Праздники, которые задевают меньшинства - Александр Шаравин, Александр Дугин, Олег Савельев - Ищем выход... - 2006-02-23

23 февраля

20.13-21.30

Ищем выход

В прямом эфире "Эхо Москвы" Александр Шаравин, профессор, действительный член Академии военных наук, Олег Савельев, социолог Аналитического центра Юрия Левады, Александр Дугин, руководитель Центра геополитических экспертиз, лидер "Международного евразийского движения".

Эфир ведет Сергей Бунтман

С.БУНТМАН: Добрый вечер, у микрофона Сергей Бунтман, и мы сегодня поговорим о праздниках. Праздники, которые не всеми в обществе поддерживаются. На самом деле это есть везде. То, что касается меньшинства, то оно не обязательно формируется вопреки тому, что думают многие, посылавшие свои вопросы и на пейджере, и в интернете. Но должен вас разочаровать – меньшинство формируется так же, как и большинство – не только по признаку сексуальной ориентации. Увы, но это так, дорогие друзья. Мы сегодня поговорим о празднике День защитника Отечества, как он уже теперь называется, без дальнейших распространенных определений этого праздника, в связи с 23 февраля 1918 г. Кстати, у нас будет отдельная передача о формировании Красной Армии в программе "Не так", историческая. Я представлю гостей. Это Александр Шаравин, профессор, действительный член Академии военных наук, добрый вечер.

А.ШАРАВИН: Добрый вечер.

С.БУНТМАН: С праздником я вас поздравляю с полным основанием.

А.ШАРАВИН: Спасибо.

С.БУНТМАН: Олег Савельев, социолог Аналитического центра Левады, добрый вечер.

О.САВЕЛЬЕВ: Добрый вечер.

С.БУНТМАН: Александр Дугин, руководитель Центра геополитических экспертиз, лидер Международного евразийского движения, добрый вечер.

А.ДУГИН: Добрый вечер.

С.БУНТМАН: Вот совсем недавно чеченские ветераны – ну, было такое предложение, что не праздновать 23 февраля, День защитника Отечества. Потому что они, например, защитники Отечества, а в этот день масса чеченского народа, ингушского, была депортирована, сослана с огромными жертвами – то есть, это день трагедии. Но здесь можно зайти достаточно далеко, потому что сегодняшний день, 2006 г., может у многих очень людей ассоциироваться с теми жертвами, которые были в Москве – это катастрофы рынка у нас, это немалые жертвы. Несоизмеримые, конечно, численно, но немалые. Всякий праздник может ассоциироваться. Вообще я Олега Савельева хотел спросить – как к этому празднику по опросам социологическим относятся люди?

О.САВЕЛЬЕВ: Две недели тому назад Левада-центр задал в ходе представительного опроса россиян вопрос – радует ли вас праздник 23 февраля? "Да" ответило 74% россиян, "нет" – 21, затруднилось ответить 5%.

С.БУНТМАН: А что такое "радует"? Что вы имели в виду? Радует всякий выходной день, когда можно попраздновать.

С,: Безусловно, и это тоже. И сама возможность не ходить на работу и учебу тоже радует, и то, что это праздник , симметричный 8-му марта – день мужчин, или профессиональный праздник военных. Ну. радует. И что интересно - то, что мужчин радует больше. Чем женщин – это понятно, военные в основном у нас мужчины, но тут молодежь радует больше, чем россиян из старших возрастных групп, поначалу показалось удивительным. Но потом мы посмотрели - молодежь все праздники радуют больше. Особенно когда не надо работать и учиться в этот день.

С.БУНТМАН: Понятно. А.Дугину у меня вопрос. Я думаю, что мы заметили с какого-то момента – это на нашей памяти все-таки произошло, что 23 февраля стал праздником мужчин, в противовес женскому. Вот с ч ем для вас такое явление… и вообще, в нашей очень странной и разбросанной системе… и чем дальше, тем больше такая странная, разнообразная, пестрая система праздников в России.

А.ДУГИН: Мне кажется, наоборот, праздники сейчас выстраиваются в более или менее понятные, они совмещают наши традиции, а наши традиции различны. Я думаю. что праздником мужчин он стал как праздник воина, на самом деле. А мужчины и воины это синоним в традиционной цивилизации. И поскольку любой мужчина – и профессиональный военный, и человек землепашец или ремесленник, в критический момент истории становился воином. Вот идея призыва людей в армию - она родилась не в советское время, она родилась не сегодня, не в последние 10 лет. Это было неким необходимым элементом существования любого общества, которое жило…

С.БУНТМАН: всеобщее вооружение – это очень древняя вещь.

А.ДУГИН: Да, всякий мужчина является ополченцем. Для того. чтобы стать в критический момент ополченцем - ну, в некоторых случаях прибегали к кольям, вилам, но какой-то элементарный навык ведения боевых действий - подчиняться командам, строиться в ряды – необходимо было прививать всем. Поэтому тождество мужчины и воина, этих архетипов в нашем сознании в глубинах нашей национальной, народной памяти – да у любого народа так было. И одновременно, поскольку у нас был праздник воина, но не было праздника мужчин отдельно, потому что у нас был праздник женщин – соответственно вы правы, это компенсировало, дополнило друг друга. И с полным основанием, мне кажется, абсолютно правильно его сделали нерабочим днем. То есть, этим самым отдали уважение мужчине-воину, который стал на ту же самую ступеньку почитания…

С.БУНТМАН: То есть, для вас это естественный ход вещей, так же как и разнообразие праздников…

А.ДУГИН: Да и в советской истории, царской истории, церковной истории.

С.БУНТМАН: … которые совмещают все больше и больше различных традиций, и что входит в идею большого и разнообразного государства.

А.ДУГИН: Безусловно. Тем самым мы, на мой взгляд, укрепляем, расширяем полноценность, своей идентичности. В советское время мы отбрасывали то. что было до революции, а сегодня мы восстанавливаем нашу историческую память, не отбрасывая этот советский момент. И то, что мы празднуем сегодня День защитника Отечества, день создания Красной армии, на самом деле это очень хорошо.

С.БУНТМАН: А.Шаравин?

А.ШАРАВИН: Я бы мог со многим согласиться, о чем говорил сейчас Александр, но в то же время могу возразить вот, что - мне кажется, нельзя без разбора брать традиции разных времен, делать из них винегрет и говорить о том, что это создает нашу идентичность, подтверждает сегодня. Я удмаю, что это большое заблуждение. Это заблуждение очень опасно во всех сферах, прежде всего, в сфере армейской. Потому что когда человек не знает, какую он родину защищает - отсюда возникают многие проблемы. А у нас сегодня, к сожалению, многие военные не знают, какую они родину защищают.

С.БУНТМАН: То есть как? Простите, но формально существует РФ, на которой распространяется юрисдикция, и вообще на все российское государство, это наша общая территория, которую защищает армия. Какая она – это другой вопрос.

А.ШАРАВИН: Сергей, вот как раз вы формально вроде бы сказали все, но не до конца. Дело в том, что некоторые считают, что вот эта нынешняя наша РФ – это обломок СССР. И некоторые даже говорят, что мы – наследники СССР. Другие считают, что они восстанавливают российскую империю.

А.ДУГИН: И это правильно.

А.ШАРАВИН: А третьи говорят, что строят новую демократическую Россию.

А.ДУГИН: И даже эти правы.

А.ШАРАВИН: Ту самую, которая записана в конституции 1993 г. Так вот я считаю, что одновременно строить царский дворец, казарму лагерную и современный жилой дом нельзя. Нельзя одновременно эти три вещи делать. Потому что у большей части наших сограждан вот этот винегрет в голове. Некоторые считают, что о ни все три вещи делают одновременно.

