Как решить проблему рождаемости в России? - Анатолий Вишневский, Елена Драпеко, Владислав Краснопольский - Ищем выход... - 2006-02-27

К.ЛАРИНА: Добрый вечер, у микрофона Ксения Ларина, начинается наша традиционная программа под названием общим "Ищем выход", но как вы понимаете, каждый день мы обсуждаем наиболее важную с нашей точки зрения тему. Население планеты перевалило за 6,5 миллиардов - в воскресенье это произошло. По-моему, наверное, даже наградили чем-нибудь миллиардную маму, которая родила ребенка. Но, к сожалению, к России пока эти праздники имеют мало отношения, поскольку численность россиян неуклонно сокращается, сейчас 142 млн. россиян, и я могу сказать сразу цифру, которую дают ученые люди - по оценкам ООН к 2020 г. население России сократится до 133 миллионов человек, то есть получается, на сто миллионов, а Центр демографии и экологии человека дает прогноз 125 млн. в 2025 г. Тут разные могут быть меры, можно говорить о различных причинах, и конечно же, о высокой смертности, низкой рождаемости, и конечно же, о проблемах иммиграции. Но сегодня мы решили подробнее поговорить именно на тему низкой рождаемости в России, каким образом все-таки эти цифры немножко поднять, эту статистику. Тем более, Михаил Зурабов, по-моему, не так давно выступал на парламенте с этой же темой – я думаю, что мы об этом тоже поговорим. А сейчас давайте я представлю участников сегодняшнего разговора. Елена Григорьевна Драпеко, депутат Госдумы, заместитель председателя Комитета по культуре, здравствуйте, Лена.

Е.ДРАПЕКО: Здравствуйте.

К.ЛАРИНА: Анатолий Григорьевич Вишневский, руководитель Центра демографии и экологии человека, академик Российской академии наук, здравствуйте. Анатолий Григорьевич.

А.ВИШНЕВСКИЙ: Добрый день.

К.ЛАРИНА: И Владислав Иванович Краснопольский, заслуженный врач России, директор Московского областного научно-исследовательского института акушерства и гинекологии, член-корр. РАН, доктор, профессор, и так далее. Здравствуйте, Владислав Иванович.

В.КРАСНОПОЛЬСКИЙ: Здравствуйте.

К.ЛАРИНА: Нашим слушателям напомню, что обязательно будет интерактивный опрос, мы будем вам задавать вопрос, вы будете отвечать на него, надеюсь также на ваше активное участие с помощью нашего пейджера 725-66-33, и если у нас будет время, если мы здесь позволим внедриться в наш разговор, то тоже с удовольствием послушаем ваши звонки, напомню телефоны - 783-90-25 и 783-90-26. Давайте теперь первый вопрос, который я хотела задать, и получить ответ на него от специалистов, от медиков – есть ли прямая связь между уровнем жизни и рождаемостью? Владислав Иванович?

В.КРАСНОПОЛЬСКИЙ: Думаю, что есть, конечно, прямая связь. Думаю, что уровень жизни, социальной защищенности беременных женщин, молодых матерей, особенно многодетных, конечно же имеет и связь и взаимообусловленность, я бы так сказал. Я бы даже пошел немножко дальше, сказал, и мне хочется это сделать – относительно попыток правительства как-то стимулировать этот процесс. Я не знаю, как относятся к этим введениям родовых сертификатов, о чем идет речь сейчас постоянно, мнения других специалистов, но чисто как практикующий врач, как человек, который постоянно варится в этой проблеме я хочу сказать, что мне вообще это очень импонирует. Я работаю в своей специальности 45 лет, прошел весь путь от простого врача, рядового, до руководителя клиники, 20 лет я возглавляю институт, я хочу сказать, что я впервые вижу реальную какую-то заинтересованность государства в том, чтобы поддержать и увеличить в определенной степени рождаемость. Но так или иначе поддержать беременную женщину, стимулировать процесс родов и как-то ее защитить – пусть чуть-чуть, пусть немного, но защитить. Здесь много и разных отрицательных, негативных моментов.

К.ЛАРИНА: Давайте чуть позже подробнее остановимся.

В.КРАСНОПОЛЬСКИЙ: Чуть позже, но так или иначе мне это импонирует.

К.ЛАРИНА: Понятно. Анатолий Григорьевич, ваше мнение - я хотела тот же вопрос вам задать – связан ли, на ваш взгляд, уровень жизни и рождаемость?

А.ВИШНЕВСКИЙ: Мне бы очень хотелось, чтобы было так, как только что было сказано, но весь опыт мировой и отечественный показывает, что если связь и есть между рождаемостью и уровнем жизни, то она не прямая, а обратная. То есть, рождаемость как раз понижается у тех слоев населения, или в тех странах, в которых благосостояние растет. Это парадокс, но в жизни приходится сталкиваться с парадоксами, поэтому я бы не стал делать ставку на эту связь. Что касается помощи семье, родовых сертификатов и так далее – то конечно, все это очень доброе дело, и ради бога. Но меня как демографа волнуют демографические перспективы России, и я не вижу, хотя я не отрицаю того, что немного рождаемость может повыситься, потому что она у нас сейчас примерно на европейском уровне средняя, но очень низкая все же. Немножко можно поднять, до, может быть, в лучшем случае, до показателей лучших европейских, но они есть у немногих, и они тоже низкие. То есть, даже мы поднимемся до уровня Франции или Англии, где показатели лучше, все равно это будет ниже, чем нужно для того, чтобы приостановить снижение численности населения. Так что вот эта перспектива, которая и нашим Центром прогнозируется, и другими центрами – она учитывает, в том числе, и возможность реального повышения рождаемости. Но это не снимает всех вопросов.

К.ЛАРИНА: Лена, пожалуйста, ваше мнение.

Е.ДРАПЕКО: Я, может быть, буду не очень популярные мысли высказывать. Но я согласна с тем, что напрямую уровень жизни и уровень рождаемости не связан. Мне кажется, что падение уровня рождаемости в России связано, во-первых, с постоянным стрессом, который испытывает общество. А в состоянии стресса вообще биологические объекты не размножаются. Трудно преодолеть вот это состояние постоянных реформ, неуверенность в завтрашнем дне, неизвестно что будет дальше, на что можно рассчитывать, будет ли у тебя зарплата, будет ли у ребенка возможность развиваться - вот это все останавливает. И вторая причина, как мне кажется, это пропаганда европейских стандартов жизни, которая сегодня для нашего населения, особенно европейской части России, пропагандируется. Это такой высокий уровень стандарта, уровень материальной обеспеченности, уровень защиты, которого сегодня Россия достичь не может. А мы хотим – и для себя, и для наших детей – вот этого стандарта. А сделать его сегодня не можем. Вот очень тяжело жила Россия после Второй мировой войны, но рождаемость была выше.

К.ЛАРИНА: Аборты были запрещены.

Е.ДРАПЕКО: И аборты были запрещены, но нет, было состояние страны-победительницы. Было все-таки состояние такого оптимизма по отношению к будущему.

К.ЛАРИНА: То есть, благоприятный социальный фон.

Е.ДРАПЕКО: Да, был благоприятный социальный фон. И уровень жизни у всех был достаточно одинаков. Ну, может быть, один к четырем разница благополучных семей и менее благополучных. То есть, не было такой дикой разницы между тем, что показывают СМИ про жизнь, и что люди видят, и тем, как они сами живут. Мне кажется, что эти два фактора очень серьезно влияют на состояние наше. Сегодня женщина, которая решилась родить двоих-троих детей – она героиня, просто героиня, потому что она в условиях, когда нет горячего питания в школах, и неизвестно, чем ребенка кормить, когда неизвестно, сколько придется оплатить за его обучение в будущем, когда неизвестно, удастся ли тебе собрать его в школу, потому что если суммировать затраты на учебники, затраты на одежду и поборы в школе, то получается, что это больше, чем заработная плата родителей вместе взятых.

