Иранская ядерная программа - можно ли договориться? - Дмитрий Рогозин, Николай Злобин, Василий Лихачев, Владимир Евсеев - Ищем выход... - 2006-02-22
С.БУНТМАН: У нас очень большая группа экспертов, специалистов, общественных и политических деятелей, будем мы говорить о иранской ядерной программе. Но не как таковой, то есть, мы не будем рассматривать историю – только когда понадобится история ядерной программы. Где мы сейчас находимся, в какой точки, и самое интересно, так как мы находимся в столице России, нас больше всего интересует роль реальная, возможная, необходимая, нужная, удачная, неудачная России во всей этой истории. Ядерная программа Ирана: можно ли договориться, о чем и когда, если можно. Я перечисляю всех - у нас в гостях Василий Лихачев, зам.председателя Комитета Совета Федерации по международным делам, добрый вечер.
В.ЛИХАЧЕВ: Добрый вечер.
С.БУНТМАН: У нас в гостях Николай Злобин, директор Российских и азиатских программ Института мировой безопасности США и основатель Информационного агентства "Вашингтон профайл", добрый вечер.
Н.ЗЛОБИН: Добрый вечер.
С.БУНТМАН: У нас в гостях Владимир Евсеев, эксперт Московского центра Карнеги.
В.ЕВСЕЕВ: Добрый вечер.
С.БУНТМАН: Тут еще много всего, можно я как-то это все…
В.ЕВСЕЕВ: Да, конечно.
С.БУНТМАН: Дмитрий Рогозин, член Комитета Госдумы по международным делам – сейчас мне будут говорить - почему вы не сообщаете, к какой партии принадлежит Д.Рогозин?
Д.РОГОЗИН: Итак все знают.
С.БУНТМАН: Как ответил Дымарский, когда у него был Драганов - а я вам не скажу, мы говорим о другом сейчас. Правильно сказал Виталий. Сейчас мы говорим об иранской программе. Я хочу очень коротко чтобы все гости дали некое заключение, главная характеристика текущего момента – вот этих переговоров, первого тура, Москвы, не Москвы, Совета безопасности - где мы сейчас находимся в этой проблеме. Начнем с В.Лихачева, пожалуйста.
В.ЛИХАЧЕВ: Очень серьезный вопрос. И конечно, короткой фразой…
С.БУНТМАН: Это пока только.
В.ЛИХАЧЕВ: Я думаю, что мы внимательно проанализируем разные вектора, разные аспекты этой тематики, которая сегодня действительно волнует и политические, и аналитические умы во всех европейских, и не только европейских столицах. С позиции Российской Федерации, и говоря языком международного права, ядерное досье Ирана – объект самого пристального внимания переговорных механизмов, которые сегодня работают, продолжают работать, и оставаясь оптимистом можно подчеркнуть, что на этой площадке, которая подпитывается нормами и принципами современного международного права, нас, в конце концов, в конце этого туннеля, ждет позитивный результат. Вы очень хорошо сказали в своем вступительном слове по поводу размышлений - место России, российский потенциал. У меня складывается такое впечатление, что мы сегодня должны вести речь не просто о ядерном досье конкретного государства. государства Иран, а мы должны даже вести разговор о серьезнейшей перестройке современных международных отношений перед вызовами и угрозами начала 21 века. И поведение России - дипломатическое и политическое – достаточно профессионально, достаточно прагматично, и говорить об ее ответственности перед международным сообществом.
С.БУНТМАН: Это был В.Лихачев. Сейчас - Н.Злобин.
Н.ЗЛОБИН: Я думаю, что мы находимся в некоем интеллектуальном и политическом тупике в отношении Ирана.
С.БУНТМАН: Мы - это кто?
Н.ЗЛОБИН: Я думаю – все. Мы все проиграли, в общем-то очевидно, что мы все проиграли. Вопрос заключается только в том, сколько мы проиграли, как долго мы будем проигрывать такого рода схватки – с Ираном, Сев.Кореей, с другими странами, как долго мы будем пытаться взять под контроль нераспространение ядерного оружия, который, я считаю, мы упустили, и видимо, окончательно упустили, и заниматься "демидж-контрол". И в этом смысле не очень понятно на сегодняшний момент, сколько проиграла Россия, сколько проиграли европейцы, сколько проиграли арабские страны, и сколько проиграли США. Но то, что мы все проиграли, а Иран пока выигрывает, как бы там ни было, каков бы ни был конечный результат, на мой взгляд, это очевидно.
С.БУНТМАН: Вы Иран ставите в какую-то обособленную позицию, и где здесь Россия во всех этих группах – она скорее в группе Запада, или в группе Ирана?
Н.ЗЛОБИН: Я думаю, что Россия и в этой ситуации оказалась в группе собственной, в своем собственном классе, и если она проиграет или выиграет, то она проиграет и выиграет по собственным каким-то показателям. Я думаю, что доверие к ней со стороны Запада уменьшилось в результате событий последних двух лет, может быть, в отношении Ирана, но я думаю, что и иранские симпатии Россия тоже, в общем-то, не выиграла и не укрепила, и симпатии в арабском мире тоже вряд ли к России возросли. Я думаю, вот некая нерешительность, или двойственность российской позиции, и мягко говоря, ее зигзагообразность, подорвали интерес к России со всех сторон.
С.БУНТМАН: Это был Н.Злобин, сейчас - Д.Рогозин.
Д.РОГОЗИН: Я думаю, что надо говорить об ответственности не только перед международным сообществом, но прежде всего, перед собственными национальными интересами и собственным народом – как водится, как любая другая страна.
Н.ЗЛОБИН: Это я тебе оставил, поэтому об этом говорить я уже не стал.
Д.РОГОЗИН: Ну, конечно. Я просто хотел сказать, что Иран, наверняка сейчас думает, прежде всего, о своей собственной безопасности. Мы часто пытаемся рассматривать сознание национальное или мировое как универсальное некое. Как абсолютно идентичное тому, что есть у нас в собственной голове. А на самом деле надо иметь в виду, что каждая национальная элита думает по-своему. Я думаю, что иранское руководство, и не только постоянное руководство, а в том числе и нынешнее иранское руководство – оно имеет определенные свои страхи, определенные свои убеждения о том, как нужно обеспечить безопасность Ирана. Вот давайте посмотрим на ситуацию глазами Тегерана. А эти глаза видят войну в Ираке, видят постоянные угрозы, слышат уши Ирана то, что Иран является тоже одной из стран "оси зла" - об этом американцы говорили достаточно ясно. Поэтому иранцы по-своему ищут ответ на вопрос – а как обеспечить собственную безопасность. Конечно, если говорить про обычные вооруженные силы, которые есть у Ирана, и достаточно высокий моральный дух армии Ирана, а я подчеркиваю, это не арабское войско, это все-таки древние персы преимущественно, это все-таки люди, которые умели воевать.
С.БУНТМАН: Или, близко по времени к нам, не иракская армия, тоже мощная и заряженная. Это другого типа.
Д.РОГОЗИН: Да, другого типа.
С.БУНТМАН: Особенно после революции 1979 г.
Д.РОГОЗИН: Совершенно верно. То есть, люди, вооруженные идеей.
С.БУНТМАН: То есть, персы плюс ислам.
Д.РОГОЗИН: Конечно. Там, правда, мы знаем, что большая часть населения не персы, а азербайджанцы этнические, но неважно - они все-таки себя ассоциируются с персидской культурой, в том числе, персидской завоевательной культурой. Поэтому это крепкий орешек. Но этот крепкий орешек не имеет сегодня тех вооружений, которые могли бы противостоять американской военной мощи. Единственное, что они могут приобрести реально – это оружие массового уничтожения. Или, по крайней мере, такую угрозу применения оружия массового уничтожения, которая остановит любую наступательную операцию на территории Ирана.
С.БУНТМАН: То есть, занять такую северокорейскую позицию отчасти?
Д.РОГОЗИН: Конечно, я думаю, да. Во всяком случае надо понимать, чего они хотят, почему они так упрямо двигаются в этом направлении. Вот что для России важно? Нужно ли России, с ее проблемами на Кавказе, на Северном, да и в Южном Кавказе, где до сих пор не решена ни одна проблема – ни карабахская, ни грузинская, и т.д. - нужно ли России сегодня иметь войну вообще в Иране, рядом с собственными границами? Война, которая затронет Каспий, затронет все наши южные рубежи, и как карточный домик повалится все. Конечно, не нужно. Поэтому российская политическая игра, извините за такое словосочетание, она должна в корне отличаться. Скажем, от американских взглядов. Потому что для Америки это далеко.
