Москве, Лев Гулько у микрофона, добрый вечер. Передача наша очередная "Ищем выход", подсаживайтесь ближе к радиоприемникам, особенно бабушки, мамы, папы и дедушки, да и студенты тоже, да и не только студенты, и школьники старших классов, наверное, тоже. Поскольку тема нашей передачи - образовательный кредит, законопроект об образовательном кредите, и у нас в эфире эксперты по данной теме, три заинтересованные стороны, честно говоря. Это Гаригин Тосунян, глава Ассоциации российских банков, Ярослав Кузьминов, ректор Государственного университета – Высшая школа экономики и Валерий Зубов, у которого - вот у меня одно тут написано, а вы, Валерий, несколько сменили свою должность.
В.ЗУБОВ: Ну, когда-то был зам.предом, даже первым Комитета по кредитным организациям, сейчас просто член Комитета. Но более важно другое, я - автор этого закона.
Л.ГУЛЬКО: Один из авторов.
В.ЗУБОВ: Один из множества.
Л.ГУЛЬКО: Вот теперь все выяснили. Добрый вечер. У меня тут есть две бумажки, я введу в курс дела людей, которые, может быть, немножко далеки. Одна бумажка у меня от 25.10.2005, прошлым годом датированная. "Ведомости": "Депутаты Госдумы до конца года обещают принять законопроект об образовательном кредите" - ну, не приняли уже.
В.ЗУБОВ: До конца не было никаких иллюзий принять его, мы его в сентябре только внесли, а правительство у нас меньше, чем несколько месяцев не дает отзыва или заключения, поэтому нет – до конца года мы не мечтали. Вот до лета этого года мы мечтаем.
Л.ГУЛЬКО: Хорошо, запомним этот срок. Значит, в ч ем дело: "предприниматели, банкиры и ученые хотят сделать платное высшее образование доступным, благодаря льготным кредитам" - вот такая цитата.
В.ЗУБОВ: Правильно.
Л.ГУЛЬКО: Правильно. "Депутаты Госдумы обещают – это я уже сказал - подготовленный при участии Российского союза промышленников и предпринимателей, Ассоциации российских банков и Высшей школы экономики - то есть, все заинтересованные стороны здесь – ставки по таким кредитам будет субсидировать бюджет, а отдавать их студентам придется только после окончания обучения - пока все правильно написано, да? - Высшее образование в России становится все менее доступным, и кредиты могут понадобится тем абитуриентам, которые не поступили на бюджетное отделение, но не могут себе позволить учиться платно - поясняет член бюджетного Комитета Госдумы, один из авторов законопроекта, Наталья Бурыкина. Согласно документу студенты, взявшие кредиты, могут не выплачивать ни проценты, ни основную сумму до тех пор, пока не закончат учебное заведение. Кредит можно взять как на самообучение - максимальная сумма определяется постановлением правительства – так и на проживание. Правда, из расчета прожиточного минимума. Ставка по кредиту для студентов будет ниже ставки рефинансирования ЦБ - сейчас 13% - на 2%. Всего предполагается выдавать 100 тысяч кредитов в год. Банки готовы заняться выдачей образовательных кредитов, хотя предлагаемая ставка оказывается ниже средней по потребительским кредитам". Далее: "Зам.пред налогового Комитета РСПП Сергей Беляков считает, что такая услуга вполне может пригодиться и его сыну в будущем – как пример - которому сейчас – тогда было 5 месяцев – любой кредит дисциплинирует, образовательный тем более. Взяв его абитуриент будет вынужден просто выбрать хороший вуз, хорошо учиться и заранее думать о трудоустройстве – уверен г-н Беляков - Кроме того он считает, что выпускники, связанные финансовыми обязательствами на несколько лет вперед, могут быть потенциально интересны для любого работодателя, - ведь чем лучше они будут работать, тем быстрее в итоге отдадут кредит". Вот такая преамбула, такой законопроект об образовательном кредите. Три здесь в студии заинтересованные стороны, кто начнет?
Я.КУЗЬМИНОВ: Наверное, логично с автора начать.
В.ЗУБОВ: Знаете, Ярослав точно сразу подсказал, что авторов этого закона достаточно большое количество людей, заинтересованных беру на себя смелость сказать – один из соавторов. И тот, кому сейчас практически приходится, конечно, уже пробивать принятие данного закона. Вы, к сожалению, отняли у меня вступления.
Л.ГУЛЬКО: Прошу прощения.
В.ЗУБОВ: Я думал, что вначале буду рассказывать, что из себя представляет, какие цели.
Л.ГУЛЬКО: ну, если я все правильно сказал, то…
В.ЗУБОВ: Да, к сожалению, вы все правильно сказали.
Л.ГУЛЬКО: Вот какая неудача-то…
В.ЗУБОВ: за исключением, может быть, одного момента – можно еще немножко дальше сказать. Прежде, чем начать дискуссию, хочу сказать, что – да, я член Комитета по кредитным организациями, то есть, занимаюсь финансовыми рынками. Но одновременно я действующий профессор Красноярского университета, то есть, я регулярно вхожу в аудиторию, и вот напротив меня сидят студенты, и я постоянно задаю себе этот вопрос. Шесть лет я был деканом до этого. И первый вопрос – все ли в этой аудитории сидят те… ну, кого здесь не хватает, в этой аудитории – тех, кто недобрал полбалла, балл, которые не смогли потратиться на дорогу, чтобы приехать в вуз, принять участие в конкурсе, и заранее выбрали себе другую стезю - вот это первый вопрос. И второй вопрос – все ли сидящие в аудитории выбрали именно ту специальность, которая принесет им доходное рабочее место, сделает их людьми, которые в этой жизни чувствуют себя уверенно, твердо стоят на ногах, ответственны, смелы, которые как бы хозяева этой жизни – вот эти вопросы я себе задаю.
Л.ГУЛЬКО: А научная работа как же?
В.ЗУБОВ: Какая научная работа?
Л.ГУЛЬКО: Многие же хотят заниматься научной работой – идут не ради получения больших денег, а ради науки идут учиться.
В.ЗУБОВ: очевидно, мы затронем в дискуссии этот вопрос, что не всегда очень творческий труд достаточно оплачивается – это мы тронем. Но знаете, наука в нормальном обществе должна быть доходной.
Л.ГУЛЬКО: да, конечно, хорошо оплачиваемой.
В.ЗУБОВ: И если у нас там что-то ненормально, и туда вынуждены идти потому, что не попали на наиболее доходные, перспективные места, значит, надо поменять ситуацию в науке. На сегодняшний день, очевидно. И с этого надо начинать разговор, нет формальных противников введения института образовательного кредита – нет. Все говорят – концептуально мы поддерживаем. Минэкономики – да, Минобразования – да, предприниматели – само собой. В высшей школе – да. Самая активная вообще защита этой идеи среди родителей, конечно. Потому что действительно много молодых людей, которые поступая чуть-чуть недобрали, или могут недобрать - которые вынуждены выбирать менее перспективную специальность, но с большей гарантией, что он поступит. И он заранее знает - вот он сюда поступил, это не его, он бы в другое место пошел, но куда деваться – там выше конкурс. А здесь больше возможностей поступить на бюджетное место. Поэтому формально противников нет – все за. А вот когда дело до ходит до реализации, как сейчас дошло – конечно, все идет очень тяжело. На проект закона поступило отрицательное заключение правительства. Конечно, в первой строчке написано, что идея, в принципе, поддерживается. Надо сказать, что правовое управление администрации президента поступило так более гибко и более мудро, мне кажется – оно сказало – в принципе, мы поддерживаем, но пусть определится правительство. То есть, оно не дало отрицательного заключения, не стало придираться к запятым в этом законе, оно поняло, что это действительно важный момент, он будет политическим моментом, и поэтому важно оставить все-таки некий зазор, площадку для дискуссий. Позавчера прошел экспертный совет при нашем комитете, в течение двух часов , под председательством академика Левантера, и должен сказать, что если поначалу складывалась ситуация, что скорее всего экспертный комитет склонен дать отрицательное заключение, то к концу такое решение не было принято – то есть, нулевое решение.
