"В круге первом" - самый современный роман - Ирина Петровская, Юрий Афанасьев, Евгений Киселев, Алла Латынина - Ищем выход... - 2006-02-13
В прямом эфире "Эхо Москвы" Евгений Киселев, журналист, Юрий Афанасьев, почетный президент РГГУ, историк, Алла Латынина, писатель и публицист, Ирина Петровская, телекритик, журналист.
Эфир ведет Ксения Ларина
К.ЛАРИНА: 20.14, добрый вечер еще раз, у микрофона Ксения Ларина, и сегодня мы продолжаем культурную тематику - я хочу сказать моим гостям, что буквально час назад я беседовала с министром культуры РФ, Александром Сергеевичем Соколовым, и как-то мне нравится, что у нас весь вечер сегодня вот такой культурный . Мы продолжаем о культуре. О высоком. Сегодня мы обсуждаем фильм "В круге первом", это экранизация романа Александра Солженицына, которая прошла совсем недавно, на прошедшей неделе, завершилась, вызвала, естественно, очень живые споры как в интернете, так и вообще в газетах, в печатных СМИ, мы и с Ириной Петровской касались этой темы в наших передачах, и слушатели очень активно реагировали на эту тему - есть, что обсуждать. И обсуждать и саму художественную ценность этого произведения, и того, и другого - скажем, так. И естественно то, что внутри заложено – те самые послания, которые, безусловно, здесь существуют. И послания, как мне кажется, самого автора и романа и сценария А.Солженицына, и с другой стороны, Г.Панфилова, который не умеет, не может, да и никогда не снимал кино просто как набор картинок. Я представлю участников сегодняшнего разговора – Евгений Киселев, журналист, здравствуйте, Евгений Алексеевич.
Е.КИСЕЛЕВ: Здравствуйте.
К.ЛАРИНА: Юрий Афанасьев, почетный президент РГГУ, историк - в первую очередь, наверное, так. Здравствуйте, Юрий Николаевич.
Ю.АФАНАСЬЕВ: Здравствуйте, добрый вечер.
К.ЛАРИНА: Алла Латынина, писатель и публицист, здравствуйте, Алла Николаевна.
А.ЛАТЫНИНА: Здравствуйте.
К.ЛАРИНА: И Ирина Петровская, телекритик, журналист, моя коллега – Ирочка, добрый вечер.
И.ПЕТРОВСКАЯ: Добрый вечер.
К.ЛАРИНА: Напомню нашим слушателям, что обязательно будет наш традиционный "Рикошет" как обычно, в 20.55, вы будете голосовать, отвечать на наш вопрос. Я даже сразу скажу, про что - вопрос будет касаться поступка одного из главных героев романа "В круге первом" Иннокентия Володина. Именно этот поступок и вызвал те самые оживленные споры – так кто такой Иннокентий Володин - предатель или герой. С этого эпизода начинается и роман, и фильм, и поэтому до сих пор - сейчас я готовилась к программе, посмотрела в интернете - до сих пор народ там рубится не на жизнь, а на смерть, пытаясь определить для себя отношение к этому поступку и к этому персонажу. Но начнем мы с каких-то ваших общих впечатлений - насколько своевременно это кино, насколько современно. Потому что есть еще одна точка зрения, очень распространенная и среди наших слушателей тоже - надоело, сколько можно, одно и то же, Сталин, "совок", уже давайте мы говорить про сегодня, это уже все осталось в глубоком прошлом. Но, кстати, последнее, что я скажу в своем прологе – мы сейчас как раз переживаем такие юбилейные дни, если можно так сказать, поскольку исполняется 50 лет тому самому судьбоносному 20-му съезду партии, где был и развенчан "культ личности" Сталина. Кстати, эту дату почему-то наше телевидение отечественное не слишком ярко, сильно и мощно отмечает, как другие памятные даты. Давайте начнем. Женя, вам слово, пожалуйста.
Е.КИСЕЛЕВ: Что касается самого сериала, то я смотрел не все серии, честно скажу – не получилось у меня каждый вечер на протяжении двух недель сидеть в одно и то же время у телевизора, я смотрел несколько серий. Они мне понравились. Мне кажется, что это сделано так, как должна быть сделана экранизация. Вот мое представление о хорошей экранизации выдающегося литературного произведения вполне совпадает с тем, что я увидел. Есть другая точка зрения. И, кстати, когда здесь, в этой студии, обсуждалась "Мастер и Маргарита", многие представители кинематографического искусства – если не ошибаюсь, там был Иван Дыховичный, и кто-то еще…
К.ЛАРИНА: Валерий Кичин, кинокритик.
Е.КИСЕЛЕВ: Да. Они с пеной у рта доказывали, что экранизация - это может быть совершенно отдельное произведение, которое может быть ценным и интересным само по себе. Мне вот, может быть я старомоден в этом смысле просто – мне хочется увидеть все-таки переложение произведения, его визуализацию, нечто вторичное, если угодно, по отношению к роману. Вы помните, как Бондарчук - ну, прекрасный фильм 4-серийный "Война и мир", но сделан он в точности как Шмаринов… выдающийся художник Дмитрий Шмаринов иллюстрировал "Войну и мир", вот в точности со шмариновскими иллюстрациями выстроены все основные мизансцены фильма Бондарчука, и слава богу, что все так получилось. Я его не так давно пересматривал, уже на видео- или ДВД, и получил несказанное удовольствие – кстати, гораздо больше понравилось, чем когда-то давным-давно, в детстве. Здесь то же самое. Но понимаете, о чем я думал - и мне кажется, что этот вопрос, помимо замечательного вопроса, который мы собираемся с вами задать радиослушателям - что мне не дает покоя. Вот мы все видим, куда развивается наше общество, в каком направлении движется наша страна, и этот вектор направлен явно не в сторону большей свободы, большей демократии – не в ту сторону, куда в свое время, знаете, даже Компартия на 20-м съезде показала, том самом, о котором вы вспомнили, и 50 лет которому исполняется сейчас, в конце февраля будет 50 лет знаменитого доклада секретного Хрущева. Как совместить вот это вот – что на одних и тех же каналах, с одной стороны мы видим, что показывают сюжеты вроде сюжета Аркаши Мамонтова про доблестных чекистов. Разоблачивших британских разведчиков и этих самых продажных правозащитников и прочих неформалов из негосударственных неправительственных организаций, и это происходит практически одновременно с началом демонстрации этого самого сериала, пафос которого направлен ровно в обратную сторону, пафос которого заключается в том, что порядочный человек не должен ни при каких обстоятельствах сотрудничать со спецслужбами.
К.ЛАРИНА: У меня есть ответ на этот вопрос, слушатель нам написал, сразу могу сказать, Жень. "Показ фильма именно государственным каналом должен был ясно показать все преимущества Путинского режима по сравнению с ужасами коммунизма".
Е.КИСЕЛЕВ: Тем не менее вы помните эпизод в последней серии, когда.. я не помню фамилию этого героя, один из офицеров, который служит в Шарашке, как он унижает Нержина, не хочет отдавать ему книгу Есенина, которая якобы является запрещенной. Вот в чем, простите, разница? А у Ходорковского нашли приказ по Минюсту, где говорится о правах заключенных, и за это посадили на 5 суток в карцер. Вот разница в чем, простите?
К.ЛАРИНА: Вопрос поставлен Е.Киселевым. Давайте мы дальше пойдем. Юрий Николаевич, пожалуйста, вам слово.