С.БУНТМАН: Слово "в корне" – здесь важное слово?
Д.РОГОЗИН: В корне отличается.
С.БУНТМАН: Или это должен быть нюанс, который соответствует…
Д.РОГОЗИН: В корне отличается. Я думаю, что у России потенциально сейчас очень выгодная ситуация. Вопрос в другом – сможет ли она воспользоваться этой выгодной ситуацией. Сможет ли она быть действительно тем самым звеном представителей международного сообщества, которые руководствуются, в том числе, и своими национальными интересами для разрешения важнейшего кризиса. Но кризиса, который может привести к тотальной катастрофе для самой России. То есть, у России сейчас есть большой шанс, которым она может воспользоваться.
С.БУНТМАН: И вопрос, которым будем голосовать, я проще сформулировал, но сейчас я могу сформулировать не просто – к каким интересам стоит больше прислушиваться и больше их, может быть, даже охранять – интересы западного мира, или интересы Ирана?
Д.РОГОЗИН: Свои.
С.БУНТМАН: Но не бывает… ну, свои интересы - это Россия ощетинится всем, и плевать на всех - вот это свои интересы.
Д.РОГОЗИН: Почему?
С.БУНТМАН: Но в большой игре… вот в чем интересы России?
Д.РОГОЗИН: Вообще интересы любого государства состоят в обеспечении собственной безопасности, либо самостоятельно – если она может себе это позволить, либо в коалиции с другими дружественными государствами.
С.БУНТМАН: Хорошо. Но безопасность России ближе… вот путь к безопасности России - это безопасность Ирана, или безопасность Запада?
Д.РОГОЗИН: Это спокойствие Ирана и безопасность Запада. А вот найти золотую середину, или Соломоново решение - вот это и есть талант.
Н.ЗЛОБИН: Можно я уточню, о чем Дима говорит? Надо делать все-таки различия – безопасность сегодня и безопасность стратегическая. Да, сегодня Россия может найти какой-то вариант…
С.БУНТМАН: А стратегически надо делать выбор?
Н.ЗЛОБИН: А стратегически ситуация может разворачиваться… СССР обезопасил себя тактически каждый день. И рухнул. И вот стратегическая безопасность в этом регионе гораздо важнее, чем безопасность сегодняшняя.
С.БУНТМАН: Хорошо, у нас будет еще время для дискуссии. В.Евсеев, пожалуйста, потому что нам нужно выслушать еще одно мнение.
В.ЕВСЕЕВ: Я не согласен с позицией Н.Злобина о том, что позиции России ослабли как конкретно в Персидском регионе, как конкретно в Каспийском регионе, так и в целом на Ближнем Востоке. Я считаю что наоборот, позиции России усиливаются, позиции России ощутимо усиливаются в Центральной Азии.
С.БУНТМАН: Вообще, или в этой проблеме? Или в принципе усиливаются?
В.ЕВСЕЕВ: Позиции России в принципе усиливаются. И если мы перейдем непосредственно к иранской ядерной проблеме – что мы здесь увидим? В течение двух лет были переговоры между европейской тройкой, это Великобритания, Франция, Германия, и Иран. И они кончились ничем. А почему – потому что главная проблема, которая действительно беспокоит Иран - это не надуманная проблема в обеспечении гарантированных поставок ядерного топлива – это было полностью надумано. Их на самом деле интересует проблема безопасности. А проблема безопасности с какой стороны - проблема безопасности с одной стороны, со стороны США. И если бы США могли предоставить негативные гарантии безопасности, то есть, не нападать, а Россия дала бы свое предложение - о том, чтобы совместно производить ядерное топливо и вывозить отработанное ядерное топливо, продавать какие-то вооружения, европейские страны дали бы те технологии и деньги, которые очень нужны Ирану. Ведь на самом деле Иран очень сильно зависит от Запада. Вы представьте - 30% бензина, который используется на территории Ирана он вынужден импортировать. Страна, которая является третьей в мире по запасам нефти, страна, которая является второй в мире по запасам природного газа, она, во-первых, импортирует бензин, во-вторых ее экспорт нефти, природного газа составляет всего порядка 3% - это очень мало для такой страны. А каждый год миллион новых людей молодых приходит на рынок труда и ищет работу – это тоже проблема. Поэтому нельзя говорить о том, что Иран не зависит от Запада. И Запад зависит от Ирана, и Иран зависит от Запада, и это дает оптимизм в том, что в принципе, можно найти решение. Конечно, с нынешним руководством это решение найти сложно. Другой вопрос - а до каких пор мы можем продолжать эти переговоры. Я считаю, что эти переговоры возможны до тех пор ,пока не будет использована сила. Даже введение политических санкций, экономических – оно не остановит процесс переговорный. Можно будет переговариваться. И я считаю, что для того, чтобы проблему могли решить в принципе, нужно расширить состав переговорщиков. Обязательно должны быть Россия, Китай, США за одним столом переговоров. И в этом случае мы можем решить эту проблему, если мы ее хотим решить.
С.БУНТМАН: То есть, если мы хотим решить проблему, то нужно всем перейти к длинным, заведомо сложным, стратегическим переговорам с Ираном?
В.ЕВСЕЕВ: Да. Если мы рассмотрим, что нас в будущем, какая может быть дилемма. А дилемма может быть такая: либо у нас будет использование силы против Ирана, либо Иран создаст полный топливный цикл под гарантии МАГАТЭ. Я смотрю в достаточно, возможно, долгую перспективу, но тем не менее. И в этом случае сделать выбор между использованием силы или дать Ирану создать полный топливный цикл под гарантии МАГАТЭ – это очень сложно. Потому что это чревато огромнейшими жертвами населения, огромнейшим ущербом экономик многих стран, это действительно очень серьезная проблема. И я считаю, что если мы не хотим получить проблем больше, чем имеем сейчас, нужно идти этим долгим путем. Ведь на самом деле проблема возникла в очень во многом из-за позиции США. Если бы США не вошли бы в Ирак, при этом они зашли, невзирая на мнение Совета безопасности ООН - в этом случае, наверное, проблема могла быть другой.
С.БУНТМАН: То есть, сейчас подытожим - США взорвали ситуацию, и ситуация сейчас обострилась донельзя, и дальнейшее идет обострение.
В.ЕВСЕЕВ: Я считаю, что они внесли значительную лепту.
С.БУНТМАН: Понятно. Я напоминаю, что у нас в гостях Василий Лихачев, зам.председателя Комитета Совета Федерации по международным делам, Николай Злобин, директор Российских и Азиатских программ Института мировой безопасности США, основатель Информационного агентства "Вашингтон профайл", Владимир Евсеев, эксперт Московского центра Карнеги, Дмитрий Рогозин, член Комитета Госдумы по международным делам. Мы продолжим через 5 минут уже в общей дискуссии, ваши вопросы вы можете задавать - 725-66-33 - это наш пейджер, а практически всю третью часть мы отведем для ваших вопросов по телефону прямого эфира. По телефонам, их теперь два.
НОВОСТИ
С.БУНТМАН: Эта программа посвящена, скорее, позиции России в поисках выхода из кризиса вокруг Ирана и иранской ядерной программы. Я напоминаю, кто у нас в гостях - Василий Лихачев, зам.председателя Комитета Совета Федерации по международным делам, Николай Злобин, директор Российских и Азиатских программ Института мировой безопасности США, основатель Информационного агентства "Вашингтон профайл", Владимир Евсеев, эксперт Московского центра Карнеги, Дмитрий Рогозин, член Комитета Госдумы по международным делам. Я сейчас читаю то, что присылают на пейджер, Владимир из Москвы: "Позиции России на Ближнем Востоке усилились, в том числе, и за счет того, что Россия немного топчет Израиль, который несмотря на это остается дружески настроенным к России. Насколько это долго может продлиться?" – не сразу отвечайте, я сейчас просто перечислю, чтобы понять разнообразные настроения здесь, на пейджере. "Вы продадите психически больному человеку пистолет для самообороны? Как же вы собираетесь продавать Израилю ядерные технологии, а в период очередного религиозного вывиха он может применить его как оружие нападения - это же угроза всему миру" - Сергей из Череповца.
В.ЛИХАЧЕВ: Ирану, наверное, а не Израилю.
