Какая армия нам нужна - Эдуард Воробьев, Александр Гольц, Леонид Ивашов - Ищем выход... - 2006-01-30
В прямом эфире "Эхо Москвы" Эдуард Воробьев, генерал-полковник, член федерального политсовета СПС, Леонид Ивашов, вице-президент Академии Геополитических проблем, генерал-полковник и Александр Гольц, военный аналитик, зам.главного редактора Интернет – издания «Еженедельный журнал».
Эфир ведет Ксения Ларина
К.ЛАРИНА: 20.13, добрый вечер, у микрофона Ксения Ларина, начинаем нашу традиционную программу "Ищем выход", она сегодня посвящена армии российской. Думаю, что не стоит вам объяснять причины, почему именно сегодня мы обратились к этой теме. Я начну сразу же, и представлю участников сегодняшнего разговора – Эдуард Воробьев, генерал-полковник, член Федерального политсовета СПС, здравствуйте, Эдуард Аркадьевич.
Э.ВОРОБЬЕВ: Добрый вечер Ксения, и добрый вечер уважаемые радиослушатели.
К.ЛАРИНА: Леонид Ивашов, вице-президент Академии геополитических проблем, генерал-полковник, здравствуйте, Леонид Григорьевич.
Л.ИВАШОВ: Здравствуйте.
К.ЛАРИНА: И Александр Гольц, военный аналитик, я думаю, что здесь уместно об этом напомнить, в контексте сегодняшнего разговора. ну а по должности - зам. главного редактора интернет-издания "Еженедельного журнала", добрый вечер, Александр.
А.ГОЛЬЦ: Добрый вечер.
К.ЛАРИНА: нашим слушателям напомню, что сегодня такая тема, что мне бы очень хотелось и вас послушать, дорогие друзья, по нашему эфирному телефону. И я обещаю, что мы обязательно найдем время для нескольких телефонных звонков. Тот, кто не дозвонится в прямой эфир, может принять участие в нашем интерактивном опросе, в нашем голосовании, которое начнется в 20.55. Программа наша продлится до 21.30, я напомню пейджер, которым тоже можно воспользоваться - 725-66-33, и телефоны прямого эфира для москвичей - 783-90-25, и для тех, кто живет не в Москве - 783-90-26. Сегодня, как вы понимаете, все ленты информационных агентств начинаются именно с реакции на те страшные события, которые произошли в Челябинске, в танковом училище. Естественно, общественные организации, политики, чиновники, представители сферы военных, конечно же, предлагают какие-то свои срочные рецепты для лечения такого страшного явления, как неуставные отношения, либо дедовщина. Я приведу несколько примеров - буквально за сегодняшний день сколько прозвучало предложений. Министр образования и науки А.Фурсенко вновь обратился сегодня к теме отсрочек от армии для студентов, и предложил "для начала решить, сколько и какого народа должно быть в нашей армии" – я цитирую. Правозащитники предлагают срочно отменять обязательный призыв в армию. Очень многие представители общественных организаций предлагают всерьез задуматься о механизмах общественного контроля за тем, что происходит в рядах Вооруженных сил. Совет Федерации 6 февраля будет обсуждать неуставные отношения в армии, и многие сенаторы говорят о том, что армия не порождает дедовщину, а лишь отражает отношения, сложившиеся в нашем обществе. Ну и, наконец, патриарх Всея Руси Алексий тоже предложил участие церкви сделать более явственным, зримым, участвуя в процессе именно прозрачности, и для того, чтобы каким-то образом сбалансировать отношения, которые сложились внутри Российской Армии. Я думаю, что немало сегодня будет высказано и здесь предложений. Ну, не знаю, мне кажется, что все, что я здесь перечислила, это такие припарки срочные, которые по факту обычно происходят, когда такое что-то страшное случается. Вот срочно давайте это и это сделаем. На самом деле проблема, я думаю, гораздо глубже, и вот после такого пролога я хочу сразу предложить высказаться участникам сегодняшнего разговора. дайте начнем с военных. Леонид Григорьевич, вам слово, ваши предложения?
Л.ИВАШОВ: Ну, первое, что нужно сделать – проанализировать истинную ситуацию в нашей армии, и ответить на вопрос – есть ли она у нас, армия, и если есть, в каком состоянии.
К.ЛАРИНА: Вы можете на этот вопрос сразу ответить?
Л.ИВАШОВ: да, я скажу, что сегодня армии, отвечающей понятию военная организация Российского государства. которая бы соответствовала своим задачам, сегодня у России нет. Остались элементы, осколки советской военной системы, а вот как цельного организма -–нет. Второе – нужно определить причину. почему мы дошли до такого состояния. И здесь не только военные, и может быть, прежде не военные должны отвечать, а те государственные деятели, которые управляют страной, которые определяют политику страны, в том числе, в сфере безопасности. И выявив эти причины подобного состояния. Тогда можно говорить о каких-то предложениях. Есть конкретные, но они частные.
К.ЛАРИНА: Хорошо, пока на этом остановимся. Эдуард Аркадьевич, ваш диагноз?
Э.ВОРОБЬЕВ: С самого начала, идя на передачу, я готовился ответить на вопрос, какой должна быть армия нашей страны. И сразу хочу сказать, что в рамках не только одной передачи, но и определенного времени, ответить на этот вопрос практически невозможно. Это должен быть совместный труд значительного числа экспертов-специалистов различных направлений – от оценки военно-политической обстановки, до экономических возможностей государства по оснащению и содержанию Вооруженных сил. А вот ответить, какой не должна быть армия России, можно – она не должна быть такой, какой она есть сегодня. С точки зрения не военного человека, а обычного гражданина своей страны, я должен сказать, что СМИ периодически обращаются к теме проблем в Вооруженных силах. Но обращаются тогда, когда происходит одно чрезвычайное происшествие, и идет к другому. И даже уже простые чрезвычайные происшествия стали у нас делом обычным – как люди в Чечне гибнут, и мы уже с этим свыклись. А вот такое дикое происшествие как-то опять всколыхнуло общественное мнение. И здесь я хочу сказать - однозначного ответа, что нужно сделать для того, чтобы Вооруженные силы РФ соответствовали своему предназначению – однозначного ответа нет. Это проблема комплексная, и она должна решаться комплексно. Только что вы сказали о том, что говорят о том, что чуть ли не надо распустить Вооруженные силы, перейти на профессиональную армию, и так далее – все это имеет место быть. Но есть две главные причины, от которых зависит положение дел в Вооруженных силах. Это командный состав, или офицерский состав, и из них я выделяю командиров, и обеспеченность этого командного состава. Дальше я эту тему развивать не буду для того, чтобы уступить возможность высказаться на этот счет моему коллеге, а потом хотел бы эту тему развить.
К.ЛАРИНА: Хорошо. Александр?
А.ГОЛЬЦ: Похоже, дискуссии не получается.
К.ЛАРИНА: А мы еще не начали.
