Имеет ли право государство на месть? - Виктор Литовкин, Сергей Кургинян, Леонид Радзиховский, Алексей Кондауров - Ищем выход... - 2006-01-26
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы слушаете радиостанцию "Эхо Москвы", у микрофона Матвей Ганапольский. Так получилось, что сегодня, в четверг, оказался мой эфирный день. Чему я очень рад, потому что тема, о которой мы сейчас будем говорить в программе "Ищем выход" крайне для меня интересна, и как мне кажется, актуальна. Но самое главное, что я очень рад видеть именно этих гостей. Мы долго вычисляли, кого пригласить, по-моему, пригласили своих блатных - тех, кого нужно, кто действительно поможет раскрыть тему. Тему не простую, которую мы сформулировали так: "Имеет ли государство право на месть". В начале я представлю гостей, которые здесь находятся. Главный редактор журнала "Россия-21 век", Сергей Кургинян, здравствуйте, Сергей, очень рад вас видеть здесь, в эфире.
С.КУРГИНЯН: Здравствуйте.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не забыл еще те наши передачи, такие совершенно замечательные, где гоняли интересные политологические идеи - на мой взгляд, это надо будет продолжить. Сергей Кургинян - известный политолог. Представляю вам военного обозревателя "РИА-Новости" Виктора Литовкина, здравствуйте, Виктор, добро пожаловать.
В.ЛИТОВКИН: Здравствуйте.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И представляю вам депутата Госдумы Алексея Кандаурова, здравствуйте.
А.КАНДАУРОВ: Здравствуйте.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот мы здесь составили с моими гостями небольшой списочек, который я прочитаю. Значит. Россия - Масхадов, Яндарбиев - месть государства. Израиль - Мюнхенская Олимпиада - вроде бы вот этот секретный список Голде Мейер, по поводу чего даже сейчас снял фильм Стивен Спилберг, список этих террористов, которые должны быть убиты методически. Там, правда, одна ошибка была – там убили какого-то парикмахера, не того человека убили. Но в основном убили тех, кого надо – во всяком случае, как считал Израиль. Вы меня поправляйте, если я что-то не то скажу. Россия, естественно, большевистская Россия - Троцкий, Израиль – бесконечное убийство лидеров "Хамас", главных. Дальше Украина, опять же советская Россия - убийство Степана Бандеры, тут мы четко отделяем - вот мы говорили про Эйхмана, и еще про кого говорили… - что это возмездие. То есть, если через суд, то это не месть, а возмездие. Мы еще чью-то фигуру…
В.ЛИТОВКИН: Нюрнберг мы говорили.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, но это возмездие, это важно сказать, чтобы наши слушатели понимали, в чем разница, и не путали то, о чем мы будем говорить. Англия - там лидеры Республиканской ирландской армии. Далее – Дудаев, Масхадов - ну, можно сказать. То есть, мы решили так - вот то, что без суда и следствия, или заочный суд и заочное следствие – это вот месть государства. ну и взяли такие сегодняшние примеры – тут, конечно, может быть много несогласных – ну, например, Ходорковский – ну, живой, но та, полуживой, Трепашкин, Бабицкий, Украина - Гонгадзе - ну, чистая история абсолютно, и под вопросом – Политковская. Ну, под вопросом, потому что там неявная история, и нет доказательств – во всяком случае, вот такой набор. В любом случае мы имеем дело с местью государства. И сегодня мы будем говорить - вот если государство не может, в силу тех или иных причин, и кстати, нам будет важно выяснить, в силу каких причин, сделать нормальный, цивилизованный суд… О, Леонид Радзиховский пришел – вот это да. А мы в маленькой студии, и надо нам будет что-нибудь придумывать. Тему ты знаешь, да? И пока ты поднимался на лифте, мы перечисляли все случаи нам известные, которые мы запомнили чистой мести государства. Имеет ли государство на это право. Давайте начнем разминать эту тему. Я напоминаю, ч то в 20.55 у нас будет "Рикошет" с тем же вопросом - имеет ли государство право на месте. И теперь давайте в произвольной форме, начнем с г-на Кургиняна – имеет или не имеет, при каких условиях, и так далее.
С.КУРГИНЯН: Прежде всего это понятие – месть, которое вводится по отношению к государству, оно довольно размытое. Что имеется в виду? Имеются в виду некие действия – вот вы сказали о закрытом распоряжении Голда Меера, находящиеся вне правового поля, но необходимые для государства. Потому что как бы вся эта тема, которую мы сейчас обсуждаем, имеет свою историю, она очень любима правозащитниками, давно, и нам террористическое государство, террор государства по отношению к своим гражданам, давайте рассматривать террористов с одной стороны, а государство с другой стороны, уравняем их. На самом деле государство – это единственный объект в мире, которому граждане делегируют функцию легитимного насилия. В этом смысле оно всегда асимметрично по отношению к всему остальному. Итак, вопрос заключается в том, когда государство. Или точнее, спецслужбы, действуют в некоем сером режиме – за пределами закона и почему. А потому что - и это возникает сейчас снова, в связи с намечающимся импичментом Бушу за прослушивание, несанкционированное законом - потому что действие государства в некой правовой рамке в некоторых ситуациях становятся неэффективными – невозможно решить проблему в этой правовой рамке. Тогда возникают два вопроса – либо эту рамку нужно расширить, либо надо действовать вне ее. Расширить ее очень часто не дают те же правозащитники, которые говорят, что расширение такой рамки превращает государство в диктаторское. И так далее. И возникает очень удивительный альянс, на мой взгляд, спецслужб и правозащитников – и те и другие хотят, чтобы государство действовало в зауженных рамках, а за пределами этой рамки начиналась вот эта серая зона. Потому что эта серая зона все равно возникнет, политик все равно будет сдавлен с двух сторон, он окажется между Сциллой и Харибдой – либо он не может решить проблемы, которые стоят перед его обществом, либо он начнет их решать не легитимными способами. Либо он подпишет этот указ – вот Ельцина очень долго определенные силовики убеждали подписать закрытые указы, а он все время отказывался. Мы знаем, что потом, в после-ельцинскую эпоху, эти указы начали подписывать – так же, как подписывает их Израиль, так же, как подписывает их Америка, Великобритания, и кто угодно еще - вот эти действия в сером поле. Возникает вопрос о том, что альтернативой этим действиям в сером поле являются изменения правовой рамки. Если можно изменить правовую рамку таким образом, чтобы задачи были решены, тогда серое поле не нужно. А вот можно ли ее изменить – это для меня открытый вопрос.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Наверное, вот эти серые рамки государство может раздвигать, но часто какие-то вещи невозможно осуществить. Например, вспомним историю с Яндарбиевым - я уже обращаюсь к В.Литовкину –тот же Яндарбиев - ну, так его не возьмешь, не привезешь, не экстрадируешь. По суду невозможно доказать. Значит, было принято такое решение - убрать его. Справедливо это, или нет?
В.ЛИТОВКИН: На мой взгляд, нет. Потому что если мы ведем разговор о государстве, то право государство устанавливать законы, и обязанность государства - эти законы соблюдать, и требовать соблюдения этих законов мало того, что со своих граждан, но в первую очередь, со своих исполнительных органов. Иначе, если государство применяет внесудебное преследование своих противников, оппонентов, и так далее, оно становится бандитским, оно не имеет никакого отношения к реальному демократическому государству. Какая разница между бандитом и государством, которое использует бандитские методы? Вот что надо было делать с Яндарбиевым, я не знаю, я вообще-то не судья, не прокурор и не адвокат. Но на мой взгляд, надо было все-таки добиваться выдачи Яндарбиева, надо было доказать, что Яндарбиев действительно является человеком, совершившим какие-то преступления.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но не получается, Виктор. То же самое не получается сейчас с Закаевым.