С.БУНТМАН: Здесь - Ирану. "Продавать Ирану ядерные технологии". Израиль был в предыдущем сообщении. "Переговоры можно вести достаточно долго – это В.Евсееву замечание от Юрия - носители у Ирана уже есть" - сарказм, я думаю, вы почувствовали. С другой стороны, пишет Александр: "Иран сейчас находится в положении 1949 г. Сербия и Ирак доказали, что единственная возможность защитить свою независимость от американской агрессии, это иметь нечто ракетно-ядерное", итак далее. Видите, разнообразные. Но смотрите, вот здесь противостояние - Иран и тот смысл, который несет с собой Иран, и в высказываниях своего президента, и в своем поведении на международной арене - с одной стороны. И Запад, скажем, во главе с США – с другой стороны, чем бы это ни было вызвано, какими последними событиями, но здесь люди видят противостояние, и в нем Россия неизбежно должна сделать какой-то шаг, в чью-то сторону. Хоть вполоборота, но в чью-то сторону обратиться. Вот эта история с посредничеством – это все равно что наша история про Евразию, "особый путь" - хотя бы выбрали что-нибудь когда-нибудь, и твердо по нему пошли. Но смотрите, как вы видите – противостояние это есть? В.Евсеев.
В.ЕВСЕЕВ: Я здесь хотел бы уточнить. Мы почему-то видим только Запад, и очень плохо видим Восток. А здесь я вам немножко напомню о том, что для Ирана самым крупным торговым партнером является Китай – ежегодный торговый оборот составляет порядка 5 млрд. долларов. А кому, посмотрим, Иран продает энергоресурсы? Так на самом деле Иран не продает энергоресурсы на Запад. Иран продает энергоресурсы на Восток. Хорошо, а кому Иран хочет продавать энергоресурсы, и будет продавать в будущем? Давайте посмотрим. Газопровод, который планируется проложить, он будет идти из Ирана в Пакистан, а потом в Индию. Если же говорить о том газопроводе, который планируется построить в Европу, он будет строиться в течение 10 лет, и это не вопрос ближайшей перспективы. Поэтому я считаю, что нам нужно говорить не только о России с Западом, или России с Востоком, нужно говорить о том, что – да, действительно, в Иране пересеклись различные интересы. Интересы Запада, интересы Востока. Здесь существенно очень влияние Китая, именно поэтому я и говорил о том, что было бы желательно, чтобы в переговорном процессе принял участие и Китай. Поэтому так говорить, что Россия должна либо пойти на Запад, либо пойти на Восток – это неприемлемо.
С.БУНТМАН: Но противостояние есть?
В.ЕВСЕЕВ: Есть пересечение интересов. Интересы есть разные. У России есть интересы свои, у Запада – свои интересы.
С.БУНТМАН: Я немножко не понимаю пересечение интересов сейчас.
Н.ЗЛОБИН: По-моему, тут вопрос очень простой. Пора примириться с тем, что у Ирана будет ядерная бомба – ну, будет эта бомба, уже остановить, я думаю, это нельзя. Выиграла от этого Россия? Нет, конечно не выиграла. Кто выиграл? Регион выиграл от этого – нет, не выиграл. Международная безопасность выиграла, Китай выиграл? Кто выиграл от этого? Кто выиграл от того, что Иран стал еще одной ядерной державой и может поставить на колени США? Ну хорошо, утерли морду США еще раз - ну и что? Кто от этого выигрывает? Понимаете, выбор, на мой взгляд, российский, на самом деле - да, доминирование США вещь несправедливая в мире, да, я согласен, тем более с этой администрацией, которая сейчас там присутствует – несправедливо. Какая альтернатива? Подрывать это доминирование путем распространения ядерного оружия? Подрывать это доминирование путем разжигания мелких региональных конфликтов? Да, мы подорвем таким образом США.
С.БУНТМАН: А где же искать тогда противовес доминированию?
Н.ЗЛОБИН: Нет противовеса. Кстати говоря, нет ни одного аргумента – я уж скажу такой философический вывод, согласно которому можно сказать, что многополярный мир безопаснее однополярного – ну, нет ни одного аргумента в истории человечества. Все мировые войны и мировые конфликты начинались в условиях многополярного мира, когда создавался противовес и один центр бросал вызов другому. Однополярный мир несправедлив – я согласен - наглый, несправедливый - под США. Многополярный мир нестабильный. Но мы же даже не создадим многополярный мир. Мы пытаемся разрушить, вернее, подоврать могущество США - пусть несправедливое, как многие считают - путем каких-то мелких уколов – Сев.Корея, Иран, проблемы в Средней Азии, террористы где-то. И Москва как-то пытается, на мой взгляд, немножко расшатать. Для нее, на мой взгляд, является большим приоритетом расшатывание американской мощи, нежели создание международной системы стратегической безопасности. Поэтому, я думаю, что здесь от этого Россия только проигрывает.
С.БУНТМАН: Характерное было высказывание по этому вопросу, что первое ответил президент на пресс-конференции, когда его спросили, как он рассматривает приход к власти группы "Хамас". Он сказал - "это поражение американской дипломатии". С какой интонацией – не будем судить, мы с вами не занимаемся такими спекуляциями. Но это было первое, что сказано. Не нашей дипломатии, ни западной дипломатии, ни "четверки" – никого - "это поражение американской дипломатии". Это я так немножко, к сведению . Д.Рогозин, пожалуйста.
Д.РОГОЗИН: Мне кажется, у нас немножко схоластический такой спор идет.
С.БУНТМАН: Почему схоластический?
Д.РОГОЗИН: Я объясню. Однополярный мир, многополярный мир, я вам скажу - я все-таки пытаюсь смотреть на все эту ситуацию российскими глазами. А российские глаза говорят о том, что однополярный мир классная штука, если этим полюсом является Россия - правильно? Многополярный мир вообще нужен. Не вообще абстрактный многополярный, атакой мир, чтобы наши крупные потенциальные агрессоры сами друг с другом находились в непростых отношениях – с тем, чтобы не формировались большие, мощные антироссийские коалиции.
С.БУНТМАН: А Россия – это третий полюс, или третий мир?
Д.РОГОЗИН: Нет, Россия должна поддерживать ситуацию, при которой каждая страна, или, по крайней мере, каждая мировая цивилизация имеет право на самосохранение, самовыживание – без всяких указаний граждан из Вашингтона. Поэтому если говорить по Ирану – давайте рассмотрим такую ситуацию: допустим, Иран разгромлен. Мы поддержали какую-нибудь агрессию, нет больше Ирана как суверенной страны. Знаете, что будет на следующий день? А я вам расскажу. Запад, который у нас крупный борец за права человека тут же договорится с мосье Туркмен-баши, и весь газ…
С.БУНТМАН: Как-то вы его ласково – "мосье"…
Д.РОГОЗИН: А я к нему вообще очень трепетно отношусь. Вот мосье Туркмен-баши направит, несмотря на все страхи, фобии нашего "Газпрома" – действительно направит все свои газовые потоки не через Россию, а через оккупированную территорию Ирана, дальше на Запад. И фактически Россия лишится всех своих возможностей поиграть с Ющенко, с кем-то еще…
С.БУНТМАН: Так вот от кого мы зависим тогда? Мы зависим от туркмен-баши полностью?
Д.РОГОЗИН: Конечно.
С.БУНТМАН: Как он повернет свою золотую статую.
Д.РОГОЗИН: А вы как думали? Например, Ирану уже сейчас сделали предложение насчет того, чтобы газопровод пошел именно через иранскую территорию – они отказались. Значит, нужен ли нам, по крайней мере, на этот период союзник, который не допустит того, что будет происходить в обход России транспортировка углеводородов - помимо России, помимо наших интересов? Конечно нам выгодна ситуация, при которой Иран сегодня в этой области не сотрудничает с теми, кто хотел бы нарушить энергетические возможности России. Потому что иначе рухнет вся экономика страны. Потому что у нас сейчас ничего другого не развивается, кроме "Газпрома", правильно?
В.ЛИХАЧЕВ: Ну и на каком уровне это связано с иранской атомной бомбой?
Д.РОГОЗИН: Секундочку. Я еще не закончил, если позволите. Я специально довожу до парадокса ситуацию, чтобы дискуссия была такая более или менее приземленная к российским интересам. Дальше. Вот мы говорим - Иран обзаведется ядерной бомбой, и это будет катастрофой для России - согласен. Но нам не нужно, чтобы ядерный клуб расширялся? Конечно, не нужно. Потому что никто не знает точно, чем будут руководствоваться элиты этих стран, желая применить или не применить, или шантажировать другие страны применением ядерного оружия. Нам это невыгодно. Но давайте поставим себя в ситуацию иранского руководства. Значит, приходят американцы с большим, длинным ножиком, и говорят - здесь будет сундук, на нем будет спать моя теща, как в известной интермедии Аркадия Райкина. Приходят другие господа вместе с этим американским дядюшкой, и говорят, что у нас тоже есть ножики, и давай мы сейчас с Ираном на этих ножиках будем играть, или бороться, воевать. И Иран в этой ситуации бросается к ведру с керосином. Потому что он понимает, что он с этими длинными ножиками никогда не справится. Вы, когда в драку влезаете, против вас банда настоящая, реальная, угрожающая…
С.БУНТМАН: То есть, против Ирана сейчас банда?