С.БУНТМАН: А почему вы считаете, что одно другому мешает? Просто нельзя все превратить… у нас такая идея – если спорим, то главное до победного конца. Чтобы раздавить в дискуссии - я имею в виду не войну. Вот казарма - у нее есть свое место, у дворца – свое, у жилого дома - свое.

А.ДУГИН: И у зоны даже есть свое место.

С.БУНТМАН: И у зоны, у пенитенциарного заведения.

А.ШАРАВИН: Возможно, я в этой стране, которую я представил как современный жилой дом, может быть место, где могут находиться заключенные. Но это совсем не значит, что все нужно делать одновременно. Вот мне кажется – нив коем случае нельзя все это делать одновременно. Я не против традиций. Я за лучшие традиции, действительно те традиции, которые подтверждают самое лучшее, что было в нашем народе, все лучшее, что в нашей нации современной, формирующейся проявляется. Но брать все без разбора из прошлого - это огромнейшая ошибка. Мы тем самым, задавая эти векторы, сбиваем с направления нормального огромную часть населения, прежде всего, молодежи.

С.БУНТМАН: Понятно. Кстати, к путанице тут возмущенное сообщение Игоря, я напоминаю - 725-66-33, это наш пейджер: "Эй, ты, не трогай наш праздник, День Российского военно-морского флота". Игорь, или вы хорошо празднуете, или вы что-то забыли – последнее воскресенье июля любимый праздник ВМФ, извините, а не сейчас. Вот тоже путаница.

А.ДУГИН: Отмечал так хорошо человек, может еще с того, с июльского…

С.БУНТМАН: "Ребята, что-то у вас скучно, поставьте музыку" - потанцевать захотелось.

А.ШАРАВИН: Знаете, я два слова хотел сказать. Буквально за полчаса до нас в эфире был Л.Радзиховский, журналист, которого я очень уважаю. Я ехал в машине и слышал его эпитеты, которыми он награждал современную армию - омерзительная, отвратительная, и так далее. Ну, совершенно не могу согласиться с Леонидом.

С.БУНТМАН: Мы обычно вдогонку не спорим.

А.ШАРАВИН: Я хочу тогда извиниться за него перед своими коллегами.

С.БУНТМАН: Тоже не стоит. Вы считаете не так – скажите. Как.

А.ШАРАВИН: Я считаю, что при всех огромнейших недостатках современных Вооруженных с ил, там служат достойные люди, в том числе, генералы, офицеры, солдаты, сержанты, и эти люди достойны уважения в большей своей части. Есть уроды? Есть эти уроды. Причем, во всех категориях военнослужащих .Но все-таки большая масса тех людей, кто носит сегодня погоны, они достойны своего праздника, они достойны уважения, я хочу их поздравить с этим праздником.

С.БУНТМАН: Без сомнения. Поздравляем именно защитников Отечества.

А.ШАРАВИН: Да, настоящих защитников Отечества.

С.БУНТМАН: В том числе и те, кто защищает Отечество от того, что творится в армии.

А.ШАРАВИН: И тех ветеранов, которые отслужили.

С.БУНТМАН: Это само собой. Но вот отношение общества к армии – оно не на пустом месте. Я прошу прощения, но вольно другому оратору, которого мы слышим постоянно в последнее время, хотя странно, что он так вольготно разговаривает сейчас, не чувствуя никакой ответственности, судя по всему, который говорит - этот праздник – в интервью "Известиям" сказал министр обороны Иванов - "этот праздник совпал с обострением антиармейских настроений". Как можно так называть то, что происходит сейчас? Где яйцо, где курица, где причины, где следствия? Кстати, изменилось ли за последнее время отношение к армии? Если мы уже заговорили?

О.САВЕЛЬЕВ: Несколько изменились в связи с этой историей в Челябинском танковом училище трагической. Но не изменилось мнение о том, что все-таки армия должна формироваться за счет контрактников, служащих в армии добровольно и за плату. А не за счет прохождения призыва.

С.БУНТМАН: То есть ни уменьшилось, ни увеличилось?

О.САВЕЛЬЕВ: Как было 30% за счет призыва и 62% на контрактных началах, так и осталось за год. Но изменился ответ на такой вопрос, который мы задали недавно, в феврале, и задавали год назад6 "Если бы кто-то из членов вашей семьи подлежал призыву в армию, вы предпочли бы, чтобы он прошел службу в армии, или стали бы искать способ избежать службы в армии?" Год назад 52% предпочло, чтобы пошел служить в армию. 39% - чтобы искал способ избежать призыва. А сейчас стало ровно наоборот - 34% россиян предпочли бы, чтобы их близкий родственник пошел служить в армию, и 53% стали бы искать способ избежать службы в армии.

С.БУНТМАН: Понятно. Вот понимаете, когда А.Дугин говорил, что это естественный процесс, что совпало так как мужчина воин и совпало с тем, что это стал День мужчины. Знаете, честно говоря, не в последнее время, а со школьных лет мне все-таки было странно, когда девочки поздравляли мальчиков в школе. Потому что защитник Отечества – тогда это называлось День советской армии, но все равно – это день воина, даже не потенциального воина, а это день все-таки военного человека - мне всегда казалось. Все-таки человека, который уже свою жизнь, или часть жизни посвятил или этой профессии, или этой обязанности.

А.ДУГИН: Здесь очень важно в отношениях предпочтений россиян обратить внимание на то, что мы, как правило, русские люди, всегда максималисты – мы любим все противопоставлять. На самом деле профессиональная армия, или призывная, это не противоречащие друг другу понятия, точно так же, как вы говорите – конечно, есть люди, которые связали свою судьбу со службой в армии – это особая военная каста, военное сословие, если угодно. Но исторически, и мы даже в 20 веке, когда уж, казалось бы, развитое, не древнее общество, дважды в нашей истории у нас были мобилизованы на войну все, включая даже многих женщин, а уж мужчины – абсолютно все. Это было в Первую и Вторую мировую войну.

С.БУНТМАН: В Первой все-таки не так.

А.ДУГИН: Почти все участвовали, так или иначе. И вот воинское начало в мужчине - оно присутствует в любом мужчине, в его психологии заложено. И другое дело, что конечно, следует отделять мужчину - потенциального воина и профессионального военного. Но тем не менее этот праздник, я подчеркиваю, с моей точки зрения, обращается ко всем. И здесь, как любой мужчина в какой-то степени воин, на мой взгляд тот, кто совсем не воин, тот в каком-то смысле слова совсем не мужчина. И не случайно сейчас против армии именно системно, и даже сегодня, 23 февраля, День дезертира объявлен некоторыми политическими силами – в частности, либералами, национал-большевиками, и вот здесь возникает некий, на мой взгляд. парадокс. Можно по разному относиться к эксцессам, которые существуют в нашей армии, можно критиковать темные стороны. Но подписываться под Днем дезертира 23 февраля это все равно, что подписываться, что человек не мужчина. Удивительно, что национал-большевики, которые бравируют своей мужественностью, фактически вслед за своим лидером, подписались под очень неприличной ориентацией.

С.БУНТМАН: Но все-таки должен я маленькое такое в скобочках сказать сомнение - что очень многие , как и те, кто протестовал против Вьетнамской войны, те ребята, так может быть и те, которые называют броско Днем дезертира, они имеют очень большое мужество для того, чтобы пойти – там на полицейские кордоны, на дубинки, на потенциальную отсидку пойти. Кстати говоря. антивоенное движение, антивьетнамское, оно привело во многом к реорганизации армии, в которой стало служить почетно.