В.ЛИТОВКИН: Что значит- не получается? Методично доказывать.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет доказательств, не хватает.
В.ЛИТОВКИН: Если нет доказательств – значит, он не совершил преступления. Тогда бросьте…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А если он не оставил доказательств?
В.ЛИТОВКИН: Что значит - не оставил? Есть свидетели. С Закаевым, по-моему, очень много свидетельств есть. Профессионально работать должна прокуратура, она должна доказывать, что совершилось преступление – иначе в суде не бывает. Но если прокурор в суде не доказывает вины подсудимого, то что значит, все равно его надо посадить, повесить и расстрелять? Судья должен такое принимать решение что ли?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Пожалуйста, А.Кандауров.
А.КАНДАУРОВ: Я буду говорить применительно к нашему государству, меня мало заботит, как это право, которое… юридически такого права, естественно, нет, но де-факто государство присваивает себе такое право. Я считаю, что у государства нет права на месть, как, впрочем, нет и права на "мочить в сортире". Когда это право начинает государство себе делегировать, то мы получаем - вот сейчас последние данные из комиссии по Беслану - 300 тысяч убиенных в Чечне, и из них 40 тысяч детей – на секундочку. Поэтому я когда думал над этой темой, я это применяю на себя. С тем, чтобы четче отвечать, надо примерить на себя. А примеряю на себя в связи с делом Ходорковского. Я считаю, что вот по отношению к Ходорковскому и то, что вокруг него творится – это чистая месть. И нет абстрактного понятия - право государство. Есть носители власти государства. И они себе это право де-факто присваивают. И это очень опасная штука. Вот когда Голде Мейер подписывал закрытый указ по убийцам, террористам - здесь еще можно как-то согласиться. А когда группа лиц, обличенных властью… причем, это право начинают присваивать сверху донизу - в чем опасность. Сегодня это право присвоил президент, смотрит ниже уровнем чиновник, что так можно – он присваивает. Потом начальник отделения присваивает. И получается достаточно страшная картина. А вот я сейчас, будучи депутатом, ко мне идет масса… ну, правозащитные организации переправляют – масса заявлений по поводу применения пыток. Я пишу запросы, получаю формальные ответы, но потом узнаю, что пытки прекращаются. Поэтому вот что такое месть государства. Не месть государства. а месть конкретных носителей для решения своих конкретных, или корыстных, или, может быть, государственных задач. Но те, кто потерял 40 тысяч детей в Чечне, им от этого не легче.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я хочу понять, чем отличается случай с Мюнхенской олимпиадой - вы проронили такую фразу: ну, там еще можно понять. Например, от кровавых преступлений Яндарбиева, или кровавых преступлений Дудаева и Масхадова… я не знаю, насколько они кровавые, но это такой стереотип. Что, там было на стадионе, а здесь было не на стадионе?
А.КАНДАУРОВ: Мюнхенская олимпиада – конкретное преступное действие, конкретные жертвы преступных действий. Что касается Яндарбиева – для меня не очевидно, мне не было предъявлено доказательств его кровавых злодеяний. Вот представьте – ведь зло порождает зло. Отца убивают на глазах мальчишки 12-летнего. Хорошо, если он будет цивилизованным мальчишкой, и он вырастет цивилизованным человеком. А если он на себя возьмет обязанность в свою очередь осуществить кровную месть? И он, наверное, пойдет не к исполнителям. Он пойдет, наверное, искать тех, кто отдавал приказы. А смерть Яндарбиева… вы помните политическое сопровождение этой смерти? Накануне президентских выборов – да, вот нужно было.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо, я хочу, чтобы до новостей успел сказать Л.Радзиховский. Пожалуйста.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ты понимаешь, в чем дело, во-первых, давайте определимся, что такое слово "месть". Насколько я понимаю, по здравому смыслу. Месть это вот что – когда кого-то, человека, или страну, хотя страна – это понятие намного менее четкое, чем человек - обидели, по закону ничего с обидчиком сделать нельзя. И тогда, без закона, и в силу эмоций, с ним расправляются. Четкий классический случай – дело Калоева. Он считал, что этот самый авиадиспетчер уничтожил его жизнь, и он решил ему отомстить. Ему было глубоко плевать, есть доказательства, нет доказательств, какой там суд в Швейцарии, и прочее. Это человеческая месть. Имеет ли на нее право человек – это глупый вопрос. Коль у него эмоции разыгрались, то это и есть его право. Коль его поймают - судите. Вот и все. Теперь представим себе, что президент Башкирии, допустим – а в этом самолете летели башкирские дети - сказал бы: обидели нашу республику, башкирскую, погибло 80 наших башкирских детей, и послал бы отряд башкирского спецназа убить этого самого авиадиспетчера. Это было бы, с моей точки зрения, то, что ты называешь словом "месть государства". То есть, по закону ничего государство сказать не может.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Сделать не может.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Сделать не может, сказать – ничего не может. Сказать все, что угодно может – закона нет. Нет вины, суд не состоялся, или состоялся, но доказал, что диспетчер не виноват, или наконец его осудили по швейцарским законам – на полгода и условное осуждение. Башкирию, башкирский народ этот парень обидел, мы не можем ничего сделать по закону, мы посылаем башкирский спецназ, или нанимаем на средства Башкирской республики убийц, или не важно, что делаем .и уничтожаем. С моей точки зрения разница для меня человеческая - юридически и в том и в другом случае - беззаконие, очевидно. Человечески для меня разница очевидна: я полностью сочувствую Калоеву на сто процентов, и я бы не испытывал никакого сочувствия к башкирскому государству. Мне трудно объяснить логически, почему это так, но я это так чувствую Например, если пытаться все-таки объяснить - я это чувствую потому, что я не верю в обиды государства. Ну как-то не понимаю я этих обид. Я считаю, что государство обязано действовать по принципу – только бизнес, ничего личного. Человек – нет. Человек имеет полные основания действовать по принципу только личное, и плевал я на бизнес. Государство таких прав себе не дает.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Так вот Масхадов, Яндарбиев, Дудаев – это как раз как бы ничего личного, только бизнес. Я имею в виду политический бизнес.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: А я абсолютно не осуждаю ни убийство Дудаева, ни убийство Масхадова, ни убийство Яндарбиева.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Значит, государство имеет право на такую месть?
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Это не месть. Давайте еще раз разберем - если бы Путин сказал: мне плевать на политическую роль Яндарбиева, но он лично меня матом обругал, он лично мне политическую карьеру изгадил, и вы обязаны его убить. Это месть. Причем не государства, а лично Путина ВВ. Если руководитель Минобороны говорит – этот человек будет организовывать теракты, тра-та-та, ничего с ним мы поделать не можем, посылаем спецназ, убиваем – это не месть. Это решение проблемы. Есть решение проблемы, а есть месть за то, что меня обидели – это две абсолютно разные, с моей точки зрения вещи. Вот и все.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо. Сейчас будут новости, мы сейчас переместимся в другую студию, потому что у нас стало на одного человека больше. Тут приходят уже сообщения на эфирный пейджер, мы активно им будем пользоваться, и напоминаю, что у нас два телефонных номера - 783-90-25 для москвичей и 783-90-26 для слушателей из других городов России.