К.ЛАРИНА: Понятно. Владислав Иванович, я так понимаю, вы не очень согласны?

В.КРАСНОПОЛЬСКИЙ: Я не согласен, конечно же. Дело в том, что мы сейчас все говорим о том, что стоит определенных средств воспитание ребенка, его образование, наконец, его необходимо кормить просто-напросто. А если это ребенок не один а два, три – понятно, что он должен быть одет, обут – это все требует материальных затрат. Какую-то часть этих затрат берет на себя государство. А если общая обеспеченность в обществе низкая, и ты не можешь себе позволить прокормить ребенка, или обеспечить ему достаточное существование, то понятно, ты его не заведешь. Это одна сторона дела. Я хочу сказать еще об одной - это то, что лежит на поверхности, очевидно. Я хочу сказать о другом. О том, что у нас наше гражданское общество, где, я не знаю, может меня поправят, если я ошибаюсь – количество разводов превышает количество браков, заключаемых, или по крайней мере, этот уровень достаточно высок. Я хочу сказать о другом. Я хочу сказать о том, что у нас в стране растет количество гражданских браков. Что это такое? Это состояние, когда завести ребенка женщине достаточно рискованно. Потому что она может родить, государство ее обеспечить всем необходимым не может – я не хочу даже говорить о том пособии мизерном, которое получает женщина по рождении ребенка. А надеяться не на кого. Поэтому этот момент, безусловно влияет на ту ситуацию, о которой мы сегодня говорим. И меня больше волнует сегодня – я об этом хочу сказать – меня больше волнует не то, как повысить рождаемость. Мы ее можем повышать, стараться повысить, или делать потуги, чтобы ее повысить, долгие годы. А нам нужно сегодня обеспечить страну полноценным будущим населением, тем, которое сохранит весь потенциал нашей нации, нашего государства.

К.ЛАРИНА: За счет чего?

В.КРАСНОПОЛЬСКИЙ: Вот я хочу сказать о своей концепции, своем взгляде на эту проблему. Может быть, он будет не очень вписываться в общую концепцию, но я хочу сказать об этом, потому что это то, над чем нам нужно думать прямо сегодня и сейчас. Что я имею в виду? Я имею в виду качество получаемых детей. Почему эта проблема очень важная? На сегодняшний день количество нормальных родов среди общего количества родов вообще составляет от 26% до максимум 30%. То есть, в лучшем случае только треть женщин беременных имеют возможность родить нормального ребенка. А две трети куда деваются? А две трети – это заболевания, которые возникают у женщин просто соматические, и на этом фоне возникает беременность - ну, скажем, очень популярное и распространенное заболевание, как сахарный диабет. У женщин с сахарным диабетом – она хочет родить ребенка, и она обречена, если не применять высоких технологий, подходов, и так далее – тут целый ряд вопросов научно-практических – она обречена на то, что ребенок будет нездоров. И что же мы получаем в результате? Количество родов уменьшается, и качество их тоже резко падает. В чем же задача на сегодня, что мы все сегодня сидим втроем в студии? Мы сейчас поднатужимся, и что, мы у величим количество, улучшим нашу демографическую ситуацию? Да никогда. А вот улучшить качество – это наша прямая задача. Это прямая задача врачей, это их дело напрямую, профессиональный долг и обязанность. Это обязанность депутатов – создать условия, создать те центры и выделить на это бюджетные средства, которые будут сосредоточены на том, чтобы получить в конечном счете от того небольшого количества родов полноценных детей, и оставить здоровыми матерей – по крайней мере, не ухудшить их общего состояния. И наконец, это то, что может повысить вообще потенциал наш. Ну, если мы сегодня будем в процессе родов получать какие-то осложнения у детей, то что мы будем увеличивать? Увеличивать количество домов инвалидов.

К.ЛАРИНА: Но получается, что если мы говорим о здоровье матерей, прежде всего, то это более длительный процесс, чем быстрое увеличение рождаемости с помощью каких-то сиюминутных стимуляций – так получается? Все равно здесь движение гораздо более медленное?

В.КРАСНОПОЛЬСКИЙ: Более медленный процесс улучшения демографической ситуации. Более быстрый процесс – улучшение результатов и исходов тех беременностей, которые на сегодня мы имеем уже в стране. Пусть будет количество родов меньше, ну, мы с этим ничего сделать не можем. Но качество получаемых детей – немножко позже я хочу об этом тоже сказать – качество этих детей должно быть на очень высоком уровне, мы должны этим самым восполнить тот дефицит демографический, который на сегодняшний день имеется – за счет увеличения качества.

К.ЛАРИНА: Анатолий Григорьевич?

А.ВИШНЕВСКИЙ: Для того, чтобы лечить любую болезнь, нужно правильно поставить диагноз. Вот мы тут представляем собой такой небольшой консилиум, который как раз и занимается обсуждением этого диагноза. И мне кажется, что все-таки нам нужно еще немножко об этом диагнозе поговорить. Потому что я не могу согласиться с тем, что у нас после войны все было благополучно с рождаемостью, или с качеством детей. Тогда, в 1950 г. рождаемость была намного ниже, чем в 1940. Рождаемость все время снижалась, и до, и после. Но тогда большую часть населения России составляло еще крестьянское население, а у крестьянского населения, как известно, рождаемость выше.

К.ЛАРИНА: Другой менталитет.

А.ВИШНЕВСКИЙ: Ну, это традиция, другое общество, даже вся жизнь другая, образ жизни другой.

К.ЛАРИНА: Другой уклад.

А.ВИШНЕВСКИЙ: Деревня была разорена, ни о каком уровне благосостояния там не приходилось говорить, а тем не менее люди рожали. Но они к свои детям тогда – те люди, которые рожали тогда, те несчастные женщины, которые остались без мужей после войны, они и не мыслили о тех запросах, которые потом предъявят их дети, и эти дети предъявят к своим детям. То есть, изменилась вся жизнь. Кстати, у городского населения уже тогда рождаемость была низкая. А вообще рождаемость в России упала ниже критического уровня, ниже того уровня, которое обеспечивает простое воспроизводство населения, в 1964 г. - уже рухнуло. И еще ни в одной европейской стране такого низкого уровня рождаемости не было. Поэтому видеть в прошлом золотой век, мне кажется, совершенно неверно - ни в смысле количества, ни в смысле качества. Потому что здоровье женщин после войны было очень низким, и уровень жизни и все. Ну и, кроме того, я хочу сказать, что все-таки при всем моем тоже очень серьезном отношении к качеству детей, мы должны отдавать себе отчет, что качество не может заменить количества, особенно в такой огромной стране, как наша. Вы же не сделаете человека, который одновременно может жить в Москве, на Урале и в Сибири - какого он бы качества ни был. Поэтому количество тоже очень… я этим не хочу принизить значение качества…

В.КРАСНОПОЛЬСКИЙ: Два процесса должны идти параллельно.

А.ВИШНЕВСКИЙ: Правильно, но одно не заменяет другого.

К.ЛАРИНА: Господа, простите, сейчас у нас новости, давай послушаем выпуск новостей, и через несколько минут программа продолжится.

НОВОСТИ

К.ЛАРИНА: Мы продолжаем нашу дискуссию, хотя мы ее уже продолжили без вас пока, во время рекламной паузы, пойдем дальше. Давайте уже пойдем к конкретным предложениям. Вот В.Краснопольский предложил заняться вплотную качеством – не очень это звучит как-то по-человечески – качеством детей, но скажем так – здоровья. Здоровья матерей, здоровья детей, которых они рожают. Я так понимаю, что у Елены Григорьевны тоже есть предложения по этому поводу, пожалуйста.

