Кто такие соотечественники и как мы их будем собирать - Ольга Крыштановская, Вячеслав Немцев, Дмитрий Сабов - Ищем выход... - 2006-02-08

8 февраля

Ищем выход

20.15-21.30

В прямом эфире "Эхо Москвы" Ольга Крыштановская, руководитель Центра изучения элит Института социологии РАН, Вячеслав Немцев, начальник Департамента по связям с организациями соотечественников Управления президента РФ по межрегиональными культурным связям с зарубежными странами, Дмитрий Сабов, заместитель главного редактора журнала "Огонек", редактор отдела "Россия и мир".

Эфир ведет Сергей Бунтман

С.БУНТМАН: Добрый вечер. Скорее, сегодня ищем вход в российское гражданство, в Российскую Федерацию для соотечественников. Потому что образовалась, назначена и группа межведомственная, и поставлена задача обеспечить упрощенную репатриацию для соотечественников. Сейчас мы пока в неполном составе, у нас в гостях Вячеслав Немцев, начальник Департамента по связям с организациями соотечественников Управления президента РФ по межрегиональными культурным связям с зарубежными странами. Вячеслав Георгиевич, добрый вечер.

В.НЕМЦЕВ: Добрый вечер.

С.БУНТМАН: У нас в гостях журналист Дмитрий Сабов, заместитель главного редактора "Огонька", редактора отдела "Россия и мир", добрый вечер.

Д.САБОВ: Добрый вечер.

С.БУНТМАН: К нам должна подойти еще Ольга Крыштановская, руководитель Центра изучения элит Института социологии РАН, и мы тогда прочно станем на такую статистическую и социологическую базу для того, чтобы понять, зачем это нужно России. чтобы понять, как относятся к тем… кто такие соотечественники. Вот я хотел бы сначала спросить у наших гостей – кто такие "соотечественники"? Какие существуют определения? Потому что много разного – кто они такие? Вот пожалуйста, мы начнем тогда, В.Немцев - кто такие соотечественники, как это понять?

В.НЕМЦЕВ: Да, это такое емкое очень понятие. Я сейчас могу вам зачитать, в соответствии с законом, который определяет понятие "соотечественники".

С.БУНТМАН: Я читал где-то определение, что-то насчет Российской империи, СССР, стран СНГ.

В.НЕМЦЕВ: Да, там довольно сухие юридические термины, которые на слух к тому же будут звучать не очень понятно. Поэтому мне очень импонирует то определение, которое я прочитал на сайте МИДа. А там предлагается считать нашими соотечественниками всех выходцев и их потомков из Советского Союза и его государстсвенно-правовых предшественников, кроме представителей титульных наций в бывших республиках СССР, если, конечно, они сами себя считают нашими соотечественниками, и не мыслят свою жизнь и будущее своих детей без тесных связей с Россией, ее культурой.

Д.САБОВ: То есть это какое-то самоопределение?

В.НЕМЦЕВ: Это уже самоопределение, которое, в принципе, вытекает из понятийного аппарата закона, из определения закона.

С.БУНТМАН: Здесь интересное исключение получается - а если некий латыш, туркмен, грузин, армянин – если он считает себя настолько связанным – он родился в СССР, как и большинство взрослого, сейчас уже дееспособного населения средних лет – родился в СССР, считает, что он всеми фибрами своей души откликается на то, что происходит в России, русский язык ему – ну, не роднее своего, может быть, ну и так далее. Вы можете картину нарисовать - что ему хочется жить в Росси. И вот по формальному признаку, что он представитель титульной нации какой-то из республик он лишается этого права, или?

В.НЕМЦЕВ: Вы знаете, я тоже думал об этом, когда шел на передачу. Но я могу сказать одну вещь - если этот латыш жил в Армении, приехал, и вернулся в Россию, то я думаю, что да… никаких препятствий для того, чтобы считать его соотечественником, нет.

С.БУНТМАН: Вот это интересно. Потому что существует очень много людей, которые перемещались не только… вот у вас отличный пример сейчас – люди, которые перемещались по республикам Советского Союза и могли работать и жить где угодно, так же, как этнические русские, или этнические украинцы – по военной ли службе, по своей ли профессии - учиться, работать, играть на скрипке или фортепиано – где угодно. То есть, вот здесь какая-то есть такая шероховатость и даже в этом определении. Так что мы можем очень тяжело это определить.

В.НЕМЦЕВ: Да. Но я сторонник расширительного толкования. ЯЧ считаю, что в принципе, по мере сил и возможностей, Россия должна брать на себя ответственность за тех людей, которые жили на пространстве бывшего Советского Союза.

С.БУНТМАН: Вот там хорошая фраза МИДовская, предшествующая государственных образований, это очень здорово - мало ли, потомки, которые вышли из Московского княжества когда-то, а потом осели там в Парагвае.

Д.САБОВ: Если можно - уточняющий вопрос. Вот вы сторонник расширительного толкования. А в каждой конкретной ситуации кто будет толковать?

С.БУНТМАН: Вот здесь мы уже подходим к путям решения проблемы.

В.НЕМЦЕВ: Ну, знаете, я ориентируюсь на нынешнюю проблему, которая существует, которую мы с вами рассматриваем. И я думаю, что здесь еще очень много предстоит сделать - именно в юридическом уточнении этого понятия. Мы сейчас убедились прекрасно с вами, что это действительно довольно сложно, и юридически, и во всех других смыслах. Поэтому я думаю, что есть необходимость в уточнении понятийного аппарата здесь, юридического аппарата. И возможно, это станет одной из задач - я думаю. что это станет одной из задач созданной межведомственной группы, и государственной программы, которая будет сформирована.

С.БУНТМАН: Хорошо, давайте сейчас поставим как аксиому, что это серьезная программа - давайте. Пока у нас ничто не может говорить, кроме каких-то наших предположений, что мало ли, это может оказаться просто кампанией. Давайте считать, что это серьезная программа. На ваш взгляд, каковы причины, вот необходимости этой программы, кроме идейно-сентиментальной? Вот каковы?

В.НЕМЦЕВ: Вы знаете, я думаю, что здесь целый ряд обстоятельств – я, наверное, даже все не назову, а вот буквально на нескольких остановлюсь. Ну, во-первых, наверное, мы все прекрасно знаем о том, что процесс репатриации идет, уже идет. То есть, люди вне всяких программ – они переезжают из бывших советских республик – там, где они чувствуют себя не очень комфортно – они возвращаются сюда. Есть какие-то правовые рамки этого, но как мне кажется, пока… и вот следует из того, что президент решил создать межведомственную группу по разработке программы, то нужно этот процесс упорядочить. Второе, на мой взгляд, что вытекает из этого – это - мы плавно переходим ко второму – это то, что этот процесс, вот этого возвращения, который объективно существует - он идет не систематизировано, не регулировано. И это порождает, в свою очередь, другие проблемы – социальную напряженность на месте, где-то я могу себе представить, да и вы, Наверное, тоже сможете назвать примеры. Когда репатрианты возвращаются в те места, в насиженные места, где уже не хватает земли. Рабочих мест – это порождает лишнюю напряженность, которую можно было бы. наверное, избежать. Третье обстоятельство, которое я бы в этой связи назвал – в России уже в определенных профессиях ощущается нехватка рук. И по профессиям, и в региональном плане, как мне кажется. Потому что где-то там - я вот читал - не хватает трактористов, где-то не хватает..

С.БУНТМАН: Ясно, это мы отметим, но здесь есть одно обстоятельство...

