Женщины во главе государства: случайность или закономерность? - Михаил Гусман, Марк Урнов, Михаил Горшков - Ищем выход... - 2006-01-18
С.БУНТМАН: Поговорим о женщинах. Сегодня в нашей программе в гостях, у программы "Ищем выход", Марк Урнов, политолог, глава Фонда аналитических программ "Экспертиза".
М.УРНОВ: Добрый день.
С.БУНТМАН: Михаил Гусман, первый заместитель гендиректора ИТАР-ТАСС
М.ГУСМАН: Добрый вечер.
С.БУНТМАН: И Михаил Горшков, директор Института социологии РАН. Добрый вечер.
М.ГОРШКОВ: Добрый вечер.
С.БУНТМАН: О женщинах не просто абстрактно и не конкретно о каких-то наших историях, с присоединением всей мужской части нашей аудитории, а женщина во главе государства. Что-то повадились женщины стоять на ключевых постах в государстве. Только что приезжала Ангела Меркель к нам, только что выбрали в Чили президента-женщину. Это что такое? Ну, какая разница – мужчина, женщина -просто такой политик создался, и вся страна радостно за них голосует. Или это какое-то новое или не новое, характерное или нехарактерное явление. Должны ли дозреть до этого сами женщины-политики, или народонаселение, которое их охотно выбирает и потом им подчиняется, без всяких хихиканий. Это что такое, Марк?
М.УРНОВ: С моей точки зрения, по крайней мере, для европейской культуры то, что происходит сейчас – это некая система появления новых символов и знаков происходящих очень глубоких изменений в восприятии мира. Я не думаю, что в Европе лет 50 тому назад так легко могла появиться женщина во главе государства. Иной тип восприятия мира – очень мужская, жесткая профессия политик. Сейчас ситуация меняется. Причем, думаю. что будет меняться и дальше. Проблема только в том, чтобы не перейти грань. Пусть меня обвиняют в мужском шовинизме и всем, чем угодно…
С.БУНТМАН: Чтобы что – с трудом не допускали мужчин к ключевым постам, или что? Какую грань?
М.УРНОВ: Нет, я просто думаю, что все-таки глубокие психологические разницы между мужчинами и женщинами все-таки существуют. И вот так, как мудрый английский стишок говорит о том, что
(говорит по-английски)
С.БУНТМАН: Вы только переводите.
М.ГУСМАН: Дальше будем по-английски.
М.УРНОВ: Жила-была девочка с завитушкой на лбу, и вот когда она была хороша, она была очень хороша, а вот когда она была плоха, она была чудовищна. Вот женщины - они склонны к полярностям, мне кажется. И если мы здесь немножечко переберем, то может оказаться политика у нас такой…
С.БУНТМАН: Резюме в этой части? Здесь есть очень глубокий процесс, который проходит в западной культуре.
М.УРНОВ: Безусловно.
С.БУНТМАН: Пожалуйста, Михаил Гусман. Здесь вот Евгений Александрович пишет, что в сегодняшнем мире около 25 женщин-руководителей стран - королевы, президенты, премьер-министры, и избрание в Чили для Латинской Америки не новость – да, не новость.
М.ГУСМАН: Он прав. Вообще, если взять вторую половину 20 века, то мы тут посчитали с коллегами, мы набрали почти 40 глав государств и правительств, не говоря уже о монархических руководителях - монархи не в счет, которые возглавляли страны. И не только, кстати, в Европе. В этом плане самая консервативная страна - Америка, в которой как-то шла традиция, что в Америке президентом, как правило, хотя это никак не оговорено в Конституции, не может стать черный, католик и женщина. Но католик уже был, а дальше все остальное можно предполагать. А что касается истории в последнее время… Мое глубокое впечатление, я бы еще добавил к тому, что сказал Марк - это процессы все большей демократизации избирательных процессов в западноевропейских странах. Я абсолютно убежден в том, что женщина приходит к власти может придти к власти в современном мире, прежде всего, в демократических странах, прежде всего, демократическим путем. Мы об этом говорили до эфира – на моей памяти женщины не приходили к власти путем военных переворотов. Как бы не было такого. Более того, я бы еще такую мысль хотел провести – что одним из главных свидетельств того, что в нашем замечательном советском прошлом – были недемократические выборы - говорит хотя бы то, что ни в одной советской республике за весь период существования СССР никогда первым или вторым секретарем Компартии той или ной республики не была женщина.
С.БУНТМАН: Первым секретарем никогда не была. У нас самое высокое положение женщины было у Е.Фурцевой.
М.ГУСМАН: Когда она была членом Политбюро. И потом, в самое последнее время, у Михаила Сергеевича еще был один член Политбюро. А в принципе – никогда. И это говорит о том , насколько селективный был подход к выдвижению женщин. То есть, четко дозированный и обозначенный, и о том, что, собственно говоря, процедура выборная была недемократическая. Потому что легко предположить, что может быть тогда шансов… они даже никогда не баллотировались на пост первого секретаря, не рассматривались, такой идеи даже никогда не возникало - за весь период существования СССР – ни в одной республике, ни когда.
С.БУНТМАН: Понятно. Теперь спросим М.Горшкова, и пойдем дальше.
М.ГОРШКОВ: Знаете, как всегда, у социолога свой взгляд на все вещи, или почти все вещи. В этом смысле что могу сказать? Вопрос стоит так – женщина во главе государства - случайность ил и закономерность? Как нас учит блестящая наука под названием "философия", случайность есть такая форма частного проявления закономерности, в этом смысле я считаю, что каждый раз избрание женщины во главе государства – это случайность. Другое дело она работает на поле закономерности. Вот какой? Согласен с Марком – есть некие общие фундаментальные закономерности, связанные с разными частями социокультурного развития мира - вот Европа, другие части света. Есть общая тенденция под названием - я бы ее так определил - нарастание гуманистических начал в политическом процессе, нарастание гуманистических начал в управлении государством. Когда нужны мягкие компромиссные выработки решения, управленческие решения, которые сходились бы на компромиссном варианте, решения каких-то острых проблем. В силу природных качеств женщины ей это более свойственно. Но это не означает, подчеркиваю, что эти качества женщины-руководителя будут постоянно толкать ее вперед. Больше того скажу – на мой взгляд, случайность определяется в этом выборе чем - кадровым кризисом в партии в политической данной конкретной страны, или во фракции. Я глубоко убежден – не будь кризиса у христианских демократов в Германии, у Меркель было бы немного возможностей стать во главе государства. Только тогда, когда среди мужчин нет яркого лидера, с социологической точки зрения, подчеркну - у женщины гораздо меньше возможностей выходить на передний план. Вот когда мужчины друг с другом не могут договориться и выдвинуть яркого, явного лидера, вот тогда начинается…
М.ГУСМАН: Я еще добавлю. Есть страны юго-восточной Азии, и другие – очень часто женщины приходят как бы в наследие своих мужчин. Индира Ганди - она, прежде всего, дочь. Беназир Бхуто - то же самое, дочь Бхуто. Я могу привести тому много примеролв Сукарно Путри, дочь Сукарно. Даже была замечательная, милая женщина, я имел честь с ней встречаться - Мирея Моско, президент Панамы - она не дочь, то есть, она дочь своих родителей, но она не стала президентом как дочь, но была долгие годы секретарем у своего мужа, много летнего президента Панамы, она прошла с ним много лет, была его подругой по жизни, потом, под конец своей жизни он на ней женился, и уже в качестве жены. Я скажу больше, предвосхищая, возможно, наш дальнейший разговор – я думаю, что и сегодня звучащая на слуху Хиллари Клинтон, объявившая уже себя кандидатом на пост президента на будущих выборах от Демократической партии, все-таки носит фамилию Клинтон, а не свою девичью.
М.ГОРШКОВ: Муж как трамплин.
С.БУНТМАН: Простите, но тогда получается, что М.Тэтчер тоже от кризиса у консерваторов пришла? Меня интересует, что сказал М.Горшков - кризис партии. Это тоже кризис был тогда.
М.ГОРШКОВ: Тоже кризис. И есть стечение обстоятельств, которые выталкивают волной как в океане, такую серьезную волну под названием лидер партии. Да, становится женщиной. И я абсолютно с Михаилом согласен, что не будет неожиданностью, если Хиллари… в силу того, что у демократов не будет мужчины – такого мужчины, который стоял бы на голову выше ее.
М.ГУСМАН: И, кстати, открыто об этом говорится.