Д.РОГОЗИН: С точки зрения Ирана против него банда.
С.БУНТМАН: Так мало ли, с чьей точки зрения…
Д.РОГОЗИН: Так ставьте себя на место того, кого вы хотите понять.
С.БУНТМАН: С точки зрения алкоголика там чертики бегают вокруг везде
Д.РОГОЗИН: Еще раз – страна хочет развиваться так, как она хочет развиваться. Против нее выстраивается некая коалиция, которая говорит – а мы не считаем, что у вас есть право на саморазвитие. Вы в драке будете говорить - на чем будем сражаться, господа, или мосье –будем на шпагах, или на пистолетах? Так вот ан самом деле в любой драке, когда вы со шпаной деретесь, с большой бандой, вы хватаете либо кусок асфальта, камень, или что-нибудь еще. Для того, чтобы Иран не шел на такие экстравагантные, экстремистские как бы действия, нам необходимо гарантировать ему, что не будет никакого нападения на эту страну. Мы должны как Россия сказать – ребята, стоп. И вы стоп, и вы стоп. Иран, ты не будешь иметь ядерную бомбу. А вы, господа, не будете нападать на эту страну, вне зависимости от того, нравится вам политический строй в этой стране, или не нравится – они имеют право на безопасность. Вот позиция должна быть России.
С.БУНТМАН: Это позиция Совета безопасности должна быть такая.
Н.ЗЛОБИН: По-моему, США в принципе и не планировали нападать на Иран.
Д.РОГОЗИН: А то они на Ирак напали как будто у них было оружие массового уничтожения.
Н.ЗЛОБИН: ДО появления двух аргументов – это вообще серьезное развитие иранской ядерной программы, которая стала достигать возможности создания Ираном атомной бомбы и поддержка терроризма. Ты же не говоришь о том, что на вас вышла банда – там уже стоят люди, которые ведут себя крайне агрессивно. Их сначала просят – не делайте этого, не лезьте на нас с ножиком, не поддерживайте другие банды, не вытаскивайте пистолет из кармана. Тогда, если вы этого делать не будете, живите, как хотите. Но ведь они-то не останавливаются.
Д.РОГОЗИН: Это можно купировать определенными поставками вооружений в Иран. Если мы поставляем переносные зенитные ракетные комплексы "Игла", то ребята, конечно, вы не сомневайтесь, что они завтра окажутся у "Хамас", или где-то еще. Но если вы поставляете действительно оборонительные комплексы, которые находятся под контролем других государств, или, по крайней мере, их транспортировка очевидна – тогда не будет никаких проблем. А когда вы стране говорите – ничего нельзя… вы знаете, я был в Иране три года тому назад, и я почему-то в небе видел "Фантомы". Не современные российские истребители, а старые американские, которые летать не могут без запасных частей.
С.БУНТМАН: Это из тех, которые еще во Вьетнаме летали?
Д.РОГОЗИН: Да. То есть, американцы говорят, что оказывается нельзя России поставлять военную технику, в том числе ту, которая…
С.БУНТМАН: А может это со времен шаха?
Д.РОГОЗИН: Ну, конечно, да. Агрегаты поставляются сегодня, через подставные компании, в том числе, европейские -американская военная техника до сих пор идет в Иран.
С.БУНТМАН: Ну, мы знаем всю историю "Иран-гейта", "Иран-контрас" – это все было после революции. Сейчас я дам слово В.Лихачеву, но одна вещь – Дмитрий Олегович, мне напоминает этот разговор беседы в Палате общин 1934-1935 гг.
Д.РОГОЗИН: Вы там были?
С.БУНТМАН: Да, я очень хорошо помню.
Д.РОГОЗИН: Очень хорошо выглядите.
С.БУНТМАН: Я здорово сохранился. Очень хорошо помню, чем это кончилось. Была такая же аргументация по вопросу о германском флоте, например. И были точно такие же аргументы – Германия, которая оказалась в идиотском положении с Версальским договором – это точно совершенно, которая агрессивна потому, что у нее отбирают то на западе область, то еще где-то, у нее страшно отбирают. И на некоторое время английские товарищи – в основном английские – забыли, что говорят там – в Берлине, и чем угрожают всему миру. Просто небольшая аналогия такая есть.
Д.РОГОЗИН: Но только в отличие от других товарищей, английские товарищи не допустили войны на своей собственной территории – раз, и в конечном счете, выиграли эту войну – два.
Н.ЗЛОБИН: Как - не допустили?
Д.РОГОЗИН: Не допустили. Немцев не было на территории Великобритании.
С.БУНТМАН: Да, но при этом то, что появился страшный поворот с визгом тормозов и сносом заднего моста - поворот…
Д.РОГОЗИН: Можно подумать, немцы бы не напали на другие страны, если бы не было этой позиции…
С.БУНТМАН: Значит, Иран и так, и так может выйти…
Д.РОГОЗИН: Иран по любому будет искать возможность защитить свои собственные интересы. И если мы ему не предоставим гарантий безопасности, он возьмет булыжник, бейсбольную биту, или что-нибудь еще.
Н.ЗЛОБИН: Когда гарантии безопасности в таких странах, эти страны просят не гарантии безопасности национальной, они просят гарантии безопасности этому конкретному режиму. В том числе, в борьбе с внутренней оппозицией.
Д.РОГОЗИН: И это тоже правильно.
Н.ЗЛОБИН: Это неправильно совершенно. То есть, таким образом от Вашингтона требуется гарантия, что оппозиция в этой стране никогда не сможет придти к власти. Иначе…
Д.РОГОЗИН: А Вашингтон – это не режим? Вы говорите – Вашингтон. Это город вы имеете в виду, или Вашингтон – это Белый дом, тот же режим Буша-младшего?
Н.ЗЛОБИН: Когда говорят, что от Вашингтона требуются гарантии…
Д.РОГОЗИН: Любая страна – это режим.
Н.ЗЛОБИН: Я понимаю. Но никто не может требовать от Вашингтона гарантии того, что в Иране всегда сохранится режим, который есть.
Д.РОГОЗИН: Одно очень краткое замечание, и я замолкну, если хотите, до конца передачи.
С.БУНТМАН: Никто не позволит.
Д.РОГОЗИН: Смотрите, когда была Ирано-Иракская война – она шла с ужасными жертвами с обеих сторон. До тех пор, пока Иран и Ирак не приобрели ракетное оружие, которое способно было поражать столицы, а значит, штаб-квартиры правящих элит. Тогда сразу война пошла "на нет". Почему - потому что нельзя говорить о стране как о стране, страной управляют элиты, и конечно, у этой элиты есть свои интересы, в том числе, интересы самовыживания. Не учет интересов элит приведет к войне - вот я о чем хотел сказать.
С.БУНТМАН: Понятно, хорошо. Мы сейчас довольно долго говорили, и у нас остался за кадром совершенно В.Лихачев. Пожалуйста. несколько слов.
В.ЛИХАЧЕВ: Спасибо, я очень коротко, потому что было интересно как бы со стороны посмотреть и послушать эту дискуссию. Я хотел бы просто сделать поворот главной идеи, может быть, нашего сегодняшнего разговора, на которой акцентировал наше внимание в начале передачи наш ведущий. Роль России.
С.БУНТМАН: Мы все время об этом, кстати говоря.
В.ЛИХАЧЕВ: Вот то, что мы сегодня услышали, в эти последние минуты, заставляет сделать очень серьезный вывод - российская дипломатия – это не дипломатия расшатывания современной международной системы, это не дипломатия расшатывания…
С.БУНТМАН: То есть, по факту не должна быть.
В.ЛИХАЧЕВ: И не должна ей быть. Мне кажется, что сегодня и для Кремля, и для здания на Смоленке, для других коридоров российской власти, очень важно совместить две вещи. С одной стороны, дать современное, весьма прагматичное прочтение национальных интересов – о чем Д.Рогозин достаточно эмоционально, в то же время рационально говорил. И через них посмотреть на возможности России консолидировать потребности и интересы - корпоративные. Групповые, региональные, межрегиональные, наконец, всего мирового сообщества на пространстве ООН. И с этой точки зрения, конечно - Иран – это очень сложная и трудная задача. Но это задача не только для России, для российской дипломатии. Дипломатия работает, я сегодня специально сделал обзвон своих коллег бывших по МИДу, и сразу несколько подразделений подчеркнули, что они закрыты для работы – они в рабочем режиме. Могу откровенно сказать. я не знаю, что они готовят там к поездке С.Кириенко…
Д.РОГОЗИН: Готовятся к празднику.