А.ДУГИН: Просто тогда речь шла об агрессивной войне, которую вело американское правительство.

С.БУНТМАН: А у нас идет развал просто в мирное время.

А.ДУГИН: Но мы не ведем сейчас агрессивную войну.

С.БУНТМАН: Хорошо, мы продолжим дискуссию после кратких новостей.

НОВОСТИ

С.БУНТМАН: мы продолжаем наш разговор о праздниках, сегодня День защитника Отечества, 23 февраля. Праздники, к которым неоднозначное отношение в обществе. Я хочу здесь напомнить гостей и прочитать несколько сообщений, а потом продолжить разговор. Александр Шаравин, профессор, действительный член Академии военных наук, Олег Савельев, социолог Аналитического центра Юрия Левады, Александр Дугин, руководитель Центра геополитических экспертиз, лидер "Международного евразийского движения". Вот смотрите: "Сегодня праздник Советской и Красной армии, а его превратили в праздник мужчин, наших мальчиков. Лучше его отменить. 8-е марта тоже отменить – кому нужна эта показуха?" - пишет Галина Ивановна.

А.ДУГИН: Что еще она хочет отменить?

С.БУНТМАН: Лев пишет: "Я прослужил в ВМФ с 1943 по 1972 гг., всю службу 23 февраля мы праздновали как праздник всего - и армии, и флота. А День ВМФ был введен первым как праздник рода войск. Позже был установлен День артиллерии, танкиста. ВДВ, и прочего". "Мне кажется, надо развести День мужчин и День защитника Отечества – так было бы справедливо. Ведь бывают и женщины-защитники". Есть День отца во многих странах, как есть День матери. 8-е марта совсем не отмечают, кроме как женщины-работницы или сторонницы компартий. Больше никто 8-е марта не отмечает. Меньше всего отмечают женщины-феминистки и борцы за свои социальные права. Отмечают День матери – замечательный день. Ввели потом День отца, очень хороший день. Вот мы сейчас еще, конечно, скажем о мужестве – не мужестве, Алексей нам пишет: "Почему-то этот праздник почитают своим и любят принимать поздравления те, кто откосил от армии. Пусть не заблуждаются и те люид, которые закончили военные кафедры – они тоже откосили". Алексей, вы во многом правы, здесь это принцип самосознания. То, о чем я говорил – о школьных, когда девочки поздравляют мальчиков, о странной этой ситуации. Вот поэтому, извините, раз не считают, что обязательно служить в армии, то не принимай поздравления в этот день.

А.ШАРАВИН: Я думаю, что сам по себе праздник День защитника Отечества – это хороший праздник. И именно поэтому большинство наших сограждан его поддерживает. Другое дело, что он может быть не обязательно 23 февраля. Потому что дата сама по себе, конечно, случайна, хотя традиционна по отношению к СССР. Никаких особых сражений в тот момент не было, больше того, были поражения, а не успехи Красной армии, и это было известно всем, и об этом даже сам Клим Ворошилов писал – в свое время была большая статья, я читал ее. И он понимал, что эта дата была взята с потолка. Но есть традиция.

С.БУНТМАН: Ну а какая другая?

А.ШАРАВИН: Разве в нашей истории Отечественной мало было, разве армия у нас в России появилась в 1918 г. прошлого века? Да нашей армии сотни, если не тысяча лет, которые мы можем считать как доблестные победы нашего российского воинства. Можно любую дату – плоть до Куликовской битвы.

А.ДУГИН: Мы эту дату тоже празднуем – это тоже праздник.

А.ШАРАВИН: Я говорю как Защитника Отечества. То есть, на самом деле вот есть и есть, возражений, никакой антипатии у меня не вызывает это. А вот что касается разговоров сейчас очень важных про контрактную армию, призыв - знаете, я такое рассуждение слышал от вождей наших, которые считают, что они возглавляют правые партии, говорят - как же так, вот мы народу сказали, что мы за контрактную армию, а вот они за нас не проголосовали. А я думаю знаете, почему не проголосовали? Потому что народ наш очень мудрый, потому что несмотря на то, что он поддерживает переход на контрактную армию, он понимает, что это не главная проблема армии. Призыв или контракт это важно, но это совершенно не проблема номер один сегодня. Потому что, мне кажется, что люди, даже Комитет солдатских матерей понимают, что из обломков Советской армии сделано новую Российскую армию невозможно. Потому что две социально-экономические формации, разные.

С.БУНТМАН: Сколько же можно ждать?

А.ШАРАВИН: Столько, сколько есть времени. Вот у нас сколько осталось - 5, 10 лет резерва? Не знаю. Но если мы не построим за это короткое время современной армии. Отвечающей вызовам 21 века - не знаю тогда, с чем мы сможем справиться.

С.БУНТМАН: Давно пора строить ее.

А.ШАРАВИН: Давно пора. Но для этого должно быть понимание не просто в обществе, элите, но это прежде всего высшее военно-политическое руководства страны должно понять, люид в погонах.

С.БУНТМАН: Ну, можно такую профессиональную армию сделать, что ее можно будет просто то, что можно охарактеризовать "бандформированием".

А.ШАРАВИН: Я хочу поддержать А.Дугина – что профессиональная и контрактная армия - это не синонимы совсем. Армия, формируемая по призыву, это тоже профессиональная армия. Потому что мы забываем, ч то в половине стран Европы армия формируется по призыву. Причем, в богатых странах - Германии, Австрии.

А.ДУГИН: А в Швейцарии – только по призыву. Полное вооружение народа.

С.БУНТМАН: Ну, там скорее всего, ополчение. Там и демократия совсем другая, всеобщая.

А.ШАРАВИН: Судя по всему, моя точка зрения непопулярна, судя по опросам, но я обязан истину отстаивать - я считаю, что в ближайшие 10-15, а может быть, и 20 лет, контрактная армия России не грозит – в силу той ситуации, в которой мы сегодня находимся.

С.БУНТМАН: Пример той же Германии - почему не отменил Бундестаг тогда и обе палаты германские – был опрос населения, почему сохранили половинный призыв – потому что считают, что та армия, которая создалась в послевоенное время в Западной Германии, Бундесвер, что это огромное завоевание демократии в Германии, и что сохранение службы в этой армии ,в такие-то сроки, со всем тем – хотите, почитайте, огромные почитайте – как там ребята служат. Тяжело как в армии, но не унизительно. Что это их привилегия, граждан.

А.ШАРАВИН: Так вот вы сейчас самую главную вещь сказали. Ведь для нас главное не то, как призвали военного - по призыву, контракту, а главное, чтобы он был защищен, чтобы его честь и достоинство были защищены, чтобы это был гражданин в погонах. И неважно, кто он - солдат, рядовой, или генерал. У нас сегодня ведь и генерал не защищен, у нас полковник не защищен, а что мы говорим про рядового?

С.БУНТМАН: Говорим, что ничего страшного, когда происходит бог знает что, в армии.

