XX съезд КПСС и общественное движение "Шестидесятники" - Петр Вайль, Ирина Ясина, Антон Поминов - Ищем выход... - 2006-03-01
1 марта
20.13-21.31
Ищем выход
В прямом эфире "Эхо Москвы" Ирина Ясина, заместитель председателя правления Межрегиональной общественной организации "Открытая Россия", Петр Вайль, писатель, журналист, Антон Поминов, член Независимой ассоциации студентов "Я думаю".
Эфир ведет Сергей Бунтман
С.БУНТМАН: Добрый вечер, Сергей Бунтман у микрофона. Итак, мы сегодня будем говорить о том, кто такие "шестидесятники". Последнее время, лет 20 примерно, по разным причинам о "шестидесятниках" говорят "через губу", очень модно говорить - ну, "шестидесятники", что это такое, ну, 20 съезд, ну, сказал дурак-Никита что-то, все свалил на Сталина, все купились на это, а так как все было, так все и есть. Потом придумали какую-то демократию, сейчас вот нормально, может быть, хозяин нужен – ну, вот все эти разговоры "через губу". Я представлю наших гостей. Сегодня состоялось замечательное совершенно… вот как это назвать? Я у Ирины Ясиной спрашиваю - Ирина Ясина у нас, Петр Вайль и Антон Поминов, член Независимой ассоциации студентов - я думаю, совсем из другого поколения. Ир, что, как назвать то, что сегодня я было? Потому что мне как-то странно называть это конференцией, или чем-то… разговор такой был. Собрались в Театре на Таганке.
М.ЯСИНА: Знаете, вообще это была такая общественная акция. Но тоже нехорошее название. Некрасивое. Встреча. Была встреча неравнодушных людей, встреча тех, кому не все равно, кто помнит, кто любит этих людей, кто они, непосредственно, участники. Встреча, конечно.
П.ВАЙЛЬ: Самое главное нужно обозначить, где эта была встреча, еще очень важно. Это было в Театре на Таганке. Театр на Таганке, основанный в 1964 г., когда впервые появилась на его сцене пьеса "Добрый в человек из Сезуана" - отсюда отсчитывается, можно сказать, первый свободный российский театр. И выступал сам основатель этого театра, Ю.П.Любимов, которому в будущем году, страшно сказать, будет 90 лет. Но его подвижность, энергичность и живость просто такая, что позавидовать можно всем нам.
С.БУНТМАН: Ну, он еще полтора месяца жил при прежнем режиме, как любит Юрий Петрович говорить.
М.ЯСИНА: В 1917 году.
С.БУНТМАН: Да, он же 30 сентября…
П.ВАЙЛЬ: Да, он мне сегодня рассказал, что он отчетливо помнит похороны Ленина - можете себе представить это? 7 лет ему было. Он рассказывал, как его старший брат повел на похороны Ленина - вот живой человек.
С.БУНТМАН: Я бы хотел у Антона спросить – что для вас "шестидесятники"? Потом мы перейдем все-таки к определениям, кого считать "шестидесятниками", и почему именно "шестидесятники", хотя история так переломилась в 50-х гг., а в 60-х, наверное, уже переломилась в другую сторону очень серьезно, в середине 60-х. Кто для вас "шестидесятники"?
А.ПОМИНОВ: Вы знаете, я думаю, что для меня это прежде всего люди, которые в один из самых темных периодов нашей истории, в советское время…
С.БУНТМАН: Для вас это темный период?
А.ПОМИНОВ: Да, конечно.
С.БУНТМАН: Масса людей это считают славным – выиграли войну, построили гигантское хозяйство, справедливость социальная, и так далее.
А.ПОМИНОВ: Понимаете, выиграли войну – конечно, хорошо. Но сама война - само по себе темное мероприятие. То, что ее выиграли – это, конечно, замечательно. Но в целом я как человек, которому довелось пожить в 90-е гг., и я помню еще советский период немножко, пустые прилавки, и так далее, я все-таки, с вашего позволения замечу, что это темный период.
С.БУНТМАН: Хорошо. Так вот это люди, которые сделали что, на ваш взгляд?
А.ПОМИНОВ: Да, и это люди, которые осмелились в то время, прежде всего осмелились, нашли в себе силы, каким-то образом выразить другое мнение, отличное от мнения всего остального общества, и их интеллектуальный багаж, который они тогда начали накапливать, он нам и сейчас очень сильно помогает.
С.БУНТМАН: Начали накапливать для нас – это не свой, это общий интеллектуальный багаж, вот этот опыт, действительно, это очень важно - нужен ли опыт "шестидесятников", Ирина?
М.ЯСИНА: Сегодня замечательно на эту тему сказал Арсений Борисович Рагинский из "Мемориала". Он сказал, что получилось так, что эти люди первый раз сказали: весь народ "за", я – нет, вычеркните меня, я не согласен, я другой, я иной - это сказали люди. Это произошло в искусстве, литературе, живописи - появилось другое мнение. После абсолютного однообразия, которое, кстати, и сейчас нам навязывается со страшной силой: вот есть точка зрения, и она правильная, ее надо придерживаться. Возникло желание у людей сказать: я думаю по другому, я – личность, я - ценность, потому что я личность. Вот с моей точки зрения это самое главное.
С.БУНТМАН: Петр? Дело в том, что раньше люди с гораздо большим риском высказывали свое мнение - до смерти Сталина, с невероятным риском. А здесь получилось, что время как-то само по себе, и сверху, может быть, дало послабление. Другое дело, как его использовать. Вот по этому использованию времени почему феномен такой образовался, названный "шестидесятниками".
П.ВАЙЛЬ: Феномен "шестидесятничества" в большей степени потому, что он апеллирует к каким-то общечеловеческим ценностям, прошу прощения за высокие слова. Но это действительно так. Потому что они ведь не были подпольщиками, не были революционерами. Они были людьми, которые выступали под лозунгом: "Уважайте свои собственные законы, соблюдайте свою собственную Конституцию". Они не призывали к свержению строя, а говорили - вот у вас есть Конституция, вот у вас есть Уголовный кодекс, или какой там еще – так вот давайте по нему.
С.БУНТМАН: А мы не сводим понятие "шестидесятничества" к правозащитному или диссидентскому движению?
П.ВАЙЛЬ: В известной степени, сводим. Потому что это, может быть, идейно было самое важное. Хотя самое яркое, конечно, были как всегда и везде литература и искусство. И здесь вот я бы предложил выделить две вещи. Первое - то, о чем немножко сказала Ирина сейчас – о том, что 60-е годы разрушили единообразие советского образа жизни. Вот я служил в армии, и у нас строевой устав был, собственно, он и сейчас есть, там записано, допустим: "койки должны быть заправлены единообразно" - вот такая замечательная фраза. И все остальное единообразно - застегнуто должно быть единообразно, пострижено, сапоги начищены единообразно. И вся страна была единообразной – это так называемый сталинский "большой стиль". Я сам очень люблю фильмы и книги, особенно фильмы, 40-50 гг. вроде "Падения Берлина" или "Встречи на Эльбе" - чудовищные фильмы, но нахожу в них какое-то эстетское мазохистское наслаждение. Вот этот единообразный стиль был разрушен, возникла эклектика. То есть, возникла идея, что можно быть "по-разному" – это раз, это самое главное, по-моему – можно быть "по-разному". И второе – говорить. Я сегодня вспоминал слова Хрущева. Хрущев ведь обладал каким-то поразительным талантом в самых разных областях. Он был такой настоящий самородок, и в частности, в словоизъявлении косноязычный, но талантливый. Вот у него в мемуарах есть фраза, которая звучит так, он определил эту эпоху: "Появились потребности. Точнее я бы сказал, что появились не потребности, а появилась возможность говорить о потребностях" – замечательно, да, если вдуматься. Вот появилась возможность говорить - вот это было главное. То, что человек раскрыл варежку, которая была закрыта, запечатана намертво, казалось.