М.ГОРШКОВ: Потому что на фоне сегодняшнего президента США – я не хочу употреблять какие-то эпитеты, не буду обижать его, но на мой взгляд, самого слабого президента за всю историю США, и эта женщина смотрится двумя головами выше.
М.ГУСМАН: Здесь бы я поспорил.
М.УРНОВ: Присутствие Горшкова настраивает меня на подлинное социологическое мышление. И вот если вы тут обсуждаете персоналии, то я хочу подумать вот, о чем. Ведь на самом деле это интересное явление - с одной точки зрения означает ли оно массовое или не массовое, но по крайней мере, усиление прихода женщин в политику, или нет. И если означает, то не связано ли это - во всяком случае, в европейской культуре – со снижением уровня рождаемости и соответственно, возможностями куда большими для женщин включаться в политическую жизнь, чем было раньше. Вот это вопрос, с моей точки зрения.
С.БУНТМАН: То есть изменение социальной функции женщины.
М.УРНОВ: Да, и соответственно, на фоне очень мощных популяционных процессов сокращения населения, изменения структур населения.
М.ГУСМАН: Коль речь дошла до социологии, то очень хорошо это показывают графики присутствия женщин в парламентах по регионам мира. В Скандинавии их почти 40% - в парламентах скандинавских стран в среднем около 40% женщин. Дальше идет пропасть, и дальше идут в западноевропейских странах 16% , в США, сенатах штатов и на федеральном уровне - 16%.
С.БУНТМАН: Именно в западноевропейских странах, то есть, в странах Старой Европы, старого ЕС, да?
М.ГУСМАН: Да, где уже сложившиеся традиции. Сейчас, может быть, Восточная Европа подтянется, но сейчас еще статистика не настолько точная. В Америке то же самое. Потом идет опять обрыв, идут азиатские страны и там в африканских, арабских странах тоже есть 5% в среднем.
М.ГОРШКОВ: И потом - мы.
М.ГУСМАН: Мы как бы проходим в европейском сегменте. То есть именно роль женщины в скандинавских странах если обсуждать - ее роль в семье, роль как матери - вот этот образ женщины в скандинавских странах - он имеет отношение к ее роли в политической жизни Скандинавии.
М.ГОРШКОВ: Знаете, что интересно - мы обсуждаем эту проблему со стороны, а спросить женщину российскую - а вы кого хотите президентом – мужчину, или женщину? Мы спросили.
С.БУНТМАН: Вот пожалуйста, Елена пишет: "Если бы у нас выбирали женщину, я бы предложила Батурину". Дальше здесь у меня целый был панегирик, причем с фактами вполне заслуженными факторами был Валентине Матвиенко со стороны дамы. Но видите, наверное, у вас другие тезисы.
М.ГОРШКОВ: Нет ничего удивительного, это нерепрезентативный, штучный такой опрос.
С.БУНТМАН: Это даже не опрос.
М.ГОРШКОВ: А мы рискнули провести исследование под названием, ни больше, ни меньше, вдумайтесь: "Женщина новой России, какая она, как живет и к чему стремится". Конечно, обойти тему политического участия женщины мы никак не могли.
М.ГУСМАН: На то вы и институт социологии.
М.ГОРШКОВ: И разумеется, не могли не поставить вопрос - а вы за кого больше готовы голосовать - за главу государства мужчину, или женщину? Что вы думает мы получили в ответ? Женщины. Две трети, голосуют за президента-мужчину, а не за представителя своего рода, женского, и только до трети, 31%, готовы отдать приоритет женщине. Спрашивается - а почему же такое отношение к себе подобным?
М.УРНОВ: Но в России.
М.ГОРШКОВ: Да, в России.
М.ГУСМАН: У нас , чтоб ты знал, авторитарный синдром.
М.ГОРШКОВ: Мы покопались тогда, извиняюсь за такое технологическое слово, в массе тех и других. И что оказалось, удивительная вещь - чем лучше живет женщина, чем она считает себя более успешной, тем в большей степени она отдает голос мужчине. Она считает, что стабильность в ее жизни, успех в ее жизни обеспечивает крепкий тыл, крепкая стена. Она считает, что это обеспечил ей мужчина как лидер семьи, и она готова отдать бразды правления…
М.ГУСМАН: Тогда еще такой вопрос. Давайте признаемся в одном, и дадим себе отчет о том, что как правило, женщины во главе государства не очень счастливые в жизни, в личной жизни. Даже если взять последние примеры, названные уже сегодня, которые на слуху, у нас вдова сейчас стала главой Либерии, у нас разведенный президент – в Чили.
С.БУНТМАН: Но в Чили - феноменальная женщина. Мишель Бачелет феноменальная женщина. Она не подходит ни под одну…
М.ГУСМАН: Она даже атеистка в католической стране.
М.УРНОВ: И у Клеопатры жизнь не удалась.
С.БУНТМАН: А какой достойный человек и чудесный муж был у министра Тэтчер? Замечательный совершенно. У Индиры Ганди тоже вполне хорошая семья – ребята какие.. правда, их поубивали всех, но ничего.
М.УРНОВ: У нас же очень консервативное сознание.
С.БУНТМАН: У нас - в России.
М.УРНОВ: Да, Горшков не даст соврать – у нас мощнейший авторитарный синдром и у мужчин, и у женщин, и конечно, ориентация на главу, как на мужчину.
М.ГОРШКОВ: Да, который гарантирует тебе счастливую жизнь. Что же в этом странного? Это надо просто понимать - ментальность такова, уровень исторического развития, мы от этого никуда не оторвемся.
М.ГУСМАН: И опять, все-таки есть историческая память – отсутствие в 20 веке хороших примеров перед глазами женщин-руководителей – это же тоже волей или не волей оказывает воздействие на ментальные решения.
М.ГОРШКОВ: Не считая уровня послов – таких, как Коллонтай, например.
М.ГУСМАН: Ну кто же скажет? С ней же надо было сталкиваться.
М.УРНОВ: Да и мужчин, хороших руководителей не было.
М.ГОРШКОВ: И вообще после Петра Первого, как говорил один герой одного фильма известного – нам не везло на царей.
С.БУНТМАН: Не надо. У нас золотая эпоха все-таки была. Если считать какую-нибудь эпоху золотой, то она была при женщине, которая пришла, извините меня, г-н Горшков, путем переворота - но это история.
М.ГОРШКОВ: О перевороте Михаил говорил.
М.ГУСМАН: Это я, но я говорил о современной истории, о переворотах 20 века.
С.БУНТМАН: Вот, кстати, какие качества мы ждем, и какие качества женщина-руководитель проявляет чаще всего в веке 20, и чего мы ждем – той ли самой мягкости, или мы получаем что-то не совсем мягкое, а часто как в том лемирике, который нам приводил М.Урнов - вот об этом мы поговорим через 5 минут, после кратких новостей. Спасибо, что вы присылаете очень много мнений на пейджер, продолжайте в том же духе.
НОВОСТИ
С.БУНТМАН: Итак, женщина во главе государства – случайность, закономерность, готовы ли мы, дозрели ли мы - вопрос со всеми кавычками, в которые можно заключить это слово. Это будет вынесено в электронное голосование - вы лично дозрели ли до того, чтобы президентом России была женщина. Мы не будем говорить – выборы, наследники, про пиар и прочие дела. Но вот вы готовы к тому, чтобы в России, положим, была женщина-политик – готовы – будете голосовать "за", не готовы, будете голосовать "не за". Я напоминаю гостей - Марк Урнов, Михаил Гусман и Михаил Горшков. Сразу - насчет черт от женщины-руководителя какие ждут, и какие она проявляет. Вот опять же, возвращаясь к этому самому лемирику, который на двух языках – ну, в стихах это чудесно, как говорилось в старом анекдоте. И когда хорошенькая - уж очень хорошенькая. А когда жесткая – так такая жесткая, как мужчине не снилось. Фолклендская война, М.Тэтчер и ее экономические реформы, которые она проводила – жестко абсолютно, и этого ждали, где, конечно, королева, мы все понимаем, и бывали королевы, но женщина именно исполнительной власти, конкретной власти, премьер-министр, М.Тэтчер не зря "железная леди". Индира Ганди - у нее глаз не моргнул, когда брали штурмом храм этот знаменитый.
М.ГУСМАН: За что потом ее и убили.