А.ДУГИН: Знаете, на мой взгляд это действительно правильно поставленная проблема. Призыв неизбежен некоторое время. И мне предтсавляется, что надо смотреть реалистично на вещи, перейти мгновенно на армию на прфоессиоанльной оснвое невозможно, какой-то будет переходный период. И мне кажется, что вэтот переходный период моно рассматирваеть призыв не как временное зло, на самом деле, которое прождаеттакие чудовищные эксцессы, о которых мы упоминали сегодня, а можно и нужно за этот период сделать призыв социальным привлекательынм явлением, и создать условия службы в армии для призывников тоже вполне соовтесттвующие статусу и норме именно воина. Вот в чем дело, на мой взгляд. Что касается определенной стороны внеуставных отношений – на самом деле чем более воинственный дух царит в обещстве, чем более мужского анчала в самом обществе, на гражданке, тем менше эта грань с армией. На самом деле, что перевоспитывают, собственно говоря, в солдаты когда люди попадают туда – они отбивают - кстати, это и в тюрьмах иногда бывают - отбивают иной уклад, иное состояние человека, иная психологическая устанвока, котоаря ориентирвоана достаточно празднО, достаточно ленива, и достаточно безответственна. Это для армии не подходит.

С.БУНТМАН: Но это можно сделать без размазывания человека по грязи просто и физического членовредительства?

А.ШАРАВИН: Не можнО, а нужно сделать.

А.ДУГИН: Абсолютно в ерно, это нужно сделать, и нужно эт о сделкать и в обещстве.

С.БУНТМАН: А как?

А.ДУГИН: Я считаю, что надо в значительной степени не стараться сделать более цивильной армию. А боеле военизироованым, если угодно, обществе. Мы должны быть более ответственны в гражданскихвопросах, мы должны быть менее ленивыми, менее безответственными, чем в нашем обществе, особенно в гражданской среде.

С.БУНТМАН: В гражданском обещстве ленивые и безответственные – это те , кто не защищает свое достоинство, не защищает свои правы.

А.ДУГИН: И они провоцируют такое же отношение. В гражданском обществе те же самые юди, которые оказываются внизу этой дедовщины, они окажутся точно такими же и на гражданке.

С.БУНТМАН: Но когда миинстр говорит, что у нас начинается дедовщина в детском саду, и при этом так… ну, мне кажется, что вот эта констатация из уст одного из руководителей государства - она безнравственна абсолютно. Потому что в этом своем участке обещства… мы хотим сохранить призыв – говорит нам государтво - сейчас погасим антиармейские настроения, возьмем палку, с милицией всех загоним в призыв – что получится? Будет сорван призыв.

А.ШАРАВИН: А может быть и катастрофа вообще.

С.БУНТМАН: Абсорлютная катастрофа.

А.ШАРАВИН: Я хочу поддержать вас в этом отношении. Мы сегодня вобществе как-то анстреоны очень критично к людям в погонах. Вот мы считаем – эти генералы, вечно эти дачи, разговоры. Да у нас у подавляющего большинства генералов никаких дач нет вообще. У некотолрых даже и квартир нет. При том, что есть генералы – воры? Конечно, есть. есть и полковники, которые проживают в дворцах. Но это совсем не значит, что вся армия разворована, проворована, и что она абсолютно разложилась. Слава богу, она поддерживается пока еще в каком-то более или менее работоспособном состоянии. Но мы не должны забывать, что наша задача - создать как раз новую параллельную армию. И как раз когда министр обороны часто не воспринимает нормально критику – в этом проблема огромная. Потому что ведь министр обороны – это кто? Мы, кстати, не понимаем иногда. Министр обороны – это представитель нашего гражданского общества, он наш контроле в Вооруженных силах, он выполняет надзор за людьми в погонах. С другой стороны, он лоббист этих военных во всех структурах и органах власти. Он должен ходить в Госдуму, просить деньги для военного бюджета, а не генералы. Генералы не должны ходить в Госдуму и просить деньги - вот не надо их туда посылать, для этого есть гражданский министр обороны, для этого у него есть заместители. А у нас все перепутано. Человек в погонах ничего просить не должен.

С.БУНТМАН: Ну у нас и получается так в последнее время – когда это выгодно для каких-то целей пропагандистских, у нас получается, что один и тот же министр обороны, что он штатский. Когда выгодно противоположное, получается – ну как же, он же генерал-лейтенант. Это вот такая государственная шизофрения. Вот то, что вы сказали - он и представитель, и лоббист военных. У него есть ключевой пост, который определяется – министр обороны.

А.ШАРАВИН: Но он несет политическую ответственность за то, что происходит в Вооруженных силах.

С.БУНТМАН: Вот именно. Вот смотрите социологические исследования – почему не хотят не вообще в армию идти, из-за чего - из-за тягот службы, или из-за неуставных отношений, что можно погибнуть в конфликте, или что можно быть покалеченным в самых бытовых условиях? Из-за чего?

О.САВЕЛЬЕВ: Мы постоянно задаем вопрос - хотели бы вы, чтобы ваш близкий родственник, или друг, служил сейчас в армии. Если нет - то почему. Довольно стабильные остаются цифры, примерно пятая часть хотели бы, чтобы служил в армии, 70% - не хотели бы. Но здесь мотивировка "почему не хотели бы" – она интересна, и она изменяется от года к году. Если раньше преобладало, что не хотели из-за боязни гибели, ранения в конфликтах типа чеченского, то сейчас, после этой истории, шумихи с дедовщиной и покалеченным солдатом, половина говорит, что не хотели бы из-за неуставных отношений в армии, и со значительным отрывом – боязнь гибели и ранений. Далее идут, тоже с отрывом - бесправие и унижение военнослужащих, наркомания, пьянство, тяжелые бытовые условия, проживание в казармах, и так далее. Но основное вот это вот стало – дедовщина, неуставные отношения в армии. Основная причина, почему не хотят, чтобы близкие служили в армии.

С.БУНТМАН: Жанна говорит: "К вопросу о талантливых балалаечниках, как очень любят говорить начальники. Моему родственнику, призванному в армию после окончания консерватории, перебили пальцы ан левой руке. Умел читать и писать, за что и получил". Я согласен, вот когда я думаю над фразой, которую А.Дугин сказал - о приближении общества к армии и армии к обществу, здесь понимаете, чего, наверное, не должно быть вообще, если мы говорим об армии – не должно быть вообще, чтобы он становился за грань общества вообще. Армия – это специфическая, но часть общества. И не в констатации - у нас дедовщина с яслей, у нас и общество такое. Это специфическая, тяжелая, достаточно ответственная часть общества. Но там человек не становится… даже тюрьма это часть общества. Человек не должен уходить в такие какие-то круги ада – первый, второй, третий, четвертый, в смерть входить, в небытие.

А.ШАРАВИН: Александр абсолютно правильно сказал, что у нас должно происходить сближение армии и общества, а не отделение. А вот это стремление сказать - вот мы создадим контрактную армию – это меня больше не колышет. Это желание отгородиться от армии – оно не приведет ни к какому результату. Знаете, если мыв армию наберем маргинальных людей, а на таких условиях только маргиналы могут пойти – это страшная будет структура.

С.БУНТМАН: А кто их будет тренировать? Такие же маргиналы? А кто сержанты будут?

А.ШАРАВИН: В том-то и смысл. Если мы сегодня создадим на этих основаниях, вот на этих обломках контрактную армию, то извините меня - вот такие контрактники… кстати, такая армия была в Кувейте – она от иракской армии бежала бегом, забыв всех руководителей и наплевав на все. Все, что было на колесах…

С.БУНТМАН: Это было в 1990 г.

А.ШАРАВИН: Совершенно верно. Это была самая высокооплачиваемая контрактная армия. Бегом бежала просто.

А.ДУГИН: У меня родилось по ходу передачи такое интересное предложение - а что если наоборот, упорядочить неуставные отношения? Вот мы с ними боремся – ну, не так все глупо, давайте посмотрим фильм "9 рота" Бондарчука, где показано, как сержант натаскивал ребят перед боем, перед отправкой в Афганистан, ну, не самыми гуманными способами. И когда мы на это смотрим, и подчас даже, когда мы оказываемся в такой же ситуации в конкретной военной части мы понимаем, что на самом деле чудовищны в этом лишь эксцессы, лишь бесконечная жестокость, садизм, но не все само по себе.

