Спасет ли договор о коллективной безопасности страны СНГ - Николай Бордюжа - Ищем выход... - 2006-01-17
А.ВЕНЕДИКТОВ: 20.06 в Москве, добрый вечер, у микрофона Алексей Венедиктов, у нас в гостях Николай Бордюжа, генеральный секретарь Организации договора о коллективной безопасности. Добрый вечер, Николай Николаевич.
Н.БОРДЮЖА: Добрый вечер.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Николай Николаевич, тут вам вообще много вопросов приходит, и на пейджер – я напомню, что у нас работает пейджер - 725-66-33, и по интернету пришли. Но я вот нашел ваше интервью в "Политическом журнале" – так называется журнал, с подзаголовком: "Лично я - за сотрудничество с НАТО". То есть, вы за сотрудничество НАТО с ОДКБ? Что вы имели в виду?
Н.БОРДЮЖА: Я имел в виду именно это - что ОДКБ, Организация договора о коллективной безопасности должна сотрудничать с НАТО.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А какие зоны сотрудничества?
Н.БОРДЮЖА: Я могу свои аргументы высказать в пользу этого. Во-первых, сегодня изменилась ситуация в сфере безопасности вообще глобально. Сегодня мы говорим о том, что главное – не вооруженные конфликты, главное не противостояние, в том числе, блоковое. Мы говорим о том, что сегодня для всех главное – это экстремизм, терроризм, наркотрафик, распространение оружия массового уничтожения и некоторые другие, как мы называем, вызовы и угрозы. Это характерно для государств-членов ОДКБ, это также характерно для европейских стран, которые входят в Североатлантический блок. Поэтому я считаю, что объединение наших усилий, усилий двух международных структур, которые специализируются на обеспечении безопасности, создании системы коллективной безопасности – это будет полезно и эффективно. Теперь о зонах. Я правильно понял – вы спрашиваете о том, где?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да. Зоны сотрудничества, прежде всего.
Н.БОРДЮЖА: Там, где реально присутствует ОДКБ и присутствует НАТО. Прежде всего, это Центрально-азиатский регион - там НАТО сегодня достаточно активный игрок, они взаимодействуют со всеми государствами-членами ОДКБ, они взаимодействуют с Афганистаном, другим государствами, они проводят операции – кстати, такие же операции, может быть, не такого плана, к счастью, проводим и мы, особенно по наркотрафику. Поэтому если бы мы работали вместе – например, НАТО с позиций Афганистана, потому что они там имеют соответствующий контингент и задачи, а мы - с позиции, например, границы с Афганистаном - северной границы - с позиции государств, граничащих с Афганистаном – я думаю, что эффект был бы многократно выше, чем то, что сегодня имеем мы в ходе проведения некоторых мероприятий.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А кто не идет на сотрудничество? Вот вы видите необходимость сотрудничества.
Н.БОРДЮЖА: Я думаю. что нельзя говорить о том, что кто-то не идет.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну как? Кто-то же не идет?
Н.БОРДЮЖА: Я объясню. Дело в том, что ОДКБ - международная структура, и НАТО такая же международная структура. Мы, понимая, что сегодня мы должны сотрудничать с НАТО, сделали соответствующие шаги, мы их начинали еще в 2003 году, заручились поддержкой соответствующих уставных органов, в том числе, и президентов. И после того, как президенты нам дали отмашку, мы предложении НАТО сотрудничать с нами. НАТО пока, как я понимаю, не нашло консенсуса в своем кругу, они не вышли на консолидированное решение о необходимости сотрудничества с нами. Во всяком случае я надеюсь, что именно так обстоят сегодня дела.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну да, у них там нужен консенсус, а у нас, у России, 50% бюджета ОДКБ, и насколько. Николай Николаевич, все-таки голос России весомее и сильнее, чем голос остальных пяти членов ОДКБ?
Н.БОРДЮЖА: Голос России – один из шести членов государств-членов ОДКБ.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, кто же вам поверит?
Н.БОРДЮЖА: Вы можете верить, можете нет. Можем взять устав организации, где написано, что каждое государство имеет один голос, все решения принимаются только консенсусом. В случае, если одно из государств будет против какого-либо проекта решения, это решение не проходит.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Совет безопасности ООН - "право вето", практически. Так действует?