НОВОСТИ
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ:В 20.55 у нас будет "Рикошет" с тем же вопросом - имеет ли государство право на месть. Я напоминаю - в студии Сергей Кургинян, главный редактор журнала "Россия-21 век", политолог, Виктор Литовкин, военный обозреватель "РИА-Новости" , Алексей Кандауров, депутата Государственной Думы РФ, Леонид Радзиховский, журналист. Помните мультик - козленок, который умел считать до десяти - мама, он и нас посчитал. Так и тут - замечательно Радзиховский объяснил, что есть месть, а что есть не месть, и как-то так получается по Радзиховскому, что мести государства нет.
С.КУРГИНЯН: Мне кажется, что тут два определения. То, о чем говорит Леонид, месть в ситуации аффекта, которую может осуществлять отдельное лицо, или какая-то коллективная сущность, в том числе, государство. Тогда под эту ситуацию никак не подходит никакая Голда Мейер с этим… вот Спилберг же активно обсуждает эту тему - мести государства - тогда никак это под это не подходит. У Голда Мейер не было никакой личной обиды на людей из организации "Черный сентябрь", и откуда-то еще, были интересы государства. Я предлагаю другое определение в данном случае, которое заключается в том, что месть – это действия государства за рамками правового поля, которые, тем не менее, необходимы для государства. И здесь совершенно согласен с коллегами, что лучше всего, когда государство никогда не выходит за правовое поле. Я также согласен, что всякий выход государства за правовое поле, помимо того, что он не хорош, он еще и разрушает государство. Потому что государство должно действовать в правовом поле. Но мы должны понимать, что проблема есть. Что когда Буш дал санкцию на прослушку, то возник конфликт между двумя не решаемыми вопросами. С одной стороны, ему говорят – лови террористов, еще раз взорвут что-нибудь, будет плохо , с другой стороны ему говорят – ты не имеешь права прослушивать. А он не может их ловить, если он не прослушивает.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну и на чьей вы стороне?
С.КУРГИНЯН: Я в данном случае, конечно, на стороне тех, кто во имя интересов дела переходит через эти правовые границы. Хотя я понимаю, что каждый такой переход разрушает дорогое мне государство, и чреват страшными последствиями для жизни страны.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я только не понимаю – почему разрушает? Если бы это принималось, как говорит Радзиховский, в состоянии аффекта. Это делается почти он похоже, как показывается в американских фильмах, когда они там показывают про Россию, то это дубовый кабинет. Когда они показывают США, то это какой-то кабинет с каким-то овальным столом - я не имею в виду что это Овальный кабинет Белого дома, где сидят хорошо одетые люди - и военные, и штатские, а может быть, сидят только штатские, а может, это происходит в парке. Но в любом случае там абсолютное "рацио" – там никто не позволяет себе никаких эмоций. Есть политическая целесообразность – надо убрать этого человека. С ним убрать проблему.
С.КУРГИНЯН: Но мы носители права. Государство для чего существует, граждане почему этому государству подчиняются? Потому что есть право. Причем, одинаковое для всех, есть закон, и перед ним все равны, миллиардер и бомж. И так далее. И если этого закона нет, то государство, нарушая его, рубит сук, на котором сидит.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Почему? Разовая акция.
С.КУРГИНЯН: Разовое нарушение закона – это уже нарушение закона.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Боже мой, какие чистые руки у Кургиняна.
С.КУРГИНЯН: Конечно.
В.ЛИТОВКИН: Если мы вернемся к ситуации с Мюнхеном 1972 г. и с решением Голда Мейер на преследование этих террористов и на их уничтожение, то мы должны вспомнить, что Израиль официально признает свое право на такое внесудебное преследование террористов, на их месть, на их уничтожение – это официальная позиция Израиля как государства. Именно поэтому он и проводит такие акции – убивает руководителей "Хамас", и так далее. И за этим правом Израиля, так называемым правом, потому что это официально заявленная политика государства, строит очень многое, вся история еврейского народа - и Холокост, и преследования в других странах, и выборочное уничтожение именно евреев, а не кого-нибудь других. Хотя у армян может быть тоже такое право есть против турок.
С.КУРГИНЯН: У каждого народа эпизоды есть, которые он может вспомнить, у русского тоже.
В.ЛИТОВКИН: Но Израиль официально провозгласил это право, и он официально и настойчиво, последовательно проводит это право. Так что мы тут не должны говорить о том, что… вообще, в принципе государство не имеет права на месте, но Израиль себе…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Потому что у него такая история.
В.ЛИТОВКИН: Нет, подождите. Я не сказал, что я одобряю такую политику израильского государства, и не собираюсь этого говорить. Потому что я, например, считаю, что не должно быть так. Но тем не менее Израиль меня не слушает и не спрашивал по этому поводу – он проводит официально.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Руслан, студент из Москвы: "Возмездие для экстремистов должно быть всегда, должен действовать принцип "око за око". Мы знаем, что Израиль пользуется всеми методами для устранения террористов. Поэтому и наше государство должно вне рамок закона бороться с экстремизмом. Поэтому убийства Яндарбиева, Масхадова и прочих вполне законны и обоснованы". Ну, законны вы понимаете, как - по высшему закону.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Во-первых, я не понимаю, давайте что – будем делить по прецеденту? У меня как-то тема уплывает.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А ты ее держи.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Попытаюсь, но выскальзывает. Вот смотрите – убийство террористов, которые ничего лично плохого, как правильно сказал Сергей, не сделали госпоже Мейер – это одна сторона медали. Теперь - президент Кучма. Там был такой человек по фамилии Гонгадзе, который против украинского государства, насколько мы можем судить, ничего плохого не делал. Зато гадостей лично г-ну Кучме понаделал предостаточно. И Кучма - вот эти пленки, туда-сюда, сказал, что - вы с ним разберитесь. Тут же появилось 25 холуев, которые сказали – мы с ним так разберемся, что комар носа не подточит. Комар нос подточил, и все это дело начало сыпаться, и так далее. Где граница? Ну, формально ее легко определить – решение проблемы государства, или решение проблемы конкретного государственника. В данном случае, президента, например. Но на самом деле, как мы понимаем – особенно когда решения принимаются за закрытыми дверями – это сплошь да рядом перетекает одно в другое, когда приходят к президенту и говорят - Владимир Владимирович, что, он вас оскорбил? Да не в этом же дело, вы же выше этого. Но он же Россию оскорбил, сволочь. Не за вас, мы же понимаем, что вам на это наплевать – но ведь эта гнида на Россию хвост подняла. Доколе мы будем это терпеть? И вот тут и начинается. Так что это – государство обидели, конкретного государственника обидели, или еще лучше - конкретному холую надо конкретную звездочку на этом деле заработать? Чем более закрытыми являются такие решения, тем меньше можно понять, где начало, где конец. Вплоть до того - вот Буш прослушивает террористов. Ну а Никсон прослушивал не террористов, а своих политических конкурентов. И тоже, между прочим, мог сказать – что, мне лично это надо? Да пропади они пропадом. Но ведь это люди, которые на Америку, которые то, которые се, которые связаны с пятыми, которые с десятыми. Как только это дело уходит под стол, никогда в жизни вы не найдете концов - это интерес государства, это интерес государственника, это интерес такого, это интерес сякого. Пожалуй, маленькая граница – это когда закон принимают. Вот как Мейер приняла, как американцы вроде приняли закон о праве на убийство Фиделя Кастро, еще кого-то - никого, правда, ни фига не убили, но закон такой… Все-таки когда это упорядочено хотя бы закрытым, но законом – это полбеды…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Убийство упорядочено - здесь слово "упорядочено" хорошо.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Да, но когда вообще никакого закона нет, просто – гуляй, рванина – так это бандитизм самый обыкновенный.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошая рванина в дубовых кабинетах. Я хотел бы чтобы А.Кандауров сказал. Мне все-таки кажется, что здесь не одно перетекает в другое, а разница здесь довольно ощутимая.