С.БУНТМАН: Я понимаю, что вы говорите, но вы понимаете, какая здесь грань?

А.ДУГИН: Тогда может быть и не будет этой грани, если мы скажем – давайте узаконим…

С.БУНТМАН: А не наоборот ли? Какой путь мы должны пройти до того, чтобы это... понимаете, это складывающаяся традициями, от любого , от американского даже корпуса морской пехоты, до традиционных британских или иностранного легиона французского.

А.ДУГИН: И тем не менее, это есть во всех армейских… элементы и аналоги наших неуставных отношений есть во всех армиях мира. Это так называемая воинская инициация, идущая от митры.

С.БУНТМАН: Вот этих неуставных, наших аналогов есть, но не там, где мы говорим. Инициация – это совсем другое. Даже "цукание", которое было в военных училищах российских, причем известно было, что в Константиновском больше, в Александровском почти нет, и известно было, как что обстоит, как за этим смотрели офицеры.

А.ДУГИН: Я и говорю, что потом мы вообще закрыли на это глаза, и именно теневая сторона - мы сейчас имеем дело с теневой стороной, абсолютно никем и ничем не регламентированных неуставных отношений. А что если вывести в светлую…

С.БУНТМАН: Один из слушателей сказал, что никакие это не неуставные отношения – то, что происходит с Сычевым и другими ребятами - это преступление. И не надо придумывать никакие эвфемизмы.

А.ШАРАВИН: Абсолютно верно.

А.ДУГИН: Полностью согласен. Это преступление, дикость, садизм, это даже не дедовщина вообще.

А.ШАРАВИН: Это никакая не дедовщина, это преступление вообще.

С.БУНТМАН: Когда в подводники посвящают - целуют кувалду, а не бьют ею по голове.

А.ШАРАВИН: Да в армии множество таких традиций, которые на самом деле имеют большой смысл.

С.БУНТМАН: Я поймаю на слове А.Шаравина, который сказал – ну, может быть, нужен День защитника Отечества, может быть не 23 февраля, но понимаете, кроме вот этих, на радость А.Дугину, распространившихся праздников очень много, может быть, у нас есть один наименее спорный праздник - это 9 мая. Это величайшее на памяти двух поколений, величайшее событие. Сколько бы ни говорили, что потом продолжалось, но сам по себе. И пафос этого праздника понятен практически всем. Вопрос у меня такой будет сейчас. Через минуту я объявлю голосование, чтобы было понятно. Вот Юрий меня спрашивал здесь - "Это день создания Красной армии, а почему другой части, особенно при сохранении всех традиций, не праздновать День создания Белой гвардии?". Что угодно можно сделать. Не точечный, а один из походов, ледовый поход, например.

А.ДУГИН: У нас это есть на самом деле. У нас есть День празднования Куликовского поля, у нас есть из других этапов истории. Я думаю, что стоит не противопоставлять эти этапы, а видеть преемственность. Красная армия была, безусловно, армией 20 века России. И это нельзя вычеркнуть из нашей истории, это замечательные подвиги. Конечно, в любой армии любого времени мы можем найти и эксцессы, и какие-то несправедливости.

С.БУНТМАН: Но когда мы празднуем то же 23 февраля, если мы залезаем все-таки – здесь мы празднуем больше классовое, а если 9 мая – это больше общенациональный. Даже общечеловеческий праздник.

А.ДУГИН: Но это тоже была победа Красной армии, Советской армии.

С.БУНТМАН: Советской армии, но она приобрела все-таки иной характер. Это не классовая армия, которая сражается с соОтечественниками по всем фронтам.

А.ШАРАВИН: Не случайно война называется Великая Отечественная - Отечественная.

С.БУНТМАН: Ну что же, давайте мы через несколько минут проголосуем.

РЕКЛАМА

С.БУНТМАН: Я объявляю вопрос – нужно ли совместить День защитника Отечества с Днем победы, и отмечать 9 мая. Если "да", вы считаете, что так нужно - 995-81-21, если нет, не нужно совмещать, оставить все, как есть - 995-81-22. Поехало голосование, мы с вами голосуем в течение 5 минут. 60 лет прошло после Победы. Вы помните, когда было 50-летие Октябрьской революции, мне было 11 лет и я удивлялся, что есть люди, которые в ней участвовали с той и другой стороны. А сейчас как-то время по другому воспринимается ,и мы не так удивляемся, что еще есть люди, которые участвовали во Второй мировой войне. Но пройдет время, и может быть, защита Отечества, уже единственное ее проявление 20 века будет по-настоящему ощущаться как Вторая мировая война, как Великая Отечественная. Я предложил некоторую логику – вы согласны, О.Савельев? Не только вы нам будете цифры предлагать, у вас же есть мнение некое, не статистическое.

О.САВЕЛЬЕВ: Вообще моя профессия – излагать цифры, опросы населения.

С.БУНТМАН: Но тем не менее.

О.САВЕЛЬЕВ: Ну. здесь, конечно, надо четко отделить мнение россиян от моего личного мнения.

С.БУНТМАН: Мнение россиянина Савельева.

О.САВЕЛЬЕВ: Мое мнение - таких мнений миллионы, а репрезентативное – это несколько другое. Вот вы говорили о 50-летии Октябрьской революции, вот сейчас 60 лет победы в войне - это чисто поколенческое, это ваше поколение так воспринимает. Молодежь воспринимает войну как нечто в очень глубокой истории. И даже времена Брежнева, Хрущева - это глубокая дальняя история.

С.БУНТМАН: Но традиция живее других. Знаете, единственная вещь, которая меня в 60-летии потрясла - как в простейшем московском питейном заведении во время минуты молчания все – и иностранцы, и какие-то юноши со своими девушками – все затихли, бармен переключает на программу соответствующую телевизионную, подняли рюмку водки, выпили, и дальше пошли. Но это не делается, когда это не существует внутри. Как вы считаете, А.Дугин?

А.ДУГИН: Я считаю, что на самом деле память о Великой Отечественной войне это действительно одно из фундаментальных событий 20 века, но я бы все-таки вступился за День защитника Отечества, за 23 февраля, за его отдельное существование - это никоим образом не принижает значение важности нашей победы, и вы абсолютно правы, что вот память об этом – это очень серьезная и глубокая вещь. И я думаю, что это действительно серьезно. Но мне кажется, нам нельзя забывать относительно советского этапа нашей истории. И сейчас проходит время, и отношение к этому этапу, и в том числе, к Советской армии, к событиям Гражданской войны, событиям 20 века, в советском оформлении, становится более правильным, более уравновешенным.

С.БУНТМАН: А какое правильное?

А.ДУГИН: На мой взгляд, это неотъемлемая часть нашей национальной истории, которая делалась руками наших дедов, наших отцов. Фактически наших предков. Мы не можем вырвать этот кусок. Мы не можем сказать, что это было заблуждение, что это было нечто чудовищное.

С.БУНТМАН: Но в Гражданскую войну наши предки были и с той, и с другой стороны

А.ДУГИН: Совершенно верно.

С.БУНТМАН: мы продолжим. Запомнили ход здесь, я в последний раз напоминаю телефоны - нужно ли совместить День защитника Отечества с Днем победы, и отмечать 9 мая. Если "да", вы считаете, что так нужно - 995-81-21, если нет, не нужно совмещать, оставить все, как есть - 995-81-22. Слушаем новости, а вы доголосовываете, у вас есть минута-другая.