Н.БОРДЮЖА: Не так, не совсем так. То есть, если государство в ходе отработки того или иного решения в рамках Организации говорит о том, что мы против предложенных шагов, никакого "вето" не объявляется. Просто решение не принимается, шаги не предпринимаются. Мы, конечно, спорим, мы иногда убеждаем, мы ведем переговоры, консультации. Но у нас, кстати, были неоднократно такие случаи, когда то или иное государство заявляло о том, что им эти шаги или те меры, которые мы предлагали, не интересны. Поэтому мы эти меры не предпринимали.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, например?
Н.БОРДЮЖА: Ну, например по ОБСЕ. Было несколько заявлений по ОБСЕ, мы готовили еще одно заявление по реформированию ОБСЕ, но ряд государств заявил о том, что считает нецелесообразным принятие в данной ситуации этого решения. Вопрос был снят с рассмотрения, и это заявление, уже готовое, отработанное, почти согласованное – просто не нашло своей реализации.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я напоминаю, что в прямом эфире "Эхо Москвы" Николай Бордюжа, генеральный секретарь Организации договора о коллективной безопасности. Вот расширение-сужение организации - вот смотрите, как любой советский человек нашего с вами поколения – мы помним: в СССР были 15 республик. Ну, три прибалтийские республики – они как-то считаются отдельно, значит, вычитаем. Остается 12. В ОДКБ на сегодняшний день входит половина, шесть, да?
Н.БОРДЮЖА: Да, шесть.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Как вы думаете – во-первых, перспективно ли расширение ОДКБ - перспективно в смысле организационном, а во-вторых - нужно ли это самому ОДКБ?
Н.БОРДЮЖА: Первое – конечно, было бы неплохо, если бы в ОЮКБ входило большее количество стран – это значит, больше охват нормами договора, это совершенно другой потенциал, в том числе и силовой потенциал организации. То есть, это было бы неплохо. То есть, когда больше – это всегда лучше, чем меньше.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но иногда эта система становится неуправляемой, как ООН - 207 государств, да?
Н.БОРДЮЖА: Вот, кстати, я об этом хотел сказать. Но я глубоко убежден, что спешить с тем, чтобы набирать членов – как, например, это было с СНГ – не стоит. Потому что сегодня в состав организации входят государства, которые очень заинтересованы в совместной деятельности в сфере обеспечения безопасности. Они не просто декларируют необходимость или желание участвовать в тех или иных шагах - они действительно реально работают, они действительно ориентированы на совместные интеграционные шаги по обеспечению коллективной безопасности. Если мы принимаем одно из государств – как происходит в СНГ - которое декларирует необходимость какой-то совместной деятельности, но не предпринимает конкретных шагов, с учетом консенсусных решений мы получаем такую же структуру, в которую сегодня превратилась структура СНГ. То есть, структуру абсолютно недействующую, структуру, которую раздирают противоречия, и которые все свои усилия тратят не на развитие организации, а на преодоление этих противоречий. Что происходит сегодня, повторяю, в СНГ, и в ряде других, кстати, международных структурах.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А вы согласны, Николай Николаевич, что некоторые политические деятели – не помню, по-моему, президент тоже - Путин, я имею в виду - у вас же там шесть президентов?
Н.БОРДЮЖА: Шесть президентов.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я уточняю - президент Путин как-то аккуратно сказал, о том, что, в общем, СНГ потенциал исчерпан - еще так аккуратно сказал.
Н.БОРДЮЖА: Не исчерпан.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, исчерпан.
Н.БОРДЮЖА: Исчерпан?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, что СНГ создавалось для развода - вот говорят люди, помощники президента, стран. А разница между ОДКБ и СНГ - вот такая, знаете…
Н.БОРДЮЖА: Первое - я, например, не считаю. Вот я свое личное мнение выскажу, может, оно будет противоречить некоторым другим заявлениям, но я не считаю, что СНГ создавалось для развода. Я занимался проблемами СНГ с 1992 г., будучи заместителем директора Федеральной погранслужбы, я помню, что мы делали. Я помню, на какие решения мы выходили. Было стремление сохранить системы безопасности, было стремление сохранить какую-то интеграционную связь между государствами. В том числе, на уровне социальном, политическом, военном, или сферы безопасности. И выходили на какие-то решения, которые позволяли. С одной стороны, с охранять суверенитет вновь образовавшихся на тот период государств. С другой стороны, все-таки не потерять те крупицы созданного ранее такого братства, единства, особенно в таких чувствительных сферах, как безопасность, как политика. И поэтому все, что тогда мы делали, мы делали для того, чтобы все-таки, несмотря на суверенизацию этих государств, мы все-таки сохранили связи и сохранили наше взаимодействие. Это мое мнение.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А теперь? Нет, понимаете, вот прошло 12, 14 лет с 1992 г. И?