А.КАНДАУРОВ: В принципе я со всеми согласен.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Со всеми?
А.КАНДАУРОВ: Со всеми согласен. У каждого есть доля своей правды, а о персонификация мести того или иного чиновника - я в самом начале сказал. Но вот С.Кургинян правильно подметил – в чем опасность этого убийства Яндарбиева? Когда убили его я подумал - во-первых, смотрите, убили незадолго до выборов. Когда убийство как пиар-кампания и война чеченская вторая как пиар-кампания – это уже, от этого чем-то попахивает нехорошим. Но появляется соблазн - вот убивают Яндарбиева, когда это сходит власти с рук, появляется соблазн перенести это на более мелкие дела - Гонгадзе, Белоруссию вспомним, там тоже есть несколько убиенных, которых до сих пор не нашли. В принципе, власть может и закон использовать - вот по отношению к Ходорковскому вроде бы все, власть говорит - мы используем закон. Но для меня совершенно очевидно, что это месть в отношении конкретных людей, в отношении конкретного человека. И то, что его в ШИЗО отправили на пять суток за то, что он документы хранил – ну, чем это предусмотрено? Понимаете, в этом-то и есть опасность. Особенно эта опасность существует, когда государство закрыто и непрозрачно для общества. Но одно дело гражданское общество – даже Америка - вот там сейчас скандал: они выкопали это и вытащили. Мы же ничего проконтролировать не можем. У нас попробуйте расследование парламентское провести по новому законодательству? Так вас близко не подпустят.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А сейчас же история с этим несчастным солдатиком, которому пришлось ноги отрезать, все отрезать, так обратите внимание – собираются сделать парламентские – внимание, пауза - слушания. Не парламентское расследование, а парламентские слушания, что я, как понимаю, совсем другое, чем парламентское расследование. Потому что там открыто уголовное дело. А если открыто уголовное дело, то господа депутаты уже не могут делать парламентские расследования.
А.КАНДАУРОВ: Если Бесланское расследование спускают на тормозах? Просто цинично очевидно. В непрозрачном государстве это трижды опасное.
С.КУРГИНЯН: Я хочу сказать, что спецслужбы, и вы это понимаете лучше, чем я, не могут действовать в условиях прозрачности.
А.КАНДАУРОВ: Конечно.
С.КУРГИНЯН: Где есть спецслужбы – нет прозрачности. Где есть прозрачность – нет спецслужб. Это касается огромного круга вопросов, это в 50-е годы уже коснулось финансирования спецслужб, и возникли все эти дела – "Иран-контрас", и все прочее, по всему миру возникли, не только там. Вы говорите мне сейчас - Америка - да, республиканцы начали этот процесс подготовки импичмента. Но это республиканцы начали, которых не устраивает, что Буш Кондолизу Райс пинает на место нового президента. Поэтому всюду есть пиар. Мы живем в ситуации, когда все проникнуто пиаром и все проникнуто этой непрозрачностью. Значит, единственная возможность как-то бороться с непрозрачностью - абсолютна очевидна: если в рамках существующих законов нельзя защищать граждан от террора, раздвигайте, правильно - раздвигайте рамки закона. При этом очень многие в спецслужбах не заинтересованы в том, чтобы раздвигались рамки закона, потому что тогда их действия окажутся в законном поле, а это очень неудобно. И правозащитникам неудобно.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, принимается закон об отстреле, ну, я не знаю, как это сказать – об убийстве лиц, которые…
С.КУРГИНЯН: Принимается закон, под закон принимается бюджетное финансирование, под бюджетное финансирование надо отчитываться…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Под винтовку – очень хорошо.
С.КУРГИНЯН: А если закона нет, то бюджетного закона нет, значит, надо на самофинансирование переходить. А когда на самофинансирование перешел..
А.КАНДАУРОВ: Крышевать надо.
С.КУРГИНЯН: Да, крышевать надо. Возникают банды, возникают наркотики, все, что угодно. Где там доля, которую получает конкретный генерал или офицер, а где там доля, которая пошла на это убийство – не разберешь. Поэтому люди всегда есть, которые заинтересованы, чтобы это продолжало существовать в зоне серой. Ах, в закон не помещается? Хорошо, а мы выйдем за рамки закона. А вот если эти рамки расширить, то они окажутся в рамках этого закона, и тогда очень многое войдет под контроль. Но кто не заинтересован в расширении рамок? Правозащитники. Как это - расширить рамки? Тогда государство из правового превратится в диктаторское.
В.ЛИТОВКИН: Нет, но если есть закон, то оно уже не диктаторское.
С.КУРГИНЯН: Почему?
В.ЛИТОВКИН: Закон принят, закон должен исполняться, закон должен отчитываться по исполнению закона.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но это же закон чудовищный…
В.ЛИТОВКИН: Законы должны приниматься демократическим способом. Вносится предложение в парламент, парламент обсуждает, голосует. Парламент должен – по идее – отражать настроения общества.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот в обществе есть настроения - что надо всех мочить. Этот закон прошел на "ура".
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: На самом деле здесь нет какого-то общего правила. Мне кажется, что надо идти от интуиции, от здравого смысла. Смотрите - все, что сейчас говорится – это все вокруг терроризма крутится. Ну, вроде бы, по здравому смыслу ясно, что никогда вы ни черта не докажете. Я уверен, кстати, что если бы был суд не только что над Масхадовым, а и над Басаевым – ничего бы не доказали. Где письменные приказы, где то, где се?
А.КАНДАУРОВ: Но над Радуевым доказали, доказали же.
С.КУРГИНЯН: Потому что уже никому не нужен он был, да?
В.ЛИТОВКИН: Да нет, есть телесъемки, которые они сами сделали.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Фальшивка, подделка.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Компьютерный монтаж.
В.ЛИТОВКИН: Ну, всегда специалисты могут отличить, где подделка, а где реальность.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Понимаете, к чему я говорю - доказать всегда значительно труднее. Но когда речь идет о терроризме. То, в общем, люди всегда понимают, что действительно – ну, что уж там дурака-то валять, какие тут законы? "Мочить в сортире", и все ясно. Но ведь у нас были другие проблемы в начале 90-х гг., никаких там террористов не было. Убивали таких людей, как Квантришвили, таких людей, как Сильвестр, руководителей крупных банд. Ходили слухи в народе, что убивают их не то КГБэшники, не то менты, придумали какую-то организацию под названием "Белая стрела" – была эта "стрела", или это выдумка журналистская, но вокруг этого ходили. Говорили, что это какие-то спецразрешения то Коржакова, то Барсукова, то такого, то сякого – никто этого толком не знал. Но опять же, по логике вещей, в то время тоже могли сказать – что вы хотите? Эти бандюганы конкретно правят в Москве. Если мы их не отстреляем без всякого закона - а кто их будет судить, какой суд, какой судья сумасшедший их осудит? Естественно, никакого суда быть не может. И если мы не отстреляем, то завтра они будут в Кремле - тоже вроде бы логично. Дальше можно сказать - вот уважаемый Ходорковский - послушайте, но если мы его по закону, не по закону, по суду, не по суду - не изолируем - завтра он пол-России скупит, а послезавтра вообще… ну, что тут делать, ну, конечно это плохо, но позвольте, есть интерес выживания государства, а есть какой-то там Ходорковский с прибамбасами.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ты прямо цитируешь, как будто бы эти слова были и сказаны.