С.БУНТМАН: Чтобы понять еще, кто такие "шестидесятники"… такое ощущение, что серьезное в противоборстве с системой диссидентство появилось на исходе "оттепели", когда уже те простые вещи - соблюдайте Конституцию, действуйте по написанным вами же законами – когда они пришли в противоречие полное. Ирина, пожалуйста.
М.ЯСИНА: Знаете, вообще революции любого вида и рода начинаются не тогда, когда люди живут хуже и хуже, а тогда, когда они живут лучше, лучше, а потом чуть-чуть хуже опять. Вот проблема, с моей точки зрения в том, что дали свободу какую-то, пообещали, даже может быть, не дали – и в эти слова поверили. И начали жить по другому. И с 1956 до 1964гг. жили по другому.
С.БУНТМАН: По инерции еще немножко.
М.ЯСИНА: Реально все окончилось окончательно в 1968 г. - именно так, совсем.
П.ВАЙЛЬ: Да, когда танки вошли в Прагу.
М.ЯСИНА: Конечно. Знаете, условно говоря, с 1956, с Будапешта, до 1968, до Праги - вот как-то все дышало. И когда стало хуже, после 1968 г. - вот тут и начались протесты. Начались протесты в виде диссидентского движения, Московская Хельсинкская группа, которая, собственно, и требовала соблюдать собственные законы, появилась в 1975 году.
С.БУНТМАН: Плюс еще ко всему Хельсинские соглашения, на которые пошел СССР.
М.ЯСИНА: В 1975 г., тем не менее. И понимаете, вот так же, как сейчас, мне кажется, в экономике это очень часто видно – любая революция. Любой голодный бунт – не тогда, когда все хуже и хуже, а тогда, когда все стало лучше, а потом исчезла соль - вот так вот.
П.ВАЙЛЬ: Сегодня, кстати, выступал Попов, экономист, который очень четко разложил по полочкам, мне в жизни не повторить, потому что я не специалист, но он очень четко и внятно показал, как могли быт использованы 60-е, послевоенные годы.
М.ЯСИНА: Блестяще.
П.ВАЙЛЬ: И почему они не были использованы. И было ясно, что были там 6-7 совершенно явственно политико-экономических факторов, которые могли перевести Россию на другие рельсы, но ничего не вышло из этого.
С.БУНТМАН: Антон, пожалуйста, взгляд уже отсюда, из другого опыта?
А.ПОМИНОВ: Прежде всего, Попов почему выделил, что не вышло, основной фактор, который он назвал – то, что элита тогдашняя, власть советская, просто не хотела использовать эти возможности. То есть, она была недостаточно грамотна…
С.БУНТМАН: Почему?
А.ПОМИНОВ: Для того, чтобы использовать эти возможности, нужно проводить какие-то реформы и что-то менять. И Хрущев, который был выдвинут этой элитой, он был не готов пойти против нее. То есть, это нужна очень большая политическая воля, чтобы сделать такой шаг.
С.БУНТМАН: А были условия для того тогда, как вы считаете?
П.ВАЙЛЬ: Вроде бы были. Но дело в том, что та "оттепель", спущенная сверху, она же реформировала социализм, она же его ни в коем случае не отменяла.
С.БУНТМАН: То есть, как говорил Антон, элиты реформировали сами себя.
П.ВАЙЛЬ: В то время как "Пражская весна" – она только на словах, только риторически реформировала социализм, на деле они предлагали подменить социализм и коммунизм социал-демократией – это совершенно другое. То есть, они шли намного дальше. Поэтому их и задавили танками. А Хрущев, как бы далеко он ни пошел с точки зрения Сталина и сталинистов, он все равно оставался в рамках, извините за выражение, той же парадигмы.
А.ПОМИНОВ: А второе, что отметил Гавриил Попов сегодня, и с моей точки зрения это тоже очень важно - это то, что народу. Вместо каких то реальных целей была навязана идеология, идеологическая идея построить коммунизм уже при жизни нынешнего поколения. И соответственно, вот это вот затуманивание мозгов и подмена опять же ценностей идеологией тоже совсем не способствовала использованию тех возможностей, которые были в то время.
С.БУНТМАН: Очень забавное ощущение тогда было. Я пришел в школу к этому коммунизму, к 80-му году. То есть, к этому лозунгу – он только что был объявлен. И я пришел в школу, в последний год правления Хрущева. И очень интересно мы восприняли, мы вполне были мыслящие, знающие, что Сталин это плохо, по семьям знали, и вот это нам предложили. Но дело в том, что это воспринималось, даже маленькими ребятами, 7-летними, воспринималось достаточно иронично. Нормальные ребята, воспринимали это так со смехом достаточно, ну. серьезно говорили, когда нам предлагали, даже маленьким, высказываться. Но было такое ощущение, что у нас теперь стало лучше, мы вышли из какого-то достаточного мрака. И мы докажем, что мы умеем очень много. Тогда же был вот этот бурный космос, который был несомненен для большинства. Вот Гагарин, и затем каждый год пачками летают люди.
М.ЯСИНА: А американцы – нет.
С.БУНТМАН: Даже не это было главное.
М.ЯСИНА: Нет, то, что были первые – было важно.
П.ВАЙЛЬ: И не только это. Заметьте, как тогда работало все на это – так всегда бывает в жизни, никогда не бывает "обязательно открывай ворота", все сразу разом. В 1961 г. полетел Гагарин, к тому же время относятся рекордные прыжки Валерия Брумеля, самый сильный тяжелоатлет, больше всех поднял Юрий Власов - это же все явления одного совершенно порядка. Издание 2-томника Хемингуэя, выставка импрессионистов - все разом, все сразу хлынуло.
С.БУНТМАН: Кубок Европы выиграли в 1960 г.
П.ВАЙЛЬ: Совершенно правильно, победили Югославию в финале. И уже в 1962 г., когда они заняли второе место, это уже считалось провалом и позором - сейчас об этом только мечтать, о втором месте в Европе. Тогда это было не так. И вот это все хлынуло именно чередой. Но я вот, что хотел сказать – все-таки не надо делать из "шестидесятников" таких наивных дурачков, которые во все это дело поверили. Все-таки все это использовалось как правило игры. Лозунг "Нынешнее поколение советских людей будет жить при коммунизме", и Хрущев сказал, что коммунизм будет в течение 20 лет, то есть, к 80-му году - то есть, 25 лет
назад должен был придти коммунизм. Незаметно, да?
С.БУНТМАН: Я помню мы бурно отмечали 80-й год – как год наступления коммунизма.
М.ЯСИНА: А мы говорили, когда началась Олимпиада в Москве, и стало так хорошо – так вот оно.
П.ВАЙЛЬ: Обещанный Хрущевым коммунизм. Но все же использовали это как могли в своих целях. То есть, поэты под эту марку писали стихи лесенкой, апеллируя к Маяковскому революционному. Проза начинала быт похожей на западную, кинорежиссеры заимствовали пачками из новой французской волны. И все это было под лозунгом борьбы за коммунизм. Потому что мы продвигаемся вперед, мы – лидеры. А раз так, значит, мы должны заимствовать самое лучшее у Запада тоже. Отсюда, кстати, и кукуруза и то здание, где мы находимся .