А.ГОЛЬЦ: Как-то мы все имеем одинаково пессимистический взгляд на состояние наших Вооруженных сил. Если чуть проблему опустить до уровня дедовщины, то более или менее понятно, что Российская армия в этом смысле до некоторой степени уникальна. Ведь те или иные формы унижения одних военнослужащих другими, так или иначе случаются в Вооруженных силах даже вполне благополучных государств. Разница только в одном – только в Российской армии, которая формируется как армия массовая, мобилизационная. Дедовщина является дикой, варварской, но формой поддержания дисциплины. Я не знаю - надеюсь, что со мной согласятся мои старшие коллеги – действительно говорят, что в сталинской армии дедовщины не было - по одной простой причине: офицер 24 часа находился в казарме, младший офицер. И как только гаечки ослабли, офицеры покинули казармы, в отсутствии корпуса профессиональных сержантов возникла необходимость на кого-то возложить функции поддержания дисциплины. По необходимости, потому как не на кого было больше, эти функции возложили на солдат старшего года. Которые стали наводить дисциплину присущими ими, понятными им средствами. Ну, что греха таить – конечно, не в таких диких, варварских формах, но ведь дедовщина была и в Советской Армии. Мы все об этом хорошо знаем. Другая проблема - кажется, 10 лет уже говорим о корпусе профессиональных сержантов. Минобороны упорно упирается. Хотя казалось бы - деньги сейчас есть, давайте разворачивать отдельную систему профессиональных сержантов, создавать военные академии, в которых бы эти сержанты учились, чтобы они были такими полноценными людьми, которые несли бы в казарму не просто дисциплину, а воинский дух. Одна проблема – как только мы получаем, вдруг и если случится чудо великое, и мы получим такого профессионального сержанта, сразу возникнет вопрос – а чем, собственно, должен заниматься младший офицер? И тут же эта ниточка потянется - мы вдруг поймем, что наш младший офицер, тот самый, который хлестал водку в этом Челябинском училище, и позволил старослужащим несколько часов изголяться над сержантом – он также унижен, или почти так же унижен, как солдат срочной службы. Ему некуда пожаловаться – вся система прохождения службы является закрытой. Он не умеет ничего другого, кроме как осуществлять вот эту самую примитивную подготовку солдат-срочников. Значит, надо кардинальным образом менять систему прохождения службы офицеров, и образование наших офицеров. То есть, как ни ненавидь слово "военная реформа", к которой в России не приступали, надо коренным образом менять эту армии. Как только мы начинаем бороться с дедовщиной всерьез, не на уровне очередного грозного приказа – уволить генерала, посадить, завести уголовное дело на командира батальона – тут же выясняется, что надо менять всю систему военной организации. Здесь я абсолютно солидарен с Леонидом Григорьевичем.
К.ЛАРИНА: Я хочу некоторые статистические данные привести, тем более, что это официальные данные Минобороны – это не общественные организации, а именно с официального сайта взяты. В результате преступлений и происшествий в 2005 г., то есть, за год, погибли 1064 военнослужащих - то есть, ежедневно гибли по 2-3 человека. 276 человек покончили жизнь самоубийством, из них лишь 16 человек считаются жертвами неуставных отношений =- 16 из 1064. По официальным данным.
А.ГОЛЬЦ: Я буквально короткий комментарий. Ведь эта статистика тоже лукавая. Мало того, что мы хорошо понимаем, что из этих двухсот с лишним человек либо часть были убиты и их назначили в самоубийцы…
Л.ИВАШОВ: Или доведены.
А.ГОЛЬЦ: Или доведены. Там есть очень хитрая вещь – там не указано, сколько людей умерли от болезней. А вся история – эта жуткая Челябинская история – она же про то, что командиры заявили, что у парня было рожистое воспаление на ноги. И если бы последствия были не столь чудовищны, его бы тихо перевели на инвалидность, и вообще ни в какую статистику он бы не вошел.
Л.ИВАШОВ: Да. Вы понимаете, мы сидим в этой аудитории, и говорим об армии как бы со стороны, возлагая все, что в армии неблагополучно, и там можно навести порядок. Вы знаете, неблагополучно в России. И, прежде всего, мы вытравили. Уничтожили оборонное сознание. Мы вытравили патриотичность или святость служения отечеству. И мы сегодня превратили – наше общество, государство, как угодно, армию – в класс социальных изгоев. Сегодня офицер, основное звено командирское, где наводится порядок, куется боевая подготовка, и так далее – это командир роты. И сегодня, наверное, впервые в истории Российской армии мы столкнулись с тем, что должность командира роты и должность командира полка, командира части, не хотят занимать. Потому что ответственность великая, а он, командир роты – и это сегодня делает большинство офицеров этого звена – вынужден ночью, или вечером, или в воскресенье, подрабатывать, чтобы содержать семью 6 тысяч рублей – понятно, что это только для выживания на грани голода.
К.ЛАРИНА: То есть, бегут не только сочники, но и офицеры уже из армии, да?
Л.ИВАШОВ: Да. И офицер сегодня не держится на службу. Вот Александр сказал, что в советское время – ну, в сталинское я не служил – что офицер 24 часа проводил в казарме. Ну, это не совсем так, и офицер находился там много – да, мы работали очень много. Но не только для поддержания порядка. Вы понимаете, была интенсивная боевая подготовка. И ночные ,не только дневные…
К.ЛАРИНА: То есть, армия занималась непосредственно своим делом.
Л.ИВАШОВ: Ночные смены, ночное вождение – все время кипишь, потому что нужно было. И плюс была ответственность за своего солдата. Мы знали, что все это делаем во имя защиты отечества. Сегодня, знаете, понятие "отечества" не существует. Оно где-то висит в воздухе. Но ощутить это отечество ни офицер, ни солдат тем более, не могут. Что защищать? Недра? Они уже не народные. Родителей своих? Они нищие. А армия сегодня именно состоит из этого. То есть, много-много сегодня того, что отторгает людей от армии. И плюс вот эта двойная мораль. Мы затронули этот случай, который сегодня прогремел на всю Россию.
К.ЛАРИНА: На весь мир.
Л.ИВАШОВ: Да, даже на весь мир. Но посмотрите - в 2003 г., помните, призывников возили-возили, и заморозили. Но подоплека в чем была? Что этих призывников, какую-то серую массу, возили по избирательным участкам голосовать за "Единую Россию", за кандидата. И потом, когда они проголосовали – причем, на нескольких участках - их вышвырнули как ненужный элемент. И они там померзли. Вот в чем - это отношение к армии и у партии власти, и у правительства, и так далее. И вот я еще раз говорю – мы говорим сегодня об армии как о каком0-то чужом моменте, не о нашей боли. Поэтому нужно повернуться в сторону армии, в сторону безопасности, в сторону обороны.
К.ЛАРИНА: мы сейчас сделаем паузу на новости, а потом продолжим, я передам слово Э.Воробьеву, который фиксировал свои тезисы, наверняка не согласен с Л.Ивашовым - продолжим через 5 минут.
НОВОСТИ
К.ЛАРИНА: Продолжаем разговор, еще раз представлю участников сегодняшней передачи - Эдуард Воробьев, генерал-полковник, член федерального политсовета СПС, Леонид Ивашов, вице-президент Академии Геополитических проблем, генерал-полковник и Александр Гольц, военный аналитик, зам.главного редактора Интернет – издания «Еженедельный журнал». Кстати, какое звание у А.Гольца?