С.БУНТМАН: Потом она знала прекрасно, на что шла, у нее жесткая абсолютно решимость была. Совершенно железные политики-женщины. Может бытью, ждут наоборот избиратели таких качества – если женщина пробилась на такой верх и смогла избираться – значит, извините, меня…
М.УРНОВ: Значит она коня на скаку остановит.
С.БУНТМАН: Да не только . В горящую избу войдет, и унесет эту избу, если нужно будет. Может быть этих качеств ждут – гипертрофированных мужских, может быть?
М.УРНОВ: Я думаю, что здесь обманчивые ожидания на самом деле .Потому что в контексте нашей культуры, когда говорят "женщина" – это можно и по социологии проверить, и по психологии - что такое женские черты? Там будет мягкость и пятое десятое. Когда говорят мужские черты - жесткость, и так далее.
М.ГУСМАН: Если мы говорим о традиционном восприятии.
М.УРНОВ: Естественно. Поэтому когда произносится – хотите ли вы выбрать женщину президентом, или женщину во власть, то имеется в виду – хотите ли вы такую мягкую, вдумчивую, заботливую маму. А на самом деле ты совершенно прав – когда женщина появляется наверху, то она потому там и наверху, что у нее такая энергетика и такая жесткость, что она сумела пробиться сквозь барьеры, выставленные мужской культурой со страшной силой. Поэтому когда этот человек появляется, это "Железный канцлер" на порядок более железнее может оказаться, чем любой мужчина.
С.БУНТМАН: Но удивительно - здесь сразу совокупность качеств. Та же самая М.Бачелет, которую выбрали – отец – военный профессиональный. Семья потрясающая - погиб тогда, когда…
М.ГУСМАН: Нет, она сама сидела, ее пытали.
С.БУНТМАН: Сама сидела в тюрьме, эмигрантка, училась, вытащила все это свое потом семейство, всех своих детей – ну, я не знаю, насколько повыгоняла своих… - она будет бороться за нас – думает каждый чилиец.
М.ГУСМАН: И на секундочку – она была министром обороны в пост-пиночетовском Чили. Министром обороны в Чили, который милитаризирован до мозга костей и по сей день.
С.БУНТМАН: Она сумела устроить в Латинской Америке, и Чили, прежде всего, с этой армейской элитой, сумела устроить некое подобие там гражданского контроля все-таки.
М.ГУСМАН: Именно поэтому ее и назначили министром обороны, чтобы был гражданский контроль.
С.БУНТМАН: Вот так и сумела она себя поставить.
М.ГОРШКОВ: Кстати, Мадлен Олбрайт тоже не очень мягкая вообще-то.
С.БУНТМАН: Она и сейчас в отставке не очень мягкая в своих высказываниях.
М.УРНОВ: Уж о Кондолизе и не будем говорить.
М.ГОРШКОВ: Мои коллеги очень блестяще подтверждают правомерность тех опросов общественного мнения, которые мы получаем – почему российские женщины все-таки хотят видеть на посту главы государства мужчину, а не женщину. Потому что наши женщины в женщинах ценят, прежде всего, другие качества чем те, о которых сегодня говорили мои коллеги. Не жесткость, не желание войти в избу горящую , коня на скаку остановить. Они на первые места ставят душевность, искренность, создание счастливой семьи, заботливость о детях, умение дать им перспективу в жизни – вот те качества, которые сегодня являются для них главными…
С.БУНТМАН: Женскими качествами.
М.ГОРШКОВ: Женскими качествами, да. А что вы думаете, они ценят в мужчинах? И в этом смысле косвенно – почему они поднимают их наверх, в государственно-управленческие структуры? Ум, талант, здоровье и достаток. Теперь вы мне скажите – разве этими качествами не должен отличаться глава государства?
М.ГУСМАН: Особенно достатком.
М.ГОРШКОВ: Но ими в большинстве случаев, как закономерность, обладают мужчины, а не женщины. Все, что говорили - блестяще. Но это штучный товар. Это случайность, а не закономерность, господа хорошие.
С.БУНТМАН: ну, хорошо, случайность, а не закономерность. Я чуть-чуть прочту сейчас. Наш слушатель Евгений Александрович так моделирует, когда не хотят видеть женщину-президента: "Голосуют женщины не за мужчину, а против женщины, руководствуясь мыслью - ишь, какая выискалась, я бы тоже смогла".
М.ГУСМАН: А что, в этом что-то есть.
С.БУНТМАН: Но смотрите, мне здесь дамы присылают, вот Вера присылает почти всю женскую часть фракции КПРФ - Елена Дропеко, Светлана Горячева у нее есть. Дальше здесь говорят, Инна более широка в своих взглядах, и говорит: "С.Горячева, Швецова и Батурина" - видите, какая гамма. Вот Инна совершенно себе представляет - это женщины как политики, аналитики, как бизнесмен, например. Хотя могут сказать - ну конечно, будь у меня такой муж, я бы тоже могла быть Батуриной, и так далее. А никто не доказал, что там нет элемента "наоборота" - никто не доказал. Дальше, смотрите, идем - А.Варченя пишет - привет, Андрей: "Можно, конечно, смотреть на Индонезию и Южную Америку, но посмотрите на Латвию".
М.ГУСМАН: А что смотреть-то?
С.БУНТМАН: Вике Фрайберге - пишут, что она как нельзя лучше соответствует нынешней ситуации в Латвии. Из эмигрантов, не была, не состояла, русский язык практически не знает, ученый.
М.ГУСМАН: Это подтверждает то, что сказал Михаил Константинович, что на той ситуации в политическом истэблишменте Латвии как раз женщина, именно то, что вы сказали - приехавшая издалека.
М.ГОРШКОВ: Востребованный тип.
М.ГУСМАН: Да, не была, не участвовала - это как раз…
М.ГОРШКОВ: Совершенно верно.
С.БУНТМАН: Но функционально она для Латвии это то, что Адамкус для Литвы.
М.УРНОВ: А потом, господа, Латвия – страна мягкая, она тяготеет…
М.ГУСМАН: Она Скандинавской модели, кстати.
М.УРНОВ: Вот ты сорвал с языка – она конечно тяготеет к Скандинавии.
С.БУНТМАН: Лилия из Казани опять сетует, что мы не пригласили ни одну женщину - так вы здесь у нас, Лиля, вы же слушаете, и нас опровергаете, и сколько нам пишут сейчас дамы. Вот смотрите - Скандинавия, мы говорим все о случайностях - Скандинавия в тех колоночках, которые я видел в бумагах М.Гусмана - там уже это становится закономерностью.
М.ГУСМАН: Многие годы. Это фактически вся вторая половина 20 века в Скандинавии женщины все больше и больше выходят на политическую сцену. Но там много к этому обстоятельств – там и традиции устоявшейся политической культуры, и традиции монархических домов, и то, что в той же Дании замечательная королева, там очень многие вещи этому способствуют. И, кстати сказать, огромную роль играет упорядоченность социальной жизни - когда жизнь упорядочена, когда на женщине так много обязанностей, когда ей не надо быть добытчицей.
М.УРНОВ: И очень на самом деле демократическая эта модель.
М.ГУСМАН: Абсолютно.
М.УРНОВ: Вы знаете все, что скандинавы у себя естественным образом перестали употреблять местоимение "вы" в обращении друг с другом, используется только для обращения к королеве. А так вообще все на "ты".
С.БУНТМАН: Как наоборот, в английском языке исчезло "ты", и только обращение к богу осталось – а там наоборот. Интересно. Но смотрите еще - здесь, конечно, можно сказать. что М.Урнов прав с сокращением рождаемости, и естественным образом на женщине меньше всего висит, но то, что сейчас говорил М.Гусман – это тоже справедливо - то, что рождаемости, может быть, и хотят больше. Но вот представьте, что в Скандинавии сейчас организовалась большая рождаемость по каким-то причинам, увеличилась рождаемость. Социально они способны увеличившуюся рождаемость сейчас, не закабаляя женщину снова, не привязывая ее к очагу кандалами – они способны это съесть уже сейчас. То есть и социальные условия – они способны не закабалиться.
М.УРНОВ: Сергей, съесть способны. Но как только начнется массовая рождаемость, и как только будет много детей…
М.ГУСМАН: Другие будут обязанности у женщины. Другая нагрузка, поле.