С.БУНТМАН: Да, Новый Арбат – для тех, кто не знает. Петр Вайль, Ирина Ясина и мы с вами продолжим сейчас, вместе с Антоном Поминовым, членом Независимой ассоциации студентов, на которого сейчас наиболее стрелы, пики, "перуны" летят из пейджера как раз: "Молодой человек"… извините, я минуту украл у службы информации, послушаем новости и продолжим передачу.
НОВОСТИ
С.БУНТМАН: Мы сегодня говорим о "шестидесятниках". В эти дни 50 лет исполняется и тому, что происходило на 20-м съезде КПСС, и тут пойдут события за событиями, 50-летине юбилеи, события, относящиеся к этим временам. Причем, в самую "оттепель", как пишет мне Александр, в июне 1962 г. - расстрел Новочеркасской демонстрации. 1956 г., осень глубокая - Венгрия сразу. 1957 г. – отход, грызня наверху "антипартийная группа", и так далее - все это будет.
П.ВАЙЛЬ: 1962 г. - "Карибский кризис", между прочим.
С.БУНТМАН: Вот "Карибский кризис" мы помним хорош. Но, кстати, выход из "Карибского кризиса" был знаком новой эпохи, когда молодой американский, очень автократичный президент и такой бодрый советский руководитель в конце концов нашли пути, как из этого выйти. Вот смотрите, такая вещь, которая относится к тому, что вздохнули. Есть тут две проблемы, которые я попросил бы рассмотреть. Первая – все-таки 20-й съезд очень много людям, которые были абсолютно лояльны, им было тяжело совместить свою ужасную судьбу с тем, что они живут в сильном государстве, в идеалы которого принципиально верят. 20-й съезд на какое-то время дал возможность ответить на этот вопрос, он предложил ответ - и в секретных докладах, и в документах, и в постановлении 30 июня. Виноват Сталин – как формулировалось: "карьерист Ежов и политический авантюрист Берия". Вот виноваты такие-то люди. И то, что сегодня говорили на встрече, на Таганке, отделили Ленина от Сталина - вот это что было, такая временная передышка, до того, как начнут серьезные вопросы в глубь, в суть этой системы? Или же это была позитивная возможность очень многим людям спокойно проявить себя, как это получилось в 50-60 гг.
П.ВАЙЛЬ: Ну конечно. Оставаясь в рамках системы, Ленин использовался как дубинка против Сталина. Нежность к Ленину неописуема тех времен. Скажем, поэма Вознесенского "ЛОНЖМО", или поэма Евтушенко "Казанский университет", или четверостишие Риммы Казаковой, которая мне как в сердце запало, так до сих пор там и трепещет – это четверостишие, обращенное к памятнику Ленина, звучит оно так:
На перекрестке четырех ветров
Ладонь твоя широкая застыла,
Я подойду, я застегну тебе пальто,
Чтобы тебе теплее было.
Действительно, невозможно это не воспринять как пародию, а тем не менее это было не пародией. В пьесах Шатрова Ленин был фантастический юморист, он там хохотал безудержно, с утра до ночи.
С.БУНТМАН: Особенно вводя красный террор.
П.ВАЙЛЬ: Расстреливая. Там вообще все время хохотали, все Политбюро просто каталось по сцене театров, где шли пьесы Шатрова.
С.БУНТМАН: Посмотрите про революцию, Гражданскую войну и сразу первое советское время, какие появляются книги, фильмы. Здесь же происходят абсолютно все человеческие рассказы – про первые угрозы всевозможные, в Гражданской войне - все это становится человеческим. Вторая мировая война становится человеческой, и тут же выдаются на человеческом подходе, абсолютно советском, но человеческом подходе ко Второй мировой войне, выдаются тут же шедевр за шедевром.
П.ВАЙЛЬ: "Летят журавли", "Баллада о солдате".
С.БУНТМАН: "Мир входящему" - совершенно изумительный фильм Алова и Наумова. Где младенец писает на автомат – то, что у них вырезали потом, маленький, новорожденный. И этим война кончается.
М.ЯСИНА: Собственно вы и говорите о том, что было очень важным – помимо того, что разрешили быть, ну или стали – самими собой, разрешено было показать личность, стали более гуманными. Потому что уже заметили, что человек может любить. Не так, как красиво любят "Волга-Волга" - вот картиночка и все, а с проблемами, там плакать еще, и не все хорошо – вот как в жизни. Точно так же "Застава Ильича", замечательный фильм Марлена Хуциева. Вдруг я поняла, позже, конечно, я родилась в 1964 г., вместе с театром на Таганке, что настолько лубочная картинка была показана раньше, и настолько живой и романтичной… ведь происходила абсолютная романтизация всего этого, и той же Гражданской войны, кстати. Вот эти вот комиссары в пыльных шлемах представлялись почти мушкетерами – нам, детям, которые родились в 60-е годы, и начали смотреть эти фильмы.
П.ВАЙЛЬ: Только Ира, тут тоже, мне кажется, не надо перегибать палку в другую сторону. Потому что работали многие "шестидесятники", может быть, даже подавляющее большинство в искусстве, все равно теми же старыми методами, они все равно искали врагов. Если это враги были не мировой капитал, то это были, допустим свои мещане, на которых обрушивались с такой чудовищной яростью - там вина людей, что у них абажуры-слоники - их просто буквально к стенке прислоняли. Я недавно смотрел со своим коллегой, который лет на 15 меня моложе, кусочек фильма "Шумный день", где юный Табаков шашкой своего деда, красного конника, рубает полированную мебель, которую купили его мещане-родители.
С.БУНТМАН: Там сложнее история – там рыбок выкинули. Вот не надо.
П.ВАЙЛЬ: Правильно. Но там есть чудная сцена - там молодой человек, второстепенный какой-то персонаж, разговаривает со своей девушкой - а мы начали смотреть не с начала, и я забыл уже, я когда-то видел этот фильм…
С.БУНТМАН: Это пьеса Розова.
П.ВАЙЛЬ: Да, а мой приятель этого и не видел никогда. И вот они стоят, и понятно, что у девушки что-то случилось, что-то такое страшное. Очень важное. И он говорит – наверное, она беременная. Я говорю - Побойся бога, какое – беременна, в 1961 году чтобы девушка была беременна на экране советского фильма? Вообще не беременели никогда тогда никакие женщины. Я говорю - здесь что-то другое. И действительно – знаете, что выясняется? Девушка говорит – Мне мать купила шубу. И все, точка, не ждите продолжения. Трагедия девушки в том, что мать купила шубу. Мещанка-гадина купила шубу, а она хочет ходить в кожанке.
С.БУНТМАН: Вот смотрите кампании - суд над Бродским, тунеядцы, до этого там были, продолжались такие процессы…
П.ВАЙЛЬ: Синявский-Даниэль – важнейший процесс.
С.БУНТМАН: Это уже рубеж.
П.ВАЙЛЬ: 1965 г.
С.БУНТМАН: Антон, вот вы воспринимаете это как какой-то палеатив, прикидку свободы, подход свободы – достаточно наивное время. Как вам это кажется, как вам это видится – серьезно это, или несерьезно, или может быть действительно пропущенный шанс более мягкого перехода к нормальной демократической жизни?