Р: Так естественно - а какие слова еще могли быть сказаны? То есть я просто хочу сказать, что здесь очень расширительно это плывет. В каждом отдельном случае – например, про террористов – вроде логично. Про бандитов - Квантришвили, Сильвестр, Петров, Сидоров - черт его знает, логично – не логично – может, логично? Уже непонятно. Про Ходорковского вроде бы еще менее… Но аргумент Литовкина мне кажется правильным: любой закон, даже самый жестокий, даже самый ужасный, он всегда лучше, чем беззаконие. Почему? По историческому прецеденту. Потому что самые чудовищные в истории человечества решения всегда принимались без закона. Нет ни одного письменного указа о Холокосте, об окончательном решении вопроса – нет таких указов, и быть их не могло. А, вот был указ 1937 г. "000…" - по которому должны были расстрелять по каждой области какое-то количество людей – но это ничтожное количество сравнительно с тем, сколько реально расстреляли. Даже в советском Верховном Совете не посмели провести публично закон о расстрелах, провели его подзаконным актом, закрытым решением Политбюро, и даже это была ложь – потому что даже свой подзаконный и так далее акт, они нарушили. То есть, когда вы вытаскиваете на свет божий - в любом, самом людоедском государстве есть вещи, которые невозможно произнести вслух, и уж тем более невозможно написать на бумаге – ну, невозможно. Поэтому если установка - "о,кей: действуйте жестоко, действуйте как угодно, но записывайте на бумаге" – то половина самых диких действий, конечно, отвалится. Потому что на бумаге это написать – ну, бумага не выдержит. С другой стороны, если вы разрешаете рамки разрешенного на бумаге - они еще в десять раз расширят рамки того, что без бумаги делают – тоже правда.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Сейчас будет небольшая реклама, после чего будет рикошет с простым вопросом - имеет ли право государство на месть. Реклама.
РЕКЛАМА
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И мы вам задаем простой вопрос. Собственно, это и есть тема сегодняшней передачи - имеет ли государство право на насилие. Если вы считаете, что "да"…
В.ЛИТОВКИН: На месть…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Простите, на месть, да.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Хороший вопрос - имеет ли государство право на насилие.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Прошу прощения. Имеет ли государство право на месть. Если "да" - 995-81-21, если вы считаете, что государство не имеет права на месть- 995-81-22. Причем. Важное пояснение. Видите, у нас две версии - легитимная месть, не легитимная месть, здесь я не делил, просто - имеет, или не имеет. То есть, будем так говорить, это синоним чего - через суд, или никак. Вот Яндарбиева либо по суду. Либо никак - вот про это идет разговор. Естественно еще поясню, что разговор идет не о группе лиц, которая там – убрать его, потому что… ну, эффект Ходорковского, а разговор идет о серьезных случаях типа того же Масхадова, Яндарбиева – наверное, там разрабатывается, теоретически, много лет – наверное, хорошая операция разрабатывается по устранению оставшегося бесконечно ловимого и такого неуловимого Басаева - вот это, вот имеет ли на это право государство? Имеет ли государство право на месть. Если "да" - 995-81-21, если вы считаете, что государство не имеет права на месть- 995-81-22. После того, как мы поговорим. И после новостей, будут включены телефонные линии, и мы будем по 4 звонка принимать и обсуждать, нужны ваши аргументы – почему проголосовали либо так, либо так. И сейчас я кратко спрошу, тоже я бы попросил сформулировать – больше "да", или больше "нет"?
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Государство берет себе это право, оно само устанавливает правовые рамки, само берет себе это право. Поэтому вопрос достаточно академический. Если говорить с точки зрения человеческой, мое ощущение человеческое – имеет ли государство право на месть, или нет, у меня нет ответа четкого на этот вопрос –ни исходя из исторических прецедентов, ни исходя из сегодняшней ситуации. Интуитивно я могу сказать следующее - общего ответа нет. В некоторых случаях государство имеет право на незаконные действия, чтобы решить проблему. Больше того, в некоторых случаях государство имеет право на незаконные действия не чтобы решить проблему, а чтобы решить моральную проблему. Например, если г-н Басаев сбежал из Чечни, живет в Антарктиде, стал геофизиком, не занимается никакими действиями против России - российское государство имеет полное моральное право найти его в Антарктиде, расчленить на куски, и расчлененные куски привезти в Россию, хотя никакой реальной опасности он в это время не представляет. Как г-н Эйхман не представлял никакой реальной опасности для государства Израиль - такого рода место оправдана.
А.КАНДАУРОВ: Но его на скамью подсудимых посадили – это же разные вещи.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Это правда.
А.КАНДАУРОВ: Значит опять через юридическую процедуру все это сделали.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Это правда.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: сейчас, извини, голосование проходит, я напомню вопрос - имеет ли государство право на месть. Если "да" - 995-81-21, если вы считаете, что государство не имеет права на месть- 995-81-22. Коротко, пожалуйста, г-н Литовкин?
В.ЛИТОВКИН: Я коротко хочу сказать – государство не имеет права на месть. Человека я бы мог понять, который совершил месть. Что касается Дудаева, которого убили во время боевых действий, контртеррористической операции – это не может звучать как месть и не может квалифицироваться как месть. Масхадов тоже погиб в ходе контртеррористической операции, это тоже не будет местью. Яндарбиев - да, это месть. Это то, о чем говорил Леонид – его достали, ну, пусть не в Антарктиде, а в достаточно теплом краю, и убили. Это настоящая месть, она недопустима, на мой взгляд.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: С.Кургинян?
С.КУРГИНЯН: На мой взгляд, она допустима. Государство сковано такими правовыми рамками, в пределах которых оно не может реализовывать свои функции. Самое лучшее – расширить эти правовые рамки.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А.Кандауров?
А.КАНДАУРОВ: Я уже говорил, что юридического права у государства нет, де-факто оно себе это право присваивает, и яс этим, к сожалению, поделать ничего не могу.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы слышали точку зрения наших гостей, голосование будет идти еще 2 минуты, пожалуйста, проголосуйте - имеет ли государство право на месть. Если "да" - 995-81-21, если вы считаете, что государство не имеет права на месть- 995-81-22. После новостей и рекламы встречаемся.
НОВОСТИ
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Мы говорим о том, имеет ли государство право на месть, 21.03, у нас закончилось интерактивное голосование, чуть-чуть я потяну с результатом, попрошу вас взять наушники. Я напоминаю, что у нас номер телефона 783-90-25 для москвичей и 783-90-26 - для наших слушателей из других регионов. Давайте примем четыре звонка, послушаем мнение наших радиослушателей, как они проголосовали. Алло, добрый вечер, здравствуйте. Как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер, меня зовут Давид. Я проголосовал, что не имеет. Мне кажется, что без суда это не должно быть в государстве. И еще у меня к Радзиховскому один вопрос - он все время про Израиль говорит, насколько я знаю, там не все спокойно - и, не выход.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не очень понятно, что вы спросили.
СЛУШАТЕЛЬ: Радзиховский все время говорит - вот в Израиле так - они не решили проблему терроризма, и мне кажется, что это нехороший пример.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Понятно, но это для другой передачи. У нас в этой передаче своя тема. Значит, вы проголосовали, что не имеет права. Давайте теперь звонок для наших слушателей из регионов - мы слушаем вас, добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Я проголосовал за то, что не имеет права на месть.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А кто вы, откуда?
СЛУШАТЕЛЬ: Я из Красноярская.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не имеет права - почему?