В.ЛИХАЧЕВ: Но наверняка что-то - отсутствует С.Кисляк, курирующий эту тематику, зам.министра иностранных дел. Но повторю, что очень важно сегодня, при рассмотрении этой позиции и говоря о каком-то прогнозе поведения – внешнеполитическом, дипломатическом РФ, учитывать очень много составляющих. В частности и то, что сегодня иранское ядерное досье – это камень преткновения по нескольким векторам: Иран-США, Иран-арабское окружение, Иран- ООН, и так далее.
С.БУНТМАН: В этом смысле здесь действительно узел противоречий, но очень самостоятельный узел противоречий. Например, в отличие от Китая 1900 г., где все сталкивались лбами и стали его делить
Д.РОГОЗИН: Вы тоже тогда жили?
С.БУНТМАН: Да, мы пришли…
Д.РОГОЗИН: Дункан Макклауд вообще.
С.БУНТМАН: Я еще такого расскажу. Пока же мы через две минуты приступим к голосованию.
РЕКЛАМА
С.БУНТМАН: Я задам вопрос ребром, так как у нас слушатели в основном к этому склоняются. Естественно, ситуация гораздо сложнее, и слушайте наших гостей, и сами принимайте участие в третьей части программы, я же задам вопрос так - в проблеме ядерных программ Ирана, в этом узле проблем, место России ближе к Ирану, или ближе к Западу. На ваш взгляд, если вы считаете, что ближе к Ирану - 995-81-21, если ближе к Западу, с Западом - 985-81-22. Итак, поверните Российскую голову, в пол-оборота хотя бы в сторону Ирана - 995-81-21, в сторону Запада - 995-81-22. Поехали голосовать. Кстати, Дмитрий Олегович, мы сейчас так трогательно говорили о Туркмен-баши, и говорили, если Иран будет разгромлен американцами, куда левая пятка Туркмен-баши повернется, мы же будем зависеть, и так далее. Почему нам не поступить как нормальной великой державе? Каким-то способом установить в Туркмении режим, который был бы лоялен России, делал бы то, что нам… Есть все поводы замечательные, гораздо более интересные, например, с точки зрения мирового сообщества, чем вмешательство в выборы на Украине в 2004 г.
Д.РОГОЗИН: Еще два слова скажете на эту тему, и ваш генеральный спонсор, "Газпром", закроет вашу радиолавочку.
С.БУНТМАН: Почему? Там будет замечательно.
Д.РОГОЗИН: Да потому, я вам расскажу. Когда я возглавлял международный комитет, 4 года, слава богу. Оттрубил, с 2000 по 2003 гг. И в 2003 гг., когда мы вышли из соглашения о двойном гражданстве, Россия-Туркменистан, я вдруг посмел на Комитете у нас рассмотреть несколько парламентских слушаний мы провели по ситуации с правами человека в Туркменистане, с участием всех правозащитных организаций, и наших, и западных. Вскрылись жуткие факты, что мы вообще не защищаем 105 тысяч граждан РФ, которые проживают в Туркменистане. Знаете. Чем это закончилось для меня лично?
Н.ЗЛОБИН: Потерей места.
Д.РОГОЗИН: Нет, слава богу, мое место сейчас выше, чем председателя комитета - руководитель фракции это все-таки выше.
Н.ЗЛОБИН: Повышением, значит.
Д.РОГОЗИН: Дело в другом. "Газпром", который должен был проводить газификацию в Воронежской области, откуда я избран, прекратил эти работы по той простой причине, что поступила на меня жалоба от мосье Туркмен-баши. Пока наши экономические интересы полностью лежат в этом Туркменистане, и мы прощаем…
С.БУНТМАН: Так его не ругать надо, а надо установить - хорошо так, по-американски…
Д.РОГОЗИН: Вы просто член партии "Родина" - вы говорите правильные вещи наконец-то.
С.БУНТМАН: Нет, я не член партии "Родина". Я не считаю, что это надо делать, я считаю, что это продолжение логики. Тогда надо себя вести так.
Д.РОГОЗИН: Правильно. Если с нашими границами происходит следующее – когда в промышленных объемах наркотические вещества, героин из Афганистана идет и перерабатывается на территории Туркменистана, и попадает потом в РФ, когда у нас разрывается пенсионное соглашение, и 30 тысяч стариков, русских и туркмен, те, которые были гражданами России, оказываются вообще без средств существования, и мы молчим по этому поводу - вот это вот подлость выше крыши. Поэтому я считаю, что в этой ситуации мы обязаны вмешиваться, любым путем вмешиваться для спасения с собственных граждан.
С.БУНТМАН: Абсолютно бушевский подход.
Д.РОГОЗИН: Да, возможно. Но абсолютно правильный подход в данном конкретном случае. Но Буш-то не спасает граждан Америки в Иране, он влезает в чужие дела. А мы должны спасать свои родные души - вот в чем разница.
С.БУНТМАН: Секунду, я повторю вопрос. Итак, в проблеме ядерных программ Ирана место России ближе к Ирану, или ближе к Западу. На ваш взгляд, если вы считаете, что ближе к Ирану - 995-81-21, если ближе к Западу, с Западом - 985-81-22. Мы удаляемся на новости, доголосовывайте, у вас есть еще некоторое время. Делайте это интенсивно, повышайте счет в ту или иную сторону, мы слушаем новости, потом возвращаемся.
НОВОСТИ
С.БУНТМАН: Итак, мы ищем выход из проблемы, которая тесно связана с Россией, это проблема Ирана, международная проблема. И так как она очень многим представляется как противоборство Ирана-США, Ирана-Запада, то место России я предложил вам, слушателям, определить - как, с Ираном, или с Западом, ближе к Ирану, или Западу. Нам позвонило 2215 человек, и 39% считают, что с Ираном, с Западом - 61%. Не удивительный, по-моему, вполне адекватный результат.
Н.ЗЛОБИН: Я тут соглашусь с лидером не существующей партии "Родина", что вообще-то вы поставили вопрос таким образом, что у России нет самостоятельного места - Россия должна примкнуть или туда, или сюда. А я соглашусь, что у России есть серьезные национальные интересы в этом конфликте, и желательно, чтобы Россия их увидела, согласовала и с той, и с другой стороны, и попыталась их отстоять. Вот в этом опросе нет такого варианта.
С.БУНТМАН: Первое слово вы сказали - "увидела" Россия.
Н.ЗЛОБИН: Да, чтобы она поняла вообще свои…
С.БУНТМАН: Чтобы точно поняла свои интересы.
Н.ЗЛОБИН: И опять же я не соглашусь с лидерами не существующей партии "Родина" в вопросе о том, что интересы России – это интересы ее нынешней элиты.
Д.РОГОЗИН: Просто какой-то хулиган в эфире.
Н.ЗЛОБИН: Есть национальные интересы, которые выше элиты.
С.БУНТМАН: Дмитрий Олегович, это уравновешивание – нормальное совершенно.
Д.РОГОЗИН: Я сейчас отвечу.
С.БУНТМАН: Всю прошлую часть угрожал Рогозин, Злобин имеет право на оборону.
Н.ЗЛОБИН: Проблема заключается в том, что национальные интересы России каким-то образом оказались монополизированы группой, элитой, меньше, чем элитой, и формулируются они в зависимости от конкретных интересов, взглядов, приоритетов конкретной группы людей в России, и не представляют из себя национальных интересов России, но они зачастую выдаются за внешнеполитические интересы России. И вот если стране удастся от этого уйти, и путем национальной дискуссии, консенсуса, может быть, дискуссии на партийных уровнях, и так далее, в Думе, прессе, где угодно – выйти на понимание национальных интересов России и попытаться их сформулировать в этом конкретном вопросе, и найти национальный консенсус на этой почве, тоя думаю, место России будет очень достойное.
С.БУНТМАН: Пожалуйста, В.Евсеев - я обещал вам слово.