М.УРНОВ: Изменится климат психологический семейный, и там начнут просто перестраиваться и установки, и ценности, и отношения. Думаю, что…
М.ГОРШКОВ: В том-то и дело - перегнется структура ценностей, Марк абсолютно прав. И я добавлю, мы уже говорили об этом, что сегодня на первых местах в ценностном мире у женщины – семья, надежные друзья, дети, защищенный тыл, престижная работа - вот, что. Вы знаете, что в структуре ценностей стремление к власти и желание заняться общественно-политической работой на 15-м месте. Только у молодых женщин до 30 лет это 12-13 место.
М.ГУСМАН: Мы говорим о российской статистике?
С.БУНТМАН: О российской.
М.ГОРШКОВ: Российскую, но мне очень важно соизмерять закономерности общемировыми с нашими национальными. Иначе мы ничего не поймем.
М.ГУСМАН: Если взять Америку, где очень велика тяга к всякого рода демократическим институтам, к демократическим нормам, к демократическому равенству - именно поэтому там очень сильно, на мой взгляд, именно по этой причине, феминистское движение - то, что для нас дико - за право женщины быть шахтером на самых трудных работах, или за право женщины быть капитаном атомной подводной лодки – идет целое движение. И в то же время на высшие посты государства только недавно стали проходить женщины, буквально последние 25-30 лет. И это тоже показательно. Мадлен Олбрайт уже упоминавшаяся, та же Кондолиза. И уже сегодня это никого не удивляет, это становится уже частью политической культуры, частью политической жизни, и уже завтрашнее появление женщин на гораздо большей палитре политической жизни Америки станет естественным. То есть, это все идет некий процесс.
С.БУНТМАН: Давайте про яйцо и про курицу несколько минут. Естественно, женщинам гораздо труднее было идти, при такой инерции общественной, на выборные должности. Там всегда есть риск, и партия, не будучи уверенной, или если у нее не кризис, никогда не выставит женщину – только такой локомотив, как М.Тэтчер.
М.ГУСМАН: На секунду перебью. Я буквально неделю назад, будучи в Америке, нет, две недели назад, смотрел интересное обсуждение перспектив на будущий год в Америке самых серьезных американских политологов. Шансы Хиллари – быть избранной от Демократической партии в качестве… и очень правильно был поставлен вопрос - что шансы быть избранной от Демократической партии очень большие, а вот сто раз подумают отцы Демократической партии о том, насколько у нее высоки шансы стать президентом. Вот вся конъюнктура вроде бы будет ее, а вот сто раз они будут просчитывать – насколько… потому что все очень много будет зависеть от того, кто будет будущим оппонентом от республиканцев.
М.УРНОВ: В этом смысле, конечно, демократические механизмы играют огромное значение. Вот наша радиослушательница привела пример представителей сильных женщин - Компартии.
С.БУНТМАН: Я хотел задать смотрите, какой вопрос - а почему, исповедуя или равенство, как в СССР, когда все было в руках - можно же было назначить?
М.ГУСМАН: А не делали – не рисковали.
С.БУНТМАН: А что раньше - стали избираться, в тех же США, или раньше стали назначать? Ведь не женщины-губернаторы появились первыми, или конгрессмены, а назначенные женщины, чиновники. Может быть этим протаптывается еще и в умах дорожка?
М.ГОРШКОВ: Не просто протаптывается, это есть форма адаптации населения к новому типу руководителя в лице женщины. Вот я с казал о том, что большинство наших российских женщин выступает за главу государства-мужчину. А как вы думаете, на местном уровне за какой тип руководителя выступают? Все наоборот, пирамида переворачивается. А вот в лице местных руководителей женское население хочет видеть, прежде всего, женщину. Возникает вопрос – почему?
С.БУНТМАН: Местных какого уровня? Региональных тоже?
М.ГОРШКОВ: Районной администрации, городская.
С.БУНТМАН: А губернаторов?
М.ГОРШКОВ: В меньшей степени. А знаете, почему районная и городская? Потому что контакт там интенсивнее и сильнее.
М.УРНОВ: Прямой.
М.ГОРШКОВ: И женщине придти и решить свою проблему гораздо… как сказать – деликатнее, спокойнее…
М.ГУСМАН: Потому что она видит образно – когда она открыла дверь, она скажет - слышишь, Маша, у меня такие проблемы, ты мне помоги. А до бога высоко, а до царя далеко.
М.ГОРШКОВ: А там должен быть символ. Вот насколько особенность ментальности общества влияет на позицию выбора - вот к чему я клоню.
С.БУНТМАН: Интересно. Замечание от Лидии: "Г-н Бунтман, в Скандинавии много политических деятелей-женщин, потому что там мужеподобные женщины, сильные, крепкие, ничем не уступающие мужикам, а не неженки, не стремящиеся покрасоваться во власти".
М.ГУСМАН: Ничего подобного. Все по разному.
С.БУНТМАН: Нет, они чудесные женщины. Но здесь меня, вот Лидия, спасибо вам за очень точную психологическую деталь восприятия - покрасоваться во власти. Вот это удивительная вещь, потому что это одно из препятствий, которое мешает воспринимать женщин во власти, если она, например, хорошо одевается, а не ходит там, не делает моду Надежды Константиновны.
М.ГУСМАН: Нет, есть обворожительные женщины во власти типа Мэри Макализ, президента Ирландии - очаровательная женщина, бывшая телевизионная ведущая.
М.ГОРШКОВ: А вот у нас – мы помним первую реакцию на супругу Михаила Сергеевича – да?
М.ГУСМАН: Несправедливую, кстати сказать.
М.ГОРШКОВ: Несправедливую реакцию абсолютно. Сегодня, кстати говоря, переоценивается - по данным наших опросов.
М.ГУСМАН: К счастью.
М.ГОРШКОВ: Переоценивается в лучшую сторону это 20 лет перестройки прошло.
С.БУНТМАН: Причем интересно, это потом только прибавилось к восприятию Раисы Максимовны, что она то сказал, то советовала, то здесь участвовала. Но первое и устойчивое отторжение ее - это то, что она вышла не как чудесная, милая, замечательная мадам Хрущева с сумкой – я ее с детства помню - она с какой-то сумкой, такая тихонькая…
М.ГУСМАН: Нина Петровна?
С.БУНТМАН: Нина Петровна замечательная совершенно была. Или г-жа Брежнева, которая в теньке сидела.
М.ГУСМАН: Да нет, никто их не знал вообще. По телевизору толком не было. Только по фотографиям.
С.БУНТМАН: Нину Петровну мы знали, но знали как хозяйку дома.
М.ГУСМАН: Не принято это было.
С.БУНТМАН: И вдруг появляется яркая женщина. А дальше уже это все наслаивалось - то, что якобы говорила, и так далее.
М.ГУСМАН: В нашем разговоре надо просто отдать память Раисе Максимовне, потому что она по-своему сыграла революционную роль в роли женщины в нашей стране.
С.БУНТМАН: Еще какую. Со всеми сопутствующими обстоятельствами эволюционными.
М.УРНОВ: Вообще по взрыву стиля появление Раисы Максимовны сопоставимо, с моей точки зрения, с фестивалем 1957 года.
М.ГОРШКОВ: Согласен абсолютно. По масштабам влияния - да.
С.БУНТМАН: Но это был переворот. Отторжение тоже было очень мощное. Через несколько минут мы будем голосовать. Но все-таки Россия как может пойти… или нам совсем не нужно - господи, а что у нас, мало мужиков, что ли? Кризиса в единственной партии, которая формируется, нет, мужиков полно.
М.ГУСМАН: Но посмотрите - у нас объективно сегодня в высшей политической элите очень мало женщин, крайне мало, я бы так сказал – непозволительно мало для такой страны, как Россия, такое малое количество женщин, представленных, скажем, в губернаторском корпусе. Я вот кроме В.Матвиенко и не назову, пожалуй, никого.
М.ГОРШКОВ: Да никого и нет.
М.ГУСМАН: И это, мне кажется, для такой страны. как Россия, совершенно непозволительная ситуация.
М.УРНОВ: А знаешь, почему? Вот я вернусь к тому, что М.Горшков говорил - что действительно на нижнем уровне - пожалуйста, очень хочется, а наверху - почему не хочется? Идет мощнейшая волна пафосная, захватывающая все слои, и все полы - вот хочется быть такой мощной, великой державой. Хочется, чтобы нас боялись. Вот при таком "хочется", конечно, образ женщины наверху…
М.ГУСМАН: Ну почему? В.Матвиенко - я ее достаточно хорошо знаю – она и красивая женщина, и блестящий политик, и очень сильный лидер.