Л.ГУЛЬКО: А чем правительство недовольно, почему они против? Не хотят компенсировать банкам деньги в таком количестве? Что?
В.ЗУБОВ: По всем пунктам, по которым правительство написало замечания, мы составили специальную таблицу, и на каждое их замечание справа у нас написано… Ну, например - правительство пишет: "это увеличит бюджетные обязательства государства" – мы убедительно доказываем, что наоборот, уменьшит на самом деле. Что возрастают там риски невозврата этих денег – мы показываем, что в целом снижаются риски невозврата денег, потраченных на обучение.
Л.ГУЛЬКО: А риски - это головная боль правительства, или Ассоциации российских банков?
В.ЗУБОВ: В данном проекте закона банки возьмут на себя большие риски, чем правительство – это точно.
Л.ГУЛЬКО: Тогда что же они так волнуются?
В.ЗУБОВ: А вы знаете, тут мы начнем обсуждать закон. Но давайте все-таки самую главную цель обозначим этого закона, и вообще, все, что вокруг. Я думаю, что на первом месте здесь стоят не процентные ставки, и даже не риски, и не какие-то отдельные строчки, и не то, что там два возможных кредита, и не то, как он будет разбиваться по годам – например, не сразу 100 тыс. кредита будет выдано, а с 5-7% начнется, потом будет нарастать. И не то важно, как он будет даваться - сначала на бакалавриат, потом на магистратуру, или сразу на все – это вторые вопросы. Первый и самый главный вопрос - итак, мы вообще удовлетворены тем, какие специальности сегодня получают наши дети, когда приходят в вуз, нас удовлетворяет то, что когда они, выходя из вуза, идут в бизнес, или госсектор - они конкурентоспособны в современном обществе? Вот с этого надо начинать. Есть две отрасли, которые, по моему личному мнению - они вообще определяют развитие современного общества - образование и финансы. И вот когда они стыкуются, как в данном законе, это становится особенно острым, и ответа на вопрос, каким будет новое поколение, наши дети – от этого зависит и наше будущее, наша старость, когда они нас будут содержать. Поэтому вопрос – удовлетворяет ли нас ситуация, которая в системе высшего образования, или не удовлетворяет. Если она нас не удовлетворяет, давайте искать подходы – это один из.
Л.ГУЛЬКО: Ключевой вопрос. Это В.Зубов, член Комитета Госдумы по кредитам и банкам. Пожалуйста, Я.Кузьминов - ваш взгляд, как второй стороны.
Я.КУЗЬМИНОВ: Мы участвовали вместе с группой депутатов Госдумы в разработке этого закона, экономическая модель этого закона принадлежит нам, вместе с АРБ, и естественно, мы его поддержива5ем. Я, собственно говоря, не знаю ни одного ректора, который бы не поддерживал. Мы выдвинули еще в 2000 г., когда писали первую программу Путину, два основных инструмента, которые позволяли бы резко повысить доступность качественного образования – это государственные именные финансовые обязательства и образовательный кредит. На сегодняшний день не сделано, к сожалению, ни одного, ни другого. Два этих инструменты – это деньги, следуют за талантливым абитуриентом – не за каждым, а за талантливым. У нас есть федеральные олимпиады, где талантливые выделяются. Есть у нас ЕГЭ, где можно взять верхушку талантливых, им дать гранты - ГЭФО – это государственный грант. Ты можешь к нему свои деньги добавить, можешь не добавлять, а найти вуз, который за эти деньги учит. Это отбор общества по таланту. Но наряду с талантом есть еще один отбор – по желанию учиться. Вот кредит – это отбор по желанию учиться. По мотивированности. Вместе два этих инструмента должны открыть доступ к качественном у образованию для основной массы российских студентов. Потому что сейчас ситуация парадоксальная: с одной стороны мы вместе с США являемся лидерами по числу студентов
Л.ГУЛЬКО: На душу населения.
Я.КУЗЬМИНОВ: У нас 420 человек на 10 тысяч населения. При советской власти, о которой мы вспоминаем, у нас было меньше 170.
Л.ГУЛЬКО: У нас и вузов больше появилось.
Я.КУЗЬМИНОВ: И вузов больше, сейчас действующих вузов около 1100, масса филиалов. Но к большому сожалению, если мы структурируем наш образовательный рынок по качеству, то мы увидим, что соперничать с международными университетами, ведущими, зарубежных стран, у нас могут 20-25 университетов, и то, не по всем факультетам, а по каким-то. вслед за этим идет группа примерно из 100 региональных институтов, университетов и академий, которые, может быть, не на международном уровне качества, но дают честное, нормальное, профессиональное образование. Все остальное – это образование, которое с большим трудом может быть работодателями признано как профессиональное. И посмотрите, куда идут эти люди потом – они идут торговать в магазины, о ни идут линейными менеджерами – линейный менеджер всегда человек со средним техническим образованием. То есть, они воспринимаются рынком лучше, чем люди без образования, но наше высшее образование стало просто неким обязательным социальным фильтром - особенно в городах. Можно даже встретить объявление: "Организации требуется курьер. Обязательно в\о" - вот почему тебе нужен курьер с в\о – непонятно. Но чтобы не хамил клиенту, например.
Л.ГУЛЬКО: В\о – ни о чем не говорит, кстати говоря.
Г.ТОСУНЯН: Чтобы читать и писать умел.
Л.ГУЛЬКО: Это наверное.
Я.КУЗЬМИНОВ: на самом деле есть реальная проблема –как селекцию проводить в вузах. Можно административно пытаться что-то сверху что-то разрулитЬ, а можно это делать ногами потребителя. Потому что рискует на образовательном рынке учащийся и его семья – они делают ошибку, за которую потом будут расплачиваться всю жизнь. И бюджетные деньги за учащимся и образовательный кредит, гарантированный государством – это как раз те инструменты, которые позволяют решение вопроса – быть ли вузу, быть ли этому факультету – в руки тех, кто реально несет риски, кто реально несет убытки.
Л.ГУЛЬКО: Спасибо. У нас 4 минуты осталось до перерыва, и я предлагаю высказаттся Г.Тосуняну, главе Ассоциации российских банков, который, собственно, самый главный человек в этой ситуации – деньги ваши, вам деньги выдавать. Начинайте.
Г.ТОСУНЯН: Пока мы не дошли до того уровня, когда механизм заработает, и действительно образовательный кредит станет рабочим инструментом, и риски в этом случае, конечно, лягут на кредитные организации, в первую очередь. Но я думаю, что и на самих студентов, им на само государство тоже частично должны лечь.
Л.ГУЛЬКО: Если договоритесь.
Г.ТОСУНЯН: И то, что сказали здесь мои коллеги – абсолютно точно подметили ключевые позиции, и я могу в развитие сказать, что на самом деле для кредитной организации очень важно понять, какова будет потом модель возврата, механизм возврата. И начиная с заключительной мысли Ярослава относительно того. что конечно же, кредитуя, кредитная организация, в первую очередь, будет исходить из того - а студент, закончивший этот вуз, получит ли действительно такой уровень образования, который будет востребован на рынке, который позволит ему зарабатывать достаточно средств для оплаты последующей кредита.
Л.ГУЛЬКО: Переводя на человеческий язык - вернет он деньги, или нет?