В.НЕМЦЕВ: Ну, четвертый аспект, на мой взгляд, который сыграл роль в том, что принято решение о создании такой программы - это, в общем, и вопросы безопасности - не последние вопросы безопасности.

С.БУНТМАН: То есть?

В.НЕМЦЕВ: Я имею в виду, что надо создать какие-то механизмы, которые позволяли бы отсекать в процессе репатриации тех людей, которые, мягко скажем, прибывают к нам в страну ну, с враждебными намерениями. Ну, террористов, скажем…

С.БУНТМАН: А это можно отсечь в процессе репатриации? Или в дальнейшей деятельности на территории России?

В.НЕМЦЕВ: Я думаю, что в процессе репатриации. Я не знаю механизмы, какие будут…

С.БУНТМАН: Понятно. Существует такое мнение, существует такое опасение и намерение. Пожалуйста, Д.Сабов? Вот почему эта проблема актуальна. И действительно ли она актуальна – проблема репатриации?

Д.САБОВ: В той аргументации, которая обнародована, помимо исторически-сентиментальной тенденции, которую ведущий предложил пока отложить в сторону…

С.БУНТМАН: Пока абстрагироваться, да.

Д.САБОВ: Наверное, две вещи, которые наиболее важны. Действительно есть желание многих людей вернуться в Россию. Они очень часто сами являются и этническими русскими, и уезжали в свое время на какие-то комсомольские стройки, или строительство каких-то объектов, на какие-то работы. Таких историй, очень драматических, много - и в "Огонек" люди не раз обращались. Вот на памяти история с узбекскими строителями, которые лишились - русские фактически все этнические, приехали строить какую-то большую стройку здесь, в России, уже будучи узбеками – до этого там строили. Забрали у них российские паспорта, выдали узбекские – все, регистрироваться не могут.

С.БУНТМАН: Или вот закон об отмене двойного гражданства в Туркмении тот же самый.

Д.САБОВ: Да. То есть, как бы личный фактор – люди имеют право, в общем, вернуться к той нации, которой себя ощущают, от которой были делегированы Советским Союзом в ту или иную республику. И, наконец, я думаю, что наш собеседник будет говорить про это отдельно – конечно, демографический фактор. Видимо, играет определяющую роль в этой стратегии. Я, правда, не знаю, насколько при помощи соотечественников можно решить демографические проблемы России, насколько разные существуют оценки, но в ближайшие годы России будет не хватать порядка 600-700 тысяч рабочих рук в год. То есть, на столько надо ввозить человек.

С.БУНТМАН: Вот поэтому у меня вопрос, который я хотел задать. У меня вопрос – не путаем ли мы две проблемы. Проблему репатриации, которая носит очень серьезный, консолидирующий характер в любой стране – что в Германии, что в Израиле - приезд даже называется, репатриация любого человека, который просто считает… здесь уже по конфессионально-этническим признаком. С проблемой рабочей силы, с проблемой нехватки в определенных профессиях рабочей силы, которая за счет репатриации – не уверен, что решается. Например, в Германии очень многие профессии – ну, это уже Евросоюз, а даже когда была меньше интеграция европейская, это решалось за счет… грубо говоря. турки приезжали в очень многих специально… грубо говоря – турки. А не те немцы, которые вот въезжали, или репатриировались в Германию по очень старым законам, кстати говоря, действующим до сих пор. Вот не путаем мы эти две проблемы, как вы считаете?

В.НЕМЦЕВ: Ну, я не вижу здесь никакого противоречия. По крайней мере, глубинного противоречия. Ведь проблема… тут я бы сказал по другому даже. Тут два понятия, которые иногда путают – репатриация и иммиграция. Все-таки, по некоторым данным, я вам могу сейчас их привести, не хочу ошибиться, но по некоторым данным в России сейчас уже находится от 15 до 17 млн. граждан из бывших советских республик.

С.БУНТМАН: 11 называли, уже 17?

В.НЕМЦЕВ: Да, уже до 17 доходит. Но понимаете, здесь трудно сказать, как на самом деле, какие здесь величины.

С.БУНТМАН: Но порядок – больше десятка миллионов.

В.НЕМЦЕВ: Да, больше десятка миллионов. Тут уже надо различать. Вот я вижу проблему в чем? Вот сейчас мы будем говорить о тех людях, которые будут приезжать по этой программе – предположим - как о репатриантах. А как относиться тогда, какие подходы к тем людям, которые уже приехали и находятся здесь, на территории, живут на территории нашей страны, которые работают, которые растят детей.

С.БУНТМАН: Причем, выходцы из Советского Союза.

В.НЕМЦЕВ: Да, выходцев из СССР. Здесь тоже, мне кажется, что вот это созданной рабочей группе и программе - здесь тоже предстоит довольно много сделать и поработать. Я вам скажу и другую вещь – ведь само понятие репатриантов-соотечественников – это тоже такое емкое понятие, широкое и многоплановое. Я, например, слышал о том, что среди представителей, состоятельных представителей нашего дворянства на Западе, в западных странах, есть такое течение - востребованность к возвращению, тяга к возвращению к России, к возрождению их родовых усадеб. Но не только к возрождению усадеб, а к оседанию, обустройству, и включение этой усадьбы и земель вокруг него в хозяйственную жизнь нашей страны и работать на благо…

С.БУНТМАН: Но вы понимаете, Вячеслав Георгиевич, что мы сейчас въезжаем в третью проблему. Это называется проблемой реституции уже.

В.НЕМЦЕВ: Ну, это нет, я не говорю, я просто говорю, что есть такая… но проблема есть. Это как - ведь дьявол кроется в деталях. Как только мы говорим об общем – иногда общие подходы нам ясны, но стоит нам только начать говорить о частностях, тут же вырастает такой ком катастрофический проблем – вот я о чем и говорю.

С.БУНТМАН: Я напоминаю - дорогая Анна, я в начале назвал должности наших гостей, еще назову, вы не беспокойтесь, Анна, что вы не узнаете, кто чем занимается. К нам присоединилась Ольга Крыштановская, руководитель Центра изучения элит Института социологии РАН.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Здравствуйте.

С.БУНТМАН: У нас одна минута до новостей, вы пока войдите в атмосферу, войдите в игру, что называется, и сразу мы тогда начнем с общего диалога. Вот я пока в эту минуту, смотрите, какие есть… вот доберем те сомнения, например, и те вопросы, которые были у наших слушателей. Например – смотрите, мы знаем последнюю историю с туркменскими пенсионерами, где было очень много отсечено тех людей, которые просто работали в Советском Союзе и у них должен был быть республиканский стаж – такое сильно драконовское вообще представление о социальном обеспечении тех людей, которые выходят из нашего представляет об общем пространстве, которое было до 1991 г. Вот говорят - вот туркменские пенсионеры, которые могли… это, может быть, был бы такой бы акт не столько прагматический, но это вот акт ответственности России за СССР, если берет на себя наследие. Дальше Иван берет: "что такое титульная нация?" –вот когда вот в том определении, МИДовском – "за исключением титульной нации той или иной республики". Иван говорит - "Мингрел в Грузии - это титульная нация?" Вот мингрел имеет право на репатриацию в Россию, а собственно, грузин - кто, какой грузин - сван имеет, а этот… вот понимаете, мы влезаем в очень интересное… что, титульное то, что только в названии страны, или что? Непонятно. Не очень. "Не шероховатость, это хуже, это шовинизм" – говорят еще слушатели. И Татьяна сомневается: "При той социальной политике, которая проводится в России, тоже начнут вымирать и вновь прибывшие к нам" – считает она. Татьяна. Мы обо всех проблемах попытаемся поговорить через 5 минут после кратких новостей.