Н.БОРДЮЖА: Сегодня мы видим, что очень серьезные расхождения в политических курсах государств. Мы сегодня видим, что мы не можем находить какие-т общие решения по колоссальному количеству проблем. Но я глубоко убежден, что СНГ себя не исчерпало.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А какой там ресурс?
Н.БОРДЮЖА: Давайте представим на сегодняшний день, буквально сейчас, что СНГ не существует. Вот объявили о том, что СНГ прекратило свое существование. Я глубоко убежден, что через год лидеры государств поставят вопрос о том, чтобы создать какое-то межгосударственное образование на постсоветском пространстве - с тем, чтобы можно было все-таки взаимодействовать - на политическом уровне, взаимодействовать на уровне безопасности, в сфере безопасности, в сфере гуманитарной, информационной, и так далее. То есть, мы тянемся друг к другу, у нас связи ведь не порваны. Вопрос другой – что стоит ли сегодня говорить именно таком уровне интеграции, на котором мы сегодня… такое впечатление вообще-то, что Россия, или какое-то другое государство тянет многие страны в это СНГ.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Есть такое впечатление.
Н.БОРДЮЖА: Да, заставляет принимать какие-то решения, которые противоречат политическому курсу или основному стратегическому направлению, по которому это государство идет. Я думаю, это главная ошибка. Видимо, надо начинать с того, что, прежде всего, сохранить политическое ядро СНГ – это значит возможность встреч президентов, возможность встречи премьеров для решения хотя бы глобальных, крупных проблем экономики, народного хозяйства. Может быть, чуть более интегрировано, чем "большая восьмерка".
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот смотрите… Я напомню, что у нас в гостях Николай Бордюжа, генеральный с секретарь Организации договора о коллективной безопасности. Вот в Договор о коллективной безопасности - я вернулся бы к ОДКБ, все равно будем прыгать от СНГ к ОДКБ - входит Армения, да?
Н.БОРДЮЖА: да.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Значит, у Армении есть, как бы это сказать – территориальный конфликт с не-членом ОДКБ, но членом СНГ - я имею в виду с Азербайджаном.
Н.БОРДЮЖА: Да.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ильхам Алиев, президент Азербайджана. Совсем недавно говорил о возможности решения этого конфликта, в том числе, и военным путем. А Армения - член ОДКБ.
Н.БОРДЮЖА: Да.
А.ВЕНЕДИКТОВ: И? А Азербайджан - член СНГ.
Н.БОРДЮЖА: Вы сами понимаете, что тема настолько чувствительная, что комментировать ее достаточно сложно.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, ну давайте мы сконструируем – не Армения и Азербайджан, а "Н" и "С".
Н.БОРДЮЖА: Поэтому я, не комментируя от себя, зачитаю 4-ю статью Договора о коллективной безопасности.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, началось… ну, Николай Николаевич…
Н.БОРДЮЖА: Членом которого является Армения. Где говорится: "если одно из государств-участников подвергается агрессии со стороны какого-либо другого государства или группы государств, то это будет рассматриваться как агрессия против всех".
А.ВЕНЕДИКТОВ: Хороший вопрос. Только Карабах те считают азербайджанской территорией, поэтому это не есть агрессия – будут трактовать они. А те считают - не азербайджанская территория, и не есть агрессия – тогда что? Это и есть главная проблема.
Н.БОРДЮЖА: Согласен, ваш вопрос более каверзный, чем недавно задавали.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я стараюсь.
Н.БОРДЮЖА: Говорили так - что если…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Азербайджан нападет на Армению.
Н.БОРДЮЖА: Предпримет агрессию против Армении. То, что говорите вы, могу ответить, что в первой статье договора говорится о том, что "государства предпримут все имеющихся у них в потенциале меры для того, чтобы не допустить кровопролития, не допустить вооруженного конфликта". И поэтому, прежде, чем что-то произойдет – это же не в одночасье, то есть, будет определенный период, когда будут возможны меры политического характера - с тем, чтобы не допустить кровопролития или каких-то вооруженных конфликтов. Кстати – есть так называемая "Минская группа" ОБСЕ, которая активно занимается, в том числе там Россия активно занимается этой проблемой.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Николай Николаевич, вот почему, когда мы сейчас опять смотрим Грузию, Осетию – вы знаете эту историю, все время: "миротворцы СНГ" - что такое "миротворцы СНГ"? ОДКБ - организация все-таки более военная. Почему нет миротворцев ОДКБ? Почему есть миротворцы СНГ?