Г.ТОСУНЯН: Я думал, что я очень просто сказал. Но здесь вопрос возвратности, на самом деле, обеспечит очень серьезную фильтрацию – и самих вузов, и самих потребителей этого кредита. И в этом смысле, конечно, будет способствовать не только решению проблемы доступности кредита для широкого круга способных и талантливых, но не имеющих средств, но и, соответственно, будет способствовать повышению качества образования. Уже две эти составляющие говорят о том, насколько это нужно сегодня. Потому что последние 15-17 лет в постсоветский период, конечно, идет определенная – ну, я не хотел бы использовать слова "деградация", но, тем не менее, идет тренд не в том направлении, в каком хотелось бы. У меня перед глазами есть замечания правительства на тот законопроект, в который действительно каждый из нас внес лепту - первая пальма, конечно, принадлежит самим законодателям и вузам, представителями которых является Ярослав, но и АРД свою посильную лепту внесла. Вы знаете, меня некоторые замечания просто восхищают по степени аргументации.
Л.ГУЛЬКО: Вы начнете, а потом, после перерыва, мы продолжим.
Г.ТОСУНЯН: Вот аргументация - мне очень нравится логическая составляющая: "законопроект расширяет возможности по подготовке специалистов для рыночного сектора экономики, однако не будет стимулировать подготовку кадров для бюджетной сферы".
Я.КУЗЬМИНОВ: Деньги надо платить бюджетной сфере.
Г.ТОСУНЯН: да, оказывается, это очень большой недостаток, оказывается подготовка специалистов для рыночного сектора экономики - это что-то такое вторичное.
Л.ГУЛЬКО: Государству обидно.
Г.ТОСУНЯН: А вот для бюджетного… Тогда наша контраргументация – во-первых, мы обращаем внимание, что правительство само определяет категорию субсидируемых заемщиков, без каких-либо ограничений – то есть, если оно сочтет, что вообще ненужно этих специалистов для рыночной экономики – и бог с ним, оно может не дотировать. Тогда кредитная организация возьмет на себя всю полноту риска. Но мы должны понимать, что экономика – она работает как раз для всего общества, и не надо здесь такой дифференциации.
Л.ГУЛЬКО: Давайте прервемся. 20.30 в Москве, послушаем самые свежие новости, и продолжим разговор.
НОВОСТИ
Л.ГУЛЬКО: 20.35 в Москве, мы продолжаем нашу беседу, я напомню, что мы ищем выход в законе об образовательном кредите, или из закона об образовательном кредите. Гаригин Тосунян, глава Ассоциации российских банков, Ярослав Кузьминов, ректор Государственного университета – Высшая школа экономики, Валерий Зубов, член Комитета по кредитным организациям Государственной Думы - вот три заинтересованные стороны здесь у нас. Оторвитесь от ваших салатов "Оливье", от просмотра мелодий и ритмов зарубежной эстрады, которую вы привыкли смотреть в эти праздники. Потому что когда придет ваш отпрыск, и скажет – хочу взять кредит образовательный, это будет для вас неким шоком и испугом, поэтому послушайте, и поймите, в чем тут дело. Перед тем, как Г.Тосунян продолжит, у меня возник вопрос - а военные ведомства государственные высказывались на эту тему, или нет? Они же сейчас скажут – ага, все возьмут кредит. И в армию никто не пойдет – все будут студентами. Это же одна из проблем – люди идут в высшие учебные заведения, и не только сейчас, не сейчас это началось - чтобы не пойти в армию. Правда?
Я.КУЗЬМИНОВ: есть такая проблема. Мы проводили заседание Комиссии общественной палаты по интеллектуальному капиталу - так она называется - это наука и образование реально - вместе с Минобороны, рассматривали как раз весь комплекс проблем, который есть сейчас в военном образовании, и в образовании перед армией. Здесь вообще целый клубок проблем, и безусловно, в том стремлении, бурном стремлении наших семей отправить своих детей учиться подольше, есть явное желание отложить армию, а потом еще каким-то образом ее избежать.
Л.ГУЛЬКО: И в аспирантуру затем поступить. Но можно понять людей на самом деле.
Я.КУЗЬМИНОВ: Кстати. Уровень защищаемости после аспирантуры у нас составляется несколько процентов в стране - вот показатель, зачем люди идут в аспирантуру. В нормальной ситуации в аспирантуру идет человек, которому интересно, и он в трети случаев предоставляет диссертацию, или в половине. У нас – несколько процентов.
Л.ГУЛЬКО: Но не люди в этом виноваты – это моя личная точка зрения.
В.ЗУБОВ: Знаете, я думаю, что этот закон не так уж… у него нет такой способности, разрешить тот конфликт между армией и обществом.
Л.ГУЛЬКО: Так наоборот, он усугубляет.
В.ЗУБОВ: Нет, он серьезно не повлияет, в се равно нам придется определяться по вопросу – насколько общество, родители могут доверять своих детей армии. Все равно от этого вопроса не уйти. И пока общество не будет контролировать ситуацию в армии, все равно конфликт будет оставаться – в разных формах. И второе – знаете, самым главным способом, направлением, самым главным шагом для снятия этого конфликта - конечно, переход к профессиональной армии. В современном обществе вообще все должно быть профессиональным – никаких добровольных дружин. Пока мы за это пытаемся держаться, в том числе, за такой обязательный призыв, мы себе сужаем возможности иметь действительно профессиональную армию. Куда люди идут по желанию. Потому что и там есть хороший доход и для профессионального роста.
Л.ГУЛЬКО: Я об этом и говорю - военные ведомства тоже могут ставить какие-то палки в колеса? Этому закону, со своей стороны?
В.ЗУБОВ: Скажем так – кто-то, и в военных ведомствах, будет ставить палки в колеса этому закону.
Я.КУЗЬМИНОВ: Мы обсуждали этот вопрос с руководством военного ведомства, у них не вызывает тревоги введение тех инструментов, о которых мы сейчас говорили. Потому что все мы прекрасно представляем, и генералы тоже это знают, что сейчас попасть в вуз за 300-400 долларов в год - проблема решительно ни для кого. Образовательный кредит не для этих людей, которые отсидку от армии покупают. Образовательный кредит для тех, кто хотел бы учиться в хорошем вузе, не прошел по конкурсу на бюджетное место, и у него сейчас нет достаточных денег, ни у него, ни у его родственников, но он целеустремленно хотел бы , взяв кредит, потом эти деньги отработать. Это совершенно другое отношение. Я удмаю, что это далеко не все те 420 человек, которые сейчас высшее образование получают - это где-то 300-350 из них. Потому что где-то 70 из 420 – это чистое укрытие.
В.ЗУБОВ: Раз уж Ярослав подошел к этому вопросу. Давайте все-таки нарисуем ту модель, которая является базовой в данном законе. И какую проблему снимает этот закон, позволяет ее решить. Вот два студента – один поступает на престижную специальность, который твердо уверен, что эта специальность даст ему доход, статус в обществе, возможности карьерного роста. И второй. Который заранее складывает крылья, и поступает туда, куда легче поступить. Оба не поступили, не добрали полбалла, балл – не поступили. Тот. Кто поступает просто на какую-то специальность - либо откосить от армии, либо еще по каким-то причинам, хотя Ярослав точно ответил на эту проблему – но специальность не будет давать по его же размышлениям тот статус и доход – я сомневаюсь, что он пойдет брать кредит. А вот тот, который поступал, боролся за престижную специальность и чуть недобрал – он понимает, что ему чуть не хватило, у него выбор – либо на год отложить свои амбиции, реализацию возможностей, мечты. Либо все-таки пойти в банк, потому что он уверен, что это его, и это ему даст - вот для таких категорий поступающих в вузы, вот для них закон об образовательном кредите проблему решает.
Л.ГУЛЬКО: Спасибо. Пожалуйста, Г.Тосунян.