А.ПОМИНОВ: Знаете, мне кажется, что изменить в то время, конечно, можно было кое-что, и я думаю, что вся история состоит из пропущенных возможностей, конечно. Но как мы знаем, это случилось так, как случилось – можно сказать, цивилизованным…
С.БУНТМАН: У вас вызывает уважение заблуждения, и борьба, может быть, наивная этих людей за жизнь, за свободу? Или это так…
А.ПОМИНОВ: Естественно. Вот эти люди - они вызывают у меня восхищение просто, потому что зачастую, когда мы боремся сейчас, скажем так, работаем над тем, чтобы что-то изменить в нашем обществе, какие-то, может быть, проекты делаем – отчасти они тоже являются наивными. Потому что естественно намного более трезво мыслят наши товарищи, которые говорят, что конечно лучше пойти куда-то работать, получать большие деньги, и жить в своей семье. Естественно, это намного более прагматичный подход. Но честно сказать, намного больше уважения вызывают люди того советского периода, которые не жили простой жизнью, а пытались что-то изменить, и действительно можно сказать, что совершали геройство маленькое каждый день - писали ли они книгу, пытались ли поставить спектакль, и им мешали в этом. И не только того периода. И потом были диссиденты, потом было очень много людей. И сейчас как бы очень большая проблема есть.
М.ЯСИНА: Знаете, я думаю, что тогда ничего не могло измениться. И почему я так думаю - люди, которые тогда пытались менять – мы возвращаемся к тому, что элита тогдашнего времени была не готова, и не хотела – она не могла в принципе. Она сама состоялась и выросла в другой ситуации. Условно говоря, никто не помнил уже другой нормальной жизни. Вот почему люди в Венгрии стали бунтовать? Потому что прошло всего два десятка, 15 лет, отделяющих их от нормальной жизни.
С.БУНТМАН: И в Польше были события тогда же.
М.ЯСИНА: Совершенно верно. Знаете, я училась в Польше в 1988 г., и жила в квартире у одной милой женщины…
С.БУНТМАН: Это уже на исходе военного положения, да?
М.ЯСИНА: Конечно, начинались уже переговоры "за круглым столом". И она мне сказала –Ира, ну при Пилсудском мы нормально жили. И все ее соседки помнили.
С.БУНТМАН: Но тут всегда надо делить на 28, вот половина пейджера говорит - мы тогда нормально жили, укрепляли обороны, в три года построили три пояса противоракетной обороны. Кстати говоря, это было замешано на том же было.
М.ЯСИНА: Прошу прощения. Вот эти "шестидесятники" это то, о чем я говорю – у них уже были смещенные ценности. Они уже не помнили о том, о чем могли бы помнить их убитые в 20-е годы предки, даже не родители. Мои дедушка и бабушка, которые родились в начале века – они попали в юности в революцию, их жизнь пришлась уже на весь этот кавардак, который начался потом. И мой отец родился у них, и он не знал другой жизни, и он, собственно, поколение "шестидесятников", а уж я-то и то круче. Так вот не было людей, которые могли сказать Хрущеву, условно говоря, как Гайдар сказал Ельцину, извините за сравнение такое, может быть, оно покажется далеким, но мне оно понятно – надо вот так. Как надо? Был железный занавес, ни телевидения, ни радио, ни интернета. Как жили там… Слушайте, мы в 80-е гг. верили, что Хайдер голодает около Белого дома – мы же верили, у нас не было другой информации. Черт его знает – правда, не правда, но показывают.
П.ВАЙЛЬ: Ну да, вспомните, какие там назначались иностранные герои. Это же люди, которых никто никогда не знал. Я-то вырос с убеждении, что Джеймс Олдридж - выдающийся британский писатель - его жени одна собака в Англии не знает, и не знала никогда. Или какой-нибудь Дин Рид певец - нет такого певца. Такой певец был на территории Советского Союза.
М.ЯСИНА: ГДР.
П.ВАЙЛЬ: И ГДР еще, где он и помер.
М.ЯСИНА: Но красивый мужчина был.
П.ВАЙЛЬ: Красивый, ничего не скажу, правда, меня это меньше интересует, чем вас.
М.ЯСИНА: И слава богу.
П.ВАЙЛЬ: Но Ира абсолютно права – временной промежуток очень важен. Вы обратите внимание, как даже сейчас те, кто ратует за восстановление СССР, в той или иной форме, виртуальной или фактической – ведь Прибалтика даже не упоминается – обратите внимание - все, отрезано.
С.БУНТМАН: Все, забыли.
П.ВАЙЛЬ: Забыли. Да потому , что она никогда и не была "своей", она слишком коротко была своей, была советской.
М.ЯСИНА: Мозги не промыли еще.
П.ВАЙЛЬ: Не промыты, не забетонированы в такой степени, ее просто поэтому и отбросили. Так что этот временной промежуток очень важен. Кто-то на заре перестройки умно сказал, что вот 75 лет была советская власть, примерно столько же из нее и нужно будет выбираться.
С.БУНТМАН: При этом Советский Союз оставался Советским Союзом. Здесь мне напоминают слушатели и про грузинские события 1956 г., мартовские события как раз после 20 съезда, после того, как было произнесено именно в таком контексте имя Сталина, были грузинские события. Но вот интересно, большая разница между 50-60-ми гг. и 90-ми - что тогда советская военная и репрессивная машина – она реагировала по привычке. Не так, как при Сталине, но по-советски она реагировала, и Новочеркасск, Венгрия тому свидетельство. Но самое интересное, что вот этот разброс мнений в 1956 г. - ведь существует протокол, где не все согласны. Как надо вводить войска - даже в Чехословакию в 1968 г.
П.ВАЙЛЬ: Да, там разногласия были.
С.БУНТМАН: Трещины идут уже тогда. Но смотрите – рамки нам обозначили. И люди, которые пошли за флажки вот эти… уже и с советскими, уже когда начали изучать, уже видят, что в сердцевине системы. Как тот же эволюция… того же Солженицына, очень многих людей, которые уезжали, - тогдашняя эволюция. Они пошли сами за рамки, вот это было для системы… может быть, система на это среагировала после хрущевской вольницы?
П.ВАЙЛЬ: Ну конечно. Ира сегодня сказал очень правильную мысль, что сама беда начинается, когда дали нюхнуть и вдохнуть немножко свободы, а потом – раз, и опять вентиль закрутили. Вот тут-то и начинается самое главное. Вот это уже не прощается. И начинает система подтачиваться изнутри. Вот назовите мне хоть одно имя, кто бы за два месяца до падения Берлинской стены мог предсказать, что она рухнет? Нет такого человека в мире. То есть насколько же должно было прогнить все изнутри, оставаясь внешне колоссальным монолитом, чтобы вот так в одночасье рухнуть? Значит, там изнутри черви точили довольно сильно.
С.БУНТМАН: Много на пейджере пишут, что вот из-за недосмотра Хрущева и интриг наверху начали раскачивать лодку. И тем довели великую державу, которая могла оставаться монолитной.
М.ЯСИНА: Мне кажется, что основное человеческое стремление, основной инстинкт, кроме инстинкта самосохранения и любви к детям – это любовь к свободе. И если человека на секундочку отпустить, он чуть-чуть привыкнет к ней, он начинает ее хотеть, и ничего уже тут сделать нельзя. Просто каждому человеку – разному - ему нужно разное время, чтобы это вкусить, распробовать. Уже знаете, те люди, которые родились как Антон, в 1985 г., они не смогут жить по другому. Уже недосмотр Хрущева…
С.БУНТМАН: Почему? Среди ровесников Антона безумная ностальгия по советскому прошлому.
П.ВАЙЛЬ: Да они просто не понимают, о чем идет речь.
М.ЯСИНА: Они не знают.
П.ВАЙЛЬ: Конечно. Посади их хоть на две недели в тот режим, они взвоют.
М.ЯСИНА: Конечно.