А.ГОЛЬЦ: Капитан запаса. Уже, наверное, не запаса, поскольку годов-то… я не знаю, можно ли меня сейчас призывать. После 50 можно призывать офицера?
Э.ВОРОБЬЕВ: Можно призывать, и нужно призывать. Коллеги, тема очень серьезная.
К.ЛАРИНА: Да, я, кстати, хочу напомнить, что СПС очень активно в свое время занимался, в том числе, и разработкой военной реформы – я помню много программ было сделано на эту тему, с участием и Э.Воробьева, и его коллег по партии, Б.Немцова – но все это осталось в мечтаниях. Я хочу напомнить, что Л.Ивашов –он склонен видеть некую закономерность в той динамики развала армии, которую мы сегодня наблюдаем - вот это состояние полного ужаса. Как я поняла вашу логику, что развал страны он за собой повлек и развал всех госинститутов и, в том числе, и Вооруженные силы России.
Л.ИВАШОВ: Да, и представьте, 20 лет идут реформы. Представьте, вы 20 лет квартиру ремонтируете – с Горбачева начались эти реформы, и никак не завершатся.
К.ЛАРИНА: Эдуард Аркадьевич, вы согласны с такой логикой?
Э.ВОРОБЬЕВ: Я немножко сделаю вступление, потом отвечу и на этот вопрос. Вот сегодня мы соглашаемся с тем, что положение дел в Вооруженных силах, прежде всего, состояние дисциплины и правопорядка таково, что они, Вооруженные силы, с этой проблемой не справляются. На недавнем выступлении смело об этом заявил начальник Управления воспитательной работы, Н.Резник, и он сказал о том, что дедовщина стала явлением постоянным. Первый зам.председателя Комитета госдумы по обороне, А.Сигудкин, предложил – нужно менять систему. И сказал о том, что нужно систему сломать, и сломать сверху – это, по сути дела то, о чем здесь было уже сказано. Я тоже согласен и с тем, и с другим. Но я все-таки хочу выделить в этой системе главную фигуру. По моему глубокому убеждению, главной фигурой в этой системе является командир. Начиная от командира отделения, расчета экипажа, и кончая командиром в лице министра обороны, а если хотите, и главнокомандующего нашими Вооруженными силами, президента РФ. Все они в разной степени относятся к этому обобщающему понятию – командир. Так вот на сегодняшний день существует, по моему мнению, неверное понятие того, что существуют права, и существуют обязанности. И они существуют как бы раздельно. Возьмем 59 статью Конституции: "Защита отечества – долг и обязанность каждого гражданина". Но эта же самая Конституция предписывает каждому гражданину право на его защиту, и главнейшее право – защита его жизни. С одной стороны, он должен выполнять долг и обязанность, а с другой стороны он должен получить право на защиту, возьмем только – своей жизни.
Л.ИВАШОВ: Гарантию.
Э.ВОРОБЬЕВ: Да. Гарантом этого права является в Вооруженных силах – командир. И это вписано ему в обязанности. Откройте общие обязанности по Уставу, и там написано, что каждый командир отвечает за обеспечение безопасности военной службы. И это сочетается с понятием Конституции, гарантом которой является президент. Так вот я, как командир, имея обязанность по обеспечению безопасности военной службы - это мое должностное
Предназначение. Но существует еще и личностное отношение, ответственность за свои должностные обязанности. В том случае, если ответственность не сочетается с обязанностями, и командиру – на каком этапе, не знаю – не внушили, что будучи, или получая такие права – управлять людьми, в том числе и посылать их в бой, и эти права подтверждаются его обязанностями, он не несет за это ответственность – такой командир не должен быть командиром. Такого человека надо подбирать. В свое время, будучи первым заместителем главкома Сухопутных войск я был во главе небольшой нашей военной делегации отправлен во Францию - шел обмен курсантами Сен-Сирского училища и нашего училища, Верховного совета московского. И на завершающем этапе, когда у нас все прошло хорошо – они у нас были с визитом, мы поехали с визитом к ним. Приехали, нам показывали очень много, хорошие встречи были, и нас привезли в элитное командное Сен-Сирское училище. С богатыми традициями - Де Голль там учился и его закончил, и так далее. И вот в ходе беседы я задал вопрос, ответ на который предполагал – что является стимулом для курсанта, будущего офицера, к получению образования, чтобы стать этим офицером. Я полагал, что ответ будет - ну высокий оклад, или еще что-то, и был совершенно удивлен, когда мне сказали, что основным стимулом для этих будущих офицеров является то, что ему в ближайшей перспективе будет предоставлена власть над людьми. Он будет иметь право отдавать приказы, в том числе, приказы, связанные с риском, а может быть. И с гибелью. И вот это является для него основным стимулом. Поэтому они подбирают людей после первого-второго курса высшего учебного заведения, и подбирают одного человека из 23-25, и около 30% отчисляют входе учебы. Вот где формируется эта ответственность – мне предоставили власть, но это возлагает на меня и сумасшедшую ответственность.
К.ЛАРИНА: Тогда я вам отвечу - все, о чем вы говорите, это имеет отношение ко всему политическому устройству сегодня в России, поскольку обладание властью и ответственность за это право – это проблема любого чиновника, не только военного, на любом уровне в сегодняшней России. Вплоть до верховного главнокомандующего, или его гражданская должность - президент РФ.
Э.ВОРОБЬЕВ: В этом плане я солидарен с Леонидом Григорьевичем, который сказал, что положение дел в стране - с преступностью, и так далее - наносит отпечаток, в том числе, и на положение дел в Вооруженных силах. Но я категорически не могу согласиться с тем, когда наши высокие военачальники говорят о том, что вы нас критикуете за положение дел с дисциплиной и преступностью а у нас они в Вооруженных силах на порядок ниже, чем по стране. Этого нельзя заявлять. Вооруженные силы – это особый институт, имеющий строгую систему вертикального управления, ответственности, и так далее. В этом институте не могло получиться так. что через 24 дня узнают наши руководители о дичайшем преступлении в Челябинском училище. Такого быть не должно. Я вам могу привести десятки этих линий, по которым должны осуществляться эти самые доклады. И говорить об этом вслух нельзя по трем причинам. Первое. Вооруженные силы – это органичное сочетание техники вооружения и людей. Техника и вооружения - тяжелые, громоздкие. Безалаберное управление ими может привести к тягчайшим последствиям - если это ракетная техника. Взрывы складов, и так далее, гибели не только военнослужащих, но и мирного населения – это один момент. Второй момент - Вооруженные силы, любое разгильдяйство в Вооруженных силах чревато не только увечьем и гибелью, но и трагическими последствиями, которые не могут быть уже никакими соболезнованиями восполнены – понятно, о чем я говорю? Поэтому к Вооруженным силам должен быть особый подход. И я сторонник того, что должна быть система, прежде всего, подбора командиров на эти командные должности.
К.ЛАРИНА: Но вам же сказал Ивашов, что никто не хочет туда идти – жить не на что, наоборот все оттуда уходят – где вы возьмете людей?