Г.ТОСУНЯН: Мне кажется, Ярослав и Валерий очень убедительно показали, что на самом деле, если в какой-то степени и искать разрешение конфликта между армией и вузами в образовательном кредите, то только на пользу он сработает. Но на самом деле он, конечно же, не урегулирует, и не усугубляет, и не снимает этой проблемы – это другая тема. Поэтому я полагаю, что эту тему можно специально обсудить, но мы в совершенно другую плоскость перейдем. Вот единственная эта коротая ремарка В.Зубова – она наглядная - что опять же имеет место селекция, и селекция в пользу, в нужном направлении, а не в негативном. Но если мы все-таки вернемся к образовательному кредиту, то нужно ответить на принципиальный вопрос - –кардинально изменит ситуацию с образованием, с его качеством, с его доступностью, и с изменением того контингента, который действительно после образования будет приносить пользу, в первую очередь, себе самому и обществу. Потому что только в этом случае он сумеет оправдать свой кредит – в противном случае он окажется в определенных обязательствах, которые кредитная организация уж как-нибудь попробует востребовать.
Л.ГУЛЬКО: То есть, придут ли в медицинский вуз настоящие врачи, рожденные врачами, юристы - настоящие юристы.
Г.ТОСУНЯН: Вы немножко другой оттенок. Настоящие юристы и настоящие врачи, по крайней мере те, которые будут востребованы.
Л.ГУЛЬКО: Человек, который хочет.
Г.ТОСУНЯН: Да. Потому что мы затрагивали вопрос относительно того, придут ли в вуз те , которые хотят заниматься вообще наукой, особенно если мы еще усугубим, и скажем - фундаментальной наукой. Вообще говоря, проблема развития фундаментальной науки качественно отличается от прикладной. Прикладная - она дает эффект обратный: если ты закончил вуз, занимаешься прикладной наукой, она имеет спрос на рынке, и тебе само предприятие…
Л.ГУЛЬКО: Но без фундаментальной науки - никуда.
Г.ТОСУНЯН: Согласен. Фундаментальная наука во всех странах – почему, кстати, она и в СССР так качественно развивалась – потому что это под силу только государству, либо очень крупным компаниям, потому что на фундаментальные исследования, в том числе, и крупнейшие компании мира тратили средства.
Л.ГУЛЬКО: Госзаказ хороший.
Г.ТОСУНЯН: Но это опять переход в несколько другую плоскость. Я бы хотел вернуться к тому, почему тормозится сейчас законопроект. Если мы понимаем, что этот вопрос нельзя откладывать на годы. Потому что мы можем потерять в результате тот огромный накопленный интеллектуальный потенциал, который за предыдущие десятилетия накопила наша наука. Наше образование накопило потрясающий потенциал, и за последние 10-15 лет он теряется – потому что уходят люди, уходят по возрасту, уходят в силу материальных обстоятельств, и надо изменить - раз изменились экономические условия, раз изменился механизм образования соответствующих экономических возможностей в стране, значит, нужно в новых условиях соответствующий инструмент дать. И здесь затягивать еще на пять-семь лет - мы безвозвратно уже потеряем то, что в этой школе мы накопили. Поэтому я считаю, что это как раз один из тех законов - и почему мы его так горячо поддерживаем - потому что может быть это для банков, конечно, определенные риски, у нас есть где и на чем зарабатывать, в этом смысле гораздо проще в потребительском кредитовании, в ипотечном - но это не даром стало одним из национальных приоритетов, одним из 4 национальных приоритетов – так давайте мы его ан законодательном уровне как приоритет и будем рассматривать, а не будем под всякого рода неубедительной аргументацией его откладывать, и говорить - потом, еще на полгода, еще на год.
Л.ГУЛЬКО: Смотрите, как горячо мы это обсуждаем, понимаем, а что же они-то все время говорят "потом"? Они что, этого не понимают? Что происходит такое?
Г.ТОСУНЯН: Знаете, тема насчет того, понимают ли люди, которые формально отвечают, или не понимают – я бы не хотел на эту тему сейчас рассуждать. Потому что, к сожалению, там, где ты находишься на определенном уровне управления, доминирует обычно больше какое-то удобство локальное - чтобы не нести за что-то ответственность, чтобы, не дай бог, что-то подольше с тобой согласовывали, а не так просто проскакивало.
Л.ГУЛЬКО: Но от них зависит очень многое - вот в чем проблема.
Г.ТОСУНЯН: От общества зависит, в первую очередь, от нас с вами не меньше зависит. Если мы соответствующим образом убеждаем общество, с другой стороны, убеждаем властные структуры – вот законодателей уже не надо убеждать, они уже вызрели, и сами несут в себе эту идею. Поэтому вызревшая идея, которая витает в воздухе, и когда уже приходит потребность в нем острая. То в конце концов приходит вызревание. Чиновник – они должен фильтровать, и только когда он видит, что все общество требует принятия – тогда и он дозревает. Так что их обвинять тоже нельзя. Но для этого мы должны максимально аргументировать, и еще нужна политическая воля – а она сегодня есть в выведении этого на уровень национального приоритета. Та давайте мы сейчас просто действительно в обозримые сроки его продвинем, и под пустыми аргументами не будем отодвигать. Вот чем мы сегодня вечером, в праздничный день, и занимается с вами.
Л.ГУЛЬКО: Пожалуйста, В.Зубов
В.ЗУБОВ: В одном месте я бы хотел усилить мысль, которую Г.Тосунян высказал, а в одном месте я не могу согласиться. Вот он как банк затронул эту тему . что есть, конечно, аналогия между всеми в идами кредитов. В том числе, к примеру…
Л.ГУЛЬКО: Есть короткие деньги, есть длинные деньги.
В.ЗУБОВ: Идея в другом. Вот есть некоторая аналогия неполная между образовательным кредитом и жилищным.
Л.ГУЛЬКО: Ипотечным.
В.ЗУБОВ: Да, ипотечным. Знаете, когда человек просто так получает жилье - получал когда-то, сейчас уже давно не получает - то, как говорится, дареному коню в зубы не смотрят - вот что дадут, и спасибо. Если жен человек идет в банк, и с трудом огромным, пока процент не очень большой, но получает кредит, то он выбирает квартиру – вот тут он уже торгуется: район, постройка блочная, кирпичная…
Л.ГУЛЬКО: Железобетонные перекрытия, деревянные перекрытия.
В.ЗУБОВ: Да. Как будет отдавать - вот он начинает выбирать. А если он начал выбирать, то строитель вынужден принимать в расчет его мнение. Да, сегодня еще достаточно монопольная эта отрасль, но все равно брешь уже нащупана – он начинает подстраиваться под спрос этого потребителя. То же самое и здесь. Если человек возьмет кредит, он будет оказывать мощнейшее влияние на нас – на меня, на Ярослава, в вузах – чтобы мы думали о том, а какие услуги ему предложить, какую специальность. Вот эта специальность еще пользуется спросом, или уже нет? А вот этот вуз – тут можно расширить прием, или наоборот, надо сокращать? То есть, важный фактор непосредственно самого студента, вот этого молодого человека, начинает определять структуру специальности и качества образования. Момент, в котором не соглашусь – потому что Г.Тосунян он так, деликатно… Вы знаете, нет такого единодушия среди депутатов Госдумы. К сожалению, сегодня Госдума находится в таком положении, когда без положительного заключения правительства вероятность прохождения закона близка к нулю - вне зависимости от содержательных аргументов, которые будут приведены. Вот на этом законе мы можем отследить в очередной раз, как изменение технологии госуправления, ее упрощение, отход от принципа разделения властей – он может сработать против наших детей. То, что закон будет рассматриваться не содержательно – в споре, в аргументах, с приведением цифр, убеждением, с опросом общественного мнения, с изучением мнения специалистов, а просто вот так – раз, положили – не согласно правительство. И может так чисто формально придти на Госдуму, и сказать – ну, мы дали отзыв, мы не согласны. Почему не согласны? Вы им все возразите, вы на каждый пункт, как у нас сейчас есть – на то, что сейчас сделало правительство - по каждому пункту есть убедительная аргументация – либо это замечание можно снять ко второму чтению, либо оно вообще не имеет отношения к этому закону. Поэтому прохождение закона будет тяжелым, и на практике, к сожалению – ну, это уже наблюдается, к примеру, по жилищно-коммунальному тарифу, который сейчас, весной - ситуация - что правительство, конечно, все равно, в конце концов, вынуждено будет содержательно вернуться к идее образовательного кредита, и к этому проекту закона по существу – может быть, просто с какой-то потерей времени.