А.ПОМИНОВ: Давайте я попробую ответить, во-первых, как мы понимаем свободу. Я думаю, что мы с Ириной каким-то похожим образом ее понимаем – то есть, это не в смысле свобода делай, что хочу, а не хочу, ничего не делаю. А свобода – это, прежде всего, свобода выбора. Но такая свобода имеет обратную сторону - это необходимость выбирать. То есть, когда тебе дают право выбирать, одновременно ты сталкиваешься с такой необходимостью.
С.БУНТМАН: Ощущение необходимости выбирать постоянно.
А.ПОМИНОВ: Да, ощущение необходимости выбирать. Выбирать – выпить сегодня, или пойти на работу – должен выбирать рядовой рабочий.
П.ВАЙЛЬ: Что там думать-то?
С.БУНТМАН: да, если работа мешает выпивке, кому нужна такая работа?
А.ПОМИНОВ: Я совершенно не удивлен, что люди делают выбор, потом понимают, что зачастую он оказался неправильным, и так далее. Ну а когда за тебя выбирают, ты понимаешь, что все есть, как есть, и ничего изменить невозможно.
С.БУНТМАН: Мы поговорим, кстати говоря, и со слушателями вместе – не забудьте, что у нас телефон будет работать всю третью часть. Сейчас мы проголосуем, и вот я как раз начал говорить с того, что многие "через губу" говорят и об устремлениях… причем, "шестидесятников" совершенно разных – которые и выходили за флажки, и не выходили – которые верили. Просто не знали о том же самом Новочеркасске, и верили, что в 1963 г. по сравнению с 1962 г. будет лучше. Было такое ощущение - будет лучше, будет больше. Радоваться таким вещам, как заключение договора о ядерных испытаниях - ведь это было такое у тех, кто… меньше 20 лет назад окончилась война, и у людей было реальное, явственное ощущение, что сейчас мы все дальше отодвигаем некую угрозу собственной жизни – как войной, так и, например, сталинскими избиениями и репрессиями. Что отодвигается опасность от людей. И на фоне этого, может быть те, кто выходил за флажки, выглядели иногда странно и диковато, но они тоже "шестидесятники". Итак, через минуту я задам вопрос о вашем уважении "шестидесятников" – того, что мы называем "шестидесятниками". Через минуту.
РЕКЛАМА
С.БУНТМАН: Я задам вопрос такой - уважаете ли вы "шестидесятников". Простой вопрос. Просто взгляните в себя - уважаю – не уважаю. Если "да" - 995-81-21 - да, ты меня уважаешь, вот так и поставим вопрос. Если не уважаете - 995-81-22. Поехали голосовать пять минут. Вот в разное время по разным причинам не уважали "шестидесятников". В 80-е гг., во второй половине, говорили -–ну, что они там сделали? Они ели, в рамках правил, на цирковой арене Хрущева, вольно танцевали под советскую музыку. А конец 90-х – начало 2000 гг. – они довели страну. То есть, оказались меж двух огней. У меня такой вопрос, который мы сейчас начнем обсуждать и потом продолжим - почему люди то ли устают от свободы, то ли она становится не нужна, и от той необходимости, о которой Антон говорил - устают от этого, принимать решения. Ирина?
М.ЯСИНА: Знаете, я в детстве читала журнал "Наука и жизнь", не очень понимаю в физике, нехорошо мне с ней…
С.БУНТМАН: Но поразило, да?
М.ЯСИНА: Но поразило, что если лед разморозить и получившуюся воду через определенный промежуток времени, но не более чем 15 секунд, а не 16, заморозить снова, то снова замерзшая вода воспроизведет ту кристаллическую решетку, которая была у прежнего льда. Вот у меня такое ощущение, что мы все время замерзаем в ту самую кристаллическую решетку. Вот как с нашими швейными машинками, которые на самом деле автомат Калашникова…
С.БУНТМАН: Все выходит одно и то же.
М.ЯСИНА: Все выходит одно и то же. Мы вот это вот рабство, когда вместо нас кто-то решит – ну реши за меня, пожалуйста, я не хочу решать - говорим мы. Мне непонятно… но тут, наверное, еще вопрос воспитания. Потому что мне даже мой папа говорил, когда я маленькая была - ты это можешь решить сама.
П.ВАЙЛЬ: Это вообще-то тяжело. Свобода, я думаю, самая высочайшая ценность, которая существует у человека. И человечеству вообще за нее ничего не жалко отдать, она одна стоит всего. Но дело это довольно трудно. Особенно когда на тебя обрушивается сразу. С обществом так не бывает. С отдельным человеком может, я сошлюсь просто на собственный опыт – ведь эмиграция прошла такую некую репетицию того, что потом прошла вся страна во многом. Только я сразу оказался. И я помню сове это ощущение - мне 28 лет, я в Нью-Йорке, у меня жена, 6-летний сын, и все. И мне все, от "а" до "я" нужно решать самому, и все выбирать самому – это дико страшно, и я это свое чувство очень хорошо помню.
С.БУНТМАН: Страшно быть взрослым.
А.ПОМИНОВ: Это очень и очень страшно. Потому что советская жизнь была действительно, в известной степени, душевно комфортабельной - ты всегда знал, как себя вести, вариантов был один, максимум два. С.БУНТМАН: И знал, как не надо себя вести.
П. На стадионе, в милиции, в школе, в институте, на улице – все было понятно. А здесь вариантов тысячи, и выбирать тебе одному, а еще позавчера было не так. Вот этот панический ужас. Он, конечно, преодолевается самой жизнью.
С.БУНТМАН: Тут очень интересная вещь, есть о чем поговорить. Пожалуйста, Антон, буквально несколько слов.
А.ПОМИНОВ: Мне кажется, что ключ здесь кроется в том, что советский человек, в обществом, большинство нашего общества воспитано в советское время, имел не столько ценности, сколько приверженность некоей идеологии. Потом оказалось, что идеология вопрос весьма спорный, идеология может быть такой, может быть другой, а ценностей, именно таких фундаментальных, за которые человек готов бороться и то, что он действительно считает самым важным для себя, у советского человека как-то не было. Кроме того, что сказала И.Ясина про инстинкт самосохранения, то есть, это такие животные инстинкты. А вот каких-то социальных ценностей…
С.БУНТМАН: Скорее всего, идеология тем и отличается, что если это идеология-пропаганда, то она указывает набор ценностей, которым надо следовать, и они могут изменяться.
П.ВАЙЛЬ: И свод правил.
И.ЯСИНА: Но они могут измениться, а есть фундаментальные ценности.
С.БУНТМАН: Мы продолжим после новостей, я сейчас напомню вопрос - уважаете ли вы "шестидесятников". Если "да" - 995-81-21, если "нет" - 995-81-22.
НОВОСТИ
С.БУНТМАН: Мы продолжаем программу "Ищем выход", мы говорим о "шестидесятниках", такая вольная беседа об "оттепели", 20 съезде 50 лет спустя, сегодня была встреча в Театре на Таганке. Ирина Ясина у нас в гостях, заместитель председателя правления Межрегиональной общественной организации "Открытая Россия", Петр Вайль, писатель, журналист, Антон Поминов, член Независимой ассоциации студентов "Я думаю", слушатели есть у нас. Из них нам позвонили и решили принять участие в определении своего отношения к "шестидесятникам" как уважительное или неуважительное, нам позвонили 2919 человек – нормально, из них 84% уважают, с уважением относятся к "шестидесятникам". 16% - нет. Мы сейчас будем с вами принимать звонки телефонные, 783-90-25 для тех, кто слушает нас в Москве, вдруг их городах - 783-90-26. Но у меня вопрос такой будет – скажите, пожалуйста, вот мы сейчас слушаем про Общественную палату, про такие интересные явления, которые вводятся властью. Вот спроецируйте, какой был бы восторг, если бы Общественная палата появилась в коммунистическое время – это был бы гигантский шаг вперед – набрали тогда… Правда. Тогда Верховный совет примерно так же набирали. Но как бы можно было радоваться тогда вот этому сантиметровому продвижению вперед. Но после стольких избранных парламентов, и после всего, в друг нам предлагают "государеву палату".