Н.БОРДЮЖА: Я думаю, что в ближайшее время будет. Во всяком случае, мы имеем соответствующие решения президентов, и на сегодняшний день процентов на 95 согласовали весь пакет документов - это базовые соглашения и несколько к ним еще нормативных актов, которые позволят нам создать миротворческий потенциал ОДКБ, участвовать в миротворческой деятельности, в совместной миротворческой деятельности – не только на территории действия Договора, но и при определенных условиях, в том числе, выполнении всех тех требований, которые предъявляет к этой деятельности ООН – на территории СНГ или в глобальном масштабе.
А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть, Судан, Косово - я например говорю.
Н.БОРДЮЖА: Где угодно. В зависимости от того, какой мандат будет дан ООН, и какое решение примут наши президенты.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Смотрите, я приведу вам пример - вот кровавые события, которые были у Каримова - если бы существовали миротворцы ОДКБ, как вы думаете, мог бы быть мандат на внутреннюю историю этой страны?
Н.БОРДЮЖА: Вы знаете, я сомневаюсь. Я сразу говорю - это вот прямо как бы "с листа", да?
А.ВЕНЕДИКТОВ: С листа, да.
Н.БОРДЮЖА: Потому что для того, чтобы включить миротворческий потенциал, нужен, на всякий случай , и запрос самого государства.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Так, да.
Н.БОРДЮЖА: Как минимум, да? Плюс к этому соответствующие мандаты Совета безопасности ООН, и так далее. Поэтому в той ситуации, я думаю, мы бы не дошли до того, чтобы использовать там миротворческий потенциал. То ли это СНГ, то ли ОДКБ.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А что ОДКБ может делать, когда возникают такие внутриполитические волнения, кровавые? Есть ли у ОДКБ какой-то мандат, есть ли в Договоре ОДКБ какое-то право?
Н.БОРДЮЖА: Мне трудно отвечать на вопрос, потому что нужно разбирать каждую конкретную ситуацию в отдельности, да?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, внутренние волнения - внутренние.
Н.БОРДЮЖА: Да, но я знаю одно, что…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Не автономная республика – вот еще раз.
Н.БОРДЮЖА: ОДКБ – это шесть государств. Это шесть президентов, шесть политических элит, это рычаги, возможности влияния на то или иное государство всех шести – экономического, политического, военного, и так далее, правоохранительного. Поэтому во всех нормативных документах организации записано, что в случае, если происходят экстраординарные ситуации в том или ином государстве, предпринимаются все меры политического характера для того, чтобы не допустить - первое – это кровопролития, столкновения, вооруженного противостояния - первое, как минимум. С последующим как бы разведением сторон. Шесть государств - шесть президентов. С колоссальным потенциалом политическим. Например, президент Путин, президент Назарбаев, и так далее. Политические элиты, возможность влияния на оппозицию и на руководящие структуры того или иного государства. То есть, рычагов достаточно много.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы как-то широко трактуете слово "безопасность", по-моему - не только военно-правоохранительно, как мне кажется - "договор о коллективной безопасности".
Н.БОРДЮЖА: Спасибо, что вы это заметили. Честно говоря, действительно я пытаюсь широко трактовать понятие безопасности, потому что я не считаю, что ОДКБ должно быть военно-политическим блоком. Это должна быть организация, которая должна отвечать за всю систему безопасности государств. Это значит не просто создание военных группировок, а это и координация внешнеполитической деятельности – в интересах безопасности. Это и конкретные меры, направленные на предотвращение вызовов и угроз - например, противодействие наркотикам, противодействие терроризму – что, кстати, не делает НАТО. Потому что вся основа НАТО – это именно военный кулак, это военная основа. Мы стараемся уйти сегодня от создания только каких-то военных баз, или военных контингентов, а больший акцент, и как говорим - приоритет – отдаем, прежде всего, конкретным мерам, направленным на противодействие тем вызовам, общим вызовам, коллективным вызовам, которые сегодня мы имеем.