НОВОСТИ

С.БУНТМАН: Так, ну что же, продолжаем программу "Ищем выход", действительно ищем вход. Репатриация, проблемы репатриации, кто такие соотечественники, и как, принципе, может работать такая программа – материально работать программа, которая сейчас установлена и запланирована. Я напоминаю наших гостей - к нам присоединилась Ольга Крыштановская, руководитель Центра изучения элит Института социологии РАН.

Итак, теперь О.Крыштановская. Вот мы здесь попытались абстрагироваться от идейно-политико, идейно-сентиментального аспекта вот этой проблемы, говорили о приземленном-материальном, о котором мы еще, конечно, будем говорить. И напоминаю, что в третьей части, с помощью наших слушателей, после голосования. Но вот здесь - в чем для вас смысл, и есть ли он, этой акции, и кто такие соотечественники, заодно, потому что вы этого определения не давали, в отличие от других гостей.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: О самом главном вы как раз предпочли и не говорить.

С.БУНТМАН: Мы вас ждали.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: А мне кажется, что вся эта сентиментально-романтическая часть мне представляется как раз ключевой, самой важной. Ведь дело на самом деле в геополитике. Была раньше картина мира понятная – был первый мир, был второй мир, а все остальные были третьими. А потом второй мир исчез. И вот в этой ситуации мы жили до последнего времени, до недавнего времени. А сейчас геополитическая ситуация другая. Сейчас есть страны-зонтики, мощные магниты - Америка, Европа объединенная, и Россия теперь опять открывает свой зонтик, и говорит, что да, в ее ведении, под ее эгидой, что ли, существуют многие народы. И это было столетиями, это не сейчас выдумали. В свое время Россия ослабла, и поэтому ее влияние, наверное, ослабло, и экономически она была слаба. Но тем не менее, она продолжала оставаться магнитом. И мы это видим, потому что к нам едут люди зарабатывать деньги, а не мы едем куда-то.

С.БУНТМАН: Но и от нас едут. Цифры какие у нас въезда-выезда?

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Суть вот, в чем - мы опять пытаемся восстановить эту ситуацию - что мы сильная, мощная страна, которая является привлекательной, и которая имеет некую миссию Ведь эти страны – куда едут – они человечеству сообщают некий "мессидж", какую-то идею - что вот, там, например, Израиль со своей идеей: мы сбираем евреев по всему миру. Америка – со своей идеей.

С.БУНТМАН: А мы кого собираем? В этом отношении кого мы собираем.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: У нас на самом деле это плохо артикулировано. И мне кажется, на самом деле не так важно определить точные слова - там соотечественники, и так далее, как вот это важно очень определить – а что, мы собираем ради чего, ради какого возрождения, ради какого восстановления? Я думаю, что может быть пора, наступило время, уже не так больно про это говорить, отъединить коммунистическое от советского и сказать, что все-таки единая историческая общность, советский народ, все-таки она существует, может быть, и до сих пор.

С.БУНТМАН: А почему это нельзя ощущать в Грузии, на Украине, в Казахстане?

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Это можно ощущать везде. Потому что мы говорим все равно на одном языке, у нас есть эта общность, культурная, историческая общность. И у нас есть связи, которые, может быть, ослабли, но сохранились.

С.БУНТМАН: Связи-то есть. Другое дело в от такая слабая идея чего-то типа СНГ была – давайте вместе сделаем мощное объединение, такое, которое могло бы решать серьезные экономические задачи, социальные - всем вместе. Хоть мы теперь и разные государства. А здесь получается так – что давайте теперь всем Советским Союзом будем работать на Российскую Федерацию, в скобках - Россию. Не так? Вот здесь очень странно.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Не так. Должна быть идея. Понимаете, все-таки и у Европы и у Америки есть идея – что демократия – вот вершина человечества. Россия претендует на то, чтобы быть другой цивилизацией.

С.БУНТМАН: А какая тут идея может быть?

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: А идея может быть такая – что это некая конвергенция. Вы помните, когда-то, еще в советской школе проходили, что такая есть конвергенция.

С.БУНТМАН: Осуждали.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Да, и осуждали это. Что есть социализм, у которого неэффективная экономика, и есть капитализм, который очень жестко относится ко всем слабым группам населения. То есть, нужно социальное государство и нужна капиталистическая рыночная экономика. И вот сейчас это соединение... ведь, на самом деле, Европа находится в поиске этого. Это новая социальная демократия, или я не знаю, что – это рынок плюс социальное государство.

С.БУНТМАН: Вся послевоенная Франция на это работала. Швеция работала, и так далее.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Да, конечно. Блэр это назвал "Третий путь", Шредер это назвал в свое время "Новая середина", итак далее, и Берлускони тоже, и про это писали, и дискуссии были на высоком уровне. Мне кажется, что новые идеи все – они находятся в этой плоскости. Вот здесь их надо искать.

С.БУНТМАН: Д.Сабов глубоко задумался.

Д.САБОВ: Действительно, задумался. Вот насчет идеи – не знаю. Идея, конечно, нужна для любой серьезной программы, особенно такой масштабной. Но вот какой-то вопрос назревает – а на идею России они не могут там, в республиках проживая, работать?

С.БУНТМАН: Вот. Как сказала Ольга Викторовна, отделив советское от коммунистического, идею общности, которая когда-то была в границах даже чуть меньших, чем Российская империя.

Д.САБОВ: Дело еще в том, что бывшие соседи по республики, независимые страны сегодня, тоже изобретают некоторые идеи. И довольно активно. И про Казахстан можно говорить, и вот уж, кстати, кто поработал над тем, как из советского в новое перейти аккуратно, не расплескав ничего лишнего, и, в общем, притягательный для многих проект получился.

С.БУНТМАН: При этом я вот читал недавно статью, в которой сравнивалась работа серпуков, где есть определенные скопления людей, приехавших в Россию из республик, где они проходят самый такой вот кафкианский… все закоулки и Казахстан, который ведет хоть не очень такую обширную, но очень точную и точечную работу, когда приезжает казах – его встречают гимном. Приезжает казах, берет казахстанское гражданство, его встречают гимном.

Д.САБОВ: Не знаю, сам не мог проверить, но во время командировки в Казахстан меня уверяли, что есть случаи и немцев, уехавших из Казахстана, которые в Казахстан возвращались.

С.БУНТМАН: Они их считают своими.

Д.САБОВ: Да.

В.НЕМЦЕВ: Это коррелируется с нашим понятием "соотечественники".

С.БУНТМАН: Ну да, мы сейчас к этому подходим.

Д.САБОВ: Я бы еще одну тему затронул, которая мне кажется важной. Все-таки как-то, по-моему, как бы мы ни старались, у нас не получится отсоединить проблему репатриации от проблемы иммиграции. Потому что в общем то, что четче всего просматривается в этой программе - это интерес к тому, чтобы пополнить страну трудовыми ресурсами – близкими по группе крови, языку, историческому прошлому, легко внедряющимися в экономику. Это проблема все острее встает перед Россией, тем паче, что конкуренция как бы на миграционном рынке просматривается – это же рынок, и те белорусы, украинцы, которые ехали к нам, молдаване, они поворачиваются, и едут на Запад. Мы проигрываем эту конкуренцию. Чем-то это надо восполнять. Другое дело, что, наверное, и тут должна быть какая-то идея - манить к себе квалифицированную рабочую силу, которая позволит избегать таких перехлестов - это же тоже результат иммиграционной политики – то, что произошло во Франции в ноябрьские бунты пригородные.