Ю.АФАНАСЬЕВ: Я несколько по другому думаю об экранизации этого романа. В общем, он мне тоже понравился, этот фильм. Но я, конечно, не в восторге от того, что увидел – не в восторге от фильма. Мне кажется очень хорошо и близко к содержанию передается фабула и канва какая-то, и смысл даже какой-то, и пафос, если угодно, романа. Но передается это все-таки не кинематографическими средствами. Это передается скорее вербально, то есть, в диалогах, монологах передается, а кино тут как бы ни при чем, оно тут не присутствует. И в этом смысле, чтобы кто-то из кинозрителей, телезрителей почетче представлял, что я имею в виду, я бы сослался на фильм Алексея Германа "Хрусталев, машину" и на любой фильм Тарковского. То есть, когда смыслы доносятся средствами кино, образами кинематографии. Не просто художественными образами, а именно выразительными зрительными образами. И в этом смысле я бы даже не стал продолжать эту тему, потому что то, что с положительной стороны, с моей точки зрения, перетягивает, перевешивает, и вряд ли можно было бы сейчас вот такое количество телезрителей – вряд ли можно было бы их посадить за книжку и читать "В круге первом" – не хватило бы духу, и не тот настрой вообще. Да и вообще, привыкшим к такой клиповой культуре - им подавай вот сейчас и сразу, и желательно коротко, очень коротко. Но у меня тоже, конечно, не об этом хотелось бы сказать. А о сути, как я ее понимаю, фильма. И здесь, мне кажется, надо все-таки иметь в виду самого Солженицына и то время, в которое он пришел в литературу. У него есть прекрасная строчка, или фраза в этом романе – он себя определяет так: "я – стебелек, растущий на дне канавы, или траншеи, которая осталась от бомбы, вырвавшей дерево веры". То есть, в этом все – такой стебелек, растущий, еще не выросший, но уже задумался. И задумался он потому, что прошел войну. И вот это поколение все оказалось поколением обманутых надежд и обманутой веры. Потому что когда Сталин увидел, что это действительно победители, что это действительно освободители, он страшно этого перепугался – а вдруг они додумаются до того, что есть. И вот тогда он начал этих победителей, этих героев, мордой об стол. Причем, в массовом масштабе – миллионами буквально. И Солженицын, как мне кажется, его великое достоинство, может быть, великий талант – как раз в попадании. Попадании в тему. И такой темой является тема свободы. Вот он ее почувствовал, он ее увидел. Причем он понял, что не то, чтобы свобода возможна в Шарашке, а именно только в Шарашке-то она у многих и появляется. И это очень хорошо выразил, скажем так, Андрей Смирнов, когда он сказал6 "а мне нечего терять, у меня ничего нет, у меня только осталось мое понимание свободы".
К.ЛАРИНА: Это Бобынин, по-моему, да?
Ю.АФАНАСЬЕВ: Бобынин. А ведь это великая мудрость, которая с античности идет – человек только раскрепощенный от средств к существованию может быть свободным. И эта мудрость – она прошла через всю мировую историю, и потом сформулирована Джефферсоном, и в то же время и Маркс ее формулировал, и вот Солженицын. Я боюсь, что он ни одного из этих авторов там – ни Джефферсона, ни Сократа не читал, но выразил он эту мысль. И эта мысль как бы мельче не становится от того, что до нее додумался человек, который, собственно говоря, ни классики, ни современной ему литературы не читал, потому что читать не мог.
К.ЛАРИНА: Кстати, давайте вспомним, что Нержин даже не читал "Бесов" в то время, поскольку они не были напечатаны, запрещены.
А.ЛАТЫНИНА: Ну да. Но зато там все это читал Рубин.
Ю.АФАНАСЬЕВ: Но Рубин укреплялся в марксистских позициях. Читая все это он укреплялся как раз в позициях наоборот.
К.ЛАРИНА: Аллочка, пожалуйста, вам слово.
А.ЛАТЫНИНА: Для меня очень много значит этот роман. Вообще я принадлежу к тем читателям этого романа, которые его читали как раз тогда, когда его читал Глеб Панфилов, или может быть немножко раньше, в машинописной копии.
К.ЛАРИНА: То есть, в 70-е годы.
А.ЛАТЫНИНА: Да, другой, не первый, а второй вариант романа, тот вариант, который Александр Исаевич подготовил после успеха "Одного дня Ивана Денисовича" для возможной публикации в "Новом мире". То есть первая атомная тема, потом он разъял этот роман на составные части, убрал оттуда 9 глав, и сделал вот такой, более доступный вариант, где Иннокентий Володин не звонил в американское посольство, а где он звонил биологу-профессору, предупреждая, что против него затевается провокация ФСБ, то есть, извините, КГБ - замечательная оговорка по современному…
И.ПЕТРОВСКАЯ: МГБ, по-моему, в то время.
А.ЛАТЫНИНА: Точно, ты права. Что если он передаст вот это лекарство, научную публикацию, то его, короче говоря, схватят. И роман этот читался с невероятным энтузиазмом. Вот я просто помню, что мне эту рукопись передали буквально на сутки, и я поехала домой, прижимая ее к груди – мне даже было невозможно его прочесть одной. То есть, мыс мужем сидели, читали, я позвонила моему брату, Юрий Николаевич его прекрасно знает - Генрих Бочаров, известный историк искусства, ныне покойный - он привез еще кого-то, и вот мы уселись, и всю ночь, вылакав невероятное количество кофе, пока мы еще... позвонив на работу, наболтав что-то такое, пока мы этот роман не добили, мы не разошлись. Вот я не знаю, может ли сейчас кто-нибудь читать в таком режиме, в таком темпе – чтобы предпочесть ночь передаче друг другу листиков романа. Когда спустя 4 года или 5 лет до меня дошел уже "там-издатовский" вариант, что для чтения такого гораздо хуже, потому что уже книгу на части не раздерешь, и много людей читать не посадишь.
Ю.АФАНАСЬЕВ: Можно разодрать.
А.ЛАТЫНИНА: Вот на это у меня варварства никогда не хватало.
Ю.АФАНАСЬЕВ: Я как раз хотел принести такой экземпляр.
А.ЛАТЫНИНА: Разодранный.
Ю.АФАНАСЬЕВ: Да, полностью разодранный, и экземпляр, который мы читали, будучи во Франции. "Инко-пресс" одно из первых издательств, которое опубликовало эту вещь. Нас было там всего несколько стажеров, но при чем не каждому из них можно было доверять. Тех, которым можно было доверять было примерно 4-5 человек. И вот мы точно так, ночью, взяв и закончив.
К.ЛАРИНА: Юрий Николаевич, я вас умоляю. Если мы сегодня будем ностальгировать по вашей молодости, мы не разойдемся никогда. Еще Петровская что-нибудь расскажет. Дайте мы сейчас прервемся на новости, а потом продолжим наш разговор.
НОВОСТИ
К.ЛАРИНА: Продолжаем нашу программу, напомню, что сегодня мы обсуждаем фильм, и наверное, роман тоже "В круге первом", Аллу Латынину мы прервали на самом интересном месте, но давайте все-таки вернемся в сегодня.
А.ЛАТЫНИНА: Нет, я не буду продолжать и ностальгировать по этому времени.
К.ЛАРИНА: Да, вот сегодня, в чем сегодня попадание?
А.ЛАТЫНИНА: Да Именно в том-то все и дело, что попадания нет. Потому что сделали очень добросовестную, очень старательную иллюстрацию к роману, но никакого того же впечатления, которое возникает при чтении текста, его возникнуть не может. Эта иллюстрация не имеет самостоятельного значения, она требует дополнения чтения текста. Но то, что она есть, это очень положительный фактор, потому что, может быть, возникнет желание прочесть его. Но сам по себе фильм разочаровывает.
К.ЛАРИНА: Разочаровывает именно как художественное произведение?