А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть, вы хотите поглотить СНГ? По функциям? Ну, политический союз.
Н.БОРДЮЖА: С токи зрения безопасности мы, на мой взгляд, сегодня более активны - в рамках шести государств - чем СНГ, однозначно. Мало того, мы более действенны. Потому что мы принимаем решения. "Мы" – это государства-члены ОДКБ, мы эти решения реализуем. Кстати, во всех нормативных документах организации написано, что принятые решения обязательны для исполнения всеми государствами - что мы и делаем. В отличие от СНГ, где эти решения для исполнения не обязательны, где трудно вообще придти к какому-то консенсусу, где многие решения принимаются в таком виде, в котором их просто выполнить нельзя.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Николай Николаевич, перед тем, как мы перейдем к голосованию и зададим вопрос нашим слушателям, я все-таки хотел понять - чтобы вы объяснили мне одну вещь. На своей пресс-конференции 28 декабря вам был задан вопрос - хотите ли вы, чтобы Узбекистан вернулся в Организацию? И вы уклонились – я бы скзаал так. То есть, вы сказали - конечно бы хорошо, но пусть сам решает. Понятно, что "сам решает". В чем ваши сомнения, почему, казалось бы - вот, "блудный" Узбекистан, который вышел, теперь опять входит, дорожку другим – в чем ваши сомнения?
Н.БОРДЮЖА: Большого значения, хочу я, или нет, не имеет.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, ваше мнение как эксперта, подождите.
Н.БОРДЮЖА: А вот захочет ли Узбекистан?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это его дело, мы это не обсуждаем.
Н.БОРДЮЖА: Я могу сказать одно. Конечно же, для нас, с точки зрения политики, с точки зрения политического веса, очень важно, если Узбекистан заявит о своем вступлении в ОДКБ – конечно же. Почему? Не потому, что тешит наше самолюбие именно сам факт вступления Узбекистана, или возврата Узбекистана в ОДКБ - конечно, нет. Узбекистан – крупная страна, которая во многом определяет систему безопасности в Центральной Азии – так оно есть. Поэтому если Узбекистан в рамках ОДКБ – значит, у нас потенциал один для обеспечения безопасности в очень не простом регионе. Если Узбекистан вне, и гуляет, если так можно сказать, "сам по себе" - совершенно другие возможности для решения тех же проблем, которые беспокоят как государства-члены ОДКБ, так и Узбекистан. Возьмите политический экстремизм, возьмите террористические группы, возьмите наркотрафик, и многие другие проблемы.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну а за чем задержка-то?
Н.БОРДЮЖА: Я могу сказать одно – на сегодняшний день мы не имеем заявки, или заявления Узбекистана о его желании вступить в Договор.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но вы же вели переговоры с коллегами?
Н.БОРДЮЖА: Нет.
А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть, вы…
Н.БОРДЮЖА: Нет, я переговоры не вел. Официально никогда…
А.ВЕНЕДИКТОВ: А не официально?
Н.БОРДЮЖА: И не официально не вел. Другое дело, что мы приглашали представителей Узбекистана для участия некоторых наших операциях, особенно по наркотрафику, и они участвовали в последних двух операциях того и этого года, и достаточно активно участвовали. То есть, не просто как наблюдатели в Межведомственном координационном штабе, который создается для проведения этой операции, но и непосредственно через подразделения силовых структур, которые занимались перекрытием трафика движения наркотиков из Афганистана.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Все-таки бывшее пограничное тащит туда - мы об этом поговорим сейчас тоже - что главное вот чувство… А сейчас мы обращаемся к нашим слушателям – сейчас мы будем голосовать.
РЕКЛАМА
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот вы слушали то, что говорил Николай Бордюжа, я обращаюсь к вам с вопросом, вернее, мы с Николаем Николаевичем обращаемся к вам с вопросом - как вам кажется, у нас сейчас с НАТО, у ОДКБ сейчас с НАТО больше общих целей, или больше противостояния? Если вы считаете, что больше общих целей, что у нас больше общего, звоните по московскому телефону 995-81-21, если вам кажется, что больше противостояния, все-таки больше различий по целям - 995-81-22. Это московский номер телефона. Звонок абсолютно бесплатный, голосование будет идти всего три минуты, голосование пошло . Голосование пошло, и я повторяю вопрос - скажите, как вам кажется, у нас сейчас с Североатлантическим блоком больше общих целей, или сильнее противостояние? "Больше общих целей " у НАТО и ОДКБ – мы сейчас говорим об этом, и тогда 995-81-21, "нет, больше противостояния, больше разности, больше вражды", если хотите - 995-81-22. Напомню, голосование будет идти три минуты, Николай Бордюжа наблюдает за голосованием. Поднял бровь - вам это не видно, а мне видно – поднял бровь.