Л.ГУЛЬКО: Я еще раз напомню, что мы говорим о законопроекте об образовательном кредите, и напомню наших гостей – это Гаригин Тосунян, глава Ассоциации российских банков, Ярослав Кузьминов, ректор Государственного университета – Высшая школа экономики, Валерий Зубов, член Комитета по кредитным организациям Государственной Думы. До нашего "рикошета" осталось буквально 4 минуты, и вопрос, который мы сформулировали, я сейчас оглашу, а потом напомним - поможет ли образовательный кредит коренным образом изменить ситуацию с доступностью качественного образования - вот так мы решили поставить вопрос. Чуть позже мы начнем голосование. Ярослав молчал все это время, слушал - пожалуйста, ваше слово.
Я.КУЗЬМИНОВ: Давайте я попробую тоже ответить на этот вопрос. Мне кажется, что образовательный кредит поможет в двух отношениях. Во-первых, он будет заставлять студентов, которые его взяли, гораздо более ответственно относиться к учебе. И к своему выбору, о чем мы тут говорили – туда ли он пошел, сможет ли он в этой профессии зарабатывать. Или, если ему нужен просто диплом, то он пойдет на более легкую и простую программу, или более дешевую. Вот ответственность возрастет на входе и в процессе обучения. Когда человек будет знать, что ему в течение 5-10 лет нужно будет отдать стоимость своего обучения, соответственно, он должен зарабатывать какие-то приличные деньги - 500-700 тыс. долларов в месяц, он уже совершенно по другому будет относиться к своей учебе. Мне кажется, что это в каждом высшем учебном заведении скажется.. Потому что одна треть успеха зависит от качества преподавателей, одна треть зависит от качества среды – кто рядом с тобой учится, одна треть – от твоих собственных усилий. К сожалению, на старших курсов, когда масса студентов начинает просто подрабатывать в России, посещаемость лекций, посещаемость профессиональных занятий - она резко снижается, мы все это знаем. Мне кажется, кредит позволит существенно поднять качество образования не только в плане перетока людей к более сильным, более профессиональным вузам, но и в плане отношения студентов к своей задаче – в плане инвестиций собственных в себя.
Л.ГУЛЬКО: И их родителей, соответственно.
Я.КУЗЬМИНОВ: И родители будут следить.
Л.ГУЛЬКО: Потому что родители имеют основное слово, наверное – берет студент кредит, или нет – это родители, папа с мамой.
В.ЗУБОВ: Знаете, мы тут пропустили один момент, который надо сразу снять, чтобы не было где-то в подкорке – этот закон не предполагает ни на копейку сокращение бюджетного финансирования, и он не меняет ту норму закона государственного. Федерального закона, о численности студентов на сто тысяч населения, обучение которых финансируется за счет бюджета. Мы говорим сейчас о возможности дополнительных денег, с упором на туда, где дается более качественное образование.
Л.ГУЛЬКО: Спасибо большое. Я напомню вопрос нашего "рикошета" – буквально через полминуты мы запускаем наше голосование. Поможет ли образовательный кредит коренным образом изменить ситуацию с доступностью качественного образования. Если вы говорите "да" - 995-81-21. Если вы говорите "нет", не поможет - 995-81-22. Голосование началось. Около 150 человек уже позвонило – звоните интенсивно, от этого действительно зависит наше будущее с вами, тут уже без всяких преувеличений. Пожалуйста, Г.Тосунян.
Г.ТОСУНЯН: Я хотел себе позволить одну реплику – мы гвоорим сегодня об образовании, об образовательном кредите, но под углом зрения образования. А я, естественно, как представитель, хотя я и заведую кафедрой, в том числе, но в первую очередь, представитель банковского сообщества – я хочу особый акцент сделать на то, что вообще эта функция кредита – она серьезно дисциплинирует всех и вся, все, кто приобщается к кредитованию, они гораздо более высокий уровень ответственности ощущают, и гораздо взрослее становятся. А в нашем обществе вот этой взрослости, этой финансовой культуры, этой культуры думать самому о своем будущем - совей будущей работе, доходах - она не воспитывалась ранее. Потому что считалось, что государство якобы обо всех о нас заботится. Другое дело, какого уровня жизни, обеспечение потом становится – стало в нашей стране. Так вот я хочу обратить внимание на то, что актуализация этой темы – она обеспечит соответствующее пронизывание вот этой идеи, культуры кредитования всего общества, начиная сызмальства. Потому что мы сегодня ставим тему, и на съезде АРБ 5 апреля, будет ставиться программа "банкизации" – это такое сокращенное народное название имеет – национальная программа банковской системы России 2010-2020, пятнадцатилетней срочности, которая ставит во главе угла проблему проникновения кредитного дела во все поры общества, отраслей, географий – то есть, доступность во всех отношениях для всех граждан нашей страны. И я думаю, что образовательный кредит, он будет способствовать, в том числе, воспитанию с юного возраста вот этого понимания.
Л.ГУЛЬКО: Обучающий фактор.
Г.ТОСУНЯН: Да, в том числе, обучающий фактор. И обучение думать, то есть, будет обучать людей думать о том, что жизнь надо самостоятельно планировать, а не ждать милостей от государства, не ждать, когда тебя накормят, напоят – это только социально незащищенные слои должны как-то на это ориентироваться, и то, им тоже можно предоставлять возможность самореализации. Поэтому это настолько огромная задача, социально-экономическая для нашего общества, что мы просто должны как дважды-два – четыре для меня – что эту задачу нужно действительно реализовывать как можно быстрее и масштабнее.
Л.ГУЛЬКО: Я напомню вопрос, который мы задаем - Поможет ли образовательный кредит коренным образом изменить ситуацию с доступностью качественного образования. Если вы говорите "да" - 995-81-21. Если вы говорите "нет", не поможет - 995-81-22. Минута до новостей.
Я.КУЗЬМИНОВ: Мне кажется, что я должен выступить в роли адвоката дьявола – мы все образовательный кредит только пропагандируем, но я думаю, что один образовательный кредит, без других финансовых инструментов государства, без резкого увеличения, примерно в два с половиной раза бюджетного финансирования образования прямого, не сможет изменить ситуацию качественно Он будет работать только вместе с бюджетными грантами на обучение, которые должны получаться по результатам федеральных олимпиад, конкурсов и ЕГЭ. Вот если этой системы не будет, и если мы существенно, с 700 до полутора-двух тыс. долларов хотя бы, средний размер такой бюджетной поддержки студентов в год не увеличим, то я боюсь, что только образовательный кредит - ну, он поможет изменить ситуацию на 15-20%, но никак не целиком.
Л.ГУЛЬКО: 21.00 в Москве, продолжим программу после кратких новостей, и там же огласим результаты голосования, которые продолжаются – поможет ли образовательный кредит коренным образом изменить ситуацию с доступностью качественного образования. Если вы говорите "да" - 995-81-21. Если вы говорите "нет", не поможет - 995-81-22. Новости на "Эхе".