В.ЕВСЕЕВ: Большое спасибо. Я считаю, что России нельзя участвовать в решении внутренних проблем других стран, в частности, в Центральной Азии. Мы все понимаем, к чему это может привести. Это может привести к тому, что будут гибнуть россияне-военнослужащие, будет гибнуть мирное население. Россия не имеет права вмешиваться во внутренние дела других стран. Да. она может помогать. Помогать может тем, что поставлять вооружение, может, в принципе, оказать даже авиационную поддержку. Но она не должна вводить свои войска для наведения порядка в других странах, и поэтому я не согласен с той позицией, что Россия должна вмешиваться в такие страны. как Туркменистан, или другие страны, которые не нравятся – это чисто американский подход, именно подход консервативный, когда нужно насаждать то, что считаете, что нужно.
Н.ЗЛОБИН: Южная Осетия, Абхазия…
В.ЕВСЕЕВ: Вот давайте посмотрим – нужна ли демократия в такой стране, как, например, Иран? Ведь если мы на эту тему посмотрим глубже, ведь на самом деле Иран - это очень демократическая мусульманская страна, и поэтому к этому нужно относиться серьезно.
С.БУНТМАН: А не постановка ли это вроде социалистической демократии? Демократия или есть, или ее нет. Она может быть разная, всякая.
В.ЕВСЕЕВ: Каждая страна имеет свою историю, свои взгляды на демократию, и это нормально. Ведь демократия в Европе и США отличается, и мы из этого не делаем комплексов.
С.БУНТМАН: Но есть некоторые коренные, я бы сказал, сходства, которые ее отличают. В Швейцарии вообще такая, как ни у кого бы то ни было.
В.ЕВСЕЕВ: Но с другой стороны, демократия должна иметь базу, а если этой базы нет, и вы начинаете создавать демократию в какой-то стране, например. В Афганистане…
С.БУНТМАН: Или в Ираке.
В.ЕВСЕЕВ: Например. Я не беру сейчас Иран. И к чему это может привести? Это может привести к тому, что проблем будет больше, чем их было - вот к чему это может привести. Именно поэтому нельзя строить демократию силовым путем. Именно поэтому, по всей видимости, нельзя, не надо было США входить в Ирак.
С.БУНТМАН: Но в Иранской проблеме что Россия должна сделать? Потому что сейчас уже непонятно, кто кому раньше угрожает. Я имею в виду Иран, или США.
В.ЕВСЕЕВ: Россия должна остановить применение силовой акции против Ирана. Я считаю, что Россия это должна сделать. Потому что применение силы всегда будет плохо.
С.БУНТМАН: Любой ценой остановить? Даже ценой – ну, нате, получите свою бомбу, ребята, и это может помешать американцам вторгнуться в Иран?
В.ЕВСЕЕВ: Я здесь несколько уточню. Смотрите – сейчас расстояние Ирана до ядерной бомбы, как минимум, 5 лет – не надо политизировать ситуацию, у Ирана нет ядерной бомбы сейчас. Она может быть создана только через 5 лет. Послушайте, а средний возраст иранцев - 28 лет. И далеко не все поддерживают президента Ахмадинижада, очень многие выражают взгляды именно прежнего президента Хаттами. У нас есть время. А что такое 5 лет? Если запад будет противодействовать – это вечность. Иран не сможет пройти эти 5 лет. А что хочет Иран?
С.БУНТМАН: Тогда бы я вернулся к вашей идее прошлого часа о бесконечных многосторонних правильно ориентированных переговорах, что было, наверное, во многом здравая идея перед иракским конфликтом, кстати говорят – бесконечное вот такое вот, чтобы хватило терпения.
В.ЕВСЕЕВ: Должно хватить терпения. Потому что проблем будет больше, если мы начнем эту проблему решать силой. Я могу вам привести такую фразу, которую мне сказали иранцы, они говорят так - если есть проблема, то не надо развязывать узел зубами, давайте поищем какой-то другой путь решения. И может быть, они в этом правы. Хотя я по многим вопросам с ними не согласен.
С.БУНТМАН: Давайте мы сейчас через слушателей будем продолжать дискуссию.
Н.ЗЛОБИН: Я только хочу уточнить. Я думаю. что нет точных экспертных оценок, когда у Ирана может появиться ядерная бомба в военном смысле. Я думаю, что эксперты расходятся от 6 месяцев до 5 лет действительно. Больше экспертов склоняются к тому, что это скорее раньше, чем позже.
С.БУНТМАН: Хорошо. Я напоминаю, что у нас в гостях Василий Лихачев, зам.председателя Комитета Совета Федерации по международным делам, Николай Злобин, директор Российских и Азиатских программ Института мировой безопасности США, основатель Информационного агентства "Вашингтон профайл", Владимир Евсеев, эксперт Московского центра Карнеги, Дмитрий Рогозин, член Комитета Госдумы по международным делам. Я бы хотел, чтобы по телефону 783-90-25 звонили те, кто считает, что Россия ближе к Ирану а 783-90-26 нам звонили те, кто считает, что России надо скорее с Западом находиться твердо. Алло, добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Меня зовут Рустам, я из Санкт-Петербурга. С.БУНТМАН: Вы голосовали по первой позиции?
СЛУШАТЕЛЬ: Да, я голосовал по первой позиции, я считаю все-таки, что Россия должна быть с Ираном. Во-первых, наша культура российская - она все-таки ближе к иранской, чем к американской – я так считаю. И вообще Россия - она… то есть, Всероссийская исламская конвенция, как сказал Путин, что мы…
С.БУНТМАН: Ну, сформулируйте. Понятно, что культурно, цивилизационно мы ближе к Ирану, и насколько я понимаю, и по числу мусульманского населения.
СЛУШАТЕЛЬ: Да, Россия – часть исламского мира, я считаю.
С.БУНТМАН: Вопрос у вас есть, или вы считаете, и просите прокомментировать это положение?
СЛУШАТЕЛЬ: У меня вопрос к Д.Рогозину - во-первых, по поводу его ролика…
С.БУНТМАН: Нет, про ролика, про Тофика и "РАФика" мы скажем в следующий раз.
СЛУШАТЕЛЬ: Тогда все.
С.БУНТМАН: Спасибо большое, мы вас поняли.
В.ЕВСЕЕВ: Можно я отвечу? Я здесь с Рустамом в чем не согласен – во-первых, Россия не является мусульманской страной. Если мы посмотрим соотношение мусульманского населения и остальной части населения, мы поймем, что Россия не является мусульманской страной. Во-вторых, если конкретно говорить в отношении Ирана. В Ирана основная масса населения является шиитами. А в России кто? Башкиры и татары являются суннитами. Это разные ветви мусульманские. И поэтому нельзя говорить о том, что у нас много общего. Да, у нас действительно есть общая история.
С.БУНТМАН: Вы считаете, что это взгляд поверхностный?
В.ЕВСЕЕВ: Я считаю, что Рустам, может быть, некоторые проблемы знает недостаточно глубоко.
С.БУНТМАН: Хорошо, но видите, кажется, что ближе туда. Чего здесь больше - такой поддержки, как кажется, поверхностно-конфессиональной - оказывается, что поверхностной, или такого антизападничества здесь больше, как вам кажется?
В.ЕВСЕЕВ: В настоящее время в России увеличиваются настроения именно антизападные, антиамериканские. И в этом, вообще-то говоря, Запад сильно виноват. А почему - потому что НАТО расширяется на Восток, а зачем? Зачем в Польше хочет создавать рубежи противоракетной обороны - против кого? И таких примеров можно привести массу, когда на самом деле кругом мы упираемся в двойные стандарты в отношении России.
С.БУНТМАН: Хорошо. Д. Рогозин. Про ролик?
Д.РОГОЗИН: Не про ролик.
С.БУНТМАН: Кстати, "РАФик" я имел в виду не имя, а автомобили Рижского завода.
Д.РОГОЗИН: Мы догадались. Я хотел вот о чем сказать - вопрос у вас, конечно, очень коварный. Как звучит? Где место России?
В.ЕВСЕЕВ: Где место России - с Ираном или с Западом.
Д.РОГОЗИН: А вот какое место России, я хотел бы узнать? Мягкое место России, или, скажем, твердое место России?
Н.: Он сейчас опять к ролику все сведет.
Д.РОГОЗИН: Понимаете, у России есть разные места.
С.БУНТМАН: Игрец словами.