Н.БОРДЮЖА: Левую.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Левую поднял бровь. Что означает это – поднял левую бровь? Я хотел бы, пока идет это трехминутное голосование, до новостей задать вам несколько вопросов, которые задают наши слушатели. Был очень хороший вопрос про границы - возвращаясь к вашему и предыдущему, когда вы были заместителем, потом директором Федеральной пограничной службы. Владимир, физик из Новосибирска: "Объясните пожалуйста, насколько оправданы наши погранвойска на границах Таджикистана и Армении? Армения даже не имеет общей границы с Россией. Вряд ли Турция представляет опасность для России именно на этом участке. Чьи интересы будет…" – ну, про Армению и Азербайджан я уже спрашивал. Насколько оправданы наши погранвойска на границах, внешних границах Армении и Таджикистана? Я напомню пока вопрос – уже тысяча человек проголосовало, как вы видите - у нас с НАТО сейчас больше общих целей, или больше противостояния? Больше общих целей - 995-81-21, больше противостояния - 995-81-22. Голосование продолжается. Николай Бордюжа - про границы внешние.
Н.БОРДЮЖА: Во-первых то, что касается таджикской границы – сегодня нашего контингента там нет, то есть группа пограничных войск в республике Таджикистан прекратила свое существование.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я знаю, что все специалисты очень разочарованы, расстроены.
Н.БОРДЮЖА: Находится там группа советников, которые оказывают содействие пограничникам Таджикистана в охране госграницы – я считаю, что оправдано.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Оправдано, Николай Николаевич?
Н.БОРДЮЖА: Я считаю, что оправдано. Я как-то излагал, могу и повторить свои аргументы. Дело в том, что пограничники России оставались на тех границах в тот период, когда фактически Таджикистан не имел своей пограничной службы. И в первом соглашении, подписанном между президентом Ельциным и Рахмоновым было написано, что пограничники остаются на границе с Афганистаном до тех пор, пока Афганистан не сформирует свою пограничную службу. Он это сделал.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Афганистан или Таджикистан?
Н.БОРДЮЖА: Таджикистан, прошу прощения. Он это сделал. Эта пограничная служба набрала силу, она достаточно дееспособна, она участвовала в охране границы наряду с группой пограничных войск республики Таджикистан - российской. Это первое. Второе – до 80%, в самые лучшие годы, военнослужащих группы пограничных войск России в Таджикистане были граждане Таджикистана. Там оставлен колоссальный кадровый потенциал, который может быть задействован для охраны границы. Третье. Мне очень непонятно, как охранять границу за тысячу километров от своей родной границы, России – не имея даже общей границы. Для чего? Я понимаю, что такое военные базы, для чего они, например, создаются в том или ином регионе мира. Но не понимаю, как пограничники одного государства охраняют границу другого государства, за тысячу километров от своей родины. Это третье. И последнее. Так как группа была российской, на нее мы в свое время тратили до 25% всего бюджета.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Пограничных войск, да?
Н.БОРДЮЖА: Пограничных войск. Мало того, в период активных действий, когда там шли действительно очень серьезные боестолкновения, мы для того. чтобы обеспечить там в полном объеме дееспособность группы, мы фактически обескровили свои округа – Дальневосточные, Северо-западные округа, отдавая туда все – от палаток, и кончая оружием. Сейчас есть пограничная группа Таджикистана – зачем в данной ситуации там находиться российским пограничникам?
А.ВЕНЕДИКТОВ: А Армения?
Н.БОРДЮЖА: Армения. В Армении кроме чисто пограничных резонов есть еще и политический резон. Это связано с тем, что Армения находится сегодня фактически в блокаде. И конечно же, российский флаг там необходим -–необходим для того, чтобы поддержать своего союзника. Вот почему в свое время, по просьбе президента республики Армении, пограничная группа там осталась. Хотя могу сказать, что 90% всего состава этой пограничной группы – это граждане Армении.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Николай Бордюжа у нас в гостях. Сразу после новостей и рекламы мы поговорим о наркотрафике – о том, что делало ОДКБ все эти годы, поговорим, как это может быть ни странно, о сотрудничестве с Ираном, и напомню вопрос – у вас есть еще 30 секунд на голосование - у нас с НАТО сейчас больше общих целей, или больше противостояния? Если вы считаете, что с НАТО сейчас больше общих целей, звоните - время только на набор номера - 995-81-21, если считаете, что больше противостояния - 995-81-22. Мы уходим на новости и рекламу, затем возвращаемся в студию.