С.БУНТМАН: Это понятно. Это все объективно. А вот символ…
М.УРНОВ: В символ не вписывается.
М.ГУСМАН: Да.
С.БУНТМАН: Хотя даже мы сегодня вспомнили на две секунды Екатерину Алексеевну, матушку-императрицу, вспомнили, и забыли тут же.
М.ГУСМАН: Я думал, что ты про Фурцеву – она тоже Екатерина Алексеевна. Я поэтому хотел сразу о Фурцевой поговорить.
С.БУНТМАН: Тоже удивительная женщина была. Кстати.
М.ГУСМАН: И ее в мире культуры вспоминают, несмотря на то, что она была вроде бы ткачихой, и не такая была вроде бы шибко грамотная, а вот в мире культуры, причем, такие люди великие, как Майя Плисецкая - все вспоминают о ней с большой благодарностью.
С.БУНТМАН: Потому что там очень много было жесткого, партийного, но и много было желания человеческого как-то разобраться.
М.УРНОВ: И помочь.
М.ГУСМАН: Правильно, театр "Современник" она помогала.
С.БУНТМАН: Она очень много удивлялась. Вдруг – удивлялась.
М.ГУСМАН: Она была не закрытым человеком.
С.БУНТМАН: Да. Но в связи с этим самым символом и таким нашим имперским устремлением к золотому имперскому веку – больше всего боялись даже не при Петре. Наибольшее воздействие на европейскую политику и военную политику, и самые успешные войны все-таки были при Екатерине. Но с этим не ассоциируется величие России.
М.ГОРШКОВ: Что значит на "Эхе Москвы" главный редактор – историк. Всех тянет сразу в глубь историческую.
С.БУНТМАН: Всех тянет. Потому что все-таки, если говорим о "золотом веке", вот демократия у нас это Александр П, сила – это Петр, порядок - Николай Павлович. А Екатерина – никто не знает. Никто – она не вписывается в этот миф.
М.ГУСМАН: Нет, вспоминают.
М.УРНОВ: Вспоминают изредка. Можно спросить в любой анкете - вот взять и выставить – лучшие представители власти - вот не будет там Екатерины.
С.БУНТМАН: Посмотрим. Сейчас мы задаем другой вопрос. Друзья мои, мужчины, женщины – сейчас я вам задам вопрос – дозрели ли вы - через секунду.
РЕКЛАМА
С.БУНТМАН: Итак, "дозрели" ли вы до того, чтобы у нас в стране президентом стала женщина. Если вы дозрели до этого, вам это кажется нормальным - 995-81-21 Если не дозрели - 995-81-22, пошло голосование. То есть, по всем факторам – вы сами себе кого-нибудь представляете президентом, какую-нибудь даму. Представляете ли вы себя опускающим бюллетень, в котором в квадратике поставлен любой значок, как написано в законе - любой значок против некоей женской фамилии.
М.ГУСМАН: Или "за".
С.БУНТМАН: Вот именно – любой значок. Несколько, предположим, есть кандидатов - "дозрели" ли вы до того, чтобы у нас в стране президентом стала женщина. Если вы дозрели до этого, вам это кажется нормальным - 995-81-21 Если не дозрели - 995-81-22. Я еще должен сказать, кого упоминали чаще всех на пейджере - чаще всех упоминали Галину Васильевну Старовойтову.
М.ГУСМАН: Мир памяти.
С.БУНТМАН: Да. И здесь вспоминали резко - вот они, мужики, ее боялись, поэтому ее и убили. Ее боялись как политика. Но здесь еще очень важен образ самостоятельного политика, не назначенного никуда. С одной стороны, у нас есть самостоятельно действующий оппозиционный политик И.Хакамада, на нее вешают всех собак. Вот она в политике и красуется, она тут зачем пришла, и что ей тут делать, ничего хорошего не сделала. Говорят о В.Матвиенко - она хороший руководитель, отличный, но вот она не самостоятельный политик, она назначенная. Вот ее прислали, сделали так, что ее выбрали.
М.ГУСМАН: Ее избрали, почему?
С.БУНТМАН: Ответят сразу - ну, мы-то знаем, как избирают.
М.УРНОВ: А иные механизмы в России возможны сегодня? Вопрос риторический.
М.ГОРШКОВ: Я думаю, что когда оценивали Хакамаду или Матвиенко, то здесь работает не то, что они женщины, или одна была избрана. Кстати, одна – оппозиция, а оппозиция нынче непопулярна, а другая прислонилась к власти очень популярной, поэтому она хороша, но не самостоятельна. Это же все отраженный свет.
С.БУНТМАН: Лучше пусть будет губернатор – это, наверное, последняя ступенька того, о чем говорил М.Горшков.
М.ГУСМАН: Но их там нету.
С.БУНТМАН: Да, но их там нет как раз. Я задаю вам вопрос - "дозрели" ли вы до того, чтобы у нас в стране президентом стала женщина. Если вы дозрели до этого, вам это кажется нормальным - 995-81-21. Если не дозрели - 995-81-22. Скажите пожалуйста, уважаемые гости, вы могли бы себе представить женщину в высшем китайском руководстве? Ну, кроме Дзян Цын, которая была - но это особая история.
М.ГУСМАН: А это точная модель СССР. Там не будет этого достаточно еще долгое время, очевидно, что этого не будет.
С.БУНТМАН: Пока не решат, что это должно быть.
М.ГУСМАН: Да.
С.БУНТМАН: Вот что для этого нужно, какой поворот? Я специально взял такую страну.
М.ГУСМАН: Иная система политической культуры, иная система власти, и соответственно, иные политические традиции.
С.БУНТМАН: А как вы считаете?
М.ГОРШКОВ: Думаю, что не будет - я согласен с Михаилом, в течение еще долгого времени. Поскольку накормить такую страну – по-хорошему накормить, поднять уровень жизни так просто не удастся. А пока страна будет в большей степени голодной, испытывать серьезные потребности, бороться за земельные участки, с вилами и лопатами выходить, отстаивая свои земельные наделы, женщины во главе государства китайского никогда не будет.
С.БУНТМАН: Хотя в истории это было.
М.ГОРШКОВ: В истории именно.
М.УРНОВ: Вот китаеведы утверждают, что несмотря на то, что в Китае там победил коммунизм, на самом деле китайская цивилизация, традиция китайская не прерывалась.
С.БУНТМАН: Как все имперские проекты. Коммунизм, капитализм - имперские проекты.
М.УРНОВ: А с этой точки зрения я не думаю, что та китайская традиция власти, которая складывалась, несмотря на то, что были прецеденты, она сейчас допустит не просто наследования, а избрания женщины – не думаю.
С.БУНТМАН: Мы продолжим разговор через 5 минут . и уже с вашим участием, вы будете звонить по телефонам нашим новым, эфирным телефонам. Сейчас последний раз, уже превосходя все временные пределы, повторю вопрос - "дозрели" ли вы до того, чтобы у нас в стране президентом стала женщина. Если вы дозрели до этого, вам это кажется нормальным - 995-81-21 Если не дозрели - 995-81-22, и у вас еще есть несколько секунд для того, чтобы проголосовать.
НОВОСТИ
С.БУНТМАН: Итак, мы продолжаем нашу программу "Ищем выход" -–женщины во главе государства, что это - случайность, что это уже - практика, тенденция, и насколько важно, что именно женщина выбирает того или иного политика. Я предложил вам вопрос - "дозрели" ли вы до того, чтобы у нас в стране президентом стала женщина. И у нас все нормально, все отлично - 3283 человека, 83% - дозрели.
М.ГУСМАН: Ну, слава богу.
М.УРНОВ: Ну, эта девушка дозрела. На самом деле лукавство таилось в твоем вопросе - как это мы не дозрели?
М.ГОРШКОВ: Ну да, вопрос некорректен с стратегической точки зрения – он давит на психологию респондента. Вы вынуждаете его ответить, что он дозрел - он же не будет себя идиотом выставлять.
М.ГУСМАН: Что же я, незрелый, что ли?
С.БУНТМАН: Я бы сказал, что я не дозрел на самом деле.
М.ГУСМАН: Вот в этих 17 процентах и остался.
С.БУНТМАН: Да, я не дозрел в нашей стране.
М.ГУСМАН: Надо одну вещь признать, что ли, и весь наш разговор к этому подводит - что сегодня только реальные шансы придти, скажем так, статистически в главу государства, есть все-таки у женщины, скажем так, в нормальных странах, в спокойных странах, в странах со сложившейся политической системой.