Е.ДРАПЕКО: Я считаю, что государство напрасно отказалось в 122 законе, в нашей "братской могиле", отменившей очень многие льготы и гарантии государства – отказалось от гарантий в отношении детей. Государство должно гарантировать, что ребенок родившийся будет накормлен, одет, обучен, и что у него будет какая-то помощь со стороны государства. Я вам рассказывала сейчас, что была в городе Кировочепец Кировской области. На муниципальный уровень опущены детские сады, и там было принято решение, что питание в детском саду будет за счет родителей, родительской платы - а это 700 рублей в месяц. Это только питание одного ребенка в детском саду. А если у вас двое маленьких детей? А заработная плата бюджетников сегодня нищенская. Там воспитатель детского сада того же получает на руки немножко больше, чем тысячу рублей. То есть, она даже не может в собственном детском саду содержать своих детей. То есть, мы должны за счет государства обеспечить питание детей. Причем, питание и в детских садах, и в школах. Обязательно горячее питание детям. Потому что уровень жизни основной части населения сегодня не позволяет детям нормально питаться.

К.ЛАРИНА: А жилье?

Е.ДРАПЕКО: Жилье – это обязательно. Поэтому мы сегодня настаиваем на том, чтобы было возрождено строительство социального жилья. Не может сегодня молодая семья купить жилье в Российской Федерации. У нас даже в Совете Федерации выступал министр регионального развития, который сказал, что сегодня неизвестно вообще, сколько денег понадобится на возрождение нашего ЖКХ. Мы только знаем количество аварийного жилья примерно, которое у нас выбывает каждый год. А строим мы его в десятки раз меньше, чем его требуется. Даже для того, чтобы обеспечить первые наши нужды. Весь комплекс должен быть продуман государством. Я считаю, что дети должны стать пяты национальным проектом РФ.

К.ЛАРИНА: То есть, вы считаете, что государство способно каким-то образом повлиять на эту динамику.

Е.ДРАПЕКО: Конечно, правильно г-н Краснопольский сказал, что женщин, которые хотят рожать гораздо больше чем тех, которые рожают. Потому что если вы хотите какой-то уровень жизни сохранить для своей семьи, то вы, естественно, считаете, что с вами будет дальше, после рождения ребенка. И получается, что это катастрофа. Второй, третий ребенок в семье – это финансовая катастрофа для семьи.

К.ЛАРИНА: А как вы объясните, что чем богаче семья, тем меньше у нее детей. Я, конечно, огрубляю, но есть такая закономерность.

Е.ДРАПЕКО: Не знаю, у меня есть несколько знакомых состоятельных, у одного трое детей, у другого четверо детей. Они уже на таком уровне, когда они уже в состоянии себе позволить, то есть они знают, что они ребенка выучат, вырастят. И я думаю, что речь идет о среднем слое. Такие как я, как мои подружки.

К.ЛАРИНА: А за счет иммигрантов можно повысить рождаемость?

Е.ДРАПЕКО: За счет иммигрантов рождаемость? Нет. А вот население увеличить – да. Но здесь есть большая проблема. Мы можем столкнуться с проблемой, которую уже имеют сегодня германия и Франция.

К.ЛАРИНА: Национальный состав. Для вас это важно?

Е.ДРАПЕКО: Наше министерство иммиграционной политики высказывало предположение, что надо было бы ввозить в Россию примерно миллион рабочих рук в год. Но какая страна в мире может себе позволить отдать миллион рабочих рук? Только Китай безболезненно для себя. Через 10 лет у нас за Уральским хребтом будет население китайское, а на юге России - мусульманское, потому что там Таджикистан, там давление Казахстана.

К.ЛАРИНА: А каким образом тогда разделить, если вы предлагаете, чтобы государство вплотную занялось стимулированием рождаемости России – не будем говорить про китайцев, будем говорить про граждан РФ – национальный состав самый разнообразный, и опять же знаем мы, что традиционно так называемые мусульманские семьи - я говорю так называемые, мы так привыкли называть людей, которые принадлежат к республикам Кавказа, ближе к Средней Азии – что они всегда детей гораздо больше рожают, чем люди титульной нации. Значит ли это, что государство должно стимулировать рождаемость именно у представителей славянской расы, а к другим нет?

Е.ДРАПЕКО: Нет, я об этом не думала. Хотя такая проблема существует.

К.ЛАРИНА: Каким образом тогда регулировать национальный состав – я не очень понимаю.

Е.ДРАПЕКО: Регулировать национальный состав внутри России – думаю, нам не надо этим заниматься, хотя хотелось бы, чтобы у нас было хоть одно министерство. Которое отвечает за национальную политику, я бы так сказала. Речь идет о тех национальностях, которые не проживают традиционно в России. Я имею в виду как раз китайцы, вьетнамцы, которых в России сейчас становится все больше. Говорят, что за Уральским хребтом уже 2 млн. китайцев натурализовавшихся, то есть уже имеющих российские документы.

К.ЛАРИНА: Гражданство. Ну, вот вам пожалуйста – которые тоже рожают. Рожают китайцев, новых русских китайцев.

А.ВИШНЕВСКИЙ: Это только говорят, это не подтверждается никакими данными. Знаете, мне кажется, что простого решения вот этого сложного вопроса, который мы сегодня обсуждаем, нет. Я соглашусь с тем, что для того, чтобы повысилась рождаемость в возможных пределах, конечно, должен измениться весь социальный климат, в котором мы живем. В котором живет молодая семья, всякая семья. Но это изменение многоплановое, это не просто какие-то пособия и детские сады, которые, конечно, нужны, и нельзя мириться, что детские сады становятся платными. Но проблема заключается в том, что родители сейчас очень хорошо осознают весь путь, который предстоит проделать их детям, включая детский сад, школу, высшее учебное заведение, и потом поиски работы, и жилье, и так далее. Люди думают о будущем своих детей. Я никогда не соглашусь с тем, что говорят, что люди будто сейчас рожают мало детей - есть такая точка зрения - потому что они стали эгоистами и думают только о себе. Нет, они думают о своих детях, и они понимают, что дать то образование и ту жизнь, которую они хотели бы дать своим детям, они большому числу детей не смогут - вот в чем проблема. И конечно, нужны какие-то всесторонние изменения этого социального климата, который включает все. Вот на слуху сейчас вся эта история с дедовщиной – это же тоже элемент той жизни, в которую родители приводят своих детей – могут ли они об этом не думать? И так далее.

К.ЛАРИНА: Ну, в первую очередь, ваше предложение – с чего начать?