НОВОСТИ

С.БУНТМАН: "Ищем выход", продолжается у нас программа о праздниках, которые неоднозначно воспринимаются всем обществом, и далеко не всем обществом воспринимаются, о чем свидетельствуют и результаты нашего "Рикошета". Нам позвонило, и спасибо большое – в такой вечер праздничный, выходной, праздный и застольный во многом – нам позвонил 2591 человек. И я сразу говорю, особенно в присутствии социолога, что это никакой не опрос, ничего это неправильно и не строго, просто люди, которые захотели высказать свое мнение в этот час. Из них 53% считают, что нужно совместить, 47% считают, что не нужно совмещать, нужно оставить все, как есть. Это пополам. Как вы восприняли это, А.Шаравин?

А.ШАРАВИН: Мне кажется, что это говорит о том, что не принципиально, когда нам этот праздник отмечать. Вот сложилась традиция - 23 февраля в советское время чествовать защитников – офицеров, солдат, генералов, моряков, летчиков - вместе всех, и вот эта традиция есть. Называется по-другому - правильно. Потому что, конечно, это сегодня уже не День Советской армии и Военно-морского флота, потому что их уже нет, хотя какие-то обломки существуют. И наша как раз задача - понять сегодня, что мы строим в России новую государственную систему, и мы на этом пути прошли еще очень мало, может быть, треть пути. То есть, проект есть – вот эта Конституция 1993 г., а сколько сделано – мало, у нас еще нет новых силовых институтов в России вообще. Вот в чем я не могу с Александром согласиться, он говорит - вот это наша история, и все. А что, если это наша история, то уже все замечательно? Нет, в этой истории есть хорошие, а есть постыдные вещи. Допустим, депортация народов кавказских – это постыдная наша история, и мы должны об этом говорить.

С.БУНТМАН: Вот можно думать, что террористы сделали то, что сегодня произошло с рынком, даже можно считать, что это совпадение, как мы с вами за кадром говорили - мало ли что там могло произойти. Но я думаю, что здесь никакого совпадения - в депортации 23 февраля не было - что у нас сегодня было.

А.ШАРАВИН: Будем надеяться, что это не теракт, по крайней мере, время покажет.

С.БУНТМАН: Надеюсь. А вот там, мне кажется, какое-то лукавство и коварство было.

А.ШАРАВИН: И в то же время я противник того, чтобы измерять – столько в истории было хорошего, а столько - плохого. Вот как в Китае Мао Дзе Дуна оценивают - у него 30%было плохого, а 70 – хорошего. Я думаю, нам не надо идти по этому пути.

А.ДУГИН: Есть интересный момент относительно армии. Конечно, в нашу советскую историю было совершено много страшных и постыдных вещей, я с этим согласен, и с этим никто из здравомыслящих людей не спорит. Но именно армия в значительной степени сплачивала наши народы, и на фронтах Великой Отечественной войны гибли, защищая нашу общую родину и чеченцы, и кабардинцы, и балкарцы. Я к тому, что на самом деле эта часть нашей истории сплачивала наши народы, и армия в значительной степени их объединяла. Эта идея интернационализма – сейчас это не принято использовать слово, мы используем слово "евразийство" – это дружба народов на самом деле, это понятие очень важное – дружба народов.

С.БУНТМАН: Некоторые называют это вообще принципом такой вот империи.

А.ДУГИН: Империя не противоречит дружбе народов. Когда разный этнос, разные культуры, даже разные конфессии сражаются в едином строю, отстаивая единое цивилизационное пространство, единое государство, единую державу.

С.БУНТМАН: как Доренко любит повторять – нет никаких нардов, есть солдаты империи. Это броско, ярко…

А.ДУГИН: Не первый Сергей говорит об этом.

С.БУНТМАН: Он просто любит это повторять, но в этом что-то есть.

А.ДУГИН: Имперский принцип, в данном случае… обычно когда империя, сразу всплывает "колонизация", но империя на самом деле – это совершенно другое. Это возможность позволить различным культурам и народам сосуществовать в рамках единого державного пространства. И когда этому пространству бросается вызов, все становятся на его защиту – прекрасно.

С.БУНТМАН: Если здесь пойти дальше в терминах к современному. То, что написано, кстати, и в Конституции нашей, что постоянно А.Шаравин упоминает, в Конституции 1993 г., там нет слова "республика", но там есть слово "федерация". Федерация в данном случае, способ скрепления федерации, между прочим, как это ни странно звучит, армия тоже один из способов скрепления федерации.

А.ДУГИН: Один из самых сильных.

С.БУНТМАН: Если это нормальная армия.

А.ДУГИН: Совершенно верно. Если у каждого субъекта федерации будет своя армия, соответственно, это уже будет не федерация, она распадется, не будет никакого единства. Армия - это способ сближать между собой народы. И знакомить их. Тем более призывному процессу, процессу обучения молодых людей в армии надо уделять огромное внимание, в том числе, и образовательно, воспитательно, и для того, чтобы они получали навыки, познания, какой народ живет в стране российской. Ведь есть кроме русских еще другие народы, знакомиться с их культурами, с их религиями.

С.БУНТМАН: А я вам отвечу как министр - у нас в обществе никто ни о чем не знает, а вы хотите…

А.ШАРАВИН: Я хочу поддержать А.Дугина. Дело в том, что одна из важнейших функций армии - именно воспитательная. И причем в мирное время неизвестно даже, какая функция важнее. И ведь надо у большевиков тоже кое-чему учиться – вспомните, что они сделали - они же эту армию превратили кроме того, что это была машина по промыванию мозгов, и она действительно таковой являлась, особенно в 20-30-е гг., но она была еще просто и образовательная система , где людей учили просто писать и считать. И когда сегодня говорят, что они зубную щетку не видели, так – ребята. Научите.

С.БУНТМАН: Вот еще одна цитата – а вы знаете, как у нас понизился уровень, вы знаете, как у нас призывники приходят? Чудесно, если у нас будут служить в основном призывники – давайте студентов сейчас заберем, академиков, балалаечников, пианистов заберем, и у нас будет чудесно. Мне кажется, это не от большой охоты работать.

А.ШАРАВИН: Конечно, проще сказать.

С.БУНТМАН: А где вы, почему вы не учите?

А.ДУГИН: Надо воспитывать людей, чтобы они там учились танцам, культуре речи, религии - в армии. Чтобы они оттуда возвращались специалистами по каким-то этническим вопросам, по балалайкам. Из армии люди должны выходить на самом деле пианистами и полноценными членами нашего общества.

С.БУНТМАН: Они могут кем в угодно выходить, но…

А.ДУГИН: Но людьми, получающими профессию - в войсковом ансамбле, войсковой группе.

С.БУНТМАН: Когда А.Шаравин говорил, что существует масса офицеров, не только офицеров, которые служат добросовестно и знают свою профессию – почему идеалисты… приходили такие, образования не имели. Да, мы не идеализируем Советскую армию, мы думаем, какой армия должна быть в России.

А.ШАРАВИН: А кто ее идеализирует?

С.БУНТМАН: Вот смотрите, как поступал командир очень большого корабля, командир "Москвы" - он не ждал и не отбирал матросов среди академиков себе на корабль, а он из Москвы в Севастополь туда мешками, чемоданами, вагонами таскал книжки, кассеты, кино показывал им. Между прочим, это драматичная судьба, человек не имел потом не получилось у него дальше хода, хотя ему место в очень высоких военных сферах, я бы считал. Делал сам , как считал нужным. Вот кого должно поддерживать государство, вот на кого ориентироваться, а не говорить - а, понимаете , одна шпана приходит и выходит. А выходит или трупами, или преступниками.