А.ЛАТЫНИНА: как художественное целое. Он требует знания текста, требует возвращения к нему. Я думаю, что люди, которые не читали текст, они не воспринимают его адекватно – я ручаюсь за это, потому что я просто посмотрела отзывы в интернете. Люди даже в какие-то вещи не врубаются.
К.ЛАРИНА: Почему? Достаточно внятные идеи заложены в это кино. Это невозможно – поднять все.
А.ЛАТЫНИНА: Конечно невозможно поднять все. Поэтому, может быть, не надо делать таких старательных иллюстраций?
К.ЛАРИНА: С другой стороны, я соглашусь, я просто вам на собственном примере – я этот роман не читала до появления фильма. Естественно, я его схватила где-то за неделю до показа и начала его читать. И у меня те же самые возникли мысли, когда кино закончилось – я подумала о том, что если бы я не читала, я бы очень многие вещи пропустила бы. Потому что там есть какие-то намеки – ну, вы тут понимаете, про что, тут я пунктиром обозначу. А когда погружаешься в этот роман, там столько этих кругов – первый, второй, третий и 25-й, и можно про каждого героя рассказать, весь этот путь пройти вместе с ним к моменту того диалога, который появляется на экране телевизора. Согласна.
А.ЛАТЫНИНА: Конечно. Кроме того, там очень значим голос автора. Автор, который знает все - то он ироничен в описании Сталина, то он психологичен, вот подводные течения Володина, психология, как он подходит к этому. В фильме этого нет. В фильме это такой плей-бой, который вдруг почему-то решил спасти мир – не совсем понятно, тем более, может быть тут еще в исполнении актера. А у Солженицына это гораздо психологичнее сделано. И, соответственно, из-за этого человек получает некоторое чувство неудовлетворенности – по крайней мере, у меня.
К.ЛАРИНА: Ну что, И.Петровская.
И.ПЕТРОВСКАЯ: Ностальгировать?
К.ЛАРИНА: Не надо.
И.ПЕТРОВСКАЯ: У меня есть своя отдельная история.
К.ЛАРИНА: Не надо. Потом отдельно запишем, ладно?
И.ПЕТРОВСКАЯ: Ладно, свои воспоминания – "Как я впервые прочел "В круге первом". Но мы уже об этом говорили с тобой – для меня ценность экранизации, ее значение заключается еще и в том – хочется ли потом, если ты не прочитал роман, а если ты читал –перечитать роман. Это значит, что экранизация что-то затронула, заинтересовала, как минимум не опошлила, не упростила до такой степени, что просто ты испытываешь уже отвращение к первоисточнику. И для нас, кстати, тут был чистейший пример такого отношения.
К.ЛАРИНА: "Московская сага".
И.ПЕТРОВСКАЯ: "Московская сага", которую как раз сейчас начали снова, как будто нарочно, показывать. И еще более чистый случай – это "Золотой теленок", который вызывает – для меня, во всяком случае…
А.ЛАТЫНИНА: Желание разорвать книжку.
И.ПЕТРОВСКАЯ: Да. У меня вызвало подозрение, что роман отвратительный, и более того – я не хочу сейчас его брать в руки, трогать, вчитываться и проверять свои впечатления.
Е.КИСЕЛЕВ: Совершенно верно, у меня такая же реакция – читать не хочется.
И.ПЕТРОВСКАЯ: Да, ощущение, что, может ты был в то время какой-то… или на безрыбьи, хотя какое там безрыбье – все было. Поэтому это меня все примиряет с этой экранизацией – потому что она не вызвала никакого чувства протеста. Хотя. Конечно, если говорить о сравнении с романом, то все более спрямлено, есть вещи, которые, наверное, сложно понять. Потому что для меня – я не могу удержаться от ностальгирования - когда я читала, это был конец 70-х гг. Вот действительно была натуральным существом, юной студенткой, подруга, у которой родители жили и были крупными дипломатическими работниками в Германии, сюда пересылали разными доступными путями не шмотки, а книги. И если бы они знали, какое количество тут, пока они там работают у себя, в германии - какое количество людей перечитало эти книжки, нося с собой, и читая в метро..
А.ЛАТЫНИНА: Думаю. что они не хотели, чтобы их читали.
И.ПЕТРОВСКАЯ: Да конечно, не хотели. В 1978-1979 гг. их бы вышибли оттуда в секунду, если бы просто это выяснилось. И вот тогда это для меня было открытием, конечно же, огромным - именно то, что людей после фронта… вот тогда, собственно, я узнала биографию Солженицына, фронтовики отправлялись миллионами в эти, в лучшем случае, Шарашки, а в худшем случае - в лагеря.
К.ЛАРИНА: Сначала в лагеря.
Ю.АФАНАСЬЕВ: И еще на Валаам.
И.ПЕТРОВСКАЯ: Я думаю, что сегодняшние люди, которые вообще не знают ничего – очень многие… для них Сталин уже как Чингисхан, уже для очень многих людей - просто задумаются на эту тему, помимо других актуальных смыслов. Вот не случайно же все обратили внимание – как раз вот эта дискуссия в ПАСЕ была - именно в эти же дни, когда встал вопрос об осуждении или не осуждении преступлений тоталитарного режима, и в этот момент у нас тут шли по телевизору, просто буквально в поддан – дискуссия заканчивается, сериал начинается – можно ли оправдывать цель любыми средствами, как это пытались доказать г-да Проханов, Дугин: тем не менее, целей мы достигли великих, а средства – можно на них посмотреть. И тут идет сериал, который показывает средства, которыми достигались эти великие цели.
К.ЛАРИНА: О чем говорил Е.Киселев - сочетание не сочетаемого.
А.ЛАТЫНИНА: Знаете, я бы не сводила роль сериала по великой книге к познавательной ее функции.
И.ПЕТРОВСКАЯ: Это в том числе.
А.ЛАТЫНИНА: Что вот, дескать, про ужасы сталинизма.
К.ЛАРИНА: Это не познавательное, это оценочное.
И.ПЕТРОВСКАЯ: А кому-нибудь нужно об этом напоминать?
А.ЛАТЫНИНА: Дело в том, что об этом уже очень и очень много раз было сказано.
Е.КИСЕЛЕВ: И как об стенку горох, простите.
А.ЛАТЫНИНА: Это другой вопрос. Но это не значит, что именно это будет та капля, которая все перевернет. Роман имеет другое значение, роман имеет самостоятельное художественное значение.
Ю.АФАНАСЬЕВ: Знаете, чтобы очень далеко уже не уйти от темы – это попадание или не попадание в вечное, или вечные ценности. Вот чем я считаю роман Солженицына. А из числа вечных ценностей – это свобода. Дело в том, что и значимость, и величие идей этих можно оценить только в контексте. В контексте с той или иной эпохой. Вот когда мы впервые читали этот роман, то конечно, мы думали о том, что грядут времена отхода от всего этого. Мы уходим. Мы оттуда уходим. И в этом было тогда попадание в эту вечную тему – когда и при каких условиях обретается человеком свобода. А сегодня попадание в том смысле, что нам казалось тогда. Что мы уходим, а оказывается, мы к этому и пришли. И в от в этом огромное созвучие с эпохой. Я имею в виду созвучие не в унисон, а созвучие на контрасте. То есть, когда мы все привыкли уже почти к мысли. Что мы идем к свободе, продвигаемся к свободе, каждый в отдельности и все вместе – оказывается, наступают такие времена, когда каждый день нам демонстрируют, что – нет, мы идем ровно туда, откуда, как нам казалось, мы начинали уходить.