А.ВИШНЕВСКИЙ: Нет тут первой очереди. Вот я и опасаюсь этой первой очереди. Говорят- давайте дадим пособие. Ну, это какие-то родители, может быть, не самые лучшие, пойдут на это – это известно по опыту других стран, есть люди, которые заводят детей, чтобы получить пособие или получить квартиру. Но как раз дети в таких семьях потом не обладают тем биологическим и социальным качеством часто. Потому что они как бы просто служат поводом. Вообще приятно, конечно, когда хотят заботиться о народе. Но еще лучше, когда народ сам в состоянии о себе позаботиться. По существу, если бы люди были уверены в том, что у них будет работа, в том, что она будет нормально оплачиваться, то это было бы уже… вот я бы с этого начал, и это было бы уже полдела. А если семья может жить только на подачки, только за счет того, что 700… я повторяю - я не за то, чтобы платить за питание детей в детских садах, но если 700 рублей могут разорить семью, то как можно ожидать, что такая семья будет рожать детей, даже если в детском саду детское питание будет бесплатное? Все-таки нужно думать обо всех сторонах жизни, и все тут менять, и менять, прежде всего, в экономике. И понимать, что богатство общества состоит не в том, как оно хорошо распределяет, а в том, как оно хорошо производит. Мы все время думаем - пусть государство даст туда, туда, пятым проектом - я согласен, я бы и первым проектом поставил. Но у вас тут идут передачи идут одна за другой, каждый предлагает свое сделать еще одним национальным проектом – сколько же у нас будет национальных проектов? Приоритетов не должно быть много, иначе выстраивается очередь из внеочередников, и никакого решения это не приносит. Нужна разумная экономика, которая сделает возможным самостоятельное поведение людей в вопросах рождения детей, в семейном поведении. Наблюдения за европейским опытом показывают, в частности, что в тех странах, где государство сильно вмешивалось – типа Германии, Италии, там были патерналистская всегда пропаганда ценностей - вот там низкая рождаемость. А в Англии, где особенно и не думают, государство очень маленькую роль играет, там рождаемость повыше.

К.ЛАРИНА: А в нацистской Германии высокая рождаемость была?

А.ВИШНЕВСКИЙ: В нацистской Германии падала рождаемость. Там запретили аборты на какое-то время, но люди потом приспособились. ТО есть там ниже рождаемость, чем в России сейчас, но это следы нацистского прошлого. Во Франции же этого нет. Две страны рядом, и та и другая проводят похожую политику в отношении детей – пособия, и так далее, но во Франции это действует, а в Германии - нет.

К.ЛАРИНА: То есть, вы считаете, что государство должно как можно меньше вмешиваться в семейные проблемы.

А.ВИШНЕВСКИЙ: Если людям плохо и другого способа нет –оно должно. Но лучше бы оно сделало, чтобы его вмешательство было минимальным - вот к чему оно должно стремиться. Понимаете, вот у нас сейчас, например, предложили ввести налог на бездетность. У нас налог ан бездетность был введен в ноябре 1941 г. Так что, мы должны себя сейчас вести так, как будто бы у нас немцы под Москвой стоят? Должна же быть какая-то логика в предложения, действиях. Россия не такая бедная сейчас страна, она должна повернуться, но не косым взглядом посмотреть на детей и что-то отслюнить, а повернуться к семье, к человеку в полном смысле слова.

К.ЛАРИНА: Но меры достаточно все опробованы, радикальные. Вы сейчас назвали налог на бездетность, про аборты мы говорили, что еще - пакет мер сиюминутных.

А.ВИШНЕВСКИЙ: Вот сиюминутное и не действует. Нужна работа напряженная, длительная.

К.ЛАРИНА: Напряженная работа - она долгая.

А.ВИШНЕВСКИЙ: Вот именно, долгая. Не от выборов к выборам, а долгая.

Е.ДРАПЕКО: Если государство сегодня объявит "все лучшее – детям", мы вернем детям…

К.ЛАРИНА: Лучшего нет. Елена Григорьевна. Где у нас лучшее? Все лучшее куда-то исчезло.

Е.ДРАПЕКО: Позакрывали все дворцы пионеров, кружки бесплатные, дети у нас сегодня болтаются. Вот хорошо сегодня им стали строить спортивные сооружения, хоть до этого додумались. А ведь была целая система выстроена детского, дошкольного образования, и она была очень доступна по цене. А сегодня посмотрите, сколько стоит отдать ребенка в какой-нибудь кружок – это безумные деньги.

А.ВИШНЕВСКИЙ: Конечно, все разумное надо вернуть. Но там было много и неразумного.

Е.ДРАПЕКО: Я помню, как у нас в школах для малообеспеченных детей родительский комитет собирал деньги, сам собирал, родители, покупали пальто, ботиночки - кто был бедный, и государство помогало. Что не вернуть эти обычаи наши традиционные, такую систему взаимопомощи. И я вас уверяю, что если мы завтра начнем по телевидению всенародную пропаганду семейного образа жизни, то уже даже это отразится на нравственном климате. Вы посмотрите, что у нас творится.

К.ЛАРИНА: Леночка, у нас семейный образ жизни пропагандируется очень активно в рекламных роликах. Там сплошная пропаганда семейного образа жизни.

Е.ДРАПЕКО: Там пропаганда сыра, шоколада.

К.ЛАРИНА: Там роскошная семейная жизнь в роскоши. Домики в деревне, многодетные семьи, пяти-комнатные квартиры.

Е.ДРАПЕКО: Показывают домик в деревне, бабушка счастливая, а что на самом деле? Для того. чтобы узнать, как живет страна, не надо в телевизор смотреть, надо открыть окно и посмотреть за окно - вот она страна. И люди так и делают. А если мы с вами начнем говорить – люди, вы герои, потому что вы, несмотря ни на что, несмотря на все трудности, которые переживаете, все равно детей рожаете, воспитываете их, учите их добру, и посмотрите, как это делает в этой деревне, и в этой деревне, и в этом городе, и посмотрите, как счастливы люди. Ни богатство, ни деньги не делают людей счастливыми. Счастливым человека может сделать только любовь, только взаимоотношения семейные.

К.ЛАРИНА: Любовь категория не юридическая, к сожалению.

Е.ДРАПЕКО: А с другой стороны, сегодня беда большая, потому что мужчины у нас как бы люмпенизировались во многом. Я сейчас приехала в город такой, Бакситогорск, есть такой в Калининградской области. И там собрались люди на встречу с интересным человеком, со мной. Женщина одна говорит – знаете, я староста местной церкви. Елена Григорьевна, вы уважаемая, вас так любят как артистку, как депутату – ну скажите вы нашим женщинам, что так нельзя - ведь сколько разводов? Она, видите ли, не хочет содержать своего мужа, ей достаточно, что она содержит своих детей – это же беда. Женщины сегодня вынуждены содержать и детей, и мужа. Потому что мужчины сегодня трудно адаптируются к изменяющимся условиям социальным, женщины адаптируются легче.

К.ЛАРИНА: Я понимаю, что мы взяли такую узкую тему, а у нас как снежный ком наматывается количество проблем. Я понимаю, о чем говорит Елена, мы еще, конечно, должны говорить и о высокой смертности среди мужчин особенно, а дальше, конечно же, про пьянство.

Е.ДРАПЕКО: И про безответственность.

К.ЛАРИНА: И про безответственность, и про инфантилизм мужской - ну, что тут… но это уж точно государство не исправит.

Е.ДРАПЕКО: Но государство может помочь женщине.

К.ЛАРИНА: Я хочу Владислава Ивановича спросить – ваше мнение, на что способно государство сегодня? Не вмешиваться?

В.КРАСНОПОЛЬСКИЙ: Да нет, ну как - не вмешиваться? Я категорически против, чтобы государство не вмешивалось. Это просто абсурд.

К.ЛАРИНА: А как оно может вмешаться? Только с помощью денег?

В.КРАСНОПОЛЬСКИЙ: Только с помощью улучшения, по крайней мере, посильного улучшения обеспеченности, или стремление обеспечить ребенка. Но я сейчас не об этом хочу сказать. Я все-таки возвращаюсь к тому, что требуется. Мы все говорим общими фразами, они все у нас на слуху - давайте ребята, вот здесь у нас плохо, вот сюда, рабочие места, еще что-то. Я считаю, что сегодня есть возможность конкретных решений.

К.ЛАРИНА: например?