С.БУНТМАН: Там тоже это эхо второго-третьего поколения того, что было, да. Очень серьезно. Но скажите, а не бросить ли такую идею просто-напросто, обобщая все, что здесь говорили – скажите, что не так… Не бросить такую идею: "Граждане бывшего Советского Союза, потомки российских подданных – империи, вплоть до Московского княжества – друзья мои, мы собираемся делать социальную, процветающую страну. Если у вас есть желание определенное – оно может быть у всех, у жителей Туамоту, но вот у вас в первую очередь… У нас одна история. Если вы хотите конкретно - вам что-то не так там, вы все время думаете о России - хотите возрождать Россию - мы вам создаем условия определенные, упрощенную систему – приезжайте. Будем не гимном, там девушки, хлеб-соль, и так далее. Но самое главное – будет у вас дом, работа и общее наше устремление строить Россию. Нормальная идея?

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Нет, не совсем. Ситуация-то у нас какая? Москва – перенаселена, крупные города - проблемы демографической нет. Проблема демографическая совершенно в других местах. Проблема с рабочей силой – в самых низах общества – дворниками некому работать. У нас нет пока условий, чтобы привлекать высококвалифицированные кадры - мы своим платить не можем. Поэтому на самом деле "мессидж" очень простой – ребята вот те, которые сейчас нелегальные иммигранты – давайте м вам поможем переехать, а не дворянам, которые в свое время осели в Париже, с первой волной эмиграции. У нас Сибирь пустует - нам вот это надо осваивать. И здесь давайте вспомним, чем Советский Союз привлекал народы другие? Ведь давали культуру, и очень сильно помогали.

Д.САБОВ: Образование.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Образование, и, конечно, экономические какие-то вещи. Но главное – это самая важная вещь. Лидер – этот не просто тот, кто дает идею и привлекает, какую-то миссию на себя берет, но кто заботится о других. Ведь Советский Союз очень много заботился о своих сателлитах, о своих меньших братьях.

С.БУНТМАН: Заботился, но так сурово заботился – я тебя покормлю, но я тебя и выпорю так, если что…

О.КРЫШТАНОВСКАЯ:: Нет, нормально заботился. Потому что наши собственные люди жили плохо, а мы помогали, помогали и помогали. Вот если не заботиться, занимать такую эгоистическую позицию, то ничего не выйдет. А как только возникает позиция вот такого, знаете, лидерства – интеллектуального, идейного, идеологического - сразу нужна идея. Невозможно просто экономически – экономически мы не тянем, мы не Германия.

С.БУНТМАН: Вот я читал другую статью, что вот если мы откажемся от невнятного определения соотечественников, всех, кто когда-то, дедушка, бабушка родились в том, что было когда-то российским и советским государством, а перейдем к тому, что наг нужны русские – знающие русский язык. Считающие себя русскими, и так далее. Нам нужны русские, и ни к чему эта политкорректность, которой нет. Германская политика возвращения – она не оскорбляет лужеских сербов, которые там жили раньше, немцев, германцев, и всех остальных - как тут в статье пишут.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Может быть, немножко шире, славяне все-таки?

С.БУНТМАН: А почему славяне?

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: А почему –русские? Кто такие русские?

С.БУНТМАН: А почему славяне? А татары больше здесь живут, чем, например, южные славяне - они ближе по корням и по истории.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: А у татар разве есть диаспоры массовые где-то за границами?

С.БУНТМАН: Есть. Еще какие А осетины, которые испокон веку жили? Что нам выбирать, какие этнические, какие конфессиональные? Единственным оказывается самым четким принципом оказывается принцип гражданства СССР и рождение там.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Советскость.

С.БУНТМАН: Или имперскости. Или что?

В.НЕМЦЕВ: И имперскости. Потому что в принципе, в законе говорится о российском государстве. То есть, ссылка идет еще…

С.БУНТМАН: Но я до сих пор не понимаю посыла такого… что мы будем… вот вы говорите, Ольга Викторовна, что у нас требуется действительно в низах, как и везде, во всем мире, дошедшем до определенного уровня развития – требуется в низах. У нас кто, мы будем приглашать соотечественников – граждане пассажиры, братья и сестры, пожалуйста, приезжайте, поработайте у нас дворниками. А что, у нас киргизы здесь плохо дворниками работают? Но с другой стороны, если мы хотим побороть нелегальную иммиграцию, то при чем тут репатриация?

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Знаете, это прекрасно, что этот диалог начался. И надо думать, надо устраивать мозговые атаки на всех уровнях – и в МИДе, и в Совете Федерации, и в Общественной палате, и на "Эхо Москвы" - где угодно. Чем больше мы будем про это говорить, тем ближе мы будем, наверное, к истине, мы будем находить какие-то моменты. Мне кажется, что Россия с ее демографической ситуацией должна пригласить всех, кто хочет здесь жить и работать – на земле, на заводах.

С.БУНТМАН: Открыть дверь по упрощенной: хотите – приезжайте.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: При определенной доле контроля. Ведь недаром Виктор Иванов, кстати, возглавил эту работу.

С.БУНТМАН: Почему – недаром?

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: А потому что посмотрите, кто вошел в эту комиссию? Это все люди, которые работали в ФСБ. То есть понятно, что контроль государственный будет, это не просто какая-то лавочка, которая открывает двери.

С.БУНТМАН: Ну, понятно.

Д.САБОВ: Кстати, случай не исключительный - я имею в виду с нашей советскостью как единым принципом, к которому мы приходим. Вот сколько уже лет, как распалась Югославия, а опрос недавно проводили – около двух миллионов себя называют югославами – не хорватами, не сербами. Не вытравляется это ощущение прошлого.

С.БУНТМАН: Понятно, потому что Югославия объединяет еще, точно так же, как Россия и Российская империя, докоммунистическое определение. Это долгий исторический процесс выхода из двух империй тогда, и образование своего государства. Там тоже очень сложный процесс. Но там не может вот… не может же там например крупнейшая республика Сербия, или наоборот, Хорватия, сказать – друзья мои, мы все - Югославия, как называлась Сербия и Черногория - называлась Югославией… вот давайте мы будем теперь репатриация всех - кого? Например, в Сербию и Черногорию. Мы не входим в тот же парадокс?

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Знаете, в Израиле тоже были большие дебаты. И в конце концов была принята "алия", то есть, где записано, кто имеет право на репатриацию, и кто такие евреи – как они считают сами.

С.БУНТМАН: Осознание необходимости. Если мы говорим, что все русские должны объединиться в одном государстве, если хотите – приезжайте все, то тогда это понятно. Но у нас страна, самая Российская Федерация – это осколок империи и это часть империи, и не по этническому принципу разделенная. Это часть империи таких же объединившихся или присоединенных и очень пестрая в этническом отношении. То есть, можно попасть в такой капкан…

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Вы правы. Мне кажется, что украинцы, может быть, даже больше хотят вернуться сюда, чем русские даже.

С.БУНТМАН: Многие. Мы говорили здесь о латышах, которые могут оказаться в Армении и хотят жить в России, потому что себя ощущают людьми этой, русскоязычной общности, советской – может быть. Советской по организации тогда когда-то. Знаете, мы сейчас проголосуем, у нас еще будет полчаса для того, чтобы поговорить вместе со слушателями. Я вот ставлю на голосование… есть много противников того, что у нас не на что – мы не готовы экономически для того, чтобы принять, сколько будет принято. И вот я ставлю достаточно простой вопрос на голосование, простой по формулировке: считаете ли вы, что нужно открыть двери для всех, кто родился в Советском Союзе, и желает переселиться в Россию, жить в России. Нужно ли открыть двери? – этот вопрос мы зададим через минуту-другую - я сформулирую и скажу телефоны.