СЛУШАТЕЛЬ: Хотя, знаете, я, наверное, и с этой своей позицией не согласен, хоть и проголосовал. Потому что месть, само понятие, оно, мне кажется, неадекватно по отношению к закону и к юридическим законам. Потому что если чьи-то действия рассматривать через законы, то мы и должны их наказывать по закону, а по мести - просто некорректно, бессмысленно.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот если боец Ирландской республиканской армии совершал взрывы, убивал людей, взрывал кафе - вот знают, что он, но недоказуемо - можно его убить?
СЛУШАТЕЛЬ: А не может быть недоказуемо. Тогда закон зачем вообще нужен, тогда он бессмысленнен, если нельзя доказать.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я вас понял. Звонок от москвичей. Здравствуйте, как ас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ: Меня – Николай зовут. Здрасьте, это самое… я считаю, что правительство имеет право на месть. Это как бы вот… сейчас, отдышусь.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не волнуйтесь, тут все спокойно.
СЛУШАТЕЛЬ: Это самое показал нам факт смерти Яндарбиева – мне кажется, после смерти Яндарбиева взрывы прекратились.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть, имеет право государство, вы считаете?
СЛУШАТЕЛЬ: Да. конечно.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А закон как же?
СВ.ЛИТОВКИН: Ну…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, как-то так, да?
СЛУШАТЕЛЬ: Закон-законом, а террористы тоже действуют как бы не в рамках закона.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Понятно, спасибо большое. Еще один звоночек для наших иногородних слушателей.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, это Олег из Санкт-Петербурга. Я считаю, что государство имеет право во время войны, потому что во время войны годны любые средства. А в мирное время, вот как вы рассуждали - государство не имеет право. Потому что в мирное время нужно действовать юридически. А война юридическим средством, как вы понимаете, не является. На войне как на войне, как говорится.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Спасибо большое. Мы еще примем звонки. Я хочу рассказать результаты – значит, имеет ли государство право на месть? Результаты голосования - проголосовало 3299 человек, 22% считают, что "да" - имеет право, соответственно "нет" - 78%. Если вы в состоянии войны – вот последний слушатель звонил – то как? Тут для достижения цели, мне кажется, все средства хороши. Что скажете?
С.КУРГИНЯН: А потом вам скажут, что война с терроризмом - это перманентная война.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А она и есть перманентная.
С.КУРГИНЯН: Значит мы все время находимся в состоянии войны.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, совершенно верно.
С.КУРГИНЯН: Значит, можно.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А вы считаете, что нет?
С.КУРГИНЯН: Нет, вопрос заключается в том, что такое война – это когда война объявлена, да?
А.КАНДАУРОВ: Объявлена, конечно.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Вот именно - "холодная война".
С.КУРГИНЯН: А "холодная война"?
В.ЛИТОВКИН: А она была объявлена. Мы скоро будем отмечать 60 лет, 60-летие Черчилля, который…
С.КУРГИНЯН: Значит, мы все время живем в ситуации, в которой мы можем это применять. То есть, люди пытаются спрятаться от парадокса – что с одной стороны государство – это закон, и этот закон нужно поддерживать, с другой стороны этот закон так устроен, что если спецслужбы и все прочие будут действовать в рамках его, то никакой безопасности они не обеспечат, значит, они заведомо его нарушают.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Только вы стучите по столу, и я уже хочу применить к вам какие-то меры. Отомстить вам.
С.КУРГИНЯН: Контртеррористические.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да.
В.ЛИТОВКИН: Можно я сделаю маленькую реплику? Ведь спецслужбы тоже действуют в рамках определенного закона. И в этом определенном законе должны быть указаны для спецслужб определенные рамки действий. Если принимается решение по тому или иному случаю, условно говоря, если принято судом решение ликвидировать Басаева…
С.КУРГИНЯН: Кем-кем?
В.ЛИТОВКИН: Судом. И это поручается спецслужбам, это является законным действом. А если это принимает решение, извините, один Патрушев - это беззаконие.
С.КУРГИНЯН: Патрушев никогда не будет принимать такое решение.
В.ЛИТОВКИН: Я условно говорю.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Тем более один, в кабинете. Я себе представляю такую картину.
С.КУРГИНЯН: Это может только один человек принять.
В.ЛИТОВКИН: Это другой вопрос. Мы говорим о принципах.
А.КАНДАУРОВ: Если говорить о спецслужбах - я много, больше 20 лет проработал в спецслужбах…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Сейчас вы должны сказать: "со знанием дела заявляю".
А.КАНДАУРОВ: Да, и со знанием дела заявляю. Вот когда я работал, в том числе, в Пятом управлении…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Извините, не могу удержаться - "то я такие решения принимал легко".
А.КАНДАУРОВ: Нет. Мне всегда мои начальники говорили, что я должен действовать исключительно в рамках закона. Исключительно в рамках закона. И я не знаю ни одного приказа за свою службу, когда бы начальник требовал, чтобы действовали не в рамках закона. Да, у нас были инструкции, специальные инструкции, которые не регламентировались законом об оперативной… то, что сейчас закон об оперативной деятельности – да, это не регламентировано. Да, мы руководствовались этими инструкциями, но все равно мы должны были руководствоваться законом и инструкциями. У нас был случай, когда проводили обыск у одного диссидента, и там в протоколе оказалось не то, что у него нашли. Так сотрудник отказался подписывать этот протокол. И к нему не были применены никакие меры.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот, Л.Радзиховский, такие вещи мы сейчас слышим – действительно "горячие сердца, чистые руки, холодные головы".
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Так поэтому мы и проиграли Советский Союз в 1992 году.
В.ЛИТОВКИН: Но мы должны тоже отделять….
А.КАНДАУРОВ: Но когда мы проводили операцию по выявлению каналов передачи средств, мы вот в такое дерьмо как сейчас…
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: В "мочу", то есть.
А.КАНДАУРОВ: Да, мы никогда не вляпывались.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы имеете в виду "лунный камень"?
А.КАНДАУРОВ: Да, "лунный камень". А знаете, когда "лунный камень" был найден? "Лунный камень" был найден в 80-е годы, "выгребник" один нашел - там действительно была электронная начинка и считывали просто различную информацию и сбрасывали на спутник. Так вот я когда смотрю на этот "лунный камень"…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы узнаете знакомые черты, да?
А.КАНДАУРОВ: Да, я думаю, неужели за 20 лет они никуда не продвинулись? То есть понимаете, весь абсурд этого…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Понял. И г-н Кандауров махнул рукой и залился слезами.
С.КУРГИНЯН: Я должен сказать, что конечно, есть практика Судоплатова, а есть практика позднего КГБ, которое вообще-то говоря и стремилось только к одному - действительно существовать в правовых рамках. Но только пока был драйв, до тех пор вся система и держалась. А как только драйв исчез, что-то с ней стало происходить.
А.КАНДАУРОВ: Но ведь не факт, что и эта система не разваливается, да?
С.КУРГИНЯН: Я не говорю про эту, я говорю про динамику – от Судоплатова до 1990 гг.
А.КАНДАУРОВ: Просто восприняли критично решения 20 съезда.
С.КУРГИНЯН: Вот-вот. Вот как только их стали воспринимать критично, а дальше понимать, что потом еще отвечать придется за что-то - все и кончилось.
А.КАНДАУРОВ: Конечно.
С.КУРГИНЯН: Система развалилась.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: давайте еще послушаем наших радиослушателей. Итак, имеет ли государство право на месть, как вы проголосовали, объясните, почему одним предложением. Слушаем вас, здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Меня зовут Людмила Михайловна, так вот я хотела бы сказать, что я проголосовала "против". А по поводу Израиля, который вы приводили в пример – кстати, там агенты увольнялись со службы и они действовали не от имени государства. Так что это уже не месть государства.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но по его решению.