НОВОСТИ
Л.ГУЛЬКО: 21.04 в Москве, Гаригин Тосунян, глава Ассоциации российских банков, Ярослав Кузьминов, ректор Государственного университета – Высшая школа экономики, Валерий Зубов, член Комитета по кредитным организациям Государственной Думы. Обсуждаем законопроект об образовательном кредите. Вопрос, который мы вам задавали до новостей - поможет ли образовательный кредит коренным образом изменить ситуацию с доступностью качественного образования. На него ответили 590 человек – не все еще - гости сейчас прокомментируют это, в том числе, и количество люде, которые позвонили -–мне кажется, что не все понимают до конца, что это такое, и зачем это нужно вообще. "Да, поможет" - ответили 37%, "не поможет" - 63%. Ваши комментарии?
В.ЗУБОВ: Я загадал цифру по голосованию - думал, что 20% выскажутся "за", 80% ответят скептически. То есть, эта цифра почти в два раза более оптимистична, чем прогнозировал я. С чем, на мой взгляд, это связано. Первое - знаете, действительно этот закон и эта норма об образовательном кредите – она не может коснуться более 20% в обозримом будущем. То есть, затронуть. По нашим прикидкам все вообще начнется с нескольких процентов, и в пределе где-то через 8-9- лет только выйдет на 20%. Основным все-таки каналом финансирования многие годы будет оставаться бюджетное – это не поменяешь, закон существует, и второе – это частные деньги людей. И второе. Все-таки любая мера, которая предлагается от имени государства - если закон будет принят от имени государства - знаете, в последнее время начинает восприниматься все более скептически. Вот недоверие ко всему, что от государства идет – государство вроде бы, с подачи правительства, большинством в Госдуме, продавило закон по предельным тарифам на ЖКХ – а посмотрите, какая по стране волна прокатилась недовольства.
Л.ГУЛЬКО: Резонанс.
В.ЗУБОВ: Да. Вроде бы пытались сказать – мы вам меньше тариф установим, а воспринимается негативно со всех сторон. Поэтому, на мой взгляд, цифра достаточно оптимистична, и надо бороться за то. чтобы этот закон был принят.
Л.ГУЛЬКО: Я.Кузьминов?
Я.КУЗЬМИНОВ: Я согласен с такого рода оценкой. Мне кажется, что действительно, 15-20% нынешнего контингента студентов и будущего могут воспользоваться образовательным кредитом, поскольку основной инструмент у нас бюджетный. Но я думаю, что люди, которые входят в число 60, с лишним процентов…
Л.ГУЛЬКО: 63%.
Я.КУЗЬМИНОВ: 63%. Они ведь имеют в виду другое. Они имеют в виду, что само состояние нашего высшего образования сейчас очень плачевно. Я могу подтвердить их мнение - оно очень плачевно. Сейчас мы, по заданию А.Фурсенко, министра образования, четвертый год, уже пятый, ведем мониторинг экономики образования, мониторинг качества образования – это сеть соцопросов. Вот последние данные - только 16% преподавателей вузов ведут научную работу. Еще четыре года их был 21% - то есть, стремительно падает. А что это такое? Представитель вуза, который не ведет научной работы – это все равно, что техникум. Это пересказывание чужого учебника. И вполне понятно, почему – у нас система образования получает меньше 60% от средней зарплаты по экономике. Что же мы хотим? Такого рода ситуация, когда мы тратим на одного студента бюджетного меньше тысячи долларов в год, а на одного студента коммерческого, замечу, 1100…
Л.ГУЛЬКО: Ни в какие ворота.
Я.КУЗЬМИНОВ: Знаете, у меня просто нет слов.
Л.ГУЛЬКО: А для сравнения приведите цифры?
Я.КУЗЬМИНОВ: для сравнения приведу цифры – Франция, Великобритания - от 6 до 8 тыс. долларов. США – порядка 18-20 тыс. долларов - вот разрыв, который мы имеем.
Л.ГУЛЬКО: То есть, надо у кого-то из бюджета забрать, и сюда вложить – как это все?
Я.КУЗЬМИНОВ: Знаете, надо, в первую очередь, конечно, серьезно перераспределить бюджетные деньги в пользу образования. Образование – это наше будущее, у нас сейчас на образование тратится бюджетных денег меньше 3% ВВП. При советской власти мы 7% тратили - представьте себе, какое падение. Я могу сказать, что это самая низкая доля среди всех развитых стран мира. Я думаю, что не надо даже друг друга убеждать в том, что бюджетная поддержка образования должна быть существенно расширена. Но мы сами понимаем, что невозможно все решить за счет бюджетных назначений. Нужны будут и частные деньги. Частные деньги семей, которые их имеют и деньги семей, которые нуждаются в том, чтобы заплатить за образование – потому что разные обстоятельства, бывает разная степень таланта и степень поведения на экзаменах.
Л.ГУЛЬКО: Вообще, жизнь – штука несправедливая, никуда не денешься.
Я.КУЗЬМИНОВ: То есть, мы должны отработать такую систему, которая бы компенсировала вот эту естественную или случайную несправедливость. И в этом отношении образовательный кредит есть важное дополнение к этой перестройке бюджетного финансирования образования. И в этом отношении я уверен, что он будет очень полезен.
Л.ГУЛЬКО: Пожалуйста, Г.Тосунян – ваш комментарий?
Г.ТОСУНЯН: Если можно, я прокомментирую только 63% - не с точки зрения пессимизма-оптимизма, а с точки зрения того, что эти 63% сформировались, во-первых, потому, что у нас вообще слово "кредитов" вызывает…
Л.ГУЛЬКО: Отторжение.
Г.ТОСУНЯН: У большей части населения отторжение и непонимание. Поэтому здесь значительная часть просто именно связана с тем, что люди не понимают, и поэтому не воспринимают.
Л.ГУЛЬКО: "Меня хотят обдурить" – знаете, так.
Г.ТОСУНЯН: Совершенно верно. И это общая культура нашего общества, о которой я уже говорил – раз. Во-вторых, не понимают действительно, как можно за счет кредитования, даже те, кто знает, что это такое – как можно за счет кредитования добиться реального эффекта в образовательной системе. Потому что если воспринимается другой частью кредитование как нечто понятное. То больше в коммерческой плоскости, и поэтому сразу вот это психологическое восприятие коммерциализации системы образования, хотя она давно уже коммерциализировалась, воспринимается больше негативно, чем позитивно. То есть, я думаю, что в большей степени у нас есть психологические блоки по отношению к тому, что повышение качества в любой сфере, любой отрасли, в том числе, и в сфере знаний, науки и образования – оно лежит в плоскости, когда я отвечаю за результат, и беру на себя часть ответственности, а не просто бюджет и не просто государство должно отвечать за эту сферу. А что касается самого государство – то еще в этих 63% есть еще и элементарное недоверие к государству по поводу любого законопроекта, по поводу любой идеи, которая кажется новой и непонятной. И хорошо, что В.Зубов сделал эту поправку – что никоим образом через образовательный кредит мы не собираемся, и Ярослав добавил – мы не собираемся ратовать зато, чтобы уменьшилось бюджетное финансирование. Наоборот, мы говорим, что нужно вообще вопрос финансирования образования повысить на качественно иной уровень. Но рассчитывать на то, что у государства найдется достаточно средств – тем более, что и в советский период мы больше на военные нужды тратили, чем на образование, и в современных условиях, я думаю, эта пропорция не сильно улучшилась в пользу образования – поэтому мы считаем, что нужно здесь находить все источники, в том числе, и источники кредита. Поэтому я считаю, что у 63%, в первую очередь, пока еще отсутствие понимания, в чем суть, смысл. Но это надо делать, и по ходу дела люди будут понимать все преимущества. Ну и издержки, конечно, тоже будут.
Л.ГУЛЬКО: Мне бы хотелось поговорить о доступности, упирая на слово "доступность" – до эфира Ярослав поднял эту тему. Вот, допустим, парень живет - где вы сказали? В Урюпинске?
Я.КУЗЬМИНОВ: Например, в Урюпинске.
Л.ГУЛЬКО: Такое расхожее, извините нас – г.Урюпинск.