Э.ВОРОБЬЕВ: Я еще вторую причину скажу, и тогда у нас, может быть, состыкуется.
К.ЛАРИНА: Потому что замкнутый круг получается. Вы говорите о профессиональном уровне, о человечеством качестве, прежде всего, а вам отвечает ваш коллега – что не идут и не пойдут до тех пор, пока там не будет нормальных условий для жизни.
Э.ВОРОБЬЕВ: Хорошо, я как раз говорил о второй причине. А вторая причина – создание благоприятных условий для жизнедеятельности этого офицера на службе, и его семьи. Это жилье, это денежное довольствие, и так далее. И тогда, как мой комбат-фронтовик сказал – если я тебя обеспечу, в смысле, страна обеспечит, чтобы ты жил не богато, но безбедно - вот тогда с тебя можно спрашивать до пота и зубов. Я не знаю, как это - до пота и зубов, но я понимаю, что это такое. Вот если это два соединить, то тогда можно ставить вопрос о том, что будет костяк. Ведь мы же не случайно офицерский состав называем костяком Вооруженных сил – это действительно так.
К.ЛАРИНА: Хорошо, Эдуард Аркадьевич, еще продолжим. Хочу все-таки понять, чтобы успели хоть какие-то вещи проговорить сегодня. Вопрос абсолютно дилетантский, я вам его уже задавала перед передачей - а почему тогда радикально не решить эту проблему, не распустить, вот как Ющенко сделал с гаишниками на Украине – распустить, расформировать, и начать сначала. Это невозможно? Никто же не нападает.
А.ГОЛЬЦ: Эдуард Аркадьевич говорил о некоем идеале. А давайте посмотрим на реальность –да, офицер должен быть лидером. Нести высочайшую ответственность за порученных ему людей. Стоп. У нас по официальным данным каждая четвертая первичная офицерская должность – это те, кто имеет дело с солдатами – командиры взводов, командиры батарей – заняты двухгодичником, человеком, который офицером - давайте отдадим себе в этом отчет -–и не является вовсе. Психология у которого не профессионального военного, а того же солдата-срочника, который не в состоянии, которого не учили, который не умеет поддерживать дисциплину в казарме, правильно? А куда же деваются профессиональные офицеры? Вот по данным С.Б.Иванова, 12 тысяч офицеров досрочно прервали контракт.
К.ЛАРИНА: Вот о чем говорил Ивашов.
А.ГОЛЬЦ: Конечно, проблемы материальные имеют большое значение. Но давайте взглянем правде в глаза - в чем сделали много за последние годы. Так это в этом. Я помню, как И.Д.Сергеев мечтал о том, чтобы профессиональных военнослужащих приравняли к госслужащим – это случилось. Одно дело сравнивать нашего лейтенанта с его американским коллегой, и тут разрыв будет грандиозным, а давайте его сравним с каким-нибудь другим бюджетником, учителем или врачом - другая история получится. И повторю - все-таки еще одна очень важная проблема – мы пытаемся приспособить, и никак не приспосабливаем вот эти осколки Советской армии к жизни в другой стране. А эта страна предлагает уже другой уровень отношений, другой уровень свободы. Это не в нынешней армии, уважаемые коллеги, появилось выражение "роди-найди-укради" – это в Советской армии, я это хорошо помню. Когда вот поставлена задача – и чтоб выполнил. Уже нынешние молодые люди хотят другой системы взаимоотношений. Они видят, что где-то эта система взаимоотношений уже возможна. И вот как только вы говорите о том, что надо изменять систему взаимоотношений в офицерском корпусе, надо делать прозрачной систему прохождения службы. Ведь все наши большие начальники, включая начальника службы кадров, они говорят – вот, к сожалению, никак не получается организовать назначение по конкурсу, чтобы это было открыто и гласно. Вот у тебя одни результаты – мы тебя посылаем на вышестоящую должность, мы тебя посылаем в Москву учиться, и так далее. Да нет же – это все происходит тайно, и офицер абсолютно беззащитен перед своим командиром. В советские времена еще был шанс в партком пожаловаться. А сейчас такой возможности нет. Что касается повесить большой амбарный замок на эту армию, и начать формировать что-то другое. В принципе, можно было бы теоретически сказать, что нечто подобное происходит созданием этих так называемых "частей постоянной готовности", которые будут формироваться на контрактной основе – мы знаем, хоть не без труда, но процесс идет, и вроде бы это и есть полки нового строя, там и платят по другому, которые будут создавать костяк этой армии. Но штука в том, что их формировать начали на основах, на принципах вот той старой мобилизационной армии. Вот возвращаясь к вопросу о профессиональных сержантах – как это происходит? Вот парень после учебки, после полугода. Говорят – ну, все, парень. Из него правдами и неправдами выколачивают подпись - а мы хорошо знаем, что иногда это делается, мягко говоря, не на совсем добровольных основах. Говорят – ну все, вот ты расписался, ты теперь профессиональный сержант. Давай иди, командуй на три года. Он ни по образованию, ни по возрасту, ни по жизненному опыту от своих подчиненных ничем не отличается. И он естественным образом воспроизводит ту же самую дедовщину. Сказали, что вот мы формируем части на добровольной основе. Никто не удосужился задуматься - а как изменится система боевой подготовки в этих частях, ем эти люди вообще будут заниматься, и чем это будет отлично – кроме того, что этим людям платят деньги за то, что вот в соседней части делают за бесплатно. Вот когда рассказываешь об этих планах коллегам из зарубежных стран, они говорят - господи, что вы делаете, вы же воспроизводите не профессионалов военных, а наемников. Поэтому сохраняя этот странный симбиоз частично добровольческой армии, но который создается на основах массовой мобилизационной призывной армии, и вот этой остальной части, которая непонятно зачем призывается – вот это мертвый тянет живого. И мы в принципе как-то уничтожаем то начинание, которое могло бы привести к тому, что действительно на этой старой армии повесили замок, а постепенно стали вызревать полки нового строя - не получается.
К.ЛАРИНА: Обязательный призыв надо отменять? На ваш взгляд?
А.ГОЛЬЦ: Безусловно, надо . Но до этого надо провести колоссальные мероприятия, которые затронут всю военную организацию общества. Я буквально двумя словами – изменение образования и прохождения военной службы офицером, создание профессионального сержантского корпуса - реальный, настоящий эффективный гражданский контроль над Вооруженными силами. Вот говорят – плохо, что реформа армии поручена военным. Так наш верховный главнокомандующий тут сказал, что он целиком и полностью доверяет специалистам Генштаба, которые этой реформой занимаются. Ликвидация чудовищной, архаичной – в современном мире, я подозреваю, что только в Китае можно найти систему, где военная служба предусмотрена не только в Вооруженных силах, а еще в добром десятке различных министерств и ведомств. И вот когда мы проведем это все – да, тогда естественным шагом был бы переход к контрактной армии.
К.ЛАРИНА: Мы сейчас должны запустить интерактивное голосование, а потом Леонид Григорьевич скажет - через минутку.