СЛУШАТЕЛЬ: Но тем не менее, чтобы соблюсти закон, они увольнялись со службы, они уже были как свободные граждане.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, "фриланцы" такие - хорошее соблюдение закона.
В.ЛИТОВКИН: Выйду из партии, сделаю, а потом опять войду.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Опять приду туда и буду уже секретарем партячейки.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Теперь звонок наших иногородних слушателей.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день. Я, видимо, не все слышал, но я звоню из Израиля.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А каким образом вы слушаете нашу передачу?
СЛУШАТЕЛЬ: ну, у нас длинные уши - по интернету. Вы знаете, я бы хотел сказать несколько вещей. Я буду говорить о совей стране. Первое – это то, что называется точечным уничтожением. Перед тем, как эти точечные уничтожения проводятся, список людей, которые находятся в розыске, он публикуется, он известен. И человек, который хочет избавиться от этой проблемы, он может сдаться властям, и его будут судить. Такие примеры существуют, людей судят, и выносят приговоры. Это первое. Теперь второе - вопрос идет не столько о мести, не только о мести, сколько об опасности, которую эти люди представляют для государства Израиль и для людей, для нас. Для граждан – поэтому это делать необходимо. Третье – когда проводится уничтожение на территориях, то это война, и это не то, что она обязана - не обязана - мы находимся в состоянии войны с палестинцами, и поэтому это делается. Мы могли бы бомбить ковровыми бомбардировками, проводить войну таким образом, но это делается другим, чтобы погибло меньше людей. И, наконец, еще один вопрос, очень важный. Если можно - когда вы говорили про войну, то скажите, когда на Советский Союз напала Германия, то нота была вручена утром. Так что всю ночь и все раннее утро нельзя было отвечать солдатам на огонь и нельзя было их бомбить, потому что это была бы месть, поскольку война не была объявлена? Спасибо.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Спасибо вам большое. Хроника широко объявленной смерти - то, что делает Израиль.
В.ЛИТОВКИН: Абсолютно товарищ, или господин, говорит абсолютно правильно – действительно, там это объявлено, там это проводится… я никогда не был в Израиле, но много читал об этом – это действительно проводится именно так. Поэтому, возвращаясь к нашему разговору, я хочу сказать – если у нас есть список террористов, которых надо "мочить в сортире" - мы должны знать об этом списке террористов. Общество должно знать об этом.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но мне кажется, что эти террористы – они не только все знают сами, но и чувствуют шкурой своей.
В.ЛИТОВКИН: Чувствовать и знать – разные вещи.
С.КУРГИНЯН: Мы тут обсуждаем одну проблему - нужно ли играть с огнем. Одно дело, когда мальчик берет спички в комнате, где много огнеопасных предметов. Другое дело, когда профессиональный фейерверкер с ними играет, или сапер. Одно и то же средство может применяться по разному. Одно дело, когда в той же самой Чечне – я настаиваю на этом - всех этих ковровых бомбардировок можно было бы избежать, если бы все было решено в "сто ножей" и в одну ночь. Но на это не было ни политической воли, ни мастерства спецслужб. За это пришлось платить вот этими 30 тысячами детей.
А.КАНДАУРОВ: 40 тысяч.
С.КУРГИНЯН: 40 тысячами детей. Потому что это должно было решаться сразу и прижигаться в зародыше – немедленно. А мы помним, как это все разворачивалось, все эти танки в Грозном, сжигания, не сжигания. Потому что сразу проблема вышла на уровень действий людей, у которых не было во главе угла национальных интересов, и не было настоящего мастерства. Если бы то же самое делал Судоплатов, поверьте мне, даже если бы эксцесс был, хотя бы его бы не было, все было бы решено в течение двух часов людьми - не знаю, в чем - в других костюмах. Поэтому вопрос здесь заключается не в том, можно ли. А заключается в том, что если это средство начинает использовать бандит для того, чтобы прижать другого пахана - то это омерзительно. Если это использует сильная национальная власть для того, чтобы решить проблему – то это страшно. Но если этому нет альтернатив, то ничего другого не остается делать, как это использовать.
В.ЛИТОВКИН: Сильная государственная власть приехала после войны в чеченские деревни и всех чеченцев вывезла в течение одних-двух суток в Казахстан и остальные другие места. И не было убито на этом месте тысячи детей – они погибли там, в степях. И вот эта месть сегодня кровная – она продолжается до сегодняшнего дня. Я считаю принципиально - государство так не может поступать. Государство не может мстить своим гражданам, гражданам другого государства. Государство должно действовать в рамках закона.
С.КУРГИНЯН: А вот под это-то были и законы и подзаконные акты, уверяю вас – под действия в Чечне. И они долго обсуждались, чьими именно решениями, как и когда. Поэтому это вообще некорректный пример. Мы говорим сейчас о действиях за правовым полем, заявленным даже самой этой властью. Когда Судоплатов где-нибудь там ликвидации осуществлял, то он осуществлял их за правовым полем. У него на это был и драйв, и все, что угодно. И, кроме всего прочего, он знал, что когда его ребята будут это осуществлять, то через 10 лет или через три года над ними суда не будет. Может, он и ошибался, но он в это верил. Когда вместо этого начинает действовать размазня, и эта размазня еще выходит из правового поля, то это уже не просто жалко, это ужасно, это пародия - вот, что я хочу сказать.
А.КАНДАУРОВ: Сергей Иванович, знаете, еще в чем опасность? Вот такое право… я ведь о конкретном. Мы в конкретно стране - передавать нынешней власти. Ну, страна коррумпирована насквозь, 126-е место по коррупции – этой власти просто опасно это делегировать.
С.КУРГИНЯН: Это другой разговор.
А.КАНДАУРОВ: Она бесконтрольна, ей просто опасно это делегировать. Понимаете? Оно все переделит, там, где не доделит, оно будет именем государства прикрывать посадки…
С.КУРГИНЯН: Так это и происходило в Чечне. Что, мы не могли раздавить Чечню в течение двух недель? Мы ее и не можем потому…
А.КАНДАУРОВ: Понимаете, мы же о своей стране говорим. Меня в меньшей степени волнует Израиль. Меня волнует собственная страна, нам с вами ведь здесь жить, и нашим детям, и внукам. А во что мы превратили вообще государство? Во что оно превратилось, вернее? И во что оно превратится, если ему еще делегировать право мести? Да оно итак этим правом пользуется совершенно спокойно.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Леонид?
Р. Знаете, я думаю. что здесь нет какого-то общего универсального закона – "что русскому здорово, то немцу смерть". В разных странах разные традиции - разная традиция прозрачности. Разная традиция того, что есть джентльменская игра, а что есть не джентльменская игра. В нашей стране все знают, что традиция закрытого государства, особенно, естественно, это было при большевиках, но и при царях этого хватало. Традиция государства, где тайная полиция – все, а все остальное так, для прикрытия, и месть государства это вообще была норма жизни, так? Именно месть, даже не решение проблем, а месть. Поэтому я думаю, что в нашем государстве такие игры максимально опасны. Да, надо расширять границы правового поля, хотя бы минимально приводить их в соответствие с реальностью. Но беда заключается в том, что если вы расширите эти белые границы, то еще в десять раз - а, скажут, вот это по закону можно? - отлично. Значит, без закона мы еще в десять раз больше можем. То есть, такая традиция здесь существует. С другой стороны - что дурака валять – ясно, что все государства нарушают созданные ими законы. Закон – это некоторый образец, а все остальное – практика выходит за пределы. Тут только интуитивно: дважды-два - пять – это можно. А дважды-два - двадать пять – это нельзя. Террориста убить можно, а под видом террориста захватить двух банкиров, которые представляют какой-то коммерческий интерес и пытать их в подвале электрическим током – это нельзя. Это интуитивно. Но в разных странах разная политическая традиция, которая говорит - вот это делать вне закона можно, а это делать вне закона нельзя. У нас, к сожалению, практическая реальная история такова, что вне закона государство может делать, в общем, абсолютно все, что ему заблагорассудится. Причем, из соображений самых таких корыстных, личных, мелких - каких хотите. А прикрывается это всегда одним и тем же – естественно, это высшие государственные соображения. Но де-факто месть государства - вещь естественная и необходимая. Весь вопрос только в том, что за государство и что оно понимает под словом "месть".