А.ДУГИН: Вы абсолютно правы. Кстати, и церковь здесь предложила свою помощь, и мусульмане, муллы поддержали идею введения полковых священников. Тоже духовное воспитание.

С.БУНТМАН: Вот это отдельная вещь. Вот это на каких принципах?

А.ДУГИН: То же духовное во питание, образовательная функция тогда у армии, которая будет окормляться духовными людьми, будет возникать на самом деле. И это не то, что борьба с неуставными отношениями, это на самом деле возвращение к полноценному патриотическому и гражданскому самосознанию, которое люди в армии должны получать.

С.БУНТМАН: Опять же, в какую армию приходят те же священники или муллы?

А.ДУГИН: Надо трансформировать, надо их пустить.

С.БУНТМАН: А мужества хватит?

А.ДУГИН: У многих есть.

А.ШАРАВИН: Я думаю, что это весьма спорный вопрос – о привлечении сегодня священников в армию, хотя если это будет способствовать тому, чтобы там действительно не издевались, или, по крайней мере, сократить это можно будет - ну, все может быть. Конечно, и военная полиция нужна, и вот эти мобильные телефоны, которые предлагают солдатам - все это нужно, наверное. Но самое главное, еще раз я повторяю одну и ту же мысль, которая сегодня уже встречает понимание. Потому что когда я 5-10 лет назад говорил о том, что нужно строить параллельные вооруженные силы, некоторые говорили – да это просто абстракция, другие говорили – абсурд, и этого не будет никогда, потому что не будет никогда. Они говорят - этого быть не может . А я говорю - да это было, есть. и больше того, самое главное, другого пути просто не существует. Поучитесь у большевиков. Если не нравятся они, поучитесь у Петра Первого. В конце концов поучитесь на зарубежной истории, если вы хотите учиться за рубежом. Ведь вот Бундесвер современный из чего создан? Из Вермахта.

С.БУНТМАН: Но как создан.

А.ШАРАВИН: Как создан? - вот вопрос из задачника. Из чего созданы современные Вооруженные силы Японии? Из императорской армии. Но это другая армия. Я же не призываю с Луны призвать солдат и офицеров в нашу Российскую армию, это самые лучшие генералы и офицеры должны туда быть взяты, из наших нынешних Вооруженных сил. Лучшие солдаты, в том числе, и контрактники. И все это можно и нужно сделать, пока у нас есть время.

С.БУНТМАН: кстати, о священниках – что дают нам опросы. Что нужно сделать, чтобы изменить положение?

О.САВЕЛЬЕВ: Мы такой вопрос задавали в феврале месяце, совсем недавно - что следует сделать, чтобы искоренить дедовщину в армии. Можно было дать несколько ответов. Ввести в армию священнослужителей – это на 7-м месте, 12% опрошенных так ответило. На первом месте - ужесточить наказание за воинскую дисциплину, вернуть в войска гауптвахту - 38%, создать военную полицию, которая был следила за соблюдением законности и порядка в армии - 33%. На третьем месте – сделать армейскую жизнь более открытой для общества, обеспечить реальный общественный контроль порядка в армии со стороны СМИ, правозащитников, Солдатских матерей - 32% - очень разумный ответ. Четвертое – отказаться от призыва на воинскую службу и формировать армию только на контрактных началах. Ну. далее там улучшить жилищные условия солдат и офицеров.

С.БУНТМАН: Это все отдельно не может быть никак.

А.ДУГИН: Вот здесь один момент. Когда я говорил о призыве, или просьбе, обращению к церкви за помощью, для введения института полковых священников, на мой взгляд, это не призвано бороться с неуставными отношениями и искоренять дедовщину – это вообще о чем-то совершенно другом. Мы говорим об изменении качественного воспитания самосознания.

С.БУНТМАН: То есть вообще атмосферы изменение.

А.ДУГИН: Конечно, это другое. Это не контрмера.

С.БУНТМАН: Это не то, что приходил священник и мулла и говорил – не надо отрывать ноги моему сыну.

А.ДУГИН: Это вообще страшно. А что касается именно этой истории, я , конечно, просто возмущен, но когда люди совершают просто преступление, причем, жестокое преступление, которое ведет к кошмару. Уродству человека и гибели его, в любых сферах и в любых секторах это вызывает негодование, ненависть к тем, кто это совершил. И сразу не стоит обобщать, на мой взгляд.

О.САВЕЛЬЕВ: Здесь, по части введения в армии священнослужителей я бы хотел сказать, что здесь все-таки необходим эксперимент, как и многие реформы, сначала надо попробовать. Какой-то военный округ, военные части, пойдет, не пойдет. А мы. к сожалению, без всяких опытов, исследований проводим реформы часто.

С.БУНТМАН: Сергей пишет: "Почитайте похождения бравого солдата Швейка", вспомните фельдкурата Отто Каца". Но это австрийская армия 1914 г. А подковные священники времен принца Евгения Савойского или других времен австрийской армии, не полуразваленной империи - это другое дело. В Русской армии, извините меня, священники тоже не всегда были, тем более, учитывая многие особенности Русской православной церкви начиная с Петра. Нам тоже говорят - избирают бандитов, поэтому давайте отменим выборы.

А.ШАРАВИН: Знаете, сейчас очень интересную вещь сказал О.Савельев, он сказал о том, что нужно проводить эксперименты, прежде чем принимать какие-то кардинальные решения. Я думаю. что это абсолютно верно. Вы помните – без экспериментов у нас отменили социальные льготы, и была вот эта монетизация льгот – к чему это привело? А ведь требовалось банально просто водном регионе поработать, провести эксперимент, да не в одном, а в трех и четырех, а потом отработать все технологии и сделать. В армии та же самая ситуация. Смотрите – сейчас Генштаб принимает абсолютно правильные решения о том, что нам нужно менять систему командования Вооруженными силами. Потому что у нас нынешняя система - это то же самое, что Милютин в середине 19-го века ввел - вот эти округа, эта вот система многовидовая. Сейчас предлагается создать командование Запад-Юг-Восток - абсолютно верно. И какую волну неприятия это встретило – целая пропагандистская кампания была против начальника Генштаба Балуевского - во многих СМИ. Я удивился, потом подумал - а кто мог это заказать? Ясно стало, кто мог это сделать. Абсолютно ясно, что здесь речь идет о большом сокращении количества генералов, о большом сокращении тех людей. Которые делят деньги сегодня, и конечно, им не нравится менять эту систему, отлаженную. Но когда рассуждаешь здраво с теми людьми, которые носят погоны, в том числе, и большие генеральские, они понимают, что это нужно делать. И я уверен, что хватит политической воли у нынешнего руководства и Генштаба эти шаги предпринять. Но когда мы говорим о параллельной армии, о том, о чем мы говорили много раз – это не прерогатива Генштабам. Здесь нужна воля политическая высшего военно-политического руководства страны. Значит, президента, верховного главнокомандующего и тех политических сил, которые его поддерживают.

С.БУНТМАН: Смотрите, об эксперименте - он тоже должен быть осуществлен по-настоящему. Так же, как говорит о параллельной армии А.Шаравин – это эксперимент, когда "потешные" ли, полки ли нового строя - вот здесь должно быть. И понять, а не то, что давайте наберем контрактников где-нибудь там, и будет у нас пьянство-гулянство в отдельно взятой казарме. Вот новый строй получается – там будет понятно, где место священника, муллы, пастора, и другого – в зависимости от того, кто здесь служит – где его место, чтобы это было для здоровой атмосферы, а не просто искоренение, борьбы со следствиями. Там будет понятно, сколько нужно призывников, а сколько контрактников, каковы должны быть сержанты. Как должна выстраиваться здесь иерархия. Какие традиции здесь сформируются.