В.КРАСНОПОЛЬСКИЙ: Пожалуйста, я вам приведу следующий пример. Одним из основных заболеваний на сегодняшний день является сахарный диабет – бич во всем мире. Количество женщин беременных, больных сахарным диабетом, из года в год растет – в силу того. что диабета становится больше. Значит, 10 лет назад смертность детей, которые рождаются у женщин больных сахарным диабетом, составляла 52%. Причем, остальные 48% , которые родились от этих матерей, у них у всех развивалась энцефалопатия. То есть, это были заведомо больные дети, которым нужен был с первых дней, с пеленок невропатолог. Что мы в результате получали? Получали путы на бюджет, на ноги государства – все, что угодно. Новые технологии. Я говорю о том, что делается в институте. Создан был Центр, мы этим занимаемся, и наука, и организация помощи этим женщинам – вот прошло чуть меньше 10 лет. Смертность этих детей, а у этих 100% женщин развивается эффект так называемой плацентарной недостаточности, которая ведет к тому, что дети родятся больные, как минимум. Так вот за это время, при введении современных технологий, ведения беременности, лечения детей, сохранения здоровья матерей, мы добились того, что смертность этих детей составляет на сегодняшний день 16 промиллей, это 2%. Сравните - 52 и 2. Причем, количество энцефалопатий у этих детей, которые родились от женщин с тяжелым сахарным диабетом, не превышает 5%. Тогда когда это было почти 100%. Значит, на сегодняшний день существуют технологии, которые дают возможность получить живого ребенка.

К.ЛАРИНА: То есть, нужно в это вкладываться.

В.КРАСНОПОЛЬСКИЙ: В это нужно вкладывать деньги. Причем, они не такие колоссальные, но это реальная отдача.

К.ЛАРИНА: Я вынуждена вас прервать, поскольку мы должны запустить наше интерактивное голосование, и потом должны еще Лену отпустить, она у нас улетает сегодня, поэтому мы дадим ей слово через минуту, а сейчас я задам вопрос нашим слушателям.

РЕКЛАМА

К.ЛАРИНА: Разные мнения вы уже успели выслушать в течение нашей программы, а теперь вам вопрос, вопрос очень простой – повысит ли рождаемость увеличение денежных выплат – спрашиваем мы вас. Если вы считаете, что это достаточно действенный метод - 995-81-21. Если вы считаете, что это никоим образом не повлияет на рождаемость, ваш телефон 995-81-22. Мы продолжаем наш разговор, голосование мы запустили, поэтому сейчас, за 4 минуты до конца этого часа и до перерыва на новости, я хочу передать слово Е.Драпеко, поскольку мы вынуждены ее отпустить сегодня.

Е.ДРАПЕКО: Я еще раз хочу подтвердить свою позицию, я считаю, что государство должно гарантировать ребенку медицинское обслуживание, питание, дошкольное образование, общее образование школьное, питание в школе. Всю систему, пока он не вырастет, должно гарантировать государство. А потом, когда он вырастет? А армия, про которую мы сегодня говорили, а институт, в который он неспособен попасть без денег? Дальше кто?

Е.ДРАПЕКО: После 18 лет он уже не ребенок, он уже молодой человек, и это уже начинается молодежная политика.

К.ЛАРИНА: Сам решает?

Е.ДРАПЕКО: Нет, не сам решает. Я считаю, что государство вообще не должно устраняться из социальной сферы. Оно должно помогать людям выживать. И это моя основная позиция, им позиция очень многих депутатов, которые регулярно вносят предложения о повышении детских пособий, горячем детском питании, о том, что у нас в конституции записано, что детское дошкольное воспитание в детских садах – это конституционная норма, и оно должно быть бесплатным, так же, как общее образование – оно должно быть бесплатным. Это конституционные нормы, которые сегодня впрямую нарушаются. Что последний законодательный акт о разграничении полномочий между субъектами федерации и муниципальными образованиями, приводит к тому, что мы ухудшаем реальное положение людей. муниципалитеты сегодня не в состоянии, у них нет финансовых возможностей достаточно содержать эти дошкольные учреждения. Что помощь нужно оказывать не столько семье, сколько именно через учреждения.

К.ЛАРИНА: лена, но при этом посмотрите, вот вы говорите про горячее питание, школу, детские сады, здравоохранение – в каком состоянии сейчас у нас здравоохранение, образование? Ну?

Е.ДРАПЕКО: В чудовищном. Но у нас сегодня эти… мы сегодня не говорили про национальные проекты, а я считаю, что это тоже очень интересная тема. Потому что то, что сегодня предлагается по национальным проектом тоже не улучшит ситуацию. Я готова поспорить, что вот эти родовые сертификаты - они могут помочь самим медицинским учреждениям, но никак не роженице. Не женщине, которая будет рожать. Что сегодня внутри национального проекта по здравоохранению миллиард 300 миллионов будет потрачено на пиар-сопровождение, не на увеличение больничных коек, на ФАПы эти в сельской местности, там, где у нас рождается население, а как раз на то. чтобы проводить конференции в Москве, и в се эти деньги осядут в организациях московских. И не дойдут до места. То же и по образованию - 10 млн. рублей будет стоить интернет-портал, который будет освещать эту самую реформу. Нам надо на 10 млн. интернет-портал? Я вообще такого представить не могла, но это все прописано в этой национальной программе. И смех и грех просто. Поэтому я считаю – идеи замечательные, воплощение - ужасное.

К.ЛАРИНА: Еще раз повторяю вопрос нашим слушателям - повысит ли рождаемость увеличение денежных выплат – спрашиваем мы вас. Если вы считаете, что это достаточно действенный метод - 995-81-21. Если вы считаете, что это никоим образом не повлияет на рождаемость, ваш телефон 995-81-22. Мы сейчас будем слушать новости, вы будете голосовать, здесь у нас диспут продолжается, Е.Драпеко мы отпускаем - мы вас отпускаем, улетайте.

Е.ДРАПЕКО: Спасибо большое.

К.ЛАРИНА: Но прилетайте, мы всегда рады вас видеть. Спасибо.

Е.ДРАПЕКО: С удовольствием.

К.ЛАРИНА: А нашу передачу мы продолжим уже после выпуска новостей. Еще раз повторю вопрос перед уходом на новости - повысит ли рождаемость увеличение денежных выплат – спрашиваем мы вас. Если вы считаете, что это достаточно действенный метод - 995-81-21. Если вы считаете, что это никоим образом не повлияет на рождаемость, ваш телефон 995-81-22.

НОВОСТИ

К.ЛАРИНА: Мы начинаем заключительную часть нашей программы, повышаем рождаемость сегодня, пытаемся это сделать с помощью моих гостей и с вашей помощью, уважаемые слушатели, еще раз представлю участников сегодняшнего разговора - Анатолий Вишневский, руководитель Центра демографии и экологии человека, академик Российской академии наук, Владислав Краснопольский, заслуженный врач России, директор Московского областного научно-исследовательского института акушерства и гинекологии, член-корр. РАН, профессор, Елена Драпеко, депутат Государственной думы, заместитель председателя Комитета по культуре была с нами, которую мы отпустили уехать к себе в округ. И теперь внимание, результат нашего опроса - повысит ли рождаемость увеличение денежных выплат – спросила я вас. Замечательная цифра у меня получилась – количество звонков точно совпадает с годом великого Октябрьского переворота - 1917, а голоса распределились очень инетерсно, я не ожидала – практически пополам. Положительно на этот вопрос ответили 51% наших слушателей, 49% сказали нет. Я думала, что после того, что мы тут наговорили, большинство ответит отрицательно на этот вопрос – нет, видите, надежда все-таки у людей сохраняется. Перед тем как продолжить, я хочу процитировать одного из моих сегодняшних гостей, это А.Вишневский: "Доступными руководству страны методами невозможно серьезно поднять показатели рождаемости. Это наглядно показал опыт Европы. С помощью экономической стимуляции и ипотеки можно добиться небольшого увеличения рождаемости в отдельных регионах, но не более того. Чиновники никак не могут понять, что существуют определенные демографические процессы, которые практически не поддаются контролю и регулированию" – это ваши слова, Анатолий Григорьевич.