П.ВАЙЛЬ: Знаете, я когда служил в армии, как раз произошли выборы. И случилось следующее – страшная проблема для командования. Дело в том, что выборы, как известно, дело добровольное, по крайней мере, формально, и в Советском Союзе то же было. Значит, все солдаты должны были идти голосовать добровольно. Избирательный участок был у нас в физкультурном зале. Значит, нельзя идти строем – потому что если строем, получается насильственно. В то же время строевой устав предписывает, что по территории части нельзя ходить только кроме как строем. С.БУНТМАН: Ну, это коллизия.
П.ВАЙЛЬ: Дальше. Голосование начинается в 6 часов утра в стране. А подъем по уставу - 7 часов утра. Дело чести каждого подразделения проголосовать как можно раньше. Что делать? Объявить подъем в 6 часов утра – получается, что нам приказывают вставать голосовать. В результате офицеры будили сержантов, сержанты обходили и будили каждого, как мама дочку, тряся за плечо, говорили – вставай. И мы все вставали, и толпой и гурьбой шли по части понуро голосовать. Вот что такое Общественная палата.
С.БУНТМАН: Чудесная картина. Но самое интересное, смотрите, я бы здесь другой отметил аспект того, что вы рассказали сейчас – заботились о формальностях. А это ведь важнейшая вещь, когда говорили мы о кодах, ценностях, правилах, и так далее. И Антон точно подметил тогда, что идеология и ценности – это разные вещи. Но здесь, когда наступила свобода, что-то показалось очень многим, особенно организаторам наших побед и поражений - показалось, что можно срезать углы все. Ну, зачем, кому это нужно - выкаблучиватсья, все эти "приухаживания". Мы же понимаем, к чему все идет - эти цветы-шметы…
М.ЯСИНА: Сама-сама.
С.БУНТМАН: Да. Вот так примерно поступали неуклонно с обществом, все 90-е годы – ну, что вы там, ребята…
П.ВАЙЛЬ: А сейчас опять заботятся о формальностях – посмотрите.
М.ЯСИНА: Ой, да ладно.
П.ВАЙЛЬ: Та же Общественная палата. А посмотрите, сколько раз произносят слово "демократия" президент и министры? Они же с утра до ночи его повторяют, прямо с этим спать ложатся и глазки продирают.
С.БУНТМАН: Вообще это поразительная, конечно, вещь, но давайте посмотрим на такие годы, когда было понятно, что по сравнению с невозможностью высказаться и страхом, может быть даже страх, которого многие не чувствовали, потому что знали, что так надо. Почему говорят люди - вот при Сталине хорошо было – потому что знали, что так надо, и даже просто не возникало мысли, что как-то может быть иначе.
П.ВАЙЛЬ: Единообразие.
С.БУНТМАН: И вот выход этот 50-60 гг. – масса вопросов, масса мнений. Смотрите: "ВС 70-х по 90-й гг. вся элита побывала на Западе, увидели разницу, хотели перемен. Ностальгия только у 70% оказавшихся за бортом, которые никогда нигде не были" - не–думаю.
П.ВАЙЛЬ: Я тоже не думаю.
С.БУНТМАН: Пожалуйста, вы уже созрели для вопросов, слушатели, и вы можете звонить. Алло?
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день. Меня зовут Владимир, из Чехова. Меня удивляет вообще-то - какая свобода сейчас есть? О каких ценностях, когда мы по СМИ видим только антикоммунизм, антисоветизм.
С.БУНТМАН: И что?
СЛУШАТЕЛЬ: И больше ничего. Разве кто-нибудь что-нибудь может по телевидению сказать иное? Нет. Все абсолютно программы только этим и забиты. Это что, является…
С.БУНТМАН: Я бы сказал, что здесь "коммунизьма" и "советизьма" – здесь мы очень хорошо возвращаемся к Никите Сергеевичу столько на телевидении…
М.ЯСИНА: Просто другим словом называют.
С.БУНТМАН: Да нет, прямо впрямую – помните, дяденька генерал сидел и доказывал, что не было никаких пассажиров на корейском "Боинге", и как все было хорошо – нам постоянно говорят. Свобода есть, или в другом несвобода… разве это существует только да… еще главное понятие, вот я не знаю… вот выскочили тогда, в 60-е, из этой оппозиции вечной, что существует на свете только советизм и антисоветизм, и ничего другого нет - по-моему, нет. А вы как считаете?
М.ЯСИНА: Думаю, что нет. Думаю, что не удалось. Опять же - потому что не знали. В силу просто образования, в силу прожитой до того жизни – как бывает по-другому. На самом деле желание выбирать появляется еще и тогда, когда ты знаешь предмет выбора. Ты не можешь выбирать абсолютно виртуально, надо хотя бы себе представлять, что это такое. Поэтому когда выбирали уже наши отцы – все было не так. А когда выбираем мы, 40-летние, или лучше всего 20-летние - у нас есть выбор в мозгах. То есть, мы можем просто реально представить себе объект желаний, так скажем.
А.ПОМИНОВ: У меня вопрос к уважаемым радиослушателям - что лично он сделал для того, чтобы у нас появился какой-то просоветский канал, газета, радиостанция, и так далее. Соответственно, ко всем, кто разделяет эти взгляды.
С.БУНТМАН: Вот интересно. Это должны устанавливать долю между советизмом и антисоветизмом. Тоже вот человек не выскочил из этого противоречия. Петр, тогда не выскочили. А кто выскакивал, тот как раз отвергался и теми, и другими.
П.ВАЙЛЬ: Да, совершенно верно. Потому что взять на себя смелость сказать, что советский, что антисоветский – если человек только на этом стоит, это все равно, это все-таки смелость еще, дополнительная ступень смелости. Я это знаю в известной степени по себе, потому что когда я оказался в Нью-Йорке в конце 70-х гг., то русская эмиграция была настолько антикоммунистической, антисоветской, что это вызывало какие-то совершенно идиосинкразические чувства.
С.БУНТМАН: Ну конечно, просто из чувства противоречия.
П.ВАЙЛЬ: Из чувства противоречия. Потому что там автоматически считалось, что все, что по ту сторону к востоку от Карпат - это просто выжженная земля, там ничего и быть не может, и знать не хотели ничего самые замшелые эмигранты. Тут волей-неволей будешь располагаться каким-то аргументами, а заодно и симпатиями.
С.БУНТМАН: Главное было понять, что не существует на свете…
П.ВАЙЛЬ: Черно-белого.
С.БУНТМАН: Не существует, не составляет главный предмет жизни всех остальных миллиардов людей вот как бы или любить, или не любить СССР – не встают с этой дилеммой люди, и не ложатся спать.
П.ВАЙЛЬ: Ой, Сергей, это вы затронули вообще болезненную материю, потому что российский человек на все время вековой изоляции от европейской цивилизации, меньшей в 19 веке и сильнейшей изоляции 20 века, сосредоточен на себе. И российский человек более или менее убежден, что все вокруг него и вертится, что все самое главное происходит внутри Садового кольца, а за пределами Советского кольца какие-то маргиналии. И что действительно какие-нибудь американцы в Канзас-сити встают и засыпают с мыслью о России - ни–его подобного. Если бы не ядерное оружие, вообще о России шла бы речь не больше, чем о Венгрии или Финляндии.