РЕКЛАМА

С.БУНТМАН: Так, у нас что-то там, куда-то там, в каком-то эфирном проходе застряла и перекосилась заставка "Рикошета" т нашего, электронного голосования. Считайте – вот я скажу слово "Заставка", что она вот дана. И я объявляю вопрос, который ставлю на голосование – считаете ли вы, что Россия должна открыть двери для всех, кто родился в Советском Союзе - я уже не буду говорить потомков тех, кто родился в предыдущих государственных образованиях – это само собой разумеется. Кто родился в Советском Союзе, на этой территории, и желает поселиться в России. Если вы за этот проект, вы считаете, что необходимо открыть двери для всех тех, кто родился в Советском Союзе и желает жить в России, связать свою судьбу с нашей страной, с РФ, то вы тогда звоните 995-81-21, если вы считаете, что не нужно этого делать по тем или иным соображениям - 995-81-22. Поехали. Итак, еще раз напоминаю вопрос – считаете ли вы, что нужно открыть двери для всех, кто родился в Советском Союзе и желает переселиться в Россию, если вы поддерживаете эту идею - 995-81-21. Если вы по каким-то соображениям не поддерживаете эту идею, или по зыбкости определения, или по каким-то другим соображениям - 995-81-22. Голосуем в течение 5 минут с небольшим. Я еще раз повторю вопрос. Но сейчас хотел сказать В.Немцев, вступить в наш диалог по поводу необходимости…

В.НЕМЦЕВ: Да, несколько реплик на то, что сказала Ольга. На мой взгляд, тут разговор о национальной идее… я бы не хотел, несколько приземлил в настоящее время. Я просто сказал о том - согласен с вами…

С.БУНТМАН: Спасибо, что О.Крыштановская пришла, она все время нас поднимает.

В.НЕМЦЕВ: Да. необходимо бороться за социально мощное государство, с развитой экономикой, конкурентоспособное государство, которое достигло бы уровня промышленно развитых стран. Вторая реплика относительно того, что уже было сказано в предыдущем… Вот на мой взгляд мне кажется, мы несколько переворачиваем понятия. Мне кажется, мы не просто создаем программу для соотечественников, а необходимо, а смысл в том, что сама программа родилась из потребности. Вот есть потребность для урегулирования определенных общественных процессов. И в результате этого родилась и программа. То есть, это не сверху навязанное что-то, а это рожденное в результате того, что происходит.

С.БУНТМАН: Но если эта программа просто упорядочения - вот мы говорили о тех людях, которые уже здесь есть – для упорядочения фактически иммиграции из республик СССР, то тогда, в общем-то, это достаточно прагматическая и рутинная вещь, которую необходимо было сделать, и уже давно надо было.

В.НЕМЦЕВ: В принципе, да. И я могу еще сказать, что в концепции, принятой, одобренной президентом концепции. В 2001 г. - о поддержке РФ соотечественников за рубежом - была заложена вот эта идея об этой программе. Там прямо говорилось, что российская политика в отношении зарубежных соотечественников, направлена на их адаптацию и интеграцию в жизни страны пребывания, при добровольном сохранении этнокультурной самобытности, и так далее.

С.БУНТМАН: Ну, это да, это одна сторона.

В.НЕМЦЕВ: Но вместе с тем Россия готова принять на своей территории соотечественников, переселяющихся на добровольной основе, или вследствие возникновения чрезвычайных обстоятельств. Ну, второе я оставляю пока – чрезвычайные обстоятельства. А вот на добровольной основе…

С.БУНТМАН: Добровольная основа, и готова ли - вот мы этим в следующей части передачи… готовы - что мы можем предложить нашим соотечественникам, как бы мы их ни определяли. Я напомню вопрос, который я задавал, у нас идет голосование – считаете ли вы, что нужно открыть двери для всех, кто родился в СССР и желает переселиться в РФ. Если вы считаете, что нужно так сделать - 995-81-21, если вы считаете, что этого делать не нужно - 995-81-22. Итак, если вы считаете, что нужно открыть двери, у прощенную процедуру, причем, такую направленную кампанию, пригласить всех тех, кто родился в Советском Союзе и желает поселиться в РФ, то тогда 995-81-21 вы звоните. Если вы не согласны с этим - 995-81-22. Сейчас мы с вами послушаем новости краткие, а потом продолжим разговор, и уже и с вашей помощью, с помощью ваших звонков и сообщений на пейджер попытаемся определить, готова ли Россия, какова есть реальная техническая база для того. чтобы пригласить соотечественников в Россию, что мы им можем предложить кроме самого факта. Присоединяетесь к тем уже двум тысячам, которые позвонили. НОВОСТИ

С.БУНТМАН: Итак, мы продолжаем нашу программу "Ищем выход". Проблема репатриации, приглашение соотечественников селиться в России, вернуться в Россию - сейчас я напомню гостей, и скажу вам, как закончилось наше голосование. В гостях у нас Ольга Крыштановская, руководитель Центра изучения элит Института социологии РАН, Вячеслав Немцев, начальник Департамента по связям с организациями соотечественников Управления президента РФ по межрегиональными культурным связям с зарубежными странами, Дмитрий Сабов, заместитель главного редактора журнала "Огонек", редактор отдела "Россия и мир". Вопрос был такой – считаете ли вы, что нужно открыть двери для всех, кто родился в Советском Союзе и желает поселиться в России. Нам позвонило 2396 человек – ну, так себе по количеству. А по распределению голосов очень любопытно - 64% считают, что нужно открыть двери, 36% - что нет. Это такое, я бы сказал, не подавляющее большинство. С чем вы связываете сомнения, например, по разным совершенно причинам, потому что вопрос был задан достаточно общо. Пожалуйста, О.Крыштановская.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Можно, я как социолог начну эту тему? Мне кажется, что у многих наших людей есть страх, его можно так назвать "варваризации", знаете, как Рим разрушили варвары. Вот эмигранты многими россиянами воспринимаются как варвары, как люди низкой культуры, низкого образования, которые приехали сюда, чтобы, может быть, даже нечестным путем что-то заработать – то есть, они как бы ухудшают ситуацию нашу.

С.БУНТМАН: Они ее снижают, разжижают культуру и цивилизацию, даже не этнически, а просто другими привычками – как вот здесь очень многие пишут - другими представлениями о жизни, например, в большом городе, другими представлениями.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Знаете, если бы это "другое" было, например, американского профессора – то бог бы с ним. А поскольку это "другое" - это таджик в халате…

Д.САБОВ: Это же репатрианты.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Да, вот это репатрианты, против которых настроены…

С.БУНТМАН: А американский профессор не может быть репатриантом… может быть, если он уехал в 70-е.

В.НЕМЦЕВ: Или князь из Парижа.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Люди воспринимают всех иммигрантов в России как варваров, которые по культурному уровню стоят ниже. Поэтому они против них. Если бы они были высококультурные, интеллигентнейшие люди, я вас уверяю, что все были бы "за".

С.БУНТМАН: Но кто может требовать…

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Никто.