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Слушатели рвутся к нам в эфир. Слушаем вас, добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер, Александр вас беспокоит. Вот какая вещь – возьмем исторический пример - вот государство, перед 1917 г. Засулич расстреливает спокойно там Трепова, или еще кого-то, и ее опускают - вот вам демократия. Дальше. Приезжают из-за границы определенная категория революционеров - вот еще один результат. И вот к чему это ведет. То есть, я считаю, что государство должно и обязано в этих ситуациях, может быть, даже действовать в незаконных рамках. Спасибо.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Теперь звонок из регионов. Добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Михаил, из Нижнего Новгорода. Ну, про верховенство закона здесь было сказано, видимо, все правильно. Но дело в том, что надо просто привлекать к ответственности за несоблюдение законов. Расширили белое поле, кто-то ушел в серое – его надо привлечь. Вот, например, как последний случай, когда ноги отрезали солдату в Челябинском танковом училище – там надо было просто взять директора училища, разжаловать, уволить - без пенсии , без пособия, без всего – в других местах уже бы руководители, думали, уже бы подумали – а может, порядок стоит навести?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Спасибо. Вот видите, у нашего слушателя из Нижнего Новгорода такое представление – такая месть государства – разжаловать без пособия, без пенсий, без ничего. Такое вот. Но мы немножко другие случаи рассматриваем. Давайте еще один телефонный звонок послушаем, московский. Алло, слушаем вас.
СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Семен. Я хотел бы сказать, что я считаю, что имеет право государство на месть. И вот почему я так думаю - во всем виновата как бы политика двойных стандартов. Если попадет бандит в историю в какой-то данный момент, нам его никогда не выдадут. И получается, что государство должно искать какой-то выход, чтобы уничтожить, потому что бандит должен бояться. Он должен знать, что он будет наказан везде. И если бы между государствами была вот эта общность в этом, общая политика, и независимо от того, какие отношения между странами существуют, должна быть выдача вот этих. Тогда, мне кажется, не будет необходимости уничтожать, как уничтожили Яндарбиева.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но пока вы за внесудебное решение, вот такое внесудебное действие, да?
СЛУШАТЕЛЬ: Нет, я хотел бы, чтобы, допустим, нашли государства, президенты между собой…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я понял, понятно. Спасибо вам большое. И у нас осталось 4 минуты на подведение итогов. Я напоминаю, на вопрос, имеет ли государство право на месть 22% сказали "да", 78 - нет. И буквально по 30-40 секунд каждый из вас что-то скажет в заключение этой передачи. Л.Радзиховский?
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Я могу повторить только то, что говорил - разные государства, разные традиции. Когда наше государство начинает мстить, так сказать, "врагам государства", от этого в тысячу раз, по прецедентам историческим, будет больше урон обычным гражданам государства. Как говорится - избави меня, Господи, от таких защитников, а с врагами мы сами разберемся. Но, в принципе, все государства нарушают свои законы – это абсолютно нормально. Потому что жизнь полностью регламентирована законом не может быть нигде, мы в этом не исключение. Просто у нас в этом плане очень плохая генетика.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: В.Литовкин?
В.ЛИТОВКИН: Я все-таки хотел бы уточнить ответ на один вопрос – государство – это кто? Если мы признаем, что государство, это что-то аморфное, неопределенное - это один вопрос. Если мы считаем, что государство – это президент, это парламент, исполнительная, судебная власть, милиция, прокуратура и так далее - тогда мы должны четко понять, кто отдает такие приказы, кто устанавливает степень наказания тому, или иному. Или степень мести тому, или иному человеку. Значит, это должно быть оформлено, это опять должно войти как бы в рамки закона, положения какого-то законодательного. Тогда можно об этом говорить. Если это не входит, то говорить о том, что государственное решение, государство мстит кому-то - мстит конкретное лицо. Не президент, а уже имеет фамилию.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А если это коллективное решение?
В.ЛИТОВКИН: Коллективное решение тоже оформляется документом.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть, вы имеете в виду, что если решение приняли президент страны совместно с министром обороны, с руководителем федерального…
В.ЛИТОВКИН: Президент страны имеет право издать указ. Вот он издал указ, это выполняется. Это закон.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: ну хорошо, еще раз – если сидели они втроем…
В.ЛИТОВКИН: Тройка.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, вот такая тройка – президент, министр обороны…
В.ЛИТОВКИН: Тройка НКВД…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, секунду, конкретный вопрос - так это месть государства, или месть трех физических лиц?
В.ЛИТОВКИН: Нет, это месть мафии, месть трех физических лиц.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Потому что они не оформили это законодательно?
В.ЛИТОВКИН: Да, потому что они пользовались своей не легитимной властью, а вот как бы присвоили себе это право.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я понял вас. Пожалуйста, С.Кургинян.
С.КУРГИНЯН: Во-первых, это глобальная проблема. Нельзя сказать, что это проблема России. Это глобальный контекст давит на Россию. Да, у нас ситуация специфическая, парадоксальная. Но это глобальная проблема: государство зажато в тиски, оно зажато между правозащитниками и спецслужбами, оно зажато не в те правовые рамки, и всякая проблема вот этого психологического террора по отношению к нему вокруг этой проблемы мести, означает только одно - что его хотят кастрировать, убить, уничтожить и раздавить. Оно имеет право защищаться. Лучше всего, если оно защищается законно. Но в любом случае оно должно быть эффективным. Если оно теряет эффективность, оно теряет все.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А.Кандауров, пожалуйста.
А.КАНДАУРОВ: У меня пожелание тем 22%, которые считают, что государство имеет право на месть – чтобы эта месть не обернулась против каждого из них, чтобы "чаша их сия миновала" - вот единственное, что я могу сказать.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я хотел бы, если можно, чуть более расширено.
А.КАНДАУРОВ: Расширено я свою позицию уже сказал – что государство это не какая-то абстрактная субстанция. Государство – это всегда конкретный субъект власти, конкретный носитель, и в конце концов, этот конкретный носитель принимает решения на более высоком уровне, на менее высоком уровне. И опасность, я повторяю, в том, что этот конкретный субъект власти – он может произвольно делегировать себе полномочия, вываливаясь за рамки правового поля. А может, оставаясь в рамках правового поля, "ляповать" то или иное дело, тем самым осуществляя конкретную субъективную месть. Вот это очень страшно, опасно, и поэтому я не хочу, чтобы чаша миновала этих людей.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хотите. Чтобы чаша миновала?
А.КАНДАУРОВ: Конечно, хочу чтобы чаша миновала.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Спасибо большое. Сергей Кургинян, главный редактор журнала "Россия-21 век", политолог, Виктор Литовкин, военный обозреватель "РИА-Новости" , Алексей Кандауров, депутата Государственной Думы РФ, Леонид Радзиховский, журналист, принимали участие в этой программе. Вел ее Матвей Ганапольский, спасибо вам большое, уважаемые гости.