Я.КУЗЬМИНОВ: Теперь это просто Урюпинск. Раньше М.Филиппов из Урюпинска был, министр образования, у него было особое отношение.
Л.ГУЛЬКО: Да, вот мама у парня него библиотекарь, а папы нет – поможет ли кредит образовательный поступить7 А он парень очень талантливый, скажем, в физике. Поможет ему кредит поступить в МИФИ?
Я.КУЗЬМИНОВ: Я думаю, что если он парень очень талантливый, то он в МИФИ должен на бюджет поступить.
Л.ГУЛЬКО: Ну, не получилось. Вот история с "не получилось".
Я.КУЗЬМИНОВ: Давайте так: есть экономическая оценка – ну, каждый человек считает свои деньги. Вот нормальное образование - 5 тыс. долларов в год.
Г.ТОСУНЯН: Большинство считает чужие деньги, я извиняюсь.
Л.ГУЛЬКО: Это такая человеческая особенность, всемирная.
Я.КУЗЬМИНОВ: А в данном случае он вынужден считать свои, ваш парень из Урюпинска.
Л.ГУЛЬКО: Наш.
Я.КУЗЬМИНОВ: Нормальное образование в России - 5 тыс. в год.
Л.ГУЛЬКО: От трех, наверное?
Я.КУЗЬМИНОВ: Пять.
Л.ГУЛЬКО: Когда-то было 3. Теперь 5 уже.
Я.КУЗЬМИНОВ: Для того. чтобы нормальную зарплату платить, приборы покупать – думаю, минимум абсолютный.
Л.ГУЛЬКО: Это два семестра. По 2,5 в семестр.
Я.КУЗЬМИНОВ: Вот представьте себе, что он берет кредит на весь этот срок. Ему нужно – я опущу вычисления – зарабатывать примерно 1800-2000 тысячи в первый год, и далее везде, чтобы вообще кредит за 5 лет отдать. Если мы десятилетний срок сделаем, то надо будет зарабатывать где-то от полутора тысяч – все равно это очень большие деньги сейчас, в нашей системе. Скорее всего, он откажется этот кредит брать. Какой здесь выход? Выход очень простой, я о нем говорил – бюджетный грант, если он талантливый, он по единому экзамену, по федеральной олимпиаде – получил бюджетный грант, допустим, на 2,5 тыс. А 2,5 тыс. он может взять уже кредит, и его реально отдать. Вот такого рода комбинацию надо смотреть - ГЭФО, плюс кредит.
Г.ТОСУНЯН: Кстати, а для кредитной организации это очень серьезный критерий – если он действительно прошел определенные раунды, и получил грант государственный, значит, на самом деле в него можно вкладываться. Другое дело, что в законе об образовательном кредите были бы прописаны механизмы соответствующей ответственности его перед кредитором. Потому что здесь вы тоже, понимаете. Он может закончить, и сказать - ну, теперь я в свободном полете, буду работать там, где захочу, и о кредите пусть дальше заботится государство. Поэтому здесь очень важна эта привязка, то есть, государство взяло на себя определенную часть рисков, и после этого, соответственно, кредитные организации тоже в этом поучаствовали.
В.ЗУБОВ: Знаете, мне кажется, что проще ситуация. Вот я вспоминаю - 45 лент я был председателем комиссии на экономический факультет в Красноярском университете. Вот сдали экзамены. И начинается самое тяжелое. Когда не хватило вот этих полбалла, балл. И в первую очередь, конечно, ребята из Урюпинска хотя нет такого города в Красноярском крае – условно. Вот в силу того, что он живет в Таруханске, Минусинске - ему нужно было проехать 500 километров, либо пролететь 2 тысячи на самолете, последние деньги собрала семья, и не хватило полбалла. И как декан, в те времена ректор - сейчас, может быть, немножко поменялось – я всегда отдавал предпочтение, если набирали равный балл, и когда равный балл, так называемый "полупроходной" – кого взять, кого не взять - от меня это зависело - я всегда отдавал предпочтение тем, кто из Урюпинска.
Л.ГУЛЬКО: А вдруг он не очень талантливый?
В.ЗУБОВ: Если он наравне с тем, у кого была и школа получше в городе, и преподаватели все-таки посильнее, и технические условия все были лучше, и он с ним уже сейчас на равных, значит у него дальше шанс уже больше. Плюс у него там закалка проходила. И это практика абсолютно подтверждает. И с принятием такого закона у этих молодых людей шанс появляется. И поэтому, снова возвращаясь к тем цифрам, которые по опросу…
Л.ГУЛЬКО: 37 и 63.
В.ЗУБОВ: Нам, в первую очередь, нужно думать об этих 37%, которые чувствуют, что для них это шанс. Не должны мы их лишать этого шанса.
Л.ГУЛЬКО: Хорошо, все, приняли закон, все нормально. Но главное – механизм выработать. Идет в банк, через полчаса, два дня, получает кредит - вот если этого не будет механизма - вот приняли закон, все хорошо, но действие его должно быть какое-то. Опять начнутся всякие такие… проволочки…
В.ЗУБОВ: Начнутся, у нас уже опыт есть.
Л.ГУЛЬКО: Нет того документа, этого документа, а вуз скажет – все, до свидания, извини, время прошло.
В.ЗУБОВ: Есть у нас такой опыт – вот у нас ипотечное кредитование 4 года назад реально началось.
Л.ГУЛЬКО: Да, кстати, я брал ипотеку, и прошел.
В.ЗУБОВ: Вот. Сначала вообще шло как эксклюзив – только банки давали своим родственникам, своим знакомым, под поручительство, и так далее. Сколько там бумаг нужно было собрать, чтобы придти в банк? Около четырех десятков. А учитывая, что у населения есть доходы, с которых они платят налоги и доходы в конвертах еще тяжелее становятся, и так далее – и доход надо иметь, и все. И сейчас еще ипотека жилищная не стала общедоступным инструментом получения жилья. Но каждый год количество выдаваемых кредитов удваивается.
Л.ГУЛЬКО: Но не из-за бумажек ипотека не стала доступнее - недоступной.
В.ЗУБОВ: Знаете, разные причины. И доходы населения, и предлагаемое жилье - их много. Но факт остается фактом – каждый год удваивается. И здесь все начнется с маленького количества. Но нет сомнений, что это также будет расти в прогрессии. И самое главное, что, повторюсь, жилье, которое ищется под кредит – оно уже другим должно быть. И образование, которое будут требовать молодые люди, беря кредит – это должно быть другое, более качественное образование, которое дает им шанс в этой жизни.
Л.ГУЛЬКО: Ярослав говорил о том, что государство должно пересмотреть свою бюджетную политику, потому что правда, качественное образование – придет этот человек, взявший кредит, большие деньги, в хороший вуз какой-нибудь - МИФИ, предположим, или Менделеевский, который я заканчивал - а там лаборатория 1937 года - ну вот как?
В.ЗУБОВ: Да не пойдут они туда.
Л.ГУЛЬКО: А откуда они знают, что там есть?
Я.КУЗЬМИНОВ: Это его риск. Вот они сейчас не знают, что там есть, их родители не знают, что там есть. Потому что они идут "на халяву".
Л.ГУЛЬКО: Ну, не все идет "на халяву".
Я.КУЗЬМИНОВ: Извините, они идут или "на халяву" бюджетную, или они идут "на халяву" родительскую, или же они идут "на халяву", потому что очень дешево.
Л.ГУЛЬКО: Очень дешево – значит ,образование некачественное, в общем-то, правда?
Я.КУЗЬМИНОВ: Да, потому что никто не рискует – много таких.
Л.ГУЛЬКО: Пока.