К.ЛАРИНА: А скажите, разве это все-таки не о выборе? Вот мне кажется, если говорить именно о фильме - что именно эта тема там была главной? Может быть я ошибаюсь, может быть, это именно я увидела - она была как-то педалирована там, там на каждом персонаже, о котором мы чуть-чуть лишь успели узнать, в отличие от романа, в этом фильме – перед каждым человеком этот выбор был.
А.ЛАТЫНИНА: Я вообще считаю, что это роман о выборе, это роман о парадоксе свободы, когда человек в тюрьме оказывается… вот о том, что Юрий Николаевич говорил – более свободен, такой Сартровский парадокс свободы, значит, человек в тюрьме оказывается более свободен, чем его тюремщик. Но каждый в этой ситуации оказывается перед выбором. Свой выбор делает Нержин – он может идти или не идти на этап.
К.ЛАРИНА: Герасимович…
А.ЛАТЫНИНА: да, выбор делает Герасимович. Вот, кстати, разница между сыгранной сценой и сценой у Солженицына. У Солженицына есть потрясающий глагол: "я вам не ловец человеков - пискнул Герасимович". "Пискнул". А там такая сцена, он величественно произносит: "Я вам не ловец человеков"… ну, она неплохо сыграна сцена, но она другая. У Солженицына он произносит это почти нечаянно, он… ну вот так вот, пискнул. И это важнейший мотив. И есть еще одна вещь, которая не проявляется, наверное, в экранизации – это тот факт, что Солженицын несколько раз говорил, что он благодарен тюрьме. Вообще вот этот вот невероятный парадокс свободы – вслед за Достоевским, который сказал, что он благодарен судьбе. Я бы сказала, что когда… вот некоторые подняли смех над словами Ходорковского, что он благодарен тюрьме - что он ,дескать, сдается –они не поняли источника вот этого мужества, которое рождается внутри заключения.
Ю.АФАНАСЬЕВ: Здесь же опять же контекст.
А.ЛАТЫНИНА: Человек хорошо читал Достоевского, хорошо читал Солженицына, и понял эту проблематику.
Е.КИСЕЛЕВ: Но есть и другая точка зрения, Шаламовская – что тюрьма не дает никакого позитивного опыта человеку.
А.ЛАТЫНИНА: Это Шаламовская точка зрения. Мне как-то более дорога Солженицынская, хотя это совершенно не значит, что…
К.ЛАРИНА: Кто-нибудь сидел в тюрьме из присутствующих?
Ю.АФАНАСЬЕВ: Пока нет.
А.ЛАТЫНИНА: Это совершенно не значит, что человек готов к таким испытаниям, или что он к этому стремится. о
К.ЛАРИНА: Никто не знает.
Ю.АФАНАСЬЕВ: Но у Солженицына вот эта тема, как мне кажется, она доведена до крайнего обострения. Потому что если внимательно его читать, то невольно задаешься вопросом вообще о ГУЛАГе, в целом. Возникает вопрос – а где же, собственно, ГУЛАГ - он по ту сторону колючей проволоки, или по эту? Вот этот роман, "В круге первом", уж точно подводит к этому вопросу. Там-то можно ощущать себя свободным, а вот здесь, по эту сторону проволоки?
К.ЛАРИНА: Это все рассуждения во время свидания с женами – они все на эту тему.
Ю.АФАНАСЬЕВ: Конечно.
К.ЛАРИНА: Вот это поразительно. Я впервые увидела в этом контексте. Это же вещи, о которых пишет Солженицын, и которые тут тоже пытались сыграть актрисы замечательные - Инна Чурикова и Галина Тюнина - вот это вот внутреннее обвинение, которое они бросают своим мужьям – за то, что они свободнее, что им легче, что они здесь занимаются любимым делом, а я - моя жизнь кончена. Это большую смелость надо…
А.ЛАТЫНИНА: Знаете, это Чурикова сыграла так. На самом деле с текстом Солженицына – у него из текста это не вытекает, как это сделано в фильме.
К.ЛАРИНА: Давайте мы дадим слово Е.Киселеву, а то мы все перебиваем друг друга, а Е.Киселев, как интеллигентный человек ждет, когда мы ему дадим слово.
Е.КИСЕЛЕВ: А вопрос?
К.ЛАРИНА: Ну вот по поводу выбора, я бы хотела, чтобы вы, Женя, сказали - насколько эта тема важна в этом романе и в этом фильме для вас?
Е.КИСЕЛЕВ: Я хочу все-таки вернуться к тому, с чего я начал. Потому что знаете, у меня свой взгляд на эту историю. Это не ностальгия, но у меня просто так сложилось, что я действительно роман "В круге первом" прочитал после многих других книг, вышедших из-под спуда в конце 80-х гг. Я не читал "В круге первом", я сначала прочитал Гроссмана, причем у Гроссмана. Помимо "Жизни и судьбы" есть еще замечательная другая книжка, которая называется "Все течет". После которой, в принципе, все уже… ну, не все, но очень многое ясно – после исторических страниц Гроссмана в этой книге, посвященных русской истории, Ленину, Сталину – в общем, можно на эту тему вообще не писать. Ну, это такая историческая, может быть, точка зрения, на самом деле писать нужно и можно. Вы знаете, я скажу крамольную вещь - но у меня не было потрясения. После того, как я прочитал очень многое другое, и потом прочитал "В круге первом" – ну, не было у меня потрясения. Хорошая книга, замечательная книга, но я бы поостерегся со словом "великая". И тем не менее мне хочется сказать о том, что я пошел в книжный магазин под названием "Букбери", и специально поинтересовался, покупают ли теперь, после показа фильма, "В круге первом". Сказали - еще как покупают.
А.ЛАТЫНИНА: Я сейчас видел издание "Олмы", огромное, выпущенное, уже с картинкой.
Е.КИСЕЛЕВ: Вот специально изданная книжка, свежеизданная, большая стопка лежит там.
К.ЛАРИНА: С персонажами, кстати, уже из фильма, как это сейчас принято.
Е.КИСЕЛЕВ: Нет, там без персонажей. Мы о разных изданиях. У них лежит просто никак не проиллюстрированная, даже на обложке книга, которая, как они говорят ,раскупается очень хорошо – бестселлером.
А.ЛАТЫНИНА: Это уже замечательно.
Е.КИСЕЛЕВ: Хорошо. Значит, хорошо, что сделали этот фильм – даже иллюстративный, даже вторичный по отношению к сериалу, который не потрясает как произведение искусства. Но вот отдельные сцены – как сцена Герасимовичем, когда он говорит "я не ловец человеков". У Солженицына действительно - "пискнул", я не помню этого. Но, кстати, у Солженицына подчас бывают какие-то неожиданные пассажи, может быть потому, что он как всегда ищет какое-то особенное слово. Язык Солженицына это отдельная история – он подчас способен даже раздражать. Сцена с Нержиным, одна из последних, с томиком Есенина, или, предположим, потрясающая совершенно сцена. Где заключенный Бобынин в исполнении Андрея… ну, кому-то… ну, дай бог, сто человек задумываются о чем-то..
А.ЛАТЫНИНА: Да больше.
Е.КИСЕЛЕВ: Уже хорошо.
К.ЛАРИНА: Кстати, мы с вами забываем еще одну сцену, если говорить об образах кинематографических, о чем говорил Ю.Афанасьев - об их отсутствии . По-моему, там ключевая вещь, если говорить о режиссуре, это диалог Рубина и Салагдина, когда они из сортира попадают к Кремлевской стене. И все это ради того, чтобы на вопрос "где мы" ответил Рубин : "в сортире", и они оказываются здесь, в наше время, у Кремлевской стены.