С.БУНТМАН: Если нам нужны люди, которые будут для нас же… Пусть это все упорядочивают, я вот согласен совершенно с В.Немцевым, что он обратил на это внимание – упорядочится это. Мы знаем, каким подвергаются совершенно… почему и как приглашаются дворниками, и кем угодно – приглашаются люди, как дешевая рабочая сила. Но они делают работу для нас. И то, что мы не погрязли в снегу. Извините меня, это сделала не московская интеллигенция.

Д.САБОВ: Если можно, одно замечание. Вот действительно есть как-то очень важная разница в привычках, поведении, и вообще в энергетике какой-то между русскими, которые приезжают из республик и теми, кто проживает в России. Она даже видна не столько в Москве. Москва - город, в который все время кто-то приезжает, или в крупные города.

С.БУНТМАН: Нет, абсолютно верно – это скорее не в Москве.

Д.САБОВ: А в провинции, в глубинке, я имею в виду конкретную деревню в Тверской области - она видна чрезвычайно. Туда переселялись довольно массовым образом люди из Таджикистана - видимо, была какая-то программа.

С.БУНТМАН: Скорее события были. Чем программа.

Д.САБОВ: События, ну, я имею в виду что выбрали именно вот этот райцентр. И вы знаете, очень быстро… сначала они их принимали - делились, выделяли дома, колхоз еще был жив. А потом буквально в считанные годы как-то обнаруживалось, что люди энергичнее - они оказывались руководителями деревообрабатывающего предприятия в райцентре…

С.БУНТМАН: А это плохо уже.

Д.САБОВ: А это уже обидно. Как же так, что же, мы тут столько жили и не дослужились, а они вон уже на иномарке и лес наш куда надо продают - может , куда не надо – не знаю. То есть, в темпераменте, в азарте каком-то жизненном разница есть. Люди, которые - репатрианты. Я не говорю сейчас об иммигрантах. Русские, которые приезжают из республик, они другие русские – они несут отпечаток тех республик, в которых они пожили. Эта проблема может возникнуть, если они будут сталкиваться с враждебным каким-то восприятием, ревнивым.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: А помните, в советское время та же проблема была с лимитчиками.

Д.САБОВ: Да. разумеется. Это, видимо, нечто общее.

С.БУНТМАН: Конечно. Ведь это же примерно те же, только обозначенные по другому, и организованные теми же самыми лимитами на въезд, организованная миграция трудового населения.

Д.САБОВ: И у меня, если позволите, вопрос – обладает ли кто-то серьезной статистикой по поводу того, о каких, собственно, цифрах идет речь?

С.БУНТМАН: Вот и слушатели меня спрашивают - а сколько к нам могут приехать? А сколько мы ждем?

Д.САБОВ: Да, уже, по-моему, несколько лет, по-моему, лет 10, фигурирует цифра 20, или чуть больше 20 млн. русских, которые могут приехать из республик СНГ. Она и сейчас повторяется - 25, правда, стало. О каких реально потоках может идти речь?

В.НЕМЦЕВ: Знаете, я постараюсь ответить частично хотя бы на этот вопрос. Вот сегодня я просматривал последний раз в интернете, интересовался – там фигурирует цифра 27 этнических наших соотечественников.

С.БУНТМАН: Вот все время мы попадаем в это, понимаете…

В.НЕМЦЕВ: Да, я понял. 27 миллионов – будем говорить так – выходцев с территории Российского государства, которые проживают по всему миру, и 17 млн., от 15 до 17 на территории бывших республик, на постсоветском пространстве.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Огромные цифры.

В.НЕМЦЕВ: Это огромные цифры. Но понимаете, я не думаю, что все 17 млн. сразу в один момент, как только будет принята программа, поедут сюда.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Но 3 млн., которые в США уехали…

Д.САБОВ: Да, приезжают не только ведь в Россию.

В.НЕМЦЕВ: И потом и в республиках живут тоже неплохо многие наши соотечественники, не сразу они поедут сюда, хотя я признаю, и более того, я уверен, что Россия – это огромный магнит, прежде всего, своим интеллектуальным потенциалом, во многом еще не реализованным, культурным потенциалом – это огромный магнит. Но я бы хотел сопряженное с этой темой… У нас ведь программа, которая… создана комиссия по разработке, послушайте, как она звучит, полное название: "Государственная программа по оказанию содействия добровольному переселению в РФ соотечественников, проживающих за рубежом" – должна быть готова, кстати, до 1 июня. Так вот здесь, по-моему, ключевое слово "содействие". Это не просто паразитизм…

С.БУНТМАН: Вот. А как вы думаете, что под этим подразумевается?

В.НЕМЦЕВ: Как я это понимаю – я объясню. Мне кажется. Что это определенный сигнал для определенных категорий наших соотечественников, которые живут, прежде всего, конечно, на постсоветском пространстве. Что Россия готова принять вас, если вы готовы работать на общее дело, на процветание вашей семьи, на процветание России.

С.БУНТМАН: Спрашивают - что такое "готовы"?

В.НЕМЦЕВ: Готовы – это создание.. вот я попрошу еще 30 секунд – это создание определенных условий для того. чтобы человек мог приехать, и приступить. Но главное зависит от него. От его изобретательности, предприимчивости, воли. То есть, государство дает какой-то минимальный стартовый капитал – это может быть и законодательство, и какие-то финансовые средства, кредиты, ипотека. А человек уже, отталкиваясь от этого, отталкиваясь от доброго отношения, подкрепленного определенными материальными благами, он должен работать и дальше. И я уверен в том, что поедут – вот согласен с Дмитрием, что поедут , прежде всего, предприимчивые люди, которые…

С.БУНТМАН: Они и так едут.

Д.САБОВ: Без программы.

В.НЕМЦЕВ: Вот теперь они поедут по программе.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Вы знаете, вот вы задали сначала такой хороший вопрос – что, собственно, может Россия предложить? Чем она может заманить? И тогда нужно подумать – мы можем обещать только то, что у нас есть. А что есть у России? Хорошей зарплаты? Нет у нас хороших зарплат, не можем мы как Америка великолепные мозги со всего мира собирать – не можем.

С.БУНТМАН: А что?

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: У нас есть одно, у России есть одна только вещь – это земля. Это огромная пустая земля. Мы можем давать землю. Но мы ее не даем почему-то, я не знаю, почему. Вот беженцы живут в каких-то ужасных домах отдыха, заброшенных.

С.БУНТМАН: Мы и своим не даем. Потому что мы не упорядочили. Несмотря на Земельный кодекс, не упорядочили отношения собственности на земли.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Это ключевой вопрос.

С.БУНТМАН: Потому что мы боимся, что ее раскупят к чертовой бабушке, понастроят там аквапарков или продадут иноземцам.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Это ключевой вопрос для России. Из-за этого случались и гражданские войны у нас, в России – все из-за этого, из-за земли. Вот если будет программа, что мы даем землю, а люди, когда селятся на земле, они ее благоустраивают своим потом и кровью, своим трудом, и от этого становится только лучше. А вот все эти страхи – что перепродадут, скупят – мне кажется, это можно регулировать законодательно, с помощью правовой системы. Но главное, что Россия может дать – это обещать землю.

Д.САБОВ: Что, собственно, Столыпин и предпринял.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Да, я на это и намекала.