А.ВИШНЕВСКИЙ: Да.

К.ЛАРИНА: Объясните.

А.ВИШНЕВСКИЙ: Знаете, может быть, надо вернуться к тому, с чего мы начали – с 6, 5-миллиардного человека на земле. Процессы демографические очень сложные, они охватывают весь мир, особенно в наш век глобализации. И нельзя думать, что в какой-то одной стране можно установить движение левостороннее, если повсюду все движутся по правой стороне. Для мира в целом сейчас проблема не низкая рождаемость, а высокая. И вот этот 6,5-миллиардный человек – это не такой уж праздник, как вы сказали, это скорее напоминание о том, что все еще продолжается демографический взрыв, он будет еще какое-то время развиваться, население мира стремительно растет.

К.ЛАРИНА: А перераспределить никак нельзя?

А.ВИШНЕВСКИЙ: Вот перераспределить можно только с помощью миграции, но вы представляете себе, какие массы? На севере планеты - Европа, Россия, Америка, Япония – живет немногим больше миллиарда человек, а остальные 5,5 миллиардов живут на юге. И перераспределить - это значит, чтобы оттуда пришли сюда. Так если бы пришло какое-то ограниченное количество, это одно. А если двинется… ну даже небольшие проценты той огромной массы, ни одна страна с этим не справится. Я, правда, не совсем согласен с Еленой Григорьевной, потому что она говорила – китайцы… ну, не обязательно только китайцы, не только китайцы могут приезжать в Россию, но в каком-то смысле нам все равно не уйти от приема больших масс мигрантов. И это как раз не потому только, нужны они нам или не нужны - это вопрос важный. Но потому что на земле сложилось… вот у вас вопрос возник сам собой – перераспределение. Какое-то перераспределение неизбежно, хотим мы этого, или не хотим. Но дело в том, что для большинства стран сейчас важно снижать рождаемость, а не повышать, а для нас важно повышать. И вот тут есть какие-то неуловимые, не всегда понятные нам связи, информационные потоки, которые доводят через разные механизмы, тоже не всегда понятные, до нас вот этот императив современного мира. Поэтому просто думать, что поведение людей в этой области это что-то вроде шатунно-кривошипного механизма – в одном месте нажал, в другом выскочило - это неправильно, тут гораздо более сложные процессы. И поэтому все страны чувствуют себя в тупике. Действительно ни одна страна европейская не воспроизводит свое население. А тенденции миграции все-таки такие, что во всех странах растет, а у нас сокращается – во всяком случае, регистрируемая миграция. То есть, мы опять идем не в ногу со всеми, хотя обстоятельства наши те же, если еще не худшие, то есть, что-то надо пересматривать и в этом смысле. Но если вернуться все-таки к проблеме рождаемости, думаю, что нужно сделать все, что нужно для хотя бы какого-нибудь повышения рождаемости. Но нельзя это делать такими чиновничьими решениями. Все-таки раз вопрос сложный - у нас много таких вопросов… вот у нас принимают решения, никогда неизвестно, кто вообще их обосновывал, какая была проведена работа для того, чтобы обосновать необходимость именно таких мер, где эти обоснования. Просто нам объявляют – будет то-то. И сразу слышатся аплодисменты, и мы говорим – да, это принесет результат. Но где доказательства? Где хотя бы, повторяю, обоснования? Тут называют, и даже сегодня, по-моему, звучали какие-то миллиардные суммы. Вот я, занимаясь демографией уже больше 40 лет, никогда не видел, чтобы от этих сумм какие-то жалкие рубли отслюнили на демографические исследования. Нет этого. Никто их не заказывает. Демографов у нас единицы, в стране такая ситуация сложная, никто не обосновывает. Поэтому мало ли что кому кажется. Кажется, что что-то очевидно, но далеко не все что очевидно, верно – это же известно. Особенно, когда речь идет о сложных вещах. Поэтому тут нужна большая работа. И все-таки это работа не на год, и даже не на электоральный период, это работа на десятилетия. Вот Франция когда-то, еще между двумя войнами – все смеялись над Францией, потому что в ней тогда снизилась рождаемость, а в Европе была еще довольно приличная рождаемость – все показывали пальцем на французов. А сейчас во Франции самая высокая в Европе рождаемость. Но это результат десятилетий, работы всего общества. И при том она не очень высокая, она даже ниже, чем в США, но все-таки приличная - 1,9 ребенка.

К.ЛАРИНА: Скажите, а детородный возраст - он выше в других странах, в отличие от нашей?

А.ВИШНЕВСКИЙ: Детородный возраст в других странах выше, у нас он , кстати, сейчас повышается. Вообще мы сейчас движемся, особенно последние 15 лет, в том же направлении, что и Европа – в смысле развития семьи, возраста вступления в брак. Того, что у нас неправильно называют гражданскими браками, хотя это просто не регистрируемые браки. Происходят какие-то процессы сложные во всем европейском обществе, мы его часть. Но мы не хотим этого признать, а говорим – нет, у нас все не так, это нас отравили их западной заразой. А как я вам сказал, у нас как раз рождаемость упала раньше, чем у них, так что, может , это мы их отравили наоборот, не знаю. Я еще что хочу добавит - я совершенно согласен с тем, что здесь говорилось о детской смертности – конечно, в руках медицины… но у нас младенческая и детская смертность все-таки снижаются сейчас.

В.КРАСНОПОЛЬСКИЙ: Правильно. Благодаря чему?

А.ВИШНЕВСКИЙ: Благодаря разным причинам.

В.КРАСНОПОЛЬСКИЙ: Причина одна. Внедрение высоких технологий.

А.ВИШНЕВСКИЙ: Ну, наверное.

В.КРАСНОПОЛЬСКИЙ: Внедрение организационных методов на уровне регионов, особенно хорошо развитых, и, наконец, это все-таки сохранение того ядра научно-практического потенциала, которое может определить вообще будущее в этом отношении.

А.ВИШНЕВСКИЙ: Но понимаете… вот ушла Елена Григорьевна – все время там было что-то такое "сохранить, вернуть", и так далее. Я-то как раз о чем начал говорить – что в 70-80-е гг. нам не удавалось добиться снижения, она застыла, младенческая смертность, а сейчас она быстро снижается. Я приветствую вот все то. что вы сказали, но это никак не влияет на рождаемость, а наоборот.

В.КРАСНОПОЛЬСКИЙ: Я вам могу сказать, что еще должно повлиять. Первый мой постулат, я сказал, что нужно улучшить качество воспроизводимого потомства – это в руках медицины, социальных служб. И государство, которое должно в это вкладывать определенные средства – понятное дело. Второе, и я хочу сказать больше - мы говорим о том, что вот падает рождаемость, и скоро некому будет защищать нашу родину, не будет того потенциала. Не будет подрастающего мужского населения. Так вот я хочу сказать, что на сегодняшний день, если мы будем огульно - вот увеличивается у нас рождаемость… на фоне снижения общего индекса здоровья, и из этого количества родившихся, выросших и потом окрепших молодых людей будут выбраковываться на этих же комиссиях не меньшее количество, чем сейчас. Если мы будем подходить с точки зрения той, которую я только что высказал, и будем говорить о качестве здоровья родившихся детей, то и количество выбракованных на этих комиссиях призывных молодых людей будет куда меньше, потому что мы будем о здоровье заботиться еще с внутриутробного существования ребенка. Вот о чем идет речь.