Е.КИСЕЛЕВ: Ну и слава богу. Если найдется какое-то количество телезрителей, которые сопоставят то, о чем они смотрели в кино, сериал, с тем, что происходит в реальной жизни. Вот эта вот истерика по поводу резолюции, которая обсуждалась и утверждалась на ПАСЕ - костьми ляжем, но не дадим, чтобы там упоминались преступления коммунистического, сталинского режима, репрессии и прочее – наравне с преступлениями других тоталитарных режимов. В том числе, нацистского. Умрем, но не сдадимся.
К.ЛАРИНА: Мы уже должны задать вопрос нашим слушателям, потом продолжим наш разговор.
РЕКЛАМА
К.ЛАРИНА: Итак, вопрос очень простой, дорогие друзья. Иннокентий Володин, персонаж романа "В круге первом", персонаж фильма. Вот по вашему мнению – это все-таки предатель, или герой? Если вы его считаете предателем родины, то позвоните по телефону 995-81-21, если вы считаете его героем, то ваш телефон 995-81-22. Напомню, что участие в нашем опросе бесплатное, вы просто набираете номер телефона, который соответствует вашему выбору, и еще напомню, что код Москвы 495, набирайте его, если вы живете в другом городе. Пожалуйста, еще раз - на ваш взгляд, Иннокентий Володин, персонаж романа "В круге первом", персонаж фильма, по вашему мнению – это все-таки предатель, или герой? Если вы его считаете предателем родины, то позвоните по телефону 995-81-21, если вы считаете его героем, то ваш телефон 995-81-22. А я напомню еще раз нашим слушателям о том поступке, который, наверное, является самым спорным, как я понимаю, по остроте обсуждения - – чего начинается роман, с чего начинается фильм. Когда персонаж Д.Певцова, И.Володин – дипломат, советник МИДа, заходит в телефонную будку, набирает номер американского посольства, и сообщает представителю посольства о том, что такого-то числа будет передан секрет атомной бомбы. Короче говоря. сдает своих советских разведчиков. Раскрывает все атомные ядерные военные секреты СССР во имя спасения человечества – я на этом настаиваю, поскольку именно этот путь он проходит. И главные муки как раз вокруг этого у него и бродят.
Е.КИСЕЛЕВ: А все герои Шарашки начинают изобретать способ, как идентифицировать голос. Почему и Шарашка возникает.
А.ЛАТЫНИНА: Но он не сдает ядерные секреты, он пытается воспрепятствовать тому, чтобы Советский Союз украл ядерные секреты.
К.ЛАРИНА: А я как раз прочитала – поскольку Лев Копелев является прототипом Рубина, я прочитала у кого-то – по-моему, Мариэтта Чудакова об этом вспомнила… не буду врать, короче говоря, ссылаются на Льва Копелева, который пишет о том, что его поступок, этого персонажа, в реальной жизни исключительно негативно оценивался в семи участниками этого исследования, в том числе и Солженицына, и они там чуть ли не матерными словами его обзывали, называли предателем, ублюдком и засранцем, и дальше по тексту.
А.ЛАТЫНИНА: Надо сказать, что я читала мемуары Копелева "Утоли моя печали", и там есть просто глава. Дело в том, что мемуары Копелева были написаны позже, чем написана "В круге первом". Это очень важная деталь, потому что совпадения… то есть, не знаешь, где тут какое свидетельство зависит от какого. Но там есть глава такая, называется "Фоноскопия", когда начальство Шарашки приносит вот эту вот запись телефонного разговора – причем, если у Солженицына это один звонко, то там это три звонка, два в американское посольство, и один – в канадское.
К.ЛАРИНА: Реальная история.
А.ЛАТЫНИНА: Вот давайте подумаем, насколько эта история реальная. И этот человек буквально говорит то же самое, что приводит… - "агент Коваль должен встретиться в магазине "Радиодетали" для того, чтобы уточнить… похитить некоторые детали атомной бомбы". У Солженицына, я бы сказала, этот диалог – он более драматизирован и если у Копелева идет речь о какой-то детали, технологической детали, то у Солженицына идет речь о секрете атомной бомбы. Поэтому оттуда Иннокентий Володин и может считать, что он совершает подвиг, спасая мир от воровства. У Копелева этого нет. И дальше они оценивают этот поступок. Вот у Копелева говорится, что все они говорили, будучи заключенными в Шарашке, говорили - вот гад, сволочь, предатель…
К.ЛАРИНА: Пижон.
А.ЛАТЫНИНА: Да, это слово - пижон московский. И Копелев выдвигает предположение, что он хотел готовить себе как Кравченко площадку для вот этого самого…
К.ЛАРИНА: Алла, опять вас останавливаю, поскольку у нас время новостей. Я еще раз вопрос задам нашим слушателям - Иннокентий Володин, персонаж романа "В круге первом", персонаж фильма, по вашему мнению – это все-таки предатель, или герой? Если вы его считаете предателем родины, то позвоните по телефону 995-81-21, если вы считаете его героем, то ваш телефон 995-81-22. Голосование продолжается во время новостей, и мы встретимся с вами через несколько минут.
НОВОСТИ
К.ЛАРИНА: Ну, что же, у нас начинается последняя часть нашего разговора на тему романа и фильма "В круге первом", еще раз представлю частников сегодняшней встречи – Евгений Киселев, Юрий Афанасьев, Алла Латынина. Ирина Петровская. Ведет эфир Ксения Ларина. У нас завершился наш интерактивный опрос, очень интересные результаты. Мы спрашивали вас - Иннокентий Володин, персонаж романа "В круге первом", персонаж фильма, все-таки предатель, или герой? Вот как оценивают поступок Володина наши слушатели: предателем его считают 36% аудитории, и героем, соответственно, 64%. Всего у нас почти четыре тысячи звонков - это достаточно большая цифра для вечернего эфира, и я очень рада, что такой отклик у нас получился – спасибо огромное нашим слушателям. Я думаю, что стоит это прокомментировать – Евгений Алексеевич, вот для вас что значат эти цифры?
Е.КИСЕЛЕВ: Вы знаете, для меня эти цифры несколько неожиданны. Тем не менее, мне кажется, что прокомментировать их надо так: 64% слушателей "Эхо Москвы" ставят глобальные интересы человечества выше интересов национальных, если угодно.
К.ЛАРИНА: Они отдают себе в этом отчет, как вы думаете?
Е.КИСЕЛЕВ: Может быть, это стихийно, подсознательно. Но факт тот, что это же выбор. Вот ты верен своему флагу, своей стране, своему государству, которое тебя воспитало, вырастило - что в таких случаях обычно говорят – или каким-то более общечеловеческим, общегуманитарным, планетарным ценностям. Сразу вопрос у меня возникает – наверняка есть люди, для которых Иннокентий Володин – предатель. ЯЧ думаю, что для нашего президента Иннокентий Володин – предатель. Но точно так же я думаю. что и для президента, и для многих других людей, которые, скажем, имеют отношение к этой корпорации… в этой корпорации вот эти понятия - они особенно остро воспринимаются, по моим наблюдениям. Скажем, Путин , это, может быть крайний пример, какой-нибудь милейший, добрейший Юрий Георгиевич Кобаладзе – то же самое, наверное думает…
К.ЛАРИНА: Как Михаил Петрович Любимов.