А.ПОМИНОВ: Мне просто кажется, что, может быть, не стоит уводить разговор в плоскость того, что советский и антисоветский. Просто наш радиослушатель хотел задать вопрос, почему все телеканалы отрицательно освещают советский период и все, что связано с Советским Союзом. И здесь, отвечая на вопрос, не переводя в плоскость того, зачем делить на советское и несоветское, отвечая все-таки на вопрос – мне кажется, что еще до 2001 г. коммунисты имели возможность выступать по телевидению точно так же как и остальные.
С.БУНТМАН: С тяжестью. Нет, я бы не сказал, что в 1996 г. были равные возможности у коммунистов.
М.ЯСИНА: Конечно, нет.
С.БУНТМАН: Не были. И это то же самое срезание углов, между прочим.
А.ПОМИНОВ: Но нельзя было сказать, что они совсем не имели возможности выступать. То есть да, естественно, их и тогда прижимали, и не было и тогда полной свободы слова - конечно, не как в США, где республиканцы, демократы имеют возможность друг с другом действительно в публичных прениях участвовать. Но тем не менее, тогда было больше свободы слова, чем сейчас.
С.БУНТМАН: Естественно.
П.ВАЙЛЬ: Я хотел бы Антону возразить. Антон, мы что, с вами разные каналы смотрим, что ли, телевизионные, я не понимаю?
А.ПОМИНОВ: Да, действительно разные. Вы же в Штатах живете на самом деле.
П.ВАЙЛЬ: Я живу сейчас в Праге, но я имею в виду российские каналы. Понимаете, действительно идут документальные передачи и фильмы колоссальной разоблачительной силы о действиях советской власти, КГБ и всего такого прочего. Но в какой организации служил нынешний президент – вы что, забыли, что ли? А разговоры сейчас о преемственности "горячей головы, холодного сердца и чистых рук" – это что такое? О том, что единственная не коррумпированная организация - это ФСБ, хотя понятно, что она коррумпированная тоже - это что такое? Вы говорите, что не представлена советская точка зрения –еще как представлена.
С.БУНТМАН: Ирина, вы что скажете?
М.ЯСИНА: Я боюсь его перебить, он так хорошо говорит. А потом, самое главное – вдруг, рядом с этим разоблачением возникает таинственный камень. И ровно текст из фильма "ТАСС уполномочен заявить" советского производства, вот таким гнусавым голосом произносимый про шпионов - слушайте, это же Советский Союз, я же это помню, мы просто выросли на этих фильмах. Ну и очень даже было ничего – нравилось тогда.
П.ВАЙЛЬ: Ну и просто разрыв исторического сознания - прошлое, дескать, это прошлое, а сейчас – это сейчас.
С.БУНТМАН: Мне кажется, что это недостаток необъективности еще… объективность… Что такое объективность – это подходы очень… мы всегда должны выбирать опять же, советское или антисоветское. У нас что главное - "Весна на Заречной улице"? Значит, мы ничего не должны знать о Венгрии 1956 г. Вот мы или так, или сяк.
П.ВАЙЛЬ: В мы – "и"-"и".
С.БУНТМАН: Да, тогда и жили, и разные люди совершенно. Но вот что это все время – давайте выберем эпоху, и по ней сделаем будущее себе. Вот это страшная штука. Давайте мы послушаем еще не из Москвы. Алло?
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер, Иванов Алексей. Паспорта нет под рукой - 77МО – это водительское удостоверение.
С.БУНТМАН: Зачем оно мне нужно? Вопрос задайте лучше, и радио выключите.
СЛУШАТЕЛЬ: Да, радио выключу. Нет, не хочу радио выключать. То есть смысл заключается в чем – я в 80-м году учился в Московском институте управления, то, что сейчас называется Государственная академия управления, и в 1982 г. неожиданно умер Л.Брежнев, и мне позвонил мой друг и сказал - Леха, с праздником тебя. Звали друга, кстати, Валера Федичев, я не помню его партийные данные.
С.БУНТМАН: И что?
СЛУШАТЕЛЬ: Телефон после этого отключили. Ну так, было достаточно весело. А на самом деле я хочу сказать, что мне сейчас 43, вот как мы шутили про Л.Брежнева – знаете, я не ощущал какого-то пресса от того… ну да, я вот однажды подрался в ресторане, в гостинице "Россия", в ресторане "Север".
М.ЯСИНА: Чудесная тема.
С.БУНТМАН: Хорошая жизнь.
СЛУШАТЕЛЬ: Хорошее заведение там такое было. Ну, меня отвезли куда-то в Нижнюю Коптевку, но я был настолько пьяный, причем…
С.БУНТМАН: Стремительно идите к выводу, у нас не так много времени.
СЛУШАТЕЛЬ: Да, что вот у кого свобода слова есть в голове, у того она и есть.
С.БУНТМАН: Понятно, я вас понял.
П.ВАЙЛЬ: Но с вами-то обратились просто чудовищно, просто гестаповцы какие-то – подрался человек, а его увезли. Кошмар.
С.БУНТМАН: Дело не в этом. Вот "я не ощущал пресса" – в чем? В рассказе анекдота? Да, может быть. Вот это очень инетерсно – шутейно, чуть иронично - вот это тоже правила игры, которые были – можно было говорить. Но извините, когда ты пишешь работу любую, ерундовую, филологическую, про словарь французского кино, и у тебя половина книг, 90%, закрыты. Ты их просто прочитать не можешь.
М.ЯСИНА: Сережа, а вы читали: "В соответствии с решением 26 съезда КПСС", и дальше - про французское кино. А мы писали и так.
П.ВАЙЛЬ: Или царскосельские мотивы в поэзии поздней Ахматовой надо было начинать с цитаты Маркса все-таки. Правильно?
С.БУНТМАН: Ну да. Нет, можно было… это, понимаете, с одной стороны нельзя срезать углы, но с другой стороны, столько надо было сплясать ритуальных танцев, чтобы дойти до сути…
П.ВАЙЛЬ: Ой, Сергей, как вы правы, потому что на это уходило такое количество интеллектуальной энергии и мощи. Я помню, как один кинокритик, очень мною уважаемый, мне говорил – какой-то фильм времен афганской войны, ничего про Афган не сказано, но в конце там на перрон выходит солдат на костылях – ничего не сказано, но всем понятно. Вот эта вот поэтика намека… господи, сколько убухивалось…
С.БУНТМАН: Но она рождала определенное искусство, кстати говоря, которого сейчас…
М.ЯСИНА: Сильно не хватает.
П.ВАЙЛЬ: Что значит – сильно не хватает? В общем это же убожество, господа, и трата таланта и сил вот на этот мусор.
С.БУНТМАН: Антон, вот у меня вопрос… Вот на самом деле сейчас не та на самом деле ситуация, мы говорим - вот жмут то, жмут се, свобода слова - но не та ситуация, в которой нужно добровольно на это идти. Все-таки, за какими-то исключениями серьезными, вот такой массовой метлы нет. Почему так заранее, во-первых, масса народа испугалась - первое. Второе - а почему не использовать во благо и себя, и страны, и всего будущего те возможности, которые открылись – и читать, и узнавать, и приносить, и делать дело. Когда вы спросили у слушателя, что он сам сделал для того, чтобы были и такие и такие каналы. Вот почему не используется это, и почему испугались – как вы думаете? Многие и в вашем возрасте испугались.
А.ПОМИНОВ: Ну, почему испугались – я вам запросто отвечу.