М.ГОРШКОВ: Самодостаточных.
М.ГУСМАН: Самодостаточных странах. Где решены большинство социальных проблем, где разрешено большинство проблем экономических. Поэтому Скандинавия с таким отрывом идет.
С.БУНТМАН: Да, но у нас вот именно во главе государства, у нас из этого списка – во главе государства, или там, где глава правительства играет ведущую роль - все-таки из этого выбиваются пионеры женского представительства. Это хотя бы та же Индия, тот же Цейлон тогда был.
М.ГУСМАН: Надо посмотреть историю . Она же не на парашюте спустилась в Шри-Ланку - это все цепь серьезных обстоятельств. Ну, Сукарна Путри - милейшая женщина, обожает мультфильмы – правда, она с сейчас уже ушла от власти, мы ей даже подарили, встречаясь с ней, сборник мультфильмов "Ну, погоди" - она как ребенок радовалась. Но вокруг нее стояли такие мрачные индонезийские генералы, и шаг влево, шаг вправо - ей было очень сложно совершить.
М.ГОРШКОВ: Еще иногда бывает, что фигура руководителя-женщины является компромиссным вариантом, чтобы мужики не подрались, политики.
М.ГУСМАН: Именно так.
М.ГОРШКОВ: Разве таких случаев в истории нет?
М.ГУСМАН: Очень много.
М.ГОРШКОВ: Очень много.
М.УРНОВ: Бывает.
С.БУНТМАН: Дайте сейчас послушаем слушателей. У меня один только вопрос - насколько мы здесь правы, когда рассуждаем вообще, может ли женщина - конечно, ну, например, можно порассуждать – может ли музыкант быть президентом страны, например. Был один музыкант – президент страны. Да и не один.
Е.: А художник был фюрером.
С.БУНТМАН: Да.
М.ГУСМАН: А вот футболист не стал президентом Либерии. Так можно сколько угодно примеров приводить.
С.БУНТМАН: А может ли актер быть, вот один актер был, очень хороший.
М.ГОРШКОВ: Заядлый охотник тоже возглавлял великую державу.
С.БУНТМАН: да, мы правы, что здесь вот именно… мы не впадаем в такую же ересь, как выбирая там профессию, или конфессию, или может быть даже…
М.ГУСМАН: Это надо говорить по странам, регионам и по континентам.
С.БУНТМАН: По странам. Вот где это удивительно. Вот в Скандинавии уже ничего не удивительно.
М.ГУСМАН: Абсолютно.
С.БУНТМАН: В Латинской Америке мы смотрим на это с каким-то достаточным даже восторгом, я бы сказал – когда в Чили избрали М.Бачелет президентом.
М.УРНОВ: В Штатах будет удивительно.
М.ГУСМАН: Но даже если взять избрание Бачелет - вот обошли кадры реакции Уго Чавеса, президента Венесуэлы, такого мачо венесуэльского - ведь видно было, что с одной стороны она его политический союзник, а с другой стороны сколько в нем было такого мужского, чуть легкой презрительности, когда он говорил - "пахнет духами в Чили". Видно было, что элемент пренебрежения у Чавеса проглядывал.
М.УРНОВ: Снисхождения.
М.ГУСМАН: Мягко говоря.
С.БУНТМАН: Хорошо, здесь замечательное я одно прочту, и уже можно будет звонить, и я напомню вам номера телефонов: "Да никогда вы не дадите по своей психологии женщине руководить. Пусть будет маленький, плюгавенький, на троне его не видать, но лебедушку очернят, не дадут править" - Марина. Блестяще совершенно. Пожалуйста, у нас есть телефоны, вопросы - о чем не говорили, что не ясно, ваше мнение всем гостям, любому из гостей задаете вопрос - 783-90-25 – телефон, по которому звонят москвичи, 783-90-26 - не москвичи звонят по этому номеру телефона. Итак, мы вас слушаем. Начнем с Москвы.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер, меня Александр зовут. Я считаю, что мы, конечно, дозрели - я соглашусь со всеми, кто так ответил. И считаю, что у нас женщина будет тоже не демократическим путем избрана. Она будет обязательно избрана, у нас к этому все идет, что у нас женщины - им надоест наша мужская власть, и они скажут – хватит.
С.БУНТМАН: А, путем переворота что ли у нас будет?
СЛУШАТЕЛЬ: Именно, да. И я думаю, что это будет очень кровавый переворот.
М.УРНОВ: Бабий бунт.
СЛУШАТЕЛЬ: И я не думаю, что женщины такие мягкие – на самом деле женщины в России очень жесткие, они как в нашей пословице – коня на скаку остановят, и в избу войдут, но они ее и поджигают. Они эти избы и подожгут, на коня сядут, шашку возьмут, и будут нас, мужиков, вырубать.
С.БУНТМАН: Ужас какой. Наверное, сильно обижали. Ужас какой.
М.ГОРШКОВ: Напрасно американцы увозят российских девушек.
С.БУНТМАН: Кошмар, который вы описали. Это меня всегда занимал такой вопрос в истории – если бы состоялось, если бы столковались Елизавет Петровна, выдали бы ее за Людовика Пятнадцатого – какую бы она ему Маркизу Помпадур такую показала бы – все бы гремело просто.
М.УРНОВ: Может, и революции во Франции не было бы.
С.БУНТМАН: Там была бы, но другая. Пожалуйста, мы вас слушаем. Алло, добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Алло, это Сергей из Питера…
С.БУНТМАН: Не получилось у Сергея из Питера. Вот здесь были вопросы на пейджере. Вернее, замечания, перечисляют - и Латинская Америка неспокойные страны, там становятся представители левых сил, как в Чили, все-таки левые. Филиппины, Пакистан, Сальвадор – это неспокойные страны. Но мы говорили уже об этом. Попробуем еще.
СЛУШАТЕЛЬ: Алло, здравствуйте, это Красногорск. Ну, мне нравится Светлана Савицкая.
С.БУНТМАН: вы считаете, что… у вас какой-то вопрос? Я понимаю, что вам нравится С.Савицкая, как и многим нашим слушателям и слушательницам. Сама проблема – в России может быть женщина-президент? Технологически, психологически?
М.ГУСМАН: По жизни?
СЛУШАТЕЛЬ: Желательно не старше 40 лет, и со здоровьем таким же, как у космонавта.
С.БУНТМАН: То есть вы уже описываете того, за кого бы вы проголосовали, я чувствую. Хорошо, спасибо. Пожалуйста, мы вас слушаем.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте.
С.БУНТМАН: Ваши соображения по поводу. Как вас зовут только?
СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Любовь, я из Москвы. И я считаю, что Валерия Новодворская достойная.
С.БУНТМАН: да мы не перечисляем сейчас кандидатов. Вы хотите сказать, что у нас есть женщины, которые могут быть такие.. "президентабельные" женщины.
СЛУШАТЕЛЬ: Есть такие женщины.
С.БУНТМАН: А страна-то может это выдержать?
СЛУШАТЕЛЬ: Я думаю, выдержит, если ФСБэшников выдерживает.
С.БУНТМАН: Понятно. Спасибо. Вот смотрите - все наши дамы здесь хором перечисляют свои кандидатуры.
М.ГУСМАН: Ну, политический диапазон очень широкий, надо сказать - от Савицкой до Новодворской.
С.БУНТМАН: Смотрите, вопрос задают: "В странах, возглавляемых женщинами, они участвовали в создании благоприятных социальных условиях, так же, как и мужчины, а не пришли на готовое" – то есть, Татьяна считает, что женщины – не просто их могут избирать в благополучных социальных странах – они сами строили вместе с мужчинами социальные условия.
М.УРНОВ: То есть и наши пусть сначала поработают.
С.БУНТМАН: Пусть сначала поработают, а наши приходят на готовое, покрасоваться.
М.УРНОВ: Это ревность.
С.БУНТМАН: Получается так. "Спросите у Гусмана – правда ли, что первым президентом Исландии была женщина, ибо мужиков подходящих не было?"
М.ГУСМАН: По-моему, там… во-первых в Исландии первые в свое время выборы были всенародные. Там действительно весь народ исландский избирал. Но по-моему первый все-таки был мужчина. У них там очень сложные фамилии…
С.БУНТМАН: Там фамилий нет, там одни отчества.