Е.КИСЕЛЕВ: Да, как Михаил Петрович Любимов - предатели, да. Ну хорошо, а Ким Филби, которого обожают и Кобаладзе и Любимов, и наверное, точно так же к нему относится и воспитанный внутри системы Комитета Госбезопасности В.В. Путин . Ким Филби – британский разведчик. Который работал несколько десятилетий на советскую разведку. Который у нас здесь легендарный, мифологизированный герой – он кто, с точки зрения нравственности? И вообще, применимы ли к такой ситуации законы нравственности? Знаете, я вам рассказывал об этом перед эфиром, думаю, что слушателям тоже будет любопытно об этом послушать. Я вот прочитал - вы как раз вспомнили Любимова Михаила Петровича, у него есть такая достаточно изящно написанная вещь – он вспоминает о своем знакомстве, своей можно сказать даже дружбе с Олегом Гордиевским, с одним из самых знаменитых перебежчиков в истории советской разведки, который работал на "Интеллидженс сервис", на британскую разведку, и в конце концов ушел, причем со скандалом, из Москвы, прямо из-под наружного наблюдения, когда его вот-вот должны были разоблачить громко, а ему удалось бежать в Лондон. Так вот как мне показалось – может быть, я неправильно понял Михаила Петровича, но мне показалось, что он замечательно изящно решил задачу. Он как бы и осудил его, и в то же время дал понять умному читателю, что все-таки Гордиевский был человек необычный. Что он работал за идею, что он разочаровался глубоко в системе, в КПСС, в Советском Союзе, советской политике, и работал на британцев не за деньги, а за идею.
К.ЛАРИНА: Но это случай Володина абсолютно.
Е.КИСЕЛЕВ: И я спросил об этом покойного Александра Николаевича Яковлева - как он относится к таким людям, которые работали на наших противников за идею. Он сказал - как всегда он говорил, покойник, с таким легким "оканьем" ярославским, говорит - "Осуждаю их. Потому что все-таки они люди служивые, с особым контрактом с государством, который даже нельзя нарушать из идейных соображений". Потом я, правда, подумал, а мог ли, даже в таком приватном разговоре, Александр Николаевич сказать другое, если вспомнить про все те вздорные, даже в суде рассыпавшиеся выпады в его адрес, звучавшие из рук Крючкова, из уст других деятелей, что он якобы тоже был агентом всех разведок мира.
К.ЛАРИНА: Подождите, перед тем, как дальше пойдем, ваш ответ на этот вопрос. Простой вопрос, который мы задавали нашим слушателям.
Е.КИСЕЛЕВ: Я, вы знаете, все-таки здесь солидарен с покойным Яковлевым.
К.ЛАРИНА: Все-таки предатель?
А.ЛАТЫНИНА: А вот не совсем.
К.ЛАРИНА: Ну вот, видите мы, как - издеваемся над радиослушателями, а сами не отвечаем на этот вопрос. Женя, все-таки ответьте. Мы же придумали вопрос, вы его одобрили.
Е.КИСЕЛЕВ: Все-таки предатель.
К.ЛАРИНА: Юрий Николаевич?
Ю.АФАНАСЬЕВ: Да. Так вот мне кажется те, кто ответил, что это герой, они же имели в виду, с моей точки зрения, не вообще какое-то абстрактное государство и какие-то абстрактные интересы, а они имели в виду то государство, которое воссоздано в этом романе, и в какой-то мере – в этом сериале. То есть, они имели в виду все-таки сталинский режим.
К.ЛАРИНА: Конкретный исторический период.
Ю.АФАНАСЬЕВ: Абсолютно. И они поэтому так и отвечали. Потому что для многих я считаю, что атомную бомбу иметь такому государству – это все равно, что атомную бомбу в руки Хусейну, или, допустим, Ирану, и так далее. Вот мне кажется, почему такой большой процент. Но мы этим вопросом, как мне кажется, невольно несколько не в ту сторону направляемся, в которую мне бы хотелось. Мне все хочется сказать об идейной ценности, о гражданской ценности самого романа, и вот этой экранизации. Мне кажется, эту ценность идейную нельзя как бы воспроизводить вроде шествия гуськом от вершины к вершине, к все большей идее какой-то, все более значимой концепции государственности, патриотизма, свободы там, и так далее. А все, что не дотягивает до этой самой большой вершины, как бы по дороге сбрасывать, как ненужный груз. Но тогда что получится? Тогда получится, что многие идеи предвосхитили еще в Античности - в частности, еще у Аристотеля, например, по поводу свободы и демократии было сказано столько, сколько, наверное. Солженицыну и не снилось. Если взять Отцов-основателей американской демократии, в частности, Гамильтона и его философию государственности и свободы – ну, тут многие книги современные Букварями покажутся, да? Но мне кажется, это в культуре принципиально недопустимо – вот такая мерка, такой аршин. Дело в том, что каждый человек своим умом, самостоятельно, на собственном опыте приходит к осознанию того, что есть свобода. И вот Солженицын именно так и пришел – не читая, я уверен…
К.ЛАРИНА: Мы про это говорили, да.
Ю.АФАНАСЬЕВ: Ни Отцов-основателей… Дело в том, что там, у Герасимовича с Глебом есть спор такой - о совершенно устроенном государстве. И они единодушно говорят - так никто на этот вопрос ответа не дал. Это просто свидетельство того, что они категорически не знают всю историю мировой культуры просто-напросто, оба – если они так говорят. Вот что не воплотили эти идеи – да. Но попытка их воплотить тоже была.
А.ЛАТЫНИНА: Правда, каждый раз неудачная.
Ю.АФАНАСЬЕВ: Ну, не каждый раз, не скажите, все-таки Америке удалось во многом эти идеи воплотить.
Е.КИСЕЛЕВ: Так предатель или герой все-таки?
К.ЛАРИНА: Да, Юрий Николаевич, вы-то как ответите?
Ю.АФАНАСЬЕВ: Нет, я считаю, что он герой. Конечно, герой. В том контексте - герой.
А.ЛАТЫНИНА: Знаете, для меня вообще вопрос - вот то. что ответили, что герой, большинство - я очень рада. Это говорит об обаянии идей Солженицына и силе его художественного убеждения. Потому что восприняли человека так, как его нарисовал Солженицын. Для меня вопрос здесь стоял в несколько иной плоскости- достоверен или недостоверен поступок Иннокентия.
К.ЛАРИНА: Но мы же договорились, что мы это не обсуждаем.
А.ЛАТЫНИНА: А почему не обсуждаем?
К.ЛАРИНА: Что это модель на самом деле поведения, которое можно проецировать на что угодно - вон на историю с НТВ.
Е.КИСЕЛЕВ: При чем тут история с НТВ? Хотя вообще, на самом деле, можно спроецировать.
А.ЛАТЫНИНА: Спроецировать все можно. Это очень сильное соображение – достоверность или недостоверность поступка. Как раз поступок, вот мы не закончили о том, что был прототип. Но прототип, очевидно, сделал совершенно другое, чем сделал Володин. Потому что реальный Иннокентий Володин, который, позволю себе напомнить то, что не очень ясно в фильме. Но очень ясно у Солженицына – он же еще и разведчик, и это есть в романе. Когда он говорит, что ему обрыло все это, а больше всего обрыло, что эта дипломатическая работа сводится к передаче инструкций, денег за что-то такое. То есть, он разведчик, в данном случае он не просто служивый человек, а он не случайно узнает этот самый секрет атомной бомбы.
Е.КИСЕЛЕВ: Ну, рядовой сотрудник МИДа не мог узнать, даже в ранге…
А.ЛАТЫНИНА: Да. Это не то, что в романе Дюма "О пользе печных труб" Атос подслушивает разговор Миледи, или в любом авантюрном роман. Это человек посвященный, поэтому его и высчитывают, на самом деле он достаточно наивно думает, что вот он изменит голос – посвященных там пять человек, они определили сами. Кстати, можно без всякой фоноскопии из пяти выделить что-то. Так в реальной жизни, в конце 1949 г. уже произошло - ее взорвали 29 августа под Семипалатинском. И в сентябре выступал Трумэн с обращением к нации об утрате ядерной монополии. Потом посыпались комментарии во всей прессе – их было страшно много. Допустим, Иннокентий Володин - именно как дипломат, но он не может пройти мимо заявления ТАСС, которое последовало, и в котором, в общем… очень странное заявление, в котором говорилось, что вот, дескать, американцы подняли шумиху, а на самом деле мы сейчас делаем взрывные работы, а на самом деле бомба у нас давно, еще с 1947 г. Из этого путаного, со сталинским акцентом, очень смешного заявления ТАСС, с неопровержимой четкостью выступает одно - взорвали-таки бомбу. Тогда возникает вопрос, что именно предотвращает Иннокентий Володин.