Д.РОГОЗИН: Я сейчас из игры выйду в более серьезную плоскость, я объясню, что действительно, головой, твердым местом, люди, естественно понимают, что Росси и США не нужно, чтобы рядом непонятный для нас режим политический, такой именно шиитский, жесткий мусульманский режим, обзавелся оружием массового уничтожения. Да и президент об этом говорил - что долетать это все будет, уже сейчас долетает до Саратова, а будет долетать еще и дальше. Поэтому люди, которые голосовали за твердое место – они, соответственно, думали этими самыми соображениями. С другой стороны, те, для кого мягкое место дороже, я думаю, что тоже имеют свою собственную правду по одной простой причине – потому что мы точно знаем, что если мы поддержим Атлантическую позицию, то американцы устроят там такое, извините, "бордельеро" - в Иране, с кровью, с мясом, с потоком беженцев, с чумой какой-нибудь, заразой, которая распространится на весь Кавказ, война пойдет дальше по Каспию, выше, и точно отразится на наших интересах. Потому что американцы - это островитяне, а мы-то - вот они. Посмотрите хотя бы на карте расстояние между Тегераном и Грозным. И расстояние между Грозным и Москвой – в три раза больше расстояние между Грозным и Москвой. Чем между Грозным и Тегераном. Поэтому люди на самом деле голосовали за ваш некорректный вопрос очень корректно. И те правы, и эти правы. Потому что у России. я еще раз говорю, мягкие и твердые места имеют право на жизнь.
Н.ЗЛОБИН: Вот что мне не нравится во всем этом, что американцы уже много лет говорят о том, что нужно остановить иранскую ядерную программу. Россия, включая Думу и соответствующие комитеты, все время говорила о том, что Иран не развивает ядерную военную программу. Президент России говорил – я верю Ирану, они не развивают, у них нет таких намерений. И совсем недавно, только после того, как Иран действительно начал наезжать на Израиль, позиция России стала меняться. И при этом мы все равно обвиняем американцев в том, что это оказывается они там принесут кровь, разруху и так далее, эпидемии. А Россия, которая много лет говорила, что мы верим Ирану, они такие мирные, мягкие, пушистые и белые…
С.БУНТМАН: Буквально сегодня появилась удивительная вещь, что у нас нет оснований считать, что Иран развивает военную ядерную программу, но и нет оснований считать, что это не так.
Д.РОГОЗИН: Секундочку. То, что сказал мой коллега, я хочу уточнить его мысль. Дело не в том, что мы отрицали в целом то, что Иран занимается ядерной программой военного плана. Мы говорили о другом – что мы не участвуем в разработке ядерной военной программы Ирана. И, кстати говоря, Совбез РФ неоднократно указывал на то, что есть, между прочим, такой длинный нос из-за двери, причем, это нос крупнейших западных корпораций, которые разные компоненты сбрасывали Ирану.
Н.ЗЛОБИН: С этим я не спорю.
Д.РОГОЗИН: Поэтому мы говорим вот, о чем – что Запад сам во многом потакал, из корыстных соображений, из мафиозных - тому, чтобы Иран…
С.БУНТМАН: Тогда давайте вырвем оттуда эти компании, но это можно сделать только вместе с Западом.
Д.РОГОЗИН: Конечно.
В.ЕВСЕЕВ: Я здесь хотел уточнить ситуацию в отношении того, как Запад сотрудничал с Ираном. Ведь давайте вспомним – до шахской революции 1979 г. была разработана программа, очень развитая ядерная программа, где предполагалось шаху дать все, что он хотел. При этом планировалось построить 20 атомных электростанций типа Бушерской – это все было разрешено, и их стали строить, три стали строить еще при шахе - Запад не возражал. А почему Запад стал возражать потом?
Н.ЗЛОБИН: То есть, "холодная война" кончилась - какие тут секреты? Был разделен мир, были "свои" и "чужие" - о чем речь? Мы живем в другую эпоху, мы живем совсем в другую эпоху, где есть одна супер-держава, вот она такая наглая, глупая, Белый дом такой… как бы это сказать – импровизационная внешняя политика США. Но расскажите, как это делать. Ведь Россия тоже не показывает, как это делать. Я согласен, что позиция Белого Дома зачастую кажется позицией импровизационной - действительно нет базового философского подхода кроме общей любви к демократии. Но давайте говорить, давайте обсуждать. Россия же долгое время вообще отказывалась обсуждать проблемы Ирана, в принципе.
С.БУНТМАН: Вот. Приходим к тому, что ее надо обсуждать. Обязательно, и в открытую, со всеми острыми длинными носами, и со всеми…
Д.РОГОЗИН: Мягкими местами.
С.БУНТМАН: Вот.
Н.ЗЛОБИН: У кого какое.
С.БУНТМАН: Нужно все это обсуждать, обсуждать это абсолютно ясно и не скрывая.
Д.РОГОЗИН: Как бы только наш длинный нос не оказался в мягком месте в результате этой дискуссии.
С.БУНТМАН: А это надо уметь дискутировать. В.Лихачев?
В.ЛИХАЧЕВ: Я думаю, чтобы не оказаться с длинным носом, или наоборот, укороченным, надо немножко расширить круг субъектов, которые несут ответственность за нормальное, международно-правовое и справедливое решение этой проблемы. Мы как-то отошли в сторону, и в суете вспомнили Китай, США – очень много говорим о США и России. А где другие так называемые члены международного сообщества?
Д.РОГОЗИН: Как Черномырдин говорит - "евро-члены" – где?
С.БУНТМАН: Так, я вам ставлю галочку.
В.ЛИХАЧЕВ: По европейским государствам мы с Рогозиным можем говорить очень много, а вот что касается позиции арабских государств – я думаю, что это особая песня, геополитическая. Ведь сегодня стало известно, что Кондолиза Райс, во время своего известного визита на Ближний Восток, настойчиво призывала руководителей многих арабских государств вступить в некий союз и изолировать Иран и иранский режим. Что в результате? Никто не принял эту позицию – ни в Египте, нив Ливии, ни в Сирии. Сошлись только на том, что в этом регионе должен быть создан очень крепкий, устойчивый международный правовой режим нераспространения ядерного оружия. Есть у них своя позиция? Конечно, есть. И в этой связи я честно скажу. Постановка вопроса - с кем вы, чьи ваши симпатии, граждане-россияне – она не то, что некорректна – можно, конечно, в процессе социологического исследования выяснять эти позиции.
С.БУНТМАН: Конечно. Мне кажется, даже и нужно, обострив, это выяснять.
В.ЛИХАЧЕВ: А мне кажется, что сила России как раз в универсальных ценностях, в универсальном подходе. Вот это голосование - 39% за Иран, 61 - в сторону Запада говорит о том, что России надо одновременно выполнять две функции - и контактную, с Ираном, и защитную одновременно. И вполне понятно, что возникает другой вопрос – хватит ли у нее ресурса политического, технологического, хватит ли фактора доверия, других составляющих.
С.БУНТМАН: А если не хватит, если не хватает ресурсов, можно ли претендовать на какую бы то ни было серьезную роль – если думать о том, хватит ли у нас ресурсов?
Н.ЗЛОБИН: Я даже добавлю к этому вопрос у- а кто, собственно говоря, дает России это право – стать посредником? Кто-нибудь к ней обратился? Американцы, иранцы – обратились? Россия как-то пытается втиснуться и сказать - вот я могу решить проблему. У меня есть длинный нос и мягкое место, я знаю, где одно, и где другое - вы ко мне обращайтесь, и я как третейский судья тут сяду и разберусь, и скажу, кому что делать. Но никто же к России не обращается. И я здесь возвращаюсь опять к тому. О чем мы говорили – мне кажется, что Россия в этом вопросе стала терять авторитет, и именно поэтому к ней не обращается. Потому что Россия пытается сидеть между двух стульев, причем, передвигаясь то в одну сторону, то в другую, но между двумя стульями. И в результате длинный нос может оказаться в ее же собственном мягком месте.
С.БУНТМАН: Ох, красиво все сегодня у нас выходит. Только я чувствую, мы в такие дебри словесные можем зайти – но не по смыслу. Пожалуйста, нам звонят те, кто считал, что мы ближе к Ирану. Алло, мы вас слушаем?
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Значит, советская дипломатия в свое время предложила объявить зону эту безъядерной, то есть, разоружить Израиль, дать США со стороны Ирана обещание о ненападении, и тогда можно требовать приостановки и развития от Ирана ядерных программ. А беда России в том, что у нас такие, как Николай Гулько - их целая партия.
С.БУНТМАН: Понятно. Я таких не знаю. Я вот Израиль и Иран знаю, а когда фамилии пошли - совершенно неизвестны. Безъядерная зона – как эта идея – мертва? Но для этого нужны какие-то гарантии - и от Израиля, и от…
Н.ЗЛОБИН: Я думаю, что эта идея мертва, потому что все эти идеи по контролю над ядерным вооружением исходили из того, что мир будет сохраняться на основе суверенности государств, контроля правительств за своими территориями, что не будет неформализованных образований, не будет "Аль-Каиды", и так далее.
С.БУНТМАН: И сетевых всевозможных организаций.