А.ШАРАВИН: Как будут выдвигаться военнослужащие на высшие должности- так как сейчас, или как было раньше в нашей истории.

С.БУНТМАН: Тогда нужны и экспериментальные военные училища, военные школы.

А.ШАРАВИН: Именно так. Потому что это грандиознейшая задача, которую за один-два года не сделаешь.

С.БУНТМАН: Сколько времени профуфукали.

А.ШАРАВИН: В том-то и ерунда.

С.БУНТМАН: Между прочим, все государство очень во многом должно бы так строиться - существует какая-то система, делаются эксперименты - как с теми же биржами произошло. А потом упорядочивается, принимается, делается по прецеденту. Так вырастает все, а не декретируется.

О.САВЕЛЬЕВ: Я вот уже не от россиян сажу, а от себя. Я служил срочную службу солдатом, это было более 30 лет назад, более или мене в теме армейской. Много у меня друзей, близко я общался с Александром Гольцем, Павлом Фельгенгауэром. И главная, по-моему, сейчас проблема – то, что не знает ни политическое руководство, ни военное - зачем нам нужна армия, и какая нам нужна армия уже потом. Потому что - по словам Гольца, я их уже приводил на "Эхо Москвы", в армейской реформе мы совершенствуем кавалерию – то, что делал Буденный, Ворошилов. И вообще, как известно, генералы готовятся к прошедшей войне. Будущая война – посмотрите на военные конфликтов последних 10-15 лет.

С.БУНТМАН: Согласны, Александр Александрович?

А.ШАРАВИН: Знаете, не могу во всем согласиться – что руководство не знает, откуда могут быть угрозы. По крайней мере, наш институт эти угрозы прописал, и я думаю, сделал их достоянием всех высших наших руководителей, в том числе и в Генштабе и Минобороны. Я не хочу сказать, что это абсолютно, но я хочу сказать, что там, по крайней мере, эти угрозы, в наших документах, сформулированы. И меня настораживает, когда в наших некоторых руководящих документах эти угрозы размыты. Я не говорю о том, что завтра на нас, условно говоря, Китай пойдет войной – нет, сегодня, слава богу, у нас с ним нормальные отношения. Но я в то же время говорю, что это крупнейшая в мире тирания, и ее действия через 10-15 лет предсказать сложно. И эта страна много войн развязывала, значит мы должны быть осторожны, мы должны думать о будущем. И если мы будем открыто вести диалог с тем же самым Китаем – это как раз залог того, что этой самой войны не будет.

А.ДУГИН: Здесь очень важно - относительно военных реформ. Они не могут проводиться абстрактно, вне контекста. Военные реформы должны отвечать тем задачам, которые стоят перед государством. И они не могут быть делом армии. Дело в том, что военная реформа - это не дело армии. Это дело политики. И вот от этой ясной политической установки – какой будет Россия в ближайшие годы, с кем она будет входить в конфронтацию, а с кем наоборот будут организовываться существенные альянсы – от этого комплексного похода зависит вектор армейских реформ. Если мы говорим, что мы маленькая региональная компактная держава, которая не имеет никаких мировых претензий – нам нужна одна армия. Если мы говорим, что мы мировая держава с претензией на глобальный, планетарный объем, нам нужна совершенно другая армия, и соответственно, нужны две, почти взаимоисключающие виды…

С.БУНТМАН: Верно совершенно. Потому что мы не понимаем, куда нам плыть. И это вопрос номер один. Я согласен со многими слушателями, в том числе и с Марком Леопольдовичем, который говорит: "Нельзя отдавать церкви все прерогативы защиты человеческих ценностей в армии". Вот когда мы говорим об этом параллельном, новом строе. То здесь наличие священника не избавляет от необходимости подготовки офицеров, психологов в армии.

А.ДУГИН: И патриотическое воспитание, которое шире, чем православное.

А.ШАРАВИН: Сергей, вот сейчас А.Дугин сказал очень важные вещи. Дело в том, что действительно так получилось, что геополитически Россия – это великая держава, и ее роль и место, может быть, даже не меньше, а больше, чем роль и место СССР - все зависит от того, осознаем мы это, или нет. Сможем мы свою вот эту историческую миссию осуществить, или нет. И от этого мы должны шагать как от печки, и понять, какая армия нам действительно нужна, и об этом сегодня должен идти профессиональный разговор – об этом. А говорить, что генералы не хотят реформ – это неприлично, мягко говоря.

С.БУНТМАН: Вообще нужна конкретика. В книге того же А.Гольца есть замечательнейший, подробный анализ, и очень конкретный – анализ всех лет, которые Саша считает потерянными, и не зря считает. Есть и многие другие книги, которые серьезно анализируют. Вообще перейти к конкретным вещам. Потому что даже то, что сейчас говорил А.Дугин – об определении общего направления развития – куда мы идем, куда мы плывем – это не "взгляд и нечто", а это очень конкретные вещи.

А.ДУГИН: Абсолютно.

С.БУНТМАН: И когда мы бросаем друг другу – генералы не хотят реформы, а журналисты плохо пишут об армии…

А.ШАРАВИН: Это примерно из одно серии разговор.

С.БУНТМАН: Конечно. А судьи берут взятки.

А.ДУГИН: Страной правит коррупция.

С.БУНТМАН: Да. Это все красиво, но это все неправильно. Вот смотрите – мы почти полтора часа практически, когда мы говорим о праздниках, которые вызывают вопросы и проблемы - День защитника Отечества вызвал не одну передачу. Но сейчас так совпало - я бы не сказал, что с антиармеейскими настроениями, а с обнажением очередным огромнейших проблем, которые существуют в армии, которая признана не калечить людей, а воспитывать защитников Отечества. Любая армия – контрактная, бесконтрактная, какая угодно.

А.ДУГИН: И еще она признана воспитывать мужчин и граждан, патриотов. С.БУНТМАН: Мужчин, граждан, патриотов. Она должна быть еще и функциональна, и защищать, и она должна быть частью нормального человеческого сообщества. Существуют ли на свете бесспорные праздники? Потому что многое может совпасть – в день твоего собственного рождения могут произойти такие трагедии в твоей жизни, что у тебя будет отравлено на всю жизнь твое день рождения. Переносить его неправильно. Гражданская война была трагедия, где были все виноваты и все были правы, и та и другая сторона - это трагедия, в античном смысле слова, наверное. Традиции. Наверное. Никто не устанавливает, они устанавливаются сами, поддерживаются декретом. А вот что стоит за этим. Конкретные вещи, как та же самая наша российская армия – вот это должно конкретному анализу подвергаться, разговору. Мне кажется, что какую-то лепту мы в этот разговор внесли вместе с вами, слушателями, и нашими гостями , которые были в студии, это Александр Шаравин, профессор, действительный член Академии военных наук, Олег Савельев, социолог Аналитического центра Юрия Левады, Александр Дугин, руководитель Центра геополитических экспертиз, лидер "Международного евразийского движения". Спасибо вам большое, спасибо всем слушателям, которые позвонили, напоминаю - 2591 человек ответил на вопрос, нужно ли совместить День защитника Отечества с Днем победы и отмечать его 9 мая, 53% ответили – да, нужно, 47% ответили, что нет, не нужно. Спасибо. Всего вам доброго.

А.ШАРАВИН: До свидания.