К.ЛАРИНА: Но в этом же и прелесть, и мое восхищение перед этой буйной фантазией автора – что настолько это все до крайности доведено – это безумный поступок. Абсолютно литературный, я с вами согласна.
А.ЛАТЫНИНА: Доведено. Но вот именно поэтому… я принадлежу к тем людям – их много, это не я одна, много людей высказывалось, когда возник второй, вот этот вариант романа с атомной темой – многие высказывались с той точки зрения, что сюжет с предупреждением профессора был человечнее, потому что там Иннокентий Володин был не герой, а жертва. А жертва – это человек, который совершает простой, порядочный поступок – предупредить друга, то есть вообще знакомого – что не надо отдавать, встречаться с американцами и отдавать им лекарство. И за это его - хоп, сразу. А в Шарашке заключенный должен отгадывать, чтобы посадить такого же - не шпиона, как он думает, не предателя, а такого же, как он. Вот этот нравственный клубок, с моей точки зрения, он был гораздо сильнее.
К.ЛАРИНА: А может, Солженицын и сам не знал ответа на этот вопрос, который мы задаем нашим слушателям сегодня, когда он писал это?
А.ЛАТЫНИНА: Я думаю, что для Солженицына Иннокентий Володин несомненно герой.
К.ЛАРИНА: Герой.
А.ЛАТЫНИНА: И это разные вещи. Но тогда возникает одна маленькая вещь - что как бы здание… вот как бы получается, что здание романа, где несправедливо и ни за что всем грозит тюрьма, и все в тюрьме – оно немножко рушится, потому что Иннокентий-то знает, на что идет. И, в общем-то, за сдачу шпиона никакая разведка мира своих сотрудников по головке не гладит. Так сказать, в конце концов американцы арестовали Фукса после этого, посадили Розенбергов на электрический стул – там тоже было свое.
К.ЛАРИНА: Кстати, я хочу еще напомнить, что в романе, что, видимо, здесь тоже не успели все-таки - вот все эти сюжетные линии прописать до конца, Иннокентий Володин является зятем прокурора, одного тоже из героев.
Ю.АФАНАСЬЕВ: И все-таки, извините ради бога, ну не об этом…
К.ЛАРИНА: Сейчас, Юрий Николаевич, одну секундочку. А то мы не дойдем до конца стола.
И.ПЕТРОВСКАЯ: Я очень коротко…
К.ЛАРИНА: Подождите, все-таки, отвечая на вопрос, ваш ответ - Иннокентий Володин – это?
А.ЛАТЫНИНА: То, как он сделан у Солженицына - он несомненно герой. Солженицын делает его героем. И что читали его восприняли именно так - это, конечно, герой. Он предает… ну, в тоталитарном государстве долг человека – совершить предательство - такая максима.
Е.КИСЕЛЕВ: Мы говорили немножко не об этом. Потому что если бы вы спросили меня, кто он в романе, то я бы без всяких колебаний, без всяких сомнений сказал бы, что – да, конечно…
К.ЛАРИНА: ну, как, Иннокентий Володин – это персонаж романа, это не реальный человек.
Е.КИСЕЛЕВ: Ну, конечно же, у Солженицына в романе, и в сериале, кстати, он, может быть, даже более выпукло, чем в романе. Потому что кто-то его воспринимает как гламурного плей-боя, а мне кажется как раз вот образ его, как вы говорили - что вот такой вот даже…
К.ЛАРИНА: Большой и сильный человек.
Е.КИСЕЛЕВ: Большой, сильный, красивый человек - это специально, с совершенно сознательно сделано. Особенно… ведь понятно, что Александр Исаевич сам, и через Наталью Дмитриевну Солженицыну, которая, судя по тому, что потом, после последней серии было в студии, при обсуждении – она активно участвовала в процессе работы над фильмом. Алла Латынина не даст соврать, что там никогда ни что не оставляют, в семье Солженицына, без присмотра – если уже доходит речь до экранизации, то там авторский контроль очень жесткий. Поэтому я думаю, что все это совершенно не случайно.
К.ЛАРИНА: Ирина петровская?
И.ПЕТРОВСКАЯ: Кстати, если эту продолжить мысль, то все споры - это Солженицын или не Солженицын, плохая или хорошая экранизация – здесь есть редкий случай узнать мнение автора. И если сам автор посчитал эту экранизацию удачной, наверное, это тоже, наверное, о чем-то говорит – во всяком случае, наверное, она его каким-то образом удовлетворила. По поводу герой-предатель. Я, как Алла, отношусь к тому числу людей, которые читали вот эту вторую, как выясняется, версию романа, где не было атомной бомбы.
А.ЛАТЫНИНА: Первоначальную и окончательную Только она не вторая, она как раз первая.
К.ЛАРИНА: А Наталья Дмитриевна Солженицына, кстати, в этом обсуждении, о котором Е.Киселев вспомнил, говорила, что первый как раз вариант был атомная бомба, а потом он исправил на историю…
А.ЛАТЫНИНА: Именно это я и говорю.
И.ПЕТРОВСКАЯ: Значит, будем считать, что это промежуточное - где Володин совершает абсолютно человеческий, благородный поступок, предупреждая другого человека о возможности ареста. Поэтому однозначно абсолютно герой, и удивительным образом…
К.ЛАРИНА: Нет, это нечестно. Вот какие мы хитрые – заставили людей мучиться…
И.ПЕТРОВСКАЯ: Я продолжаю…
К.ЛАРИНА: …перед выбором, а сами тут выкручиваемся.
И.ПЕТРОВСКАЯ: Я продолжаю. И автоматом это отношение перенеслось к герою сериала. Мне почему-то совершенно не важно тут – атомную бомбу я забыла на какой-то там минуте. И мне кажется, что вот этот выбор наших слушателей в "Рикошете" - он тоже эмоциональный, потому что это даже голосование не за конкретный поступок Володина – мне кажется – это голосование за поступок человека, который всеми силами против того показанного нам режима отвратительного. И что бы он в этой ситуации ни сделал, он герой, потому что он идет на это сознательно, он идет на муку, да, наверное, можно предположить, что на смерть в очень близком будущем. И именно поэтому в интерпретации большинства слушателей он герой – именно поэтому.
К.ЛАРИНА: Ты хитрая. Профессиональные радиоработники.
Ю.АФАНАСЬЕВ: Он герой, потому что он выбирает свободу – так , как ее понимает, ну, можно говорить, классика. То есть свободу изнутри. Не свобода от внешних обстоятельств и от груза, который над тобой нависает, а свобода, которую ты обретаешь, придя к этой мысли, этой идее, этому пониманию.
Е.КИСЕЛЕВ: Но так, как это показано в фильме – это совершенно немотивированно, простите.
А.ЛАТЫНИНА: Вообще герой это не тот, кто выбирает свободу, а тот, который…
Е.КИСЕЛЕВ: Тогда должна быть была… вот там один-единственный есть эпизод, по-моему, когда он разговаривает с дядей.