С.БУНТМАН: Все-таки Столыпин давал – это была программа выдачи земли – внутреннее перемещение было. Извините, вы из этого всего необеспеченного, вы сейчас на очень серьезных условиях и со льготами переедете туда, где тяжелее жить, но где у вас больше перспектива – это внутреннее перемещение с установлением новых отношений. Вот ответьте мне на один вопрос – как может Россия, не упорядочив свои земельные отношения, не создав условий, не обеспечив рамочные условия для работы, для социального обеспечения – еще только все отжили первые отзвуки 122 закона пресловутого, а мы уже программами кого-то еще приглашаем. У нас непонятно, как обеспечиваем своих. Или что, мы особую программу для тех, кто приезжает из бывшего СССР? Вот ты у нас будешь и монетизированный, и льготирвоанный, и с землей, и еще? И убьют.

Д.САБОВ: Не полюбят.

С.БУНТМАН: Не полюбят уж точно - политкорректный Сабов. Вот здесь, может быть, действительно, как это часто бывает, переставлено первое, второе и третье?

В.НЕМЦЕВ: Мне кажется, да. Но дело в том, что ведь есть потребность, есть проблема, и ее нужно решать. Мы же не можем закрыть глаза на это, и сказать – знаете, давайте абстрагируемся от этих соотечественников, не будем обращать на них внимания. Есть проблема, нужно решать. Да, трудностей будет много. Я предвижу, как только… вот я повторю свою пословицу – черт кроется в деталях. Как только мы начнем весь этот комплекс проблем решать, как только потянем за эту соломинку…

Д.САБОВ: Есть еще один момент, который важен. Вот посмотрите, сейчас практически… вот вы говорили о европейской политике, в том числе, иммиграционной.

С.БУНТМАН: Д.Сабов обращается к О.Крыштановской.

Д.САБОВ: Да, именно это я и делаю.

С.БУНТМАН: Я картинку объясняю.

Д.САБОВ: Спасибо. Фактически вся европейская иммиграционная политика сейчас перестраивается, ориентируется на квоты - на тех, кто нужен. Господи Саркази, известный по волнениям…

С.БУНТМАН: Министр внутренних дел Франции.

Д.САБОВ: По волнениям, которые многие связывают с его резкими высказываниями в адрес обитателей парижских пригородов, завтра будет докладывать новую программу иммиграционную французскую, на министерских пока совещаниях: только тех, кто нужен, под определенные квоты, на определенные профессии, определенные таланты, спортсмены определенного уровня. И та к далее. В Дании, про которую сейчас так много говорят в связи с этими карикатурами и всем, чем там творится – драконовская иммиграционная политика установлена давным-давно, одна из самых жестких. В Европе вообще говорят, что это единственная европейская страна, которая добилась, что мусульмане из нее уезжают, а не приезжают. И везде коты. Везде ставят на то. чтобы приезжали те, кто нужен профессионально, этнический принцип относится на задний план. Может быть, проблема-то, которую мы сейчас обсуждаем – что Россия может предложить, и так далее, связана с тем, что мы не формулируем четко и ясно, а зачем они нам нужны?

С.БУНТМАН: Кто нужен.

Д.САБОВ: Кто нужен, в какие районы нужны, по каким специальностям.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Так это уже второй шаг. Мне кажется, первый - сам посыл, что мы собираем наших. Это очень важно. Ведь это на самом деле имеет не только какое-то геополитическое значение, это имеет еще очень большое значение для состояния нашей нации. Ведь люди советские гордились тем, что они советские. Потому что к нам тянулись все. Мы были магнитом. И сейчас, когда объявляется эта программа – пусть она разрабатывается еще 10 лет - в деталях, уточняется, законы принимаются. Но ощущение гордости у наших людей, мне кажется, возникнет - вот мы опять такие, куда хотят ехать.

Д.САБОВ: Гордость возникнет, а условия проживания?

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Ну, это надо создавать, это же вопросы уже тактические.

ХХХХХХХХ

С.БУНТМАН: А скажите пожалуйста, вот мы говорили о нескольких миллионах, более десяти - и от 11 до 17 – людей, которые уже здесь. И которые ходят от окошка к окошку, от кармана к карману, и пытаются получить гражданство, пытаются обосноваться. Даже не претендуя ни на какие усадьбы, и так далее, и столицы. Как быть с ними? Если существует задача, то в первую очередь не объявляется - "Великая программа переселения всех соотечественников назад", а это бюрократическая же штука. У нас знаменитая вертикаль есть, это отдается приказ - ребята, разберитесь в своих министерствах – внутренних дел, миграционные службы, разберитесь вы, что у вас творится – люди без статуса. Или основная политика – придержать так, как есть, ни так, ни сяк?

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Но это же так любое политическое решение. Сначала принимается стратегия некая, а потом все службы начинают разрабатывать детали – иначе не бывает никогда.

С.БУНТМАН: А будут ли разработаны детали? Или разработается программа, и тов.Иванов вместе со своими сослуживцами будут сидеть в офисе "Велком ту Раша", будут сидеть и ждать добровольцев откуда-то, а в это время 11 миллионов неизвестно, что делают где-нибудь в Серпухове.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Нет, ну, если вы хотите сказать, что проблем не будет – конечно, это ерунда. Конечно, миллион проблем.

С.БУНТМАН: Их надо обозначить, вот, что самое главное.

В.НЕМЦЕВ: Да, собственно для этого, как я понимаю, она и предназначена. Это только начало огромной работы, которую предстоит выполнить. Ведь там же будут заложены в основном направления решения проблем. Ну, например, усовершенствовать законодательство, или принять законы по таким-то, внести изменения. Потому что вы понимаете – что такое репатриация? Это же масса проблем - в социальной сфере. В сфере образования, в сфере здравоохранения, социального страхования, это транспортные проблемы, и так далее. И вот это все, в общем, в принципе, надо учесть, предусмотреть. Естественно, это за полгода не сделаешь, это какая-то будет, наверное – ну, как я понимаю - что это будет какая-то рамочная… начало, это начало большой работы. Сигнал.

С.БУНТМАН: Ну, хорошо, определили – начало большой работы. Но что удивительно - я хочу сейчас перед тем, как мы несколько звонков примем, я пока зачитаю одно из самых поразительных, но очень точно отмечающих противоречия - идейное противоречие, историческое того, что происходит, то, что нам написал Александр из Москвы: "Нам не нужно возвращение русских из СНГ. Это означает – слушайте все внимательно - отказ от русских исконных земель, временно оккупированных так называемыми "независимыми государствами". Россия должна вернуть себе русских людей вместе с русскими землями, незаконно оторванными…" - и так далее. Понимаете, в чем дело? Когда мы говорим, и вы говорите, что гордились – ну, здесь можно спорить об этом до посинения… мы можем…. Ну, что мы тогда – отзываем тех, кто желает? Или тех, кто стремится к России, или стремится как? Вот отзываем русскоязычных из Донбасса, что ли - ребята, нам нужны шахтеры?

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: А почему "отзываем", а не "приглашаем"?

С.БУНТМАН: Приглашаем.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Приглашаем – да, несколько категорий. Может быть, надо сделать разные уровни категорий. Первая категория – это русские, как представители титульной нации, вторая категория – это советские. Может быть, еще какие-то – третьи, пятые, десятые категории.

С.БУНТМАН: На самом деле это замечательно, но даже любой Евросоюз так бы вломил за такие определения. Потому что это мы тут же смотрим в Конституцию России, что даже в таком, кто в первую очередь по этническому признаку, а кто по второму – любое этническое, конфессиональное неравенство - оно тут же в клинч входит с Конституцией – мгновенно. Даже если мы определяем – мы в первую очередь приглашаем русских, шахтеров.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Ничего подобного, вы не правы. Почему. Например, американцы дают гражданство тем людям, которые родились на территории США? Почему так же делают в Великобритании? Есть понятие "гражданство" и "не-гражданство".