К.ЛАРИНА: Это должно быть в массовое сознание внедрено каким-то образом, причем не только людей, которые приходят к врачу. Но и всех сотрудников, которые работают в системе здравоохранения. У нас по-прежнему, согласитесь – может быть я не права, – у нас сохранился этот советский менталитет, все, что связано со здравоохранением, у нас по-прежнему бытует термин "старородящая" - почему я спросила про детородный возраст. У нас женщина появляется раз в неделю в женской консультации, и то, если она рядом есть – это мы живем в Москве. А если посмотреть в регионах, как это происходит. У нас иногда женщина без наблюдения вплоть до родов находится. И это считается нормально. А в нормальном обществе прежде, чем забеременеть и зачать ребенка люди пойдут к врачу, и 25 тысяч анализов снимут. И сегодня это норма. У нас пока другая норма, к сожалению.

В.КРАСНОПОЛЬСКИЙ: Совершенно с вами согласен – менталитет нужно менять, безусловно. Но в первую очередь нужно менять менталитет врачей. Я вам могу сказать больше – существуют методические совершенно четкие разработки, к сожалению, они не выполняются - я говорил о том же диабете. Ведь существует еще такое понятие – гистационное – то есть, тот диабет, который возникает в процессе самой беременности, и этот диабет, не леченный и ненаблюдаемый так, как положено…

К.ЛАРИНА: Диагностика на каком уровне находится по стране?

В.КРАСНОПОЛЬСКИЙ: Диагностика достаточно высокая, но если ты знаешь, что тебе нужно провести пробу сахарной нагрузки немедленно, а не через 3-5-10 часов, как делает врач, потому что ему это безразлично - конечно, нужно готовить кадры, я с вами совершенно согласен. И здесь менталитет врачей, безусловно, должен меняться. Но я говорю о другом - нужно сохранить тот потенциал людей… вот сегодня открылась Сессия Академии наук. И академия - это стержень, в конечном счете, нашей медицинской науки и практики, безусловно. Вот нужно как-то это поддерживать. Я хочу сейчас сказать о другом немножечко. Второй момент, который, мне кажется, очень важным, и с ним наши специалисты, акушеры-гинекологи совершенно согласны - это необходимость поддержки государственной в лечении бесплодных пар. И надо сказать, что это удовольствие очень большое и очень дорогое. И на сегодняшний день, насколько мне известно, и те движения, которые делает сегодня правительство и Минздрав - есть совершенно четкие подвижки в плане оплаты , скажем, экстракорпорального оплодотворения, или оплодотворения в пробирке, две попытки – за счет государства. Это большое дело, потому что каждая попытка – это, как минимум, тысяча долларов. Две попытки это две тысячи. И если это будет брать на себя государство, то это поднимет, конечно же, и рождаемость. Пусть ненамного, но это будет качественно. Потому что существует так называемая предимплантационная диагностика, которая исключает наследственные болезни в этих случаях - вот это следующий выход. Я совершенно убежден. Что нам нужно от общих фраз, которые у нас постоянно на слуху, они навязли в зубах, эти фразы – нужны совершенно конкретные шаги. Конкретные, такие вещи существуют. И мы сегодня должны идти двумя путями – увеличивать демографические показатели в стране – безусловно. Но параллельно мы должны и очень серьезно, в условиях сложной демографической ситуации, мы должны очень серьезно, очень ответственно на всех этапах относиться к беременным женщинам и рождению нашего потомства. И в этом случае мне очень импонирует, что наконец-то приоритет отдан акушерству и беременным женщинам. Потому что у нас приоритеты какие? Гипертоническая болезнь – нужно? - да, безусловно, вопросов нет – погибает масса людей от инфарктов. Онкология? – да, безусловно. Но акушерство всегда было в загоне. Но без акушерства, без основного акцента и основного приоритета на эту науки не будет ни онкологии, ни туберкулеза, ни сердечно-сосудистых заболеваний – некого будет лечить вообще.

К.ЛАРИНА: Я бы сюда добавила еще и такое отношение в массовом сознании к самому термину "планирование семьи", несколько презрительное. Потому что когда об этом начинаешь говорить, большинство людей думают о том, что как раз вот эта вот западная зараза, планирование семьи, она-то и мешает нам увеличивать численность населения. Люди не понимают, что это две стороны одной медали. Мы сегодня не говорили про ранние беременности, про самые опасные вещи.

А.ВИШНЕВСКИЙ: Нам мешает отсутствие планирования семьи, а не планирование семьи.

К.ЛАРИНА: В том-то и дело, и тут надо развивать тоже.

В.КРАСНОПОЛЬСКИЙ: Я хотел воспользоваться возможностью сказать несколько слов по этому поводу. Я хочу сказать, что сегодня получить нормального полноценного ребенка у женщины, которая страдает соматическими заболеваниями, можно только в условиях подготовки женщин к предстоящей беременности. И понятно, что это фундамент планирования семьи. Этот термин значительно шире тех проблем контрацепции, профилактики аборта – это все выходит за рамки. Потому что проблемы сегодня все демографические – они уже взяли всех нас за горло .И в основе всего благополучия лежит как раз возможность вот этого планирования.

К.ЛАРИНА: ДО конца эфира у нас остается 10 минут, думаю, что мы сейчас должны послушать аудиторию, наши телефоны прямого эфира напомню - 783-90-25 и 783-90-26, ваши предложения по увеличению рождаемости в России – все-таки те проблемы демографические, которые мы сегодня обсуждали, они напрямую касаются любого человека, у которого есть близкие, у которого есть дети, у которого будут дети тем более. Я напомню только, что в нашей студии сегодня Анатолий Вишневский, руководитель Центра демографии и экологии человека, академик Российской академии наук, Владислав Краснопольский, заслуженный врач России, директор Московского областного научно-исследовательского института акушерства и гинекологии, член-корр. РАН, профессор, Елена Драпеко, депутат Государственной думы, заместитель председателя Комитета по культуре. Пожалуйста. Алло, здравствуйте?

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день, это Дмитрий говорит. Знаете, я все-таки считаю, что самыми сильными стимулами являются экономические. Допустим, разовые выплаты - они неперспективны, а если, скажем, какие-то налоговые послабления сделать, скажем, освобождение вообще от подоходного налога, при рождении трех детей – вот так вот. И конечно же какие-нибудь социальные меры - там против абортов, конкурсы.

К.ЛАРИНА: Дмитрий, а у вас дети есть?

СЛУШАТЕЛЬ: Да, трое. Поэтому я и говорю о налоговых льготах.

К.ЛАРИНА: Понятно, спасибо вам за звонок. Еще следующий звонок.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Я считаю, что проблема, прежде всего, в головах. То есть, тут важен не столько экономический аспект, сколько влияние пропаганды и вообще обстановки социальной в обществе.

К.ЛАРИНА: Пропаганды чего?

СЛУШАТЕЛЬ: Пропаганды семейного образа жизни. То есть у меня такой взгляд консервативный, я вообще сам с Кавказа, и насколько я эту проблему понимаю, что проблема как в Америке, Европе, и Россия в этом же русле движется…

К.ЛАРИНА: То есть, отказ от семейных ценностей, да?

СЛУШАТЕЛЬ: Да.

К.ЛАРИНА: Скажите, как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Алехан.

К.ЛАРИНА: Сколько вам лет?

СЛУШАТЕЛЬ: 20.

К.ЛАРИНА: У вас детей, наверное, нет еще?

СЛУШАТЕЛЬ: Да, конечно нет.

К.ЛАРИНА: Но будут обязательно. Сколько?

СЛУШАТЕЛЬ: Я хотел бы троих.

К.ЛАРИНА: А братья и сестры у вас есть?

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, у меня так сложилось, что у меня семья… нет, я один в семье. Но это не норма, а так просто сложилось.