К.ЛАРИНА: Мне кажется, что они как раз показали его путь постижения вот этого… обретения свободы, я согласна, пусть будет так.
Ю.АФАНАСЬЕВ: Конечно.
К.ЛАРИНА: Конечно.
Ю.АФАНАСЬЕВ: Ценою жизни – он же это понимает.
К.ЛАРИНА: Но не только своей жизни. Но и близких людей.
А.ЛАТЫНИНА: Героизм это не выбор свободы, а выбор, поступок перед лицом смерти, в том числе. Героизм это не выбор свободы. Это путь подвига.
Ю.АФАНАСЬЕВ: так умирают только свободные люди все-таки, зная, что это их собственный выбор, а не чей-то.
А.ЛАТЫНИНА: Это готовность к смерти. Героизм - это готовность к смерти.
Ю.АФАНАСЬЕВ: А что такое быть свободным?
А.ЛАТЫНИНА: В данном случае он продемонстрировал эту готовность – в романе, еще раз говорю.
Ю.АФАНАСЬЕВ: Но ее демонстрируют все. Все практически герои, и этой экранизации, и этого романа – они каждый по своему, но все-таки говорит о том, как он пришел к этой свободе, и что это такое в их понимании. Мне кажется, именно об этом этот роман, и именно этому посвящена экранизация. И именно поэтому вот такое как бы попадание в современную эпоху. То есть, когда люди уже поняли, что то, что у них было всего несколько лет назад, они этого или уже лишаются, или могут вот-вот лишиться - вот тогда они начинают уже понимать свободу и не свободу.
Е.КИСЕЛЕВ: По-моему, никто этого не понимают.
К.ЛАРИНА: А вот теперь у меня вопрос, который задавал в начале нашей программы Е.Киселев – как тогда все-таки совместить то, о чем мы говорим, собственно говоря, о чем говорят все люди нормальные, которые это кино смотрели, или читали книгу, это уже не важно, потому что все эти темы на поверхности лежат, они очень выпукло и в фильме показаны - с тем, с той государственной идеологией, которую проповедует сегодня тот самый канал, который нам сегодня это самое кино и показывает?
Ю.АФАНАСЬЕВ: Насчет того, что никто не понимает – все-таки некоторые понимают, в том числе и вот вы, Евгений Алексеевич, как мне кажется, дошли до этого понимания, да? Но и кроме этого, уж не будем говорить о присутствующих здесь, но все-таки людей таких достаточно. Если вы хотите сказать, что население в массе своей этого не понимает…
Е.КИСЕЛЕВ: Я ровно это и хочу сказать.
Ю.АФАНАСЬЕВ: Я с вами охотно соглашусь. И именно поэтому нам еще хлебать вот эту вот похлебку, я думаю, очень долго и долго. Потому что намека нет на то, что люди видят, что их расставляют в стойло.
Е.КИСЕЛЕВ: Но почему такое раздвоение личности, скажите мне, на милость? Вот раздвоение личности – есть личность у каналов, вот госканалы сначала, с одной стороны, одной рукой показывают бесполые, стерильные, вычищенные, выхолощенные от любых альтернативных, критических и маломальских по отношению к правящему режиму новости, аналитические и прочие общественно-политические программы, и тут же…
К.ЛАРИНА: Может быть, это раздвоение не канала, а раздвоение государства, раздвоение личности…
Е.КИСЕЛЕВ: И тут же идет вал этих сериалов, идет замечательный "Штрафбат", идут "Курсанты".
Ю.АФАНАСЬЕВ: Деньги-то заплачены.
Е.КИСЕЛЕВ: Знаете, заплатили деньги и за "Казус Кукоцкого", и не показывают, положили на полку из-за одной-единственной фразы, как мне рассказывала Людмила Улицкая, когда приходила. Ну, не фраза, реплика, когда один из героев пытается поставить вопрос о зверствах, которые совершают советские военнослужащие на территории Германии. И сказали - нет, вот эту фразу про зверства, пожалуйста, не надо. Что они там кого-то насилуют, кого-то грабят, убивают, мародерствуют - в год 60-летия Победы нам это не нужно.
А.ЛАТЫНИНА: Ну, ничего, покажут еще.
Е.КИСЕЛЕВ: Режиссер отказался вносить поправки, Грымов, и фильм, я так понимаю, положили на полку.
Ю.АФАНАСЬЕВ: Задуманы были другие времена, и создатели и заказчики этого фильма, мне кажется, не предполагали, что показывать их придется в совершенно другое время. А то, что показывают - это опять русский "авось" – а вдруг проскочит, вдруг ничего не будет.
И.ПЕТРОВСКАЯ: А может, они хотят оправдаться? Репутационно.
Е.КИСЕЛЕВ: Чтобы сказать, что мы фигу в кармане держали, да? Через 10-15 лет, когда придется оправдываться.
А.ЛАТЫНИНА: В защиту несколько слов той ситуации. По-моему, слава богу, что у канала еще существует раздвоение личности. потому что когда он будет цельным, и он будет показывать одни фантастические фильмы о камнях, которые будут выдаваться за документальные, в то время как они художественные – тогда будет уже совсем другое дело. А пока еще показывают вам Солженицына…
Е.КИСЕЛЕВ: Так я же не против, я не возражаю – пусть показывают.
А.ЛАТЫНИНА: Я прекрасно понимаю, что вы не возражаете. Но я говорю, что можно поставить вопрос по другому. Вот слава богу, что существует еще раздвоение личности, и моно возлагать надежды на ту часть личности, которая как бы трезвая, здравомыслящая – ну, на лучшую часть личности – вдруг она победит? А раздвоение, конечно, налицо.
И.ПЕТРОВСКАЯ: А я вот совершенно не вижу раздвоения. Мне кажется это абсолютно осознанно. Потому что есть опасные вещи, сиюминутные - новости, аналитика. А это выхолощено: нельзя трогать определенны людей, определенные персоны, сиюминутную текущую политику. А остальное - вот я в этом уверена – это способ сохранить перед там чем-то дальним свою репутацию. Абсолютно уверена. Потому что люди, возглавляющие эти каналы, они не так одноклеточны и одномерны. Я думаю, что это все абсолютно осознанно.
Е.КИСЕЛЕВ: Вот показывали "Зону", хотя разговоры…
К.ЛАРИНА: Что там сам Путин позвонил, и сказал: "доколе".
Е.КИСЕЛЕВ: И "доколе" будут это показывать. И сняли. Вот почему же не звонят там Путин , Иванов, Петров, Сидоров?
А.ЛАТЫНИНА: Не звонят, потому что это действительно история наша далекая.
И.ПЕТРОВСКАЯ: Мы сравниваем сейчас несравнимое.
А.ЛАТЫНИНА: Да. Но мозги-то у людей работают.
Е.КИСЕЛЕВ: Или, может быть, наоборот. Вот я задавал этот вопрос одному своему знакомому, человеку, который понимает, что происходит в политике и общественной жизни, он сказал – наоборот, вот такой вал лагерно-репрессивной тематики идет на каналах ровно потому, чтобы это в зубах навязло, обрыдло, и чтобы уже никто не реагировал на это, и говорил, что это было в далеком прошлом, а сейчас у нас все замечательно.
Ю.АФАНАСЬЕВ: Мне кажется, они действительно не такие одноклеточные. Но просто они думают, что то, что показывают во всех этих фильмах, это не про них.
К.ЛАРИНА: Браво. Вот на этом мы закончим сегодняшнюю программу. Спасибо большое Юрию Николаевичу Афанасьеву за эту коду. Напомню, что сегодня в студии собрались Евгений Киселев, Алла Латынина, Ирина петровская, Юрий Афанасьев. А программу провела Ксения Ларина. Спасибо.