РЕКЛАМА
К.ЛАРИНА: Ну, естественно, поскольку взбаламучено так сильно общество, то много мы уже вас об этом спрашивали, по поводу последних событий, и естественно, большинству наших слушателей хочется, чтобы С.Иванов, прежде всего, ответил за случившееся, и отправляет его в отставку большинство слушателей радиостанции "Эхо Москвы" – у нас буквально на днях был проведен такой "Рикошет", и подавляющее большинство, 95% слушателей считают, что в отставку должен уйти министр обороны. Мы, кстати, сегодня об этом еще не говорили, может быть, на этот вопрос ответят мои гости. Ну и еще одна панацея, еще одно предложение – отменит обязательный призыв, который. собственно говоря, и порождает дедовщину. Вот на эту тему мы вас сегодня и спрашиваем - на ваш взгляд, решит ли отмена обязательного призыва проблему дедовщины? Если вы говорите "да", отвечая на этот вопрос - 995-81-21, если вы говорите "нет", отвечая на наш вопрос - 995-81-22. Я напомню, что участие в нашем опросе бесплатное, вы просто набираете номер, который соответствует вашему выбору. Код Москвы 496. Голосование пошло, и я передаю слово Л.Ивашову.
Л.ИВАШОВ: Да, я хотел бы короткие замечания по поводу высказывания моих коллег. Я согласен во многом с Эдуардом Аркадьевичем, только хотел бы добавить, что говоря об изменении ситуации в командирском корпусе, нельзя забывать о главном – о солдате. Сегодня солдат – это тот же изгой – в холодной казарме, без права какого-либо голоса, и так далее. Нужно изменить ситуацию казармы. Она должна стать – ну, не домашним уютом, но хотя бы теплым солдатским домом. Это первое. Теперь что касается А.Гольца и его чуть-чуть некорректного замечания – что подтянули вроде сейчас денежное довольствие офицеров к гражданским специальностям. Я ничего не имею против врачей, учителей – это очень профессии нужные нашему обществу. Я хочу только напомнить, что такое офицер, и вообще военнослужащий – это человек с ограниченными юридическими правами. Об этом не говорят, но офицер ограничен и в передвижении, в выборе места службы, ограничен по времени, и плюс он несет дополнительную юридическую ответственность, дополнительные статьи есть.
К.ЛАРИНА: То есть, вы считаете, что он должен получать больше, чем учитель или врач.
Л.ИВАШОВ: Да. Второе.
А.ГОЛЬЦ: Пока он в разы получает больше.
Л.ИВАШОВ: Да не в разы, подождите. Во-вторых – это человек, который по приказу обязан идти то ли на смерть, то ли на риск, то ли еще на какие-то опасные дела – обязан. Если он не идет, его привлекают к уголовной ответственности. Ну и посмотрите режим работы офицера – он, по сути дела. Не нормирован. И последний момент – это та ответственность, о которой мы сегодня говорим – ответственность за своего подчиненного. . Вот я бы хотел такие замечания.
К.ЛАРИНА: Я повторю вопрос для наших слушателей, чтобы не забывали телефоны - на ваш взгляд, решит ли отмена обязательного призыва проблему дедовщины? Если вы говорите "да", отвечая на этот вопрос - 995-81-21, если вы говорите "нет", отвечая на наш вопрос - 995-81-22. Уже почти 3 тысячи человек у нас позвонили, это хороший результат, и пожалуйста, нас очень интересует ваше мнение. Леонид Григорьевич, пожалуйста.
Л.ИВАШОВ: Да. И что касается постановки вопроса, что вот мы перейдем на контрактную службу, и дедовщина исчезнет. Поверьте моему служебному опыту – все будет точно так, может быть, в еще более жестоком, извращенном виде.
К.ЛАРИНА: Почему?
Л.ИВАШОВ: Потому что те же люди будут служить - и старшие контрактники, и младшие, которые пришли. Потому что - ну, это уже здесь говорили - мы эту жестокость перенимаем в армию из общества, там она даже более усиливается, и мы придем к тому же. Нужен системный подход, системный подход к изменению ситуации, к армии. А комплектование – я по-прежнему считаю, что дается оставаться комплексным. И по контракту. И по призыву. У нас армия профессиональная. И вы знает, даже во Франции – ну, германия держит призыв, и не отказывается от него. Но во Франции даже, которая перешла, сегодня опять говорят, что нужно возвращаться к контрактной армии. Ведь армия это не только институт обороны , безопасности. Это институт воспитания, при правильном подходе, это институт справедливости по отношению к своему государству – что все должны участвовать в обеспечении его безопасности, и так далее. Это, наконец, институт физического оздоровления юношей. Если, еще раз говорю – да, а что, посмотрите, как ребята гордятся, какие крепкие – те, которые служат в нормальных подразделениях, в том же спецназе, в тех же подразделениях и мотострелковых.
К.ЛАРИНА: перед тем как уйти на новости, я еще хочу одни результаты нашего "Рикошета" привести вам в качестве примера, тоже недавние, вчера или позавчера - если бы вашему сыну пришла пора служить в армии, что бы вы сделали, и два варианта ответа - отпустили бы, или второй вариант – сделал бы все, чтобы он не пошел служить - 96% наших слушателей, конечно же сказали "все сделаю, чтобы не пошел служить". В интернете точно такой же разрыв – там 7 тысяч человек у нас голосовало, и обратите внимание, в основном молодежь сидит в интернете. И сегодня уже не стесняются об этом говорить публично многие известные люди, у которых спрашивают – вы своего сына отдадите в армию? - Да ни за что. Все что угодно. Я могу сказать то же самое.
Л.ИВАШОВ: В эту армию – да. Потому что я сказал – армии нет. Это какой-то… ну, не буду говорить плохие слова, но это не армия, конечно. И туда, конечно, отдавать сложно.
К.ЛАРИНА: Мы сейчас уйдем на новости, я еще раз повторю вопрос для наших слушателей – как вы считаете, решит ли отмена обязательного призыва проблему дедовщины? Если вы говорите "да", отвечая на этот вопрос - 995-81-21, если вы говорите "нет", отвечая на наш вопрос - 995-81-22. Голосуйте, а мы слушаем новости.
НОВОСТИ
К.ЛАРИНА: мы продолжаем нашу программу, у нас начинается последняя часть передачи, сейчас в Москве 21.09, я еще раз представлю участников нашего разговора – Эдуард Воробьев, генерал-полковник, член федерального политсовета СПС, Леонид Ивашов, вице-президент Академии Геополитических проблем, генерал-полковник и Александр Гольц, военный аналитик, зам.главного редактора Интернет – издания «Еженедельный журнал». Завершился наш интерактивный опрос, вопрос мы вам задавали такой - решит ли отмена обязательного призыва проблему дедовщины? 67% наших слушателей ответили утвердительно на этот вопрос, и 33% все-таки засомневались в этой возможности. 4556 человек, зарегистрирован хороший результат. Я так и предполагала, что будет приблизительно 50 на 50 . Эдуард Аркадьевич, я прошу вас продолжить, но предварительно – на этот вопрос вы сами как бы ответили?