С.БУНТМАН: А где наша территория - РФ или СССР, или мы что, претендуем…

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: А что такое соотечественники? Это люди, у которых одно отечество.

Д.САБОВ: Какое?

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Если у нас Россия, сейчас у нас нет Советского Союза, наше отечество называется "Россия".

Д.САБОВ: Вот тогда и надо уточнить - соотечественники по России, или соотечественники по Союзу.

С.БУНТМАН: Возвращаемся. Ставим вопрос. Это очень серьезный вопрос. Пожалуйста, у нас два телефона есть, и мы примем два-три звонка - 783-90-25 - внимательно слушайте – для тех, кто считает, что нужно открыть двери для всех, родившихся в СССР, 783-90-26 – для тех, кто сомневается, или считает, что так не надо делать. Алло, добрый вечер?

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день, меня Юрий зовут. Ну, хотелось сразу заметить на такое противоречие – ну, пригласили мы сюда этих людей, замечательно. Они приехали, и встретили тут наших замечательных ментов, которые каждого – и русские-то их боятся, 75%, не то, что приезжие. Дальше - ну, кого мы хотим пригласить? От нас уезжают все-таки программисты, а кто к нам приедет? Таджикские горцы? Я не хочу сказать, что они плохие, но тем не менее, уровень совершенно другой – правильно?

С.БУНТМАН: То есть, захотят не те, кого хотим мы, да?

СЛУШАТЕЛЬ: Совершенно верно. О стратегической линии еще хотелось бы коснуться. Сначала у нас приезжали все, кто угодно - ну, бывшие граждане СССР – замечательно. Потом ввели этот драконовский закон до такой степени, что никто не мог получить это…

С.БУНТМАН: То есть, вы хотите сказать, что все, кто хотел, уже приехали?

СЛУШАТЕЛЬ: Нет, я говорю, что линия абсолютно противоречивая, и каждые два года меняется. Я говорю - сначала все подряд, потом перекрыли практически всем, вплоть до того, что многократная олимпийская чемпионка приходит, а ей говорят – а вы не гражданка России. Она говорит – ну, тогда, наверное. надо будет сдать олимпийские медали в Олимпийский комитет? Быстренько разобрались. Дальше - теперь опять мы открываем, и опять настолько мутные формулировки, что совершенно ничего…

С.БУНТМАН: Ваша идея понятна, спасибо. Ответьте, пожалуйста. Есть ответ на это?

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Можно я скажу? Конечно, все те законы, или постановления, которые связаны с регистрацией – про это много писали уже, говорили, шумели - они противоречат Основному закону нашему. Конституции, потому что они лишают людей свободы передвижения. И на самом деле, не решив эту проблему, невозможно никуда двигаться. Но сейчас-то ситуация одна, а теперь, видимо, она будет меняться. Если власть решила всерьез заняться этой проблемой, значит, будет переосмысливаться и это тоже? И милиционеры это не люди. которые сами решают, что им делать. Это люди, которые выполняют некие указания все-таки - это орудие власти.

Д.САБОВ: Тоже два слова. Верные, по-моему, у молодого человека замечания насчет того, что иммиграционная политика меняется в регулярностью в пару лет. И вообще. Наверное. надо говорить о том, что нужна она какая-то связная. И репатриация - составная часть этой иммиграционной политики. Может быть, первая, главная, может быть, не главная, но тут ясность должна быть какая-то – и для тех, кто приезжает, и для тех, кто живет, к кому приезжают. Ведь еще одна проблема может быть даже более серьезная – не столько в иммиграции, сколько в интеграции. Мы вот этого обеспечить не можем. Иммиграционная политика успешна, когда общество интегрирует. А посмотрите, что у нас в Воронеже творится… и какая это интеграция? У нас общество замкнутое, оно чужих не любит.

С.БУНТМАН: Причем, без очень четкого понимания, в чем оно замкнутое, на чем замкнулись, на каких привычках и обычаях.

Д.САБОВ: И судя по тому, что творится в Воронеже, даже не милиционеры самые неприятные во всей этой картине.

С.БУНТМАН: Еще я бы хотел один звонок, и подведем итоги. Алло, добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Алло, это Владимир, Тюмень. Я хотел бы спросить, не кажется ли вам, что эти эмигранты сбивают цены? Мы бы эту работу могли и сами делать, но только за более высокую зарплату.

С.БУНТМАН: Понятно. Это то, о чем мы начинали говорить - выгодно только для понижения - на все согласятся, как те же самые киргизские дворники здесь, в округе.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Но это закон рынка.

С.БУНТМАН: Да, но…

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Никто не будет покупать задорого, если можно дешево купить. Нигде и никто, в том числе и этот Владимир, который звонил нам из Тюмени.

Д.САБОВ: Если ему самому придется строить, он, наверное, тоже будет выбирать. Вопрос качества, правда, при этом встает - кто как сделает.

С.БУНТМАН: То есть будет цена на качество, как на любой совершенно товар. А скажите мне, пожалуйста, вот определенность цели - вот кто нам нужен. Знаете, когда мы говорим… мы даже не поняли, честно говоря - вот соотечественники в рамках СССР, или нам нужны русские... во всяком случае те, кто близко по характеру, а оказывается, что это не совсем так. Вот вы знаете, есть гениальный пример -–нам понятно, какой нужен был гражданин России, и мы его получили в пять минут. России нужен был бодрый, темнокожий защитник с отличным броском и высокой скоростью. Этот человек по фамилии Холден, и не заигранный за другие сборные. Абсолютно четкая задача - он стал российским гражданином и играет за российскую сборную.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Но это все-таки единичные случаи. А массово…

С.БУНТМАН: Но это постановка задачи. Я не говорю, что все остальное за полчаса будет.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Да, постановка задачи все-таки, знаете, к чему сводится… а что такое нация? Ведь много есть признаков у нации, но мне кажется, есть один самый основной – это язык, языковая общность. Русскоговорящие люди - это прежде всего. Это действительно не русские, не какой-то вообще национальности, не славянские…

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Человек, владеющий языком.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Да. Мне кажется, это критерий номер один.

С.БУНТМАН: Но это же все есть в законе о гражданстве. Это может папуас подать, и сказать - вот у меня прадедушка - Миклухо-Маклай был. Как мне рассказывали. Я прекрасно знаю русский язык, хочу работать в России, поднимать целину.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Это первое, но не единственное условие. Есть и много других. Если речь идет о соотечественниках, то все-таки они должны иметь общее отечество.

С.БУНТМАН: В определении отечества даже мы не сошлись. На этом мы здесь прерываем. Так как, как сказал один из гостей, Вячеслав Немцев, начальник Департамента, и так далее, представитель Управления президента по межрегиональным культурным связям – только начало постановки вопросов. Если мы так к этому подходим, то тогда действительно, вот это образование группы и начало программ… если будут поставлены правильные вопросы, то, может быть, найдутся и ответы.

О.КРЫШТАНОВСКАЯ: Мне кажется, мы должны поприветствовать все-таки само начало этой работы. Мне кажется, это очень важно для всех для нас. С.БУНТМАН: Хорошо, привет началу. Приветствуем начало. Ольга Крыштановская, руководитель Центра изучения элит Института социологии РАН, Вячеслав Немцев, начальник Департамента по связям с организациями соотечественников Управления президента РФ по межрегиональными культурным связям с зарубежными странами, Дмитрий Сабов, заместитель главного редактора журнала "Огонек", редактор отдела "Россия и мир". Спасибо вам большое.