М.ГУСМАН: Да, сочетания отчества с именем, поэтому я вряд ли сейчас вспомню, но по-моему, это был мужчина. И это было в прямом смысле слова всенародное голосование, потому что они просто там все собрались вместе, и все избрали.
С.БУНТМАН: Другой поворот. Здесь я читаю очень много сообщений на пейджере – тех, где есть какая-то жизненная удрученность и бесперспективность. "У нас президентом выберут кого угодно, назначат нам кого угодно, мы сами не будем выбирать. После Путина даже Кони может стать президентом" - имеется в виду собачка, пишет нам Константин. "То есть, кого нам дадут, тот и будет. И так будет всегда". Вот это как воздействует на перспективу избрания, свободного избрания кого хотим. Ведь избрание женщины это еще, ко всему, и свободный выбор такой – подчеркивание свободы как избирателя. Вот как вам эта перспектива свободных именно выборов?
М.УРНОВ: Ну, идет нарастающая апатия, с одной стороны. С другой стороны, конечно, а обстановка во власти такова, что насчет свободных выборов – это, видимо, не скоро. Но я не думаю, что это должно так сильно мешать размышлениям о годности или негодности той или иной женской кандидатуры в президенты. По-моему, скорее, уж если стараться изменить тенденцию, то надо себе вот такую психологическую свободу и раскованность позволять - ну что же не подумать, что же сразу в апатию-то впадать?
М.ГОРШКОВ: Насчет собачки это, конечно, сильное преувеличение. Я понимаю, что есть механизмы…
М.УРНОВ: Это образ.
М.ГОРШКОВ: Я понимаю. Есть механизмы манипулирования массовым сознанием, мы знаем, как это делается в последние годы, но я хочу сказать, что за последнее время появился еще один кандидат, который будет усиливать свои позиции на всех выборах - это кандидат "против всех".
С.БУНТМАН: Которого сейчас снимают упорно.
М.ГОРШКОВ: Так в этом смысле, когда национальная ментальность большинства будет отторгать этого кандидата – по разным причинам, психологическим, политическим, человеческим - ну, даже если выглядит не так – он будет отторгаться. В этом смысле попытку переоценивать попытку внесения кандидата на престол, на мой взгляд, не очень верно. Возвращаясь к женщине – ведь при всем том, что сами женщины поворачивают в сторону мужчины, социальная база, как установили наши исследования, достаточно велика, вы удивитесь. Мы выявили четыре социальных типа женщин по жизненным устремлениям – это все-таки та первичная почва, согласитесь, из которой вырастают будущие лидеры. Ну а как же? Ну, первый тип – домашний. По названию понятно, на что ориентированы – семья, друзья, дети и прочее.
М.ГУСМАН: Для них даже телеканал создали "Домашний".
М.ГОРШКОВ: Совершенно верно. Дальше - труженицы. Значит, те 40%, здесь - 30, треть, даже больше. Плюс к домашним ценностям интересы работы, ценности продвижения и прочее. Отчаявшиеся - небольшая доля, 7-8%, но тем не менее - которые считают, что семейных ценностей они реализовать не смогут в силу разных обстоятельств – либо не получилось сразу, либо не получилось потом – разошлись по разные стороны баррикады. Но есть такой удивительный тип, мы их назвали "карьеристки" - не в силу уничижительного наименования этого термина, мы не хотели никого обидеть. Но это женщины, которые наряду с ценностями дома, работы, семьи, детей, еще хотят добиться в жизни каких-то высоких жизненных целей, категорий. И это 15-16% - вы вдумайтесь.
С.БУНТМАН: Сколько?
М.ГОРШКОВ: 15-16%.
С.БУНТМАН: Ого…
М.ГУСМАН: Это большой процент.
М.ГОРШКОВ: База социальная какая, коллеги, да? Когда Хакамада - мы обсуждали это в прямом эфире это у Батурина в "Ночном времени", у Андрея, эти данные, она не сдержалась, и на всю страну воскликнула - я же вам сколько времени говорила, что я не одна такая. Я успеваю и рожать, семью держать, заниматься политикой, иметь несколько образований высших и заниматься политикой.
М.ГУСМАН: мы касаемся очень важной темы сейчас. Вот если все эти 15-16%, которые рванули бы, что называется…
М.ГОРШКОВ: Вы представляете база отбора какая?
М.ГУСМАН: В активную политическую жизнь, тогда и было бы… Ведь что получается – даже наши сегодняшние слушатели, которые сегодня фамилии называли – это же очень узкий круг, там всего 7-8 имен. Более того, на общем фоне мужской конкуренции -а мы говорим об объективной конкуренции, они не потянут. Вот если бы этот круг был гораздо шире, вот эти самые 15-16% общего числа женщин, которые стремятся самореализоватсья не только в доме, в семье, в быту…
М.ГОРШКОВ: Но и во внешней среде.
М.ГУСМАН: Но и во внешней среде, в социуме, вот тогда была бы совершенно другая картина на политическом поле.
М.УРНОВ: И что же тогда бы? И что бы тогда бы они бы рванули, их надо допустить на телевизионные каналы, чтобы они там мелькали и конкурировали с мужчинами.
М.ГУСМАН: Не только. Они должны, прежде всего, проявлять самоактивность. Мне очень симпатично, что дочери наших политиков. Целого ряда, в разных спектрах, сейчас активно идут в политику - от Лукьянова до Немцова и Гайдара - все дочери. То есть, это разные политические лидеры своего времени, но тем не менее, их дочери активно идут в политическую жизнь. Вот мне это лично очень симпатично.
С.БУНТМАН: Да, но причем еще дочь Лукьянова - она на основе не просто там… она с октябрятского возраста идет по партийной линии – она профессиональный юрист.
М.ГУСМАН: Нет, все правильно. Я говорю, что это в общем примеры отцов – это, кстати, тоже такое повторение того, о чем говорили раньше. Но, в принципе, чтобы не только у отцов-политиков дочки шли в политику - вот о чем идет речь.
С.БУНТМАН: опять - лошадь, телега. Очень многие говорят – ну, как мужчины, так и женщины – ну, конечно, она там - условно, Батурина – она может там и рожать и заниматься бизнесом, и чем угодно, и руководить, у нее там денег сколько - дай мне такие условия, я вам и нарожаю, и поуправляю, и целую фирму заведу. Здесь в чем дело еще ко всему? В условиях изначальных, или в устремлении? Потому что когда М.Горшков говорил об амбициозных женщинах…
М.ГУСМАН: Но это все-таки исключения. Ведь даже если взять упомянутую Е.Батурину - все-таки в списке "Форбс" она одна, один процент. С.БУНТМАН: Ну, она в этом смысле одна.
М.ГУСМАН: Какая разница? Это все на сегодняшний день реально – и в политике, и в большом бизнесе – это все-таки исключение, а не правило - то, о чем говорит Михаил Константинович. Это все-таки исключения.
М.УРНОВ: А я думаю, что эти рассуждения по поводу того – дай т мне денег, я тоже такой буду - это чистый бред, происходящий от незнания того, что такое политика.
М.ГОРШКОВ: Правильно, на готовых деньгах президентами не становятся.
М.УРНОВ: Потому что просто политика, как мы прекрасно знаем, требует очень специфических качеств - и характера, и способностей.
М.ГУСМАН: И подготовленности.
М.УРНОВ: И если у тебя их нет, то ты со всеми деньгами, через три месяца оказавшись на высоком посту, просто впадешь в истерику, сойдешь с ума и убежишь из этой сферы подальше, и не будешь никогда ее вспоминать.
С.БУНТМАН: Еще такая последняя вещь, наверное, последний сюжет у нас. Когда мы говорим о пришествии женщин во власть – вплоть до президента - хорошо, или плохо, давайте не будем говорить. Я считаю, что плохо, но можно считать, что хорошо. У нас уменьшается очень сильно доля публичной политикой – общественной просто деятельности…
М.ГУСМАН: У нас – в смысле, в России?
С.БУНТМАН: Да, которая перерастает в политическую деятельность – ее становится меньше. Больше становится такой бюрократической вертикали. Какая из этих тенденций, скажем, большая открытость общественных организаций, или же вертикаль, где можно, кстати, женщину и назначить, где у нее другие формы карьеры могут быть - больше, и в какой степени, что способствует продвижению женщины наверх, как вы считаете?
М.ГУСМАН: Убежден, что демократические механизмы. Я специально поэтому привел пример СССР, где все возможности были, женщин очень дозировано по сетке расставляли на посты, но никогда не давали первых позиций – ни в одном регионе СССР.