Э.ВОРОБЬЕВ: В отношении отмены? Сейчас отвечу. Вот сначала одно небольшое замечание - сержант-контрактник – это тот же бывший старослужащий, дед, который придет и будет проводить то, что будет насаждать, или продолжать ту же дедовщину. Что я должен сказать? Что любую, даже блестящую идею, можно дискредитировать. Идея может быть божественной, исполнение может быть убогим – все зависит от организации. Если этого человека не подберут по тем качествам, о которых я говорил, на должность командира, если он не способен работать и командовать людьми, управлять ими, он и близко не должен претендовать, или быть направлен на эту должность. Это один момент. И второй момент – он должен пройти подготовку в учебном подразделении с новыми походами – здесь я с Александром полностью согласен - его готовят на должность командира подразделений. Второй момент – отмена призыва, на мой взгляд, это не панацея от неуставных взаимоотношений, а условия, при которых резко снижаются предпосылки к дедовщине. И даже при отмене призыва, если командир не будет стоять на первом месте, и не будет тем лицом, которому по закону предоставляется право насаждать дисциплину и порядок подчиненному ему подразделению, части, или соединению, дедовщина будет иметь место. Однако при отмене призыва такие условия и предпосылки к этой дедовщине снижаются. Третий момент. Наемник, и как было здесь сказано – и профессионал. Позволительно спросить – офицер у нас наемник, или профессионал? Я считаю, что офицер у нас является профессионалом. К профессионалам я отношу тех людей, для которых служба в Вооруженных силах, или военном ведомстве, является их основной профессией - именно с этим я связываю слово "профессионал", и не путаю это с наемником. Если мы с таким походом соглашаемся, и офицер у нас не является наемником, то почему сержант или рядовой. На тех же принципах поступает на службу в Вооруженные силы. И для него военная служба становится его основной профессией, мы должны называть его наемником? Он может по истечении времени продлевать контракт, потом стать прапорщиком, и так далее – это действительно его основная профессия. И последнее. Мне представляется, что если мы соглашаемся с тем, что положение дел в Вооруженных силах сегодня требует радикального изменения, я бы объявил вывод армии из этого положения национальным проектом. И в этом национальном проекте должны участвовать все, потому что это проблема комплексная. В части, касающейся правительства, Госдумы, Минобороны, прокуратура генеральная, или главная военная, Общественная палата, которая сейчас появилась, ибо правильно коллегами сейчас было сказано о том, что закрытость военного ведомства там, где не должно оно быть закрытым, именно создает более благоприятные условия для тех безобразий, которые происходит. И конечно же, СМИ. Можно было бы организовать поэтапное инспектирование всех Вооруженных сил, для того. чтобы выявить – о чем здесь было сказано Леонидом Григорьевичем, действительное положение вещей, а также аттестование офицерского состава – эта норма существует, есть положение об этом, и это не надо решение Госдумы, это решение может принять министр. И вот если по этому пути пойти, провести аттестование – сверху и донизу, хотя бы до должности командира полка. А потом, с переаттестованным командным составом , осуществить под их руководством - там, где они не соответствуют занимаемой должности, произвести их смену – уже осуществить переаттестование всего офицерского состава. Но вот для этого, я считаю, для того. чтобы это делать, нужно все-таки создать благоприятные условия – и для службы, и для личной жизни офицера и его семьи. И если офицер получит дополнительное время, и его подменит в работе по укреплению дисциплины сержант-контрактник – от этого он станет лучше, он станет богаче нравственнее. Он может не только пропадать на службе, но и читать, и заниматься воспитанием своих детей больше, чем сегодня. Мне кажется, это благоприятно сложится…
К.ЛАРИНА: Подождите. Вот как раз про свободе время я тоже хотела поговорить. Потому что мне кажется, что это тоже одна из причин – вот чуть-чуть этого коснулся Леонид Григорьевич в с воем выступлении - что вот это безделье оно и порождает такую абсолютно криминальную среду. Согласитесь? Он же не книжки идет читать и не заниматься воспитанием своих детей, а он берет автомат или дрын, и идет мучить своих подчиненных в казарму.
Э.ВОРОБЬЕВ: А чего он сидит там, в казарме? Рабочий день у него должен быть регламентирован. Когда мы говорим о том, что есть дежурство офицерского состава в подразделениях – это не уставная норма. У него должен быть регламентированный рабочий день. И он приходит на службу и уходит со службы в условиях мирного времени .А когда он приходит, сидит, и потом, вернувшись домой, или офицер- я командир роты, да, командир взвода мой подчиненный ушел, не успел уйти – мы целый день один другому надоели, находились в подразделении, а потом я его вызываю для того. чтобы уточнить какую-то задачу – это вопиющее нарушение и взаимоотношений между военнослужащими, и уставного порядка, и всего остального. И это становится нормой поведения.
К.ЛАРИНА: Я хочу вам напомнить, как бы вы ни возражали, поскольку я понимаю, что времени все равно не хватит – мы обязаны принять несколько телефонных звонков, поскольку я публично обещала, что бы ни случилось, мы обязаны это сделать. У меня несколько коротких вопросов, поскольку вы профессионалы – скажите, а возможно ли в принципе подсчитать, сколько и какого нужно народа в российской армии? Или это невозможно, Леонид Григорьевич?
Л.ИВАШОВ: Нет, это возможно.
К.ЛАРИНА: Кто-нибудь этим занимается?
Л.ИВАШОВ: Вообще-то методика очень простая. Дается оценка возможным и потенциальным угрозам нашей безопасности, определяется, как эти угрозы можно парировать-нейтрализовать - где-то политическими, где-то дипломатическими, где-то газовой трубой – и выявляется, вычленяется тот перечень, характер масштаба угроз, для отражения которых должна армия. Но исходя из наших пространств, вы знаете, армия меньше миллиона для России - это не армия, поверьте.
К.ЛАРИНА: А сколько у нас сейчас, какая численность?
Л.ИВАШОВ: У нас миллион 207 тысяч, миллион сто – будет сейчас, идет процесс сокращения.
К.ЛАРИНА: А процентное соотношение генералитета, высшего состава и низшего? Мне это важно понимать.
Л.ИВАШОВ: Ну, на тысячу офицеров один генерал – так сейчас установка дана. Но это не главная причина. Вот я хотел бы дополнить – для отражения потенциальных угроз в будущем необходим резерв - офицерский, мобресурс солдат и сержантов, и так далее. Вот когда вот эти компоненты все находятся в гармонии…
К.ЛАРИНА: То есть, миллион и плюс еще ресурс?
Л.ИВАШОВ: Резерв обязательно нужен.
Э.ВОРОБЬЕВ: И он сейчас существует, и очень большой.
Л.ИВАШОВ: Да, но он, ресурс не образован. И здесь мы выходим знаете, на что? У нас разные цифры, где-то, говорят, около 7 миллионов офицеров запаса и в отставке. И вот этот огромнейший, опытнейший потенциал, абсолютно не используется для воспитания личного состава, для оказания помощи тем же молодым офицерам. Наоборот, вы знаете, он как бы отвергается, изгоняется из армии. И Иванов как огня боится тех же офицерских собраний, того же участия офицерской общественности в делах, и так далее. Вот все это, наверное. нужно. Нужно подумать и о том, чтобы солдат наш не был безголосым.