К.ЛАРИНА: Понятно. Спасибо вам, Алехан. Вот то, о чем говорила, наверное, сегодня Е.Драпеко – те самые европейские стандарты или европейские ценности, которые – я почти цитирую Елену Григорьевну, ее убеждение, что они сегодня побеждают в нашем сознании российском, и это тоже одна из причин. Еще один звонок успеваем принять, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Я вам хочу сказать, что просто такая сильнейшая уже депрессия вообще, особенно у молодых - о каком замужестве, когда такая жизнь? Никто ни на что не обращает внимания.

К.ЛАРИНА: Какой выход предлагаете?

С,: Выход? Наверное, пока просто власть… власть другая нужна.

К.ЛАРИНА: То есть, при другой власти будет рождаемость другая?

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, если, конечно, мы выберем то, что надо.

К.ЛАРИНА: Простите, а как вас зовут?

С,: Людмила.

К.ЛАРИНА: Людмила, все-таки больше что необходимо, на ваш взгляд - обращать внимание на какие-то экономические вещи, на экономическую стимуляцию, или на состояние нравственное, моральное, духовное, психическое, эмоциональное?

СЛУШАТЕЛЬ: Знаете, больше, наверное, психическое, больше, наверное то, что общество… просто вот сейчас, понимаете, дышать уже нечем.

К.ЛАРИНА: То есть, чтобы атмосфера была в стране другой?

СЛУШАТЕЛЬ: Конечно. Вы посмотрите на власть, посмотрите на коррупцию

К.ЛАРИНА: Ну что, власть такая была всегда.

СЛУШАТЕЛЬ: Но не такая уж, как сейчас.

К.ЛАРИНА: Да ладно…

СЛУШАТЕЛЬ: Сейчас-то вообще ужас.

К.ЛАРИНА: ну, плюс-минус – власть, она всегда власть, думаю, что в другой стране…

СЛУШАТЕЛЬ: Просто здесь уже невыносимо, многие думают – скорее бы отсюда уехать.

К.ЛАРИНА: Понятно, спасибо . По поводу эмиграции я тоже сегодня читала, что такое мнение существует, что эмиграция тоже свою лепту внесла в этот процесс.

А.ВИШНЕВСКИЙ: Ну, не очень большую. Внесла, но не очень большую.

К.ЛАРИНА: Еще один звонок, потом прокомментируем.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, я хотел бы узнать, почему не ведутся в школах уроки о воспитании, нравственных и этических норм.

К.ЛАРИНА: Что это значит?

СЛУШАТЕЛЬ: Вот есть предмет - валерогия, он разве положен вообще в школе? То есть, он вообще… там учат разных таких… против вообще…

К.ЛАРИНА: Предмет какой, простите?

СЛУШАТЕЛЬ: Валерогия.

В.КРАСНОПОЛЬСКИЙ: Валеология?

К.ЛАРИНА: А что это такое, я первый раз слышу. Это в каком классе проходят?

СЛУШАТЕЛЬ: Проходят? С 6,7,8 и так далее.

К.ЛАРИНА: Простите, как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Федор.

К.ЛАРИНА: А сколько вам лет, простите?

СЛУШАТЕЛЬ: 25.

К.ЛАРИНА: У вас детей нет еще?

СЛУШАТЕЛЬ: Нет.

К.ЛАРИНА: Но будут?

СЛУШАТЕЛЬ: Хочу.

К.ЛАРИНА: Сколько?

СЛУШАТЕЛЬ: Чем больше, тем лучше. Пятнадцать.

К.ЛАРИНА: То есть, высчитаете, что надо воспитывать с ранних лет опять же в традициях семейных ценностей, да? Как я поняла?

СЛУШАТЕЛЬ: Да, именно со школьного возраста.

К.ЛАРИНА: Ну, по-моему, есть такой предмет – этика семейной жизни, пытались его ввести, по-моему, было. Спасибо вам большое, давайте, у нас 3 минуты осталось, давайте попробуем прокомментировать. Я просто перечислю, что предлагали –льготы налоговые, пропаганду семейных ценностей, атмосфера в стране ужасная, и воспитание, нравственное воспитание начиная с самого раннего возраста – то, что мы услышали среди звонков, которые сейчас прозвучали.

В.КРАСНОПОЛЬСКИЙ: Безусловно, нравственное воспитание необходимо – понятное дело. Но вы обратили внимание, что и экономические вопросы тоже.

К.ЛАРИНА: Разве что молодые мужчины звонили совсем, которых эта проблема волнует.

В.КРАСНОПОЛЬСКИЙ: Безусловно, понятное дело, не сразу обеспечишь молодую семью, тем более, когда хочешь двух-трех, а вот последний товарищ говорил про 15детей. Поэтому без государственной серьезной поддержки это осуществить очень сложно, невозможно. Что касается депрессии – понятно, народ устает от всего.

К.ЛАРИНА: Слишком много проблем.

В.КРАСНОПОЛЬСКИЙ: да, это серьезно. Я думаю. что это вопрос был больше даже не по демографии, а просто наболевшее эта женщина хотела высказать – тоже понятно. В конечном счете, и воспитание детей… вообще, кстати сказать, мне представляется, что сейчас активная пропаганда и подключение церкви, внедрение нравственных принципов через церковь – это серьезный момент улучшения нравственного здоровья общества. Потому что одна из основных ценностей церковных – это дети, и их сохранение, воспитание, всяческие возможности в этом плане.

К.ЛАРИНА: Анатолий Григорьевич?

А.ВИШНЕВСКИЙ: Знаете, все социологические опросы во всех странах – и в европейских, и в России показывают, что семейные ценности люди ставят очень высоко, часто на первом месте. Поэтому сказать, что вот уже у нас совершенно бессемейная такая страна – нет, это неверно. Другое дело, как понимать эти семейные ценности, видят ли их в том, чтобы было много детей, или чтобы дети были качества такого, о котором мы сегодня говорили, чтобы у них было будущее – это каждый решает для себя. И много сложностей именно в построении семейной жизни. Но я не считаю, что люди перестали ценить семью и семейную жизнь, и надежды могут быть только на это - на то. что будет как-то переосмыслено само понимание семейного счастья, семейной жизни, полноты семейных отношений, и так далее. Так что здесь еще рано нас хоронить в смысле семейных ценностей. И второе, что хочу сказать – да, конечно, нужны уроки, валеологии, или чего, этики семейной жизни, но ничто не дает, никакие уроки не дают большего, чем уроки просто русской литературы, которая полностью является носителем, особенно русская классическая литература 19, да и 20 века – носителем всего богатства нравственного и народного, и современного – не обязательно нам искать нравственные правила во временах царя Алексея Михайловича. Россия современная страна, у нее современная культура, и ни Толстой, ни Гоголь, ни Пушкин плохому не научат. И там главный источник нашей нравственности. Так что какие-то дополнительные могут быть, конечно, еще уроки или дополнения. Но имея такой фон нравственный и культурный, нам плакаться негоже.

К.ЛАРИНА: Ну что же, на этом завершим нашу сегодняшнюю программу. Анатолий Вишневский, руководитель Центра демографии и экологии человека, академик Российской академии наук, Владислав Краснопольский, заслуженный врач России, директор Московского областного научно-исследовательского института акушерства и гинекологии, член-корр. РАН, профессор, Елена Драпеко, депутат Государственной думы, заместитель председателя Комитета по культуре. Программу провела Ксения Ларина, вот не хватило в нашей компании представителя от ЛДПР, потому что у них наверняка было бы в качестве предложения внесено любимое многоженство. Они бы сказали, что вот этим бы мы точно все демографические проблемы решили. Спасибо вам большое.

А.ВИШНЕВСКИЙ: Спасибо вам.