М.УРНОВ: Согласен. Просто потому, что чем больше каналов прохождения, тем естественно, больше и возможностей.
С.БУНТМАН: Для всех.
М.УРНОВ: Опять возвращаюсь к любимой теме психологического профиля – ведь работать чиновником - это одни психологические качества. Быть публичным политиком - это другие психологические качества. И они есть и у женщин, и у мужчин. Но просто когда перекрывается канал публичной политики, это означает, что во власть пойдут только те дамы, у которых склонность к чиновной работе. А вот эта вся искрящаяся…
С.БУНТМАН: Которые, между прочим, очень долго в своей карьере должны будут подчиняться, строго выполнять указания.
М.УРНОВ: Да. А вот эта вот искрящаяся, артистическая публика, которая может выходить на сцену, держать зал и звать за собой - она, конечно, туда не пойдет, потому что там удавишься просто.
М.ГОРШКОВ: Все правильно. Я хочу согласиться с моими коллегами – конечно, здесь синтез, сочетание объективных предпосылок и субъективных факторов. Объективные - безусловно, на первое место надо поставить, уж для нашей страны, тем более – демократические механизмы. Что прежде всего, надо понимать под объективными –на мой взгляд - это равенство шансов. Вот представьте себе в нашей стране накануне предстоящих выборов обеспечены равные шансы участвовать в политической борьбе и женщинам, и мужчинам? Я не уверен на сто процентов, что победа будет гарантирована мужчинам на всех уровнях.
М.ГУСМАН: Правильно, конечно.
М.ГОРШКОВ: Вот при равных шансах. А субъективные условия…
С.БУНТМАН: Когда вы говорите равные шансы – это равные условия для ведения кампании…
М.ГОРШКОВ: Да все, с базовых, со старта. Вот пошли на стадион на гаревую дорожку, старт, и побежали. Кто к финишу - это уже вопрос. Причем, очень большой вопрос для России. Субъективные – это уже сочетание личных качеств, о чем мои коллеги тоже блестяще говорили – ум, талант, извините, изворотливость, умение грязь сбрасывать и правильно к ней относиться, умение нападать. И есть женщины, которые блестяще это умеют делать – та же Ирина Хакамада, о которой сегодня шла уже речь.
С.БУНТМАН: Теперь о состоянии. Финансовом состоянии.
М.ГОРШКОВ: Чего?
С.БУНТМАН: Кандидата. Как женщина моет придти в большую политику? Если будет продолжаться расслоение, а у нас еще очень серьезно… вот сейчас во Франции говорили об отсутствии там социального лифта, когда в предместьях бунтовали ребята, - у нас с социальным лифтом становится все хуже и хуже.
М.ГОРШКОВ: Это правда. И данный опрос это подтверждает.
С.БУНТМАН: Значит, мы будем… у нас что… в особенности женщины, их заведомо будет меньше – любые кандидаты на политические должности будут из очень обеспеченных слоев. То есть, сейчас мы посмотрим – третье, четвертое поколение политиков, бизнесменов.
М.УРНОВ: В данный период это абсолютно естественно. Это действительно естественно, потому что чем ты в более обеспеченных условиях, тем строго говоря, у тебя больше стартовых возможностей – у тебя больше знакомств, ты лучше образован, у тебя больше средств – все понятно.
М.ГУСМАН: С другой стороны, если заработают демократические институты, то это будет идти естественным путем.
М.УРНОВ: Да, но я хочу обратить внимание господ-мужчин на то, что у нас тенденция просматривается роста числа женщин на постах топ-менеджеров хороших компаний. И в этом смысле, в от такой вот лифт – он тоже срабатывает. Женщина проходит туда, становится статусной…
М.ГУСМАН: Ну, прежде всего, в банковской сфере, пожалуй.
М.УРНОВ: Да.
М.ГУСМАН: Больше всего в банковской. Потому что опять-таки – у нас по традиции женщина и в доме банкир, значит, и в банке банковать.
М.УРНОВ: Социологических цифр у меня сейчас в голове нет, я просто ссылаюсь - где-то, я сейчас не смогу вспомнить.
С.БУНТМАН: Но тенденцию вы точно помните.
М.УРНОВ: Где-то я читал в солидном очень журнале об этой тенденции – увеличении числа женщин на управленческих постах в частном бизнесе.
М.ГОРШКОВ: Причем, успешно справляющихся со своей функцией, что очень важно.
С.БУНТМАН: То есть здесь увеличение успешных топ-менеджеров.
М.ГОРШКОВ: Совершенно верно.
С.БУНТМАН: Которое закрепляется. Не просто – он мне подарил банк, а просто настоящих действительно менеджеров. Резюме, перспективы здесь – мировые, российские, по регионам – больше будет становиться. Или это будет оставаться таким достаточно исключением сейчас. Может ли стать правилом, что женщина во главе государства, правительства, во главе очень серьезных ведомств. Скажем так – чаще.
М.ГУСМАН: Ну опять-таки, по регионам - в Европе – да, безусловно. И это будет носить такой перманентный характер, женщины могут приходить во власть во главу государств европейских стран достаточно периодично, меняясь с мужчинами - процент, думаю, все равно будет больший у мужчин, но системность будет наблюдаться.
С.БУНТМАН: Может, проблематика уйдет отношения - как к диковине.
М.ГУСМАН: Я не верю лично, что в США придет в ближайшее время, в обозримом будущем станет женщина, Х.Клинтон, ли какая-либо другая – ни на ближайших выборах, ни на следующих.
С.БУНТМАН: Ближе к концу цикла президентского мы обязательно об этом много будем говорить.
М.ГУСМАН: Будем еще говорить. Что касается стран других регионов, то там, еще раз – все очень связано с конкретной политической конъюнктурой внутри этих стран. Семейными, родовыми, политическими обстоятельствами - мы уже об этом говорили, в разных странах по разному, и здесь трудно говорить как о какой-то системе. Поэтому общемировые тенденции – да, они говорят о том, что женщина все больше и больше, это любая статистика, думаю, что здесь Михаил Константинович не даст соврать – любая статистика об этом говорит. Но насколько это станет правилом и таким абсолютно естественным явлением – думаю, что нам придется еще долго встречаться на таких передачах, когда мы эту тему будем обсуждать.
С.БУНТМАН: И будем удивляться.
М.ГУСМАН: Удивляться, и говорить как об исключении.
С.БУНТМАН: Хорошо, есть что дополнить? Очень коротко.
М.ГОРШКОВ: Думаю, что революционного перелома в этой ситуации не будет, он не грозит - ни в целом миру, ни даже отдельным континентам. Если взять ту же Европу - я согласен, сегодня на одну-две больше кандидатуры, назавтра один-два меньше. Где-то будет усредненная тенденция. Что касается России - с нами сложнее. Мы сегодня, так сказать, некоторым экспериментальным полем выступаем. С одной стороны очень хочется соответствовать какому-то высокому стандарту, морально-гуманитарному – хочется, действительно так, такой запрос в обществе есть. Но он не обеспечен, как мы говорили, демократическими институтами. Институтами гражданского общества не обеспечены. И это реальность, это факт, и с этим надо считаться. И, между прочим, это серьезный вопрос для Общественной палаты – задуматься над этим.
М.УРНОВ: Мы как всегда идем с сильным отставанием от Европы в том же самом направлении, скорее всего, тенденция нарастания участия женщин в политике у нас будет, насколько она разовьется - это на самом деле будет зависеть от того, сохранится ли Россия в своих нынешних границах, в своей нынешней культуре в долгосрочной перспективе. Здесь у меня есть большие вопросы. Но если она, дай бог, со хранится, значит, примерно то же самое у нас будет, что происходит в Европе – с лагом, думаю, что лет 20.
С.БУНТМАН: Хорошая перспектива. Все это время мы будем обсуждать и удивляться. Спасибо.
М.ГУСМАН: Давайте ежегодно встречаться.
М.УРНОВ: Заложим традицию.
С.БУНТМАН: У нас есть такая традиция, да - каждый январь… Марк Урнов, политолог, глава фонда аналитических программ «Экспертиза», Михаил Гусман, первый заместитель ген.директора ИТАР-ТАСС, Михаил Горшков, директор Института социологии РАН, доктор философских наук. Спасибо вам большое, это была программа "Ищем выход".
М.ГУСМАН: Спасибо.