С.БУНТМАН: Интересно.
А.ПОМИНОВ: Просто в силу того, что у всех есть ощущение, что дальше будет хуже, и что если этому не противодействовать… то есть, я не буду говорить "у всех" – это как-то обезличенно, а, скажем, у меня есть ощущение, что дальше будет хуже – буду говорить за себя. У меня есть ощущение, что если сегодня я не выскажусь против закона об НКО, то завтра его примут. Вот если я не выскажусь, если кто-то другой не выскажется, если международные организации не выскажутся, Госдеп США не выскажется - много кто. И я был одним из тех, кто высказался против него - кстати, отсидел за это трое суток в спецпреемнике на Петровке.
С.БУНТМАН: Поздравляю с крещением, хорошо.
П.ВАЙЛЬ: Лиха беда.
А.ПОМИНОВ: Да. Вот здесь все очень просто - потому что дальше будет хуже. А что касается вопроса почему не использовать имеющиеся возможности – вот на этот вопрос я, к сожалению, не могу ответить, потому что я считаю, что их можно использовать, и я их всячески использую. А почему их не используют - я не могу сказать. Может быть из-за лени, может быть из-за непривычки, или отсутствия привычки видеть эти возможности, и главное, искать возможности, которые можно использовать, и каким-то образом суетиться. То есть, действовать, не ждать, пока тебе что-то принесут и предоставят, а именно действовать.
П.ВАЙЛЬ: Ну почему-почему - потому что конформизм не случайно так похож…
М.ЯСИНА: Мужики, дайте сказать.
С.БУНТМАН: Дайте Ире сказать.
П.ВАЙЛЬ: Сейчас, дай договорю. Конформизм не случайно так созвучен со словом "комфорт" - конформизм комфортнее, и конформистов больше, и должно быть больше - из крана не должно течь "Бордо" - вода течет.
М.ЯСИНА: Хотя и очень хочется.
П.ВАЙЛЬ: Хотя хотелось бы. И стекла должно быть больше, чем бриллиантов - это тоже нормально. Поэтому людей, которых волнует, у которых совесть трепещущая – их всегда меньше, чем других.
М.ЯСИНА: Вот слушайте: про "шестидесятников", про ценности и про идеологию. Вот те, у кого ценности – у тех трепещет. А у тех, у кого была идеология когда-то, и вместо нее ничего не образовалось, даже, может быть, было показное православие, или еще что-то - ну, какая-то такая пустота, которую пытаются заполнить - вот тут появляется желание быть слишком прагматичным. Это очень просто, потому что нет ценностей. Потому что ты все равно смотришь на себя в зеркало, и тебе не стыдно. А есть люди, которые утром – знаешь, вот брить его противно, вот он вчера такую гадость наговорил – а глядит он на себя самого. Таких очень мало. Более того, таких мало в любом народе – в любом. И среди американцев, и среди англичан, французов, русских, китайцев – везде мало. Но эти люди есть соль земли, двигатель прогресса. И эти люди именно создают будущее. И у них рождаются нормальные дети, с нормальными мозгами, естественно, а не всем остальным.
П.ВАЙЛЬ: Только все-таки они не ровным слоем.
М.ЯСИНА: Не ровным.
П.ВАЙЛЬ: Потому что там, где есть традиции и гражданское общество таких людей всегда больше.
М.ЯСИНА: К сожалению, Петь, есть такая штука – даже если их там будет меньше, там существуют институты и традиции этого гражданского общества. А нас должно быть больше.
С.БУНТМАН: Вот смотрите, еще одна вещь, если мы вернемся к "шестидесятникам" и к 60-м – что дала эта эпоха? Она дала хоть какую-то, на некоторое время, в определенных рамках, возможность соединить ценности и соответствовать ценностям. Вот посмотрите, в каждой фразе – возврат к ценностям. Что человека нельзя… там человеческая жизнь появилась, достоинство появилось, забота о нем, все секретари партийные говорят в хрущевские времена. Какое-то время, и не выходя, не входя в жесткий клинч с государством какое-то время. Кто пошел дальше и стал отстаивать ценности, вошел в этот клинч.
П.ВАЙЛЬ: Совершенно верно. Потому что общество и государство - это разные вещи. Страна и государство – это разные вещи. Народ и государство – это разные вещи. И "шестидесятники" это понятие внесли, раньше этого не было - в 50-е, 40-е, 30-е гг. этого не было совершенно. И тут очень важно - вы прочитали на пейджере в начале нашей передачи, кто-то написал - вот, была страна – ну, это общее место – при Сталине, противоракетная оборона, пятое-десятое – это средневековые понятия о том, что такое великая держава. В средние века так думала и Европа: великая держава это та, которая убивает как можно больше "чужих", а не та, которая…
М.ЯСИНА: Дает жить своим.
П.ВАЙЛЬ: Которая делает жизнь как можно лучше своим. Вот эта гигантская разница. Когда это будет осознано, тогда этот самый сталинизм в мозгах будет изжит.
С.БУНТМАН: Смотрите, несколько вопросов здесь на пейджере в конце, которые нас оставляют в вопросах, что, в общем-то, мало, что изменилось: "А вы в принципе отрицаете возможность шпионажа со стороны других стран" - коварно спрашивает нас Леонид. Или другой Леонид: "Вы до сих пор считаете, что западные страны желают исключительно блага России". А мы только что говорили, что плевать в общем-то.
М.ЯСИНА: По поводу западных стран готова ответить - в страшном сне лидер любой западной страны видит развал России и расхищение ее ядерных запасов, и непоставки из нее нефти.
С.БУНТМАН: Потому что себя любит, а не Россию
М.ЯСИНА: Конечно, он себя любит и заботится о себе. Им нужна спокойная Россия, в порядке, и желательно с такими же ценностями – вот это точно.
П.ВАЙЛЬ: Проведите простую аналогию с собой и своими соседями по дому - вам кто лучший сосед? Зажиточный и спокойный, у которого чисто одетые дети, приличная жена и все убрано, или алкаш, рвань…
М.ЯСИНА: С ножом.
П.ВАЙЛЬ: От которого ждешь то ли драки, то ли кражи – вот и все. Такая же аналогия.
С.БУНТМАН: И вот что пишет Виталий: "Вы утверждаете – дальше будет хуже. А для кого хуже?" - для вас, Виталий тоже. Для вас, Виталий.
А.ПОМИНОВ: Нет, ну за Виталия, наверное, мы не можем отвечать.
М.ЯСИНА: Для всех.
С.БУНТМАН: И для Виталия в частности. Как Ольга нам пишет из Москвы: "Потому что людей приучили к мысли, что от них ничего не зависит, поэтому они и не высказываются". И каждый раз, будь то речь идет о самоуправлении, подходят тихие чиновники и громко говорят – зачем вам эта обуза - управлять своим домом, кварталом - ну, зачем? Мы все сделаем нормально. Зачем вам это нужно?
М.ЯСИНА: Мы сделаем вам красиво.
П.ВАЙЛЬ: А они не сделают. Потому что это наш дом.
С.БУНТМАН: Конечно. Спасибо большое. Я хотел бы напомнить результаты голосования - с уважением относятся к "шестидесятникам" 84% из 2919 человек, которые нам позвонили. Соответственно, 16% относятся неуважительно. Ну вот как всегда под конец прошли самые хорошие соображения на пейджер, и о свободе – столько толкового всего. Жаль, что не раньше. Ирина Ясина, Петр Вайль и Антон Поминов. Спасибо вам, друзья.
М.ЯСИНА: Спасибо вам, Сергей.