К.ЛАРИНА: Скотом, грубо говоря. У нас сегодня скотское отношение.
Л.ИВАШОВ: Предлагалось собрание военнослужащих – еще в горбачевские времена – чтобы солдаты могли говорить и в роте. Раньше хоть были комсомольские собрания, где что-то могло проявиться. Сегодня солдат загнан в казарму, не имеет ни голоса, ни своего лица. Вот это тоже необходимо.
Э.ВОРОБЬЕВ: И еще одно предложение. В СМИ говорится о том, что расследование вот этого преступления тормозится, по данным Главной военной прокуратуры, прежде всего, потому, что солдаты не дают никаких ответов – круговая порука. И об этом говорит Главная военная прокуратура. И создать вот это общее собрание военнослужащих – это благое намерение. Если солдат не будет верить в своего командира как в старшего брата, как, если хотите, в отца, организатора, педагога, психолога, и так далее, никакие общие…
К.ЛАРИНА: Это только в песнях бывает, Эдуард Аркадьевич. Я вот все вас слушаю…
Л.ИВАШОВ: А я на своем собственном опыте…
А.ГОЛЬЦ: Буквально одна фраза. Знаете, господа…
Л.ИВАШОВ: Товарищи.
К.ЛАРИНА: Товарищи и господа.
А.ГОЛЬЦ: У меня такое впечатление - что мы втроем собрались, и говорим, как у нас все плохо в Вооруженных силах, а ведь осталось.. Эдуард Аркадьевич говорит, что нужно изменение кардинальное системы мер… осталось уговорить Ротшильда, как в известном анекдоте. Вы помните ноябрьский доклад С.Б.Иванова на сборах высшего командного состава? У нас все замечательно. У нас усилилась боевая подготовка. Из года в год уменьшается количество правонарушений в Вооруженных силах, у нас все замечательно. Так что то, чем мы занимаемся, и этот прискорбный случай – это чудовищное исключение из тойблагостной картины.
К.ЛАРИНА: Я надеюсь, что сегодня уже так не думают. Кстати, вот завтра у нас пресс-конференцию дает В.В.Путин. Вот мне инетерсно –как вы думаете, ему этот вопрос задаст кто-нибудь? Он запланирован?
А.ГОЛЬЦ: Скорее всего, не зададут. А если зададут, то мы получим ответ, что ровно тот случай, как с теми солдатиками, которых поморозили. Вы помните, тогда Путин сказал – мы пройдем всю цепочку, мы всех накажем. Да, наказали – одного полковника.
И: Майор.
А.ГОЛЬЦ: У нас в армии, напомню то, что вы говорили – гибнет от происшествий и преступлений по тысяче человек в год. У нас 1800 генералов. Если бы наказывать за каждую смерть, у нас бы сменился весь генеральский корпус в течение года. Как-то одно с другим не складывается. Будут изданы - я голову могу дать на отсечение – очень строгие приказы. Вопрос в том, что подумают после того, как эти приказы и директивы будут доведены до войск. Ах, какие ужасные люди, нарушившие офицерскую честь, или другое – дураки, по-умному спрятать не смогли.
К.ЛАРИНА: Я хочу вспомнить одну реплику моего коллеги А.Минкина, который обратил внимание на очень простую вещь, как гражданский человек - что офицеры на улице перестали отдавать честь друг другу. Вот вы, интересно, это замечали, или нет. Я стала приглядываться, и поняла, что он прав – раньше такого быть не могло. У меня папа военный… Вот так, по улице военные друг с другом встречаются в форме.
А.ГОЛЬЦ: Но обратите внимание - на московских улицах люди.. внимательный взгляд сразу обратит взгляд на человека, который в гражданской куртке и с офицерскими брюками – люди стараются не ходить в военной форме.
Л.ИВАШОВ: Да, это раз.
Э.ВОРОБЬЕВ: Курсанты институтов или военных учебных заведений ходят расстегнутыми, без головных уборов – ни о каком отдании чести там и речи не идет. И это тот, кто придет насаждать порядок и дисциплину.
К.ЛАРИНА: Насаждать.
Э.ВОРОБЬЕВ: Да, именно насаждать.
Л.ИВАШОВ: На телевидении расстегнутые сидят, даже я удивляюсь.
К.ЛАРИНА: Военные?
Л.ИВАШОВ: Даже высокие начальники приходят, участвуют в шоу, передачах, сидят – это общее падение нравственности, общее падение дисциплины, правопорядка, как угодно. Это общая беда наша, честно говоря.
К.ЛАРИНА: Давайте послушаем телефоны. Алло, здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Я с большим удовольствием слушаю Я вообще отправлял сообщение на пейджер…
К.ЛАРИНА: Знаете, такое количество сообщений, что я тут закопалась.
СЛУШАТЕЛЬ: Может быть начать с того, что началась горбачевская перестройка с гласности, и хватит прикрываться этими военными секретами. А второе предложение - может быть начать формирование альтернативной армии такой, которая сможет вытеснить каким-то образом, чтобы не разрушать все с нуля, а чтобы был какой-то выбор. Чтобы те же офицеры могли после училищ уходить, у них был бы выбор – идти в обычные войска, или в те, которые будут формироваться на новой какой-то основе.
К.ЛАРИНА: То есть, как платные дороги и государственные. А ты сам выбираешь.
СЛУШАТЕЛЬ: В какой-то степени. Но чтобы эта альтернатива вытеснила, понимаете, в чем дело?
К.ЛАРИНА: Мне кажется, об этом А.Гольц говорил.
СЛУШАТЕЛЬ: Да. Это просто предложение. Я сам служил в армии, я знаю, как и что там было, и как и что происходит. Кстати, сама вот эта система - мать вот этого военнослужащего не может, что с ее сыном совершилось такое – на самом деле сама система, я сам себя помню - она доводит любого человека до состояния стресса, до какого-то звериного состояния и желания выплеснуть это. Вот любой человек, который туда попадет, там может случиться.
К.ЛАРИНА: Спасибо большое за звонок. Алло, здравствуйте, пожалуйста, говорите.
СЛУШАТЕЛЬ: Борис, Ленинград. Вопрос хотел задать вашим участникам. Какую роль дисциплинарные права всех командиров имеют… для профилактики дедовщины. И насколько сегодняшний командир-военачальник наделен этими правами?.
К.ЛАРИНА: Понятен вопрос? Спасибо, кто ответит?
Л.ИВАШОВ: Понятно. Генерал-полковник Ивашов. Да, раздаются сейчас призывы - ужесточить наказание, арест вернуть, и так далее. Поверьте, я прошел много ступеней военной службы, я считаю, что права всегда достаточно у командира. Другое дело общая ситуация в армии, и второе – как этими правами пользуются. Вы знаете, есть командиры, которые вообще не применяют взысканий. И у них благополучно и хорошо. Мне кажется, что только акцентировать внимание свое на ужесточении наказаний неправильно будет.
К.ЛАРИНА: Вы согласны, Эдуард Аркадьевич?