Н.ЗЛОБИН: Да, но если правительство Ирана может гарантировать, правительство Афганистана, правительство США, правительство России, то никто не может гарантировать от имени сетевых организаций, что они будут придерживаться этого режима.
С.БУНТМАН: Помните наши первые мысли очень многих 11 сентября? За этим стоит какое-то очень сильное одно государство.
Н.ЗЛОБИН: Было бы легче, если бы противостояло одно сильное государство.
В.ЕВСЕЕВ: Но вопрос заключается еще в следующем. Если мы говорим о сетевых структурах, то когда с ними боремся, не надо использовать ядерное оружие. Вопрос о ядерном оружии возникает только тогда, когда есть противостояние между конкретными государствами. А противостоять "Аль-Каиде" ядерным оружием – да, наверное, можно. Но к чему это приведет? К огромным жертвам населения - вот, к чему это приведет.
Н.ЗЛОБИН: Речь идет о том, что если в руках такой организации, как "Аль-Каида", окажется ядерное оружие, она ее обязательно использует против нас – об этом речь идет. Чем больше государств обладает ядерным оружием, тем больше шанс того, что оно попадет в негосударственные руки.
Д.РОГОЗИН: И кому вы будете отвечать? Допустим, "Аль-Каида" нападает - вот куда отвечать?
Н.ЗЛОБИН: Действительно, куда отвечать?
Д.РОГОЗИН: На самом деле я вам скажу – правила обычного поведения террористов очень простое – они никогда на борт самолета, например, при захвате пассажирского лайнера, с оружием не заходят. Они заходят без оружия, потому что если есть оружие, а оно есть на борту у охранников, то оно и будет захвачено в результате как раз теракта. То же самое и здесь. Если есть ядерное оружие, которое будет использоваться против террористов, то террористы, прежде всего захватят это оружие, потом будут его использовать для шантажа всего мира. Я действительно не понимаю - мы сейчас с вами говорим о безъядерной зоне - ну, давайте об этом Израилю скажем. Ведь всем же известно, "секрет Полишинеля", что Израиль имеет около 300, как говорят эксперты - 300 ядерных боезарядов. Я, кстати, не понимаю, зачем израильтянам это нужно, потому что они находятся вообще в кольце, в блокаде со стороны арабских государств. И как они будут использовать даже при желании ядерное оружие - совершенно непонятно. Но тем не менее, они имеют это оружие, правильно? Об этом все молчат, никто здесь не хочет говорить.
С.БУНТМАН: Вы это, Дмитрий Олегович, выдаете Ирану. Там тоже реальная опасность.
Д.РОГОЗИН: Извините, какую территорию имеет Иран, и какую территорию имеет Израиль? У них ближайший противник находится на расстоянии 200 метров. Как использовать при таких расстояниях, при такой территории ядерное оружие? Совершенно нет никакой логики. Поэтому я еще раз говорю - если мы с вами говорим об обеспечении безопасности Ближнего Востока, Персидского залива, о безъядерной зоне – начнем обязательно говорить и с Израилем, без Израиля невозможно говорить о безопасности всего этого региона.
С.БУНТМАН: А Индия и Пакистан?
Д.РОГОЗИН: Секундочку, мы говорим именно об этой зоне. И вопрос был об этой зоне, правильно?.
С.БУНТМАН: Да, потому что 200 метров – конечно, никто не будет биться, но 2 тысячи километров – будет.
Д.РОГОЗИН: В чем смысл обретения великими державами ядерного оружия? Очень просто. Ядерное оружие долгие годы выступало в качестве гаранта стабильности по одной простой причине – ядерное оружие это как казацкая шашка - не для того, чтобы кому-то голову рубать в капусту, а для того, чтобы повесить ее как красивое оружие на стенку, на ковер. Ядерное оружие – это политическое оружие.
С.БУНТМАН: В любой момент вытащил.
Д.РОГОЗИН: Но это политическое оружие.
Н.ЗЛОБИН: Дима, это было во время, когда ядерное оружие стоило дорого, и только мощные богатые государства могли его иметь. Сегодня это оружие бедных.
Д.РОГОЗИН: Правильно.
Н.ЗЛОБИН: Получить бомбу – очень дешево. Вот в чем опасность.
Д.РОГОЗИН: А еще дешевле - гарантировать безопасность любой стране вне зависимости от того, какой она собирается строить политический режим. Тот же самый Иран - эта страна, абсолютно согласен – с демократической формой правления, потому что нынешний президент пришел… все сказали, все международные организации – нормальные были, честные выборы, не российские выборы – настоящие, иранские были выборы, извините за парадокс. Но там действительно были выборы без приписок, без админресурса, и так далее. Избрали. Какие претензии теперь? Уважайте выбор иранского народа. Если им не нравится президент, они переизберут его. Но не нагнетайте обстановку вокруг. Задача России сегодня – она шкурно заинтересована в том, чтобы там не было никакой войны - шкурно. Мы пострадаем в первую очередь, наши интересы, я уже не буду их еще раз детализировать.
С.БУНТМАН: Понятно. Чтобы не было войны.
Д.РОГОЗИН: Чтобы не было войны. Но при этом мы должны настаивать, чтобы не было ядерного оружия у Ирана. А он может отказаться от этих программ только при одном условии – если будут даны многосторонние, твердо подтвержденные гарантии безопасности.
С.БУНТМАН: То есть, надо стараться в этом русле сейчас идти.
Д.РОГОЗИН: Да. Нужны гарантии безопасности для Израиля, нужны гарантии безопасности для Ирана, для любой страны нужны гарантии безопасности, каждый народ имеет право на суверенитет и на жизнь, вот что нужно говорить.
Н.ЗЛОБИН: Я согласен на сто процентов, можем подписать пакт на эту тему.
Д.РОГОЗИН: Антифашистский пакт Исаева-Риббентропа.
Н.ЗЛОБИН: Но проблема в том, что мы имеем тут проблему, о которой начали говорить - с окончанием "холодной войны" распался старый мировой порядок, новый мировой порядок не сложился. Нет ни союзов, ни интересов, непонятно, кто чего кому должен, кто чего кому гарантирует. "Холодная война", как ни парадоксально, одна из очень немногих войн в истории, которая закончилась без подписания мирного договора об условиях, что будет после этой войны. Поэтому все ведут вот такие экспромтные политики, каждый пытается что-то выиграть для себя, в результате я согласен - очень трудно договориться практически по любым вопросам. И здесь я согласен – нужно обеспечить систему международной безопасности не только в этом регионе. В принципе нам нужна новая философия международной безопасности, а ее нет.
С.БУНТМАН: Николай Злобин. И Василий Лихачев - последнее слово это называется.
Д.РОГОЗИН: Перед чем?
С.БУНТМАН: А вы что подумали?
В.ЛИХАЧЕВ: Договору о нераспространении ядерного оружия 1968 г., который как бы лежит в центре решения этой проблемы в этом году исполняется 38 лет. Тяжелая, сложная у него судьба, но из него выросла и концепция создания региональных безъядерных зон, и ядерной ответственности, гарантий, итак далее. Я полностью согласен со своими коллегами, которые наконец, очень трудно, продираясь через политические дебри – я имею в виду коллегу Злобина и коллегу Рогозина - пришли…
Н.ЗЛОБИН: Нет, мы любим друг друга.
С.БУНТМАН: Навстречу друг другу главное - пробивая и разбивая…
Д.РОГОЗИН: Два вепря шли навстречу друг другу…
В.ЛИХАЧЕВ: Неделимость в современном мире безопасности – это тезис, который не должен вызывать возражений и сомнений. Проблема в практической плоскости. Прикладной – как это обеспечить. И вот тут мы сталкиваемся с проблемами недоверия друг к другу, отсутствия региональных интересов, просчитанных ходов, и так далее. Дмитрий совершенно прав – для США иранская проблема – это политическая. Для России это проблема безопасности. Видите, даже в этих методологических подходах есть своего рода разночтения. Но можно придти к общему знаменателю - думаю, что можно. И движение, вектор – в обеспечении права Ирана как суверенного государства на мирное использование ядерной энергии. На мирное – хочу это подчеркнуть.
С.БУНТМАН: Ну что же, мы завершили нашу передачу. Василий Лихачев, зам.председателя Комитета Совета Федерации по международным делам, Николай Злобин, директор Российских и Азиатских программ Института мировой безопасности США, основатель Информационного агентства "Вашингтон профайл", Владимир Евсеев, эксперт Московского центра Карнеги, Дмитрий Рогозин, член Комитета Госдумы по международным делам. Всем спасибо большое - поискали выход. Спасибо.