НОВОСТИ.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы слушаете "Эхо Москвы", Николай Николаевич Бордюжа, генеральный секретарь - кстати. Николай Николаевич, вот мы с вами "оттуда" - когда вас называют "генеральный секретарь" - вот как вам это?
Н.БОРДЮЖА: Ласкает слух.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я понимаю. Так вот – генеральный секретарь Организации договора о коллективной безопасности у нас в гостях. Нам позвонило 1916 человек, и 42% считают, что у НАТО и у ОДКБ больше общего, 58 - больше противостояния. В Центрально-азиатском районе, если взять конкретно регион – у НАТО и ОДКБ больше общего?
Н.БОРДЮЖА: Я думаю, да.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Больше общего. А вот к вопросу о наркотрафике - был у меня вопрос здесь, который пришел - Виктор Томилин, бизнесмен из Москвы: "Недавно были подведены итоги операции "Канал-2005", как вы оцениваете взаимодействие с правоохранительными органами государств-членов ОДКБ в ходе операции?".
Н.БОРДЮЖА: Вы знаете, у меня есть возможность сравнивать - что было в 2003 г., когда мы начинали эти операции. И тогда оказалось, что кроме языкового барьера у нас еще огромное количество проблем, связанных с взаимодействием спецслужб и правоохранительных органов государств-членов ОДКБ.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Какой там языковый барьер, Николай Николаевич?
Н.БОРДЮЖА: Знаете, приезжают офицеры, которые не могут говорить по-русски.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Уже?
Н.БОРДЮЖА: Ну да. Почему бы нет? Это первое. И вы знаете, мы оказались, честно говоря, перед дилеммой, что надо начинать с нуля. То есть, надо говорить о том, как мы будем взаимодействовать, мы говорим о том, какие документы совместные будем готовить, и многие-многие другие вещи. Потому что настолько за это время разошлись структуры все, вообще государства…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но 15 лет?
Н.БОРДЮЖА: Ну, это много.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, но поколение не выросло, все учились в Академии Фрунзе, или в Пермском училище…
Н.БОРДЮЖА: И тем не менее, пришли те, кто уже не владеет той практикой, наработанной в СССР, люди привыкли к новым правилам. Которые изданы уже сейчас, по которым они действуют – поэтому действительно были проблемы. Сегодня для нас главное даже не те цифры, не те тонны наркотиков, которые задерживаются в ходе операции. Самое главное, что мы вышли на реальное взаимодействие – когда мы говорим о совместных операциях, когда мы говорим о совместных банках данных, когда приезжают представители спецслужб и привозят уже конкретные данные на конкретных людей, отпечатки пальцев на упаковках. То есть, когда мы говорим уже не просто о том, как мы будем взаимодействовать, а о том, что мы должны сделать, чтобы обезвредить ту или иную группу.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А это речь идет только о сотрудничестве с правоохранительными органами стран ОДКБ?
Н.БОРДЮЖА: Да, мы в любом случае взаимодействуем, прежде всего, со странами-членами ОДКБ и правоохранительными органами. Хотя последние два года. Когда мы приступили в рамках операции "Канал" к формированию поясов безопасности, антинаркотический безопасности вокруг северных границ Афганистана, с нами начали сотрудничать, и мы приглашали для участия в этих операциях представителей Ирана, Пакистана, Китая, Узбекистана, Азербайджана. Украины. И они начали сотрудничать. Конечно, мы не говорим пока о каких-то совместных нормативных актах, о совместных таких очень серьезных интеграционных шагах, но взаимодействие началось, и взаимодействие идет достаточно активно.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы не назвали Туркменистан.
Н.БОРДЮЖА: Да, Туркменистан на наши все приглашения – а мы их дважды приглашали - отмолчался. То есть, Туркменистан не желает…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Речь идет об антинаркотических операциях?
Н.БОРДЮЖА: Да, о борьбе с наркотиками.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А Иран?