Э.ВОРОБЬЕВ: Да. И предыдущий вопрос был в отношении гласности – это действительно проблема, которая стоит на повестке дня, и несмотря на то, что я очень осторожно отношусь к Общественной палате, все-таки думаю, ее первые шаги в связи с этими событиями, должны быть направлены в этом отношении. Гласность должна быть внедрена…
К.ЛАРИНА: А как это можно внедрить, если там круговая порука, о чем вы сами говорили?
Э.ВОРОБЬЕВ: А если предоставят Вооруженные силы возможность общественным, неправительственным организациям, в том числе, Общественной палате и ее структурам, участвовать в жизни и деятельности Вооруженных сил в рамках допустимого – гласность, безусловно, повысится. У нас есть воинские части, где возможность посещения, общения с военнослужащими вполне доступная.
К.ЛАРИНА: А нельзя установить камеры видеонаблюдения?
Э.ВОРОБЬЕВ: Было бы желание.
К.ЛАРИНА: Сколько это – дорого будет стоить, интересно? Вот во всех казармах.
Э.ВОРОБЬЕВ: Было бы желание. Вот я хочу привести один пример. То, что произошло в Челябинском училище – это же не с курсантами было, это было в подразделении учебно-боевого обеспечения. Так всегда в училищах делалось так, поверьте мне, когда курсанты закреплялись за подразделениями - учебные роты, курсантские, закреплялись за учебными подразделениями. И для них они были полигоном.
Л.ИВАШОВ: Наставниками.
Э.ВОРОБЬЕВ: Да, полигоном для проведения бесед в личное время, и так далее. И тот командир, который хотел, чтобы у него это подразделение было толковым, он сам был заинтересован - и выступал там, приходил, в том числе и начальник училища – начальники политотдела тогда в училище были, заместители там сейчас по воспитательной работе. То есть, каждый курсант мог побеседовать с солдатом – они по возрасту одинаковые, и мог это сделать. Поэтому гласность крайне необходима. Что касается альтернативной армии – нет. А вот что касается дисциплинарные права командиров – я поддерживаю позицию о том, что если и вводить арест, то он должен быть не арестом, правом командира в зависимости от того, в настроении он, или не в настроении, он должен быть тоже под контролем. А в целом можно обходиться и без применения этих решительных жестких мер при поддержании дисциплины и порядка.
К.ЛАРИНА: Успеваем еще два звонка принять.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, это "Эхо Москвы"? Вячеслав Никитович, Химки. Я офицер в отставке теперь уже по возрасту. Главное. Что я хотел бы сказать по этому поводу - что у нас министр обороны - представитель спецслужбы, который к армии имеет отношение косвенное. Дело в том, что в его органах, где он служил, наверное, мало солдат. И мне кажется, что тут все строится – отношение к солдатам, к казарме как к лагерному бараку. Я считаю ни в коем случае не должен возглавлять министерство обороны такой сотрудник – какие бы у него личные качества ни были, он уже так воспитан. И это не принесет никакой пользы делу.
Л.ИВАШОВ: Поддерживаю.
К.ЛАРИНА: Погодите, он еще президентом станет, и вы его выберете, что самое смешное.
А.ГОЛЬЦ: А я бы не стал так зацикливатсья на личности С.Иванова.
К.ЛАРИНА: Сами же его критиковали, Александр?
А.ГОЛЬЦ: Неоднократно. У меня к Сергею Борисовичу много претензий. Другой вопрос - ведь этот самый командир училища…
Э.ВОРОБЬЕВ: Начальник училища.
А.ГОЛЬЦ: Начальник училища, который скрывал и хамски врал всем - он же профессиональный военный, он ответственен за превращение своей казармы в камеру пыток. Ну и какая разница? Он что, к нам британской разведкой прислан, или из спецслужб? Он вполне нормальный танкист, он порождение, как и многие, подозреваю, представители офицерского корпуса – он порождение той ситуации, которая существует. Тут на самом деле роль… если в чем и упрекать С.Б.Иванова - так это в том, что он мирится с этим совсем. И как бы косвенно оправдывает весь этот, мягко говоря, непорядок в Вооруженных силах.
Э.ВОРОБЬЕВ: Я за гражданского министра обороны. Но управлять Вооруженными силами, командовать Вооруженными силами, должен военный человек. И я бы ввел должность - главнокомандующий Вооруженными силами. Который будет заниматься оперативной, боевой подготовкой, и готовить в мирных условиях Вооруженные силы к выполнению задач, прописанных в Конституции - отражению агрессии, сохранению целостности, суверенитета РФ, а также в иных, в соответствии с международными договорами, обязанностей. А военно-политической деятельностью занимается министр обороны, с пристегнутыми к нему обязанностями по обеспечению, и так далее. Такая практика существует. Надо ее не механически переносить на нашу российскую действительность, а посмотреть, что нам приемлемо, что неприемлемо. Тогда не будет такого положения, потому что все-таки заниматься оперативной боевой подготовкой – надо пройти все это дело, через все ступенечки, через все академии.
Л.ИВАШОВ: Мы не перенесли даже эту практику, мы ее извратили. Он же гражданский филолог, или спецслужбист, но он влазит во все вопросы жизнедеятельности Вооруженных сил – там, где не понимает. Вот в чем. И он свою карьеру, министра обороны, собственно говоря, начал опять же с нарушения законодательства – привел своих спецслужбистов, поназначал их на должности, выгнал, изгнал просто генералов, которые там сидели – то есть, нарушение закона о статусе, порядка прохождения службы, и так далее. Вот с чего начал.
А.ГОЛЬЦ: Замечательную вещь сказал Леонид Григорьевич – на самом деле бессмысленно иметь гражданского министра обороны, кардинально не изменив функции Минобороны. Вот Россия – это уникальная в этом смысле страна, которая имеет термин "военно-политическое руководство". Везде должно быть отделено политическое руководство, которое осуществляет Минобороны от руководства военного, которое строится на совершенно иных основах.
К.ЛАРИНА: Мы должны уже заканчивать, у нас сегодня получился такой, почти профессиональный разговор, за что я очень благодарю моих сегодняшних гостей, и напоминаю, что в студии сегодня были - Эдуард Воробьев, генерал-полковник, член федерального политсовета СПС, Леонид Ивашов, вице-президент Академии Геополитических проблем, генерал-полковник и Александр Гольц, военный аналитик, зам.главного редактора Интернет – издания «Еженедельный журнал». Но мне кажется, что важна еще одна тема, которую мы чуть коснулись в начале, об этом Леонид Григорьевич говорил - все-таки на вопрос ответить, кто мы ,где мы, в какой стране мы живем, что мы здесь живем, что мы хотим от нашего будущего, от наших детей, о чем должны разговаривать те же офицеры на тех же политзанятиях, которые, насколько я понимаю, до сих пор проводятся. Мне даже инетерсно послушать, о чем там сегодня можно разговаривать, на какую тему. Мне кажется, это не менее важно чем то, о чем мы сегодня успели поговорить. И я еще раз благодарю вас всех, спасибо.
Э.ВОРОБЬЕВ: Всего доброго.
Л.ИВАШОВ: До свидания.