Я.КУЗЬМИНОВ: А как только речь пойдет о том, чтобы инвестировать - у родственников собрал, бюджетный грант получил на 2 тысячи – вот куда я его дену, 2 тыс. в год? В банке можно взять кредит. Тогда уже человек, когда у него будет в руках нечто, стоящее 5 тысяч, он уже, я вас уверяю, будет внимательно смотреть и на перспективы трудоустройства после этого вуза, и на то, какой состав профессоров. И сколько профессоров платят в этом вузе, и так далее.
В.ЗУБОВ: Вообще рискуют, оказывается, банкиры и профессора.
Л.ГУЛЬКО: Конечно.
Г.ТОСУНЯН: На самом деле рискуют. Есть еще один очень простой аргумент – понимаете, мы каждый раз пытаемся открывать велосипед. В конце концов, во всех развитых странах, да и не развитых тоже, этот институт - кредитование образования – присутствует, и пользуется большим спросом. Что мы так долго рассуждаем – я не имею в виду сегодня, а в принципе в обществе, по поводу того, стоит или не стоит? Его надо как можно скорее внедрять. Другое дело, что потом он будет совершенствоваться, сам механизм, и конечно, нарабатываться механизм реализации закона. Но это давно надо делать. Как только мы заговорили о рыночных отношениях, так в образовании в первую очередь его надо реализовывать.
Л.ГУЛЬКО: И тем не менее, я все равно обращаюсь к этой теме - предположим, есть этот механизм, есть закон об образовательном кредите, но нет бюджетной поддержки вуза – как вуз может обеспечить качество профессуры, лабораторий, спектрометра последней модели? Как?
Я.КУЗЬМИНОВ: А очень просто.
Г.ТОСУНЯН: Естественным отбором.
Я.КУЗЬМИНОВ: Он очень просто может обеспечить. Он должен заявлять цену, которая позволит ему платить профессору, покупать прибор.
Л.ГУЛЬКО: Цену на образование вы имеете в виду.
Я.КУЗЬМИНОВ: И неважно, кто ее платит - государство или частник.
Г.ТОСУНЯН: И естественный отбор выберет качественные установки, качественных профессоров и качественную аудиторию.
Л.ГУЛЬКО: То есть, цена будет расти - инфляция, и так далее.
Я.КУЗЬМИНОВ: И слава богу, если цена будет расти. Нет ничего дороже дешевого образования.
Л.ГУЛЬКО: А кредит остается кредитом. Вот в чем еще, наверное, преимущество кредита - я вдруг понял - цена вырастает, а кредит остается.
В.ЗУБОВ: Нет. Во-первых, в этом законе предполагается, что часть кредита субсидирует государство – в этом весь смысл.
Л.ГУЛЬКО: Правда, пока оно не хочет этого делать.
В.ЗУБОВ: Сегодня и так есть - теоретически вы можете взять кредит на образование – и берут. Но мы попробовали собрать всю информацию – сколько – до 2 тысяч выданных кредитов.
Л.ГУЛЬКО: Прямо так и называется – на образование?
В.ЗУБОВ: Да, образовательный кредит - его выдает целый ряд крупных банков. Есть специальный банк "Союз", который специализируется на этом – там 1200 кредитов выдали. Но там такие особые условия, что это как бутик вот здесь, где-то в центре г.Москвы - теоретически ты можешь купить, но практически это доступно единицам.
Л.ГУЛЬКО: Когда скидки зимние.
В.ЗУБОВ: Даже и этого нет.
Л.ГУЛЬКО: И этого не положено?
В.ЗУБОВ: Знаете, мы одну тему пропускаем – ну, тут много разных тем. Итак, за счет чего покупать оборудование, обеспечить нормально вузам…
Л.ГУЛЬКО: Да, обеспечить вузам нормальный уровень качества.
В.ЗУБОВ: Так ведь сейчас около половины доходов высшей школы – это теневой оборот - то же самое. Родители все равно платят – при поступлении, при сдаче экзаменов, и так далее – около половины. Половина бюджетная, половину уже сами платят. Либо официально 25% из 50%, половину, либо 25% в теневую просто все идет. Решение о том, чтобы принять закон об образовательном кредите, как он прописан в законе, он как бы выводит из тени часть денег – он выводит. И эти деньги более целенаправленно будут поступать в вузе на оборудование, а не на теневой доход посредника по устройству молодого человека в вуз.
Г.ТОСУНЯН: И еще я бы хотел по поводу вашей реплики насчет удорожания образования - это некоторая страшилка, которую очень часто нам подкидывают и в вопросах ипотеки…
Л.ГУЛЬКО: Я подкинул. Надо же проговорить.
Г.ТОСУНЯН: И сейчас в вопросах образования. Я хочу объяснить, что, вы знаете, когда что-то становится доступным большему количеству людей, то естественно надо ожидать, что это может влиять…
Л.ГУЛЬКО: Спрос рождает предложение.
Г.ТОСУНЯН: Но это влияет и на качество. Поэтому здесь действительно лучше, чтобы отсекалось некачественное, которое дешевое, но которое задарма не надо, и повышалась цена в зависимости от того, какой спрос и каковы предложения. Поэтому здесь бояться, и этим фетишем отпугивать, этой страшилкой, что – ой, а если мы введем образовательный кредит – вот совершенно справедливо Валерий отменил, что здесь просто многое становится уже на поверхности, видным. Просто в этом случае тот, кто за счет кредита учится, он увидит, если кто-то пытается его место занять за счет того. что он левым образом пытается ту плату внести - он уже за это место зубами будет держаться, и соответственно, бороться за то, чтобы изменилась система взаимоотношений в образовании, в том числе, и изнутри.
Л.ГУЛЬКО: Взяткоемкость падает в образовании.
Г.ТОСУНЯН: Совершенно верно. Уровень коррумпированности будет существенным образом снижаться, что тоже является немаловажным для нас.
Л.ГУЛЬКО: Так это, Ярослав?
Я.КУЗЬМИНОВ: Да, я согласен. Я считаю, что прозрачные инструменты, такие, как кредиты и бюджетный грант - они позволят снизить коррупционность системы нашего высшего образования в два-три раза, что очень много. У нас она сейчас одна из самых высоких в мире.
Л.ГУЛЬКО: Да.
Я.КУЗЬМИНОВ: И я думаю, что просто-напросто по двум факторам, первое – крайне низкое бюджетное финансирование, что гонит… ну, ломает моральные установки у многих работников вузов - скажем прямо. И второе - это невнятность бюджетной системы финансирования образования – тебя финансируют потому, что ты есть. Вот чиновник решил, что ты должен столько-то денег получать. Тут уже коррупционная система заложена. Должен сказать, что здесь у нас единая позиция - вот здесь нет представителя Минобразования, но если бы здесь А.Фурсенко был, или А.Свинаренко - они говорили бы то же самое, что мы здесь говорим, у нас здесь единая позиция совершенно.
Л.ГУЛЬКО: У нас осталась минута до конца, нам надо подвести итог наше беседы.
В.ЗУБОВ: Вообще мы только начали разговор, и я надеюсь, что он будет продолжен.
Л.ГУЛЬКО: Ну да, промежуточный такой.
В.ЗУБОВ: Закон об образовательном кредите, рассматриваемый сейчас в Госдуме, не решает всех проблем образования. Их больше.
Л.ГУЛЬКО: Но?
В.ЗУБОВ: Но он явно позволяет некоторые вопросы решить положительно.
Л.ГУЛЬКО: Спасибо огромное. Я напомню, что в студии были Гаригин Тосунян, глава Ассоциации российских банков, Ярослав Кузьминов, ректор Государственного университета – Высшая школа экономики, Валерий Зубов, член Комитета по кредитным организациям Государственной Думы. Мы говорили о законопроекте об образовательном кредите. Разговор долгий, продолжим в следующий раз. Спасибо огромное. До свидания.
Я.КУЗЬМИНОВ: Спасибо.
Г.ТОСУНЯН: До свидания.
В.ЗУБОВ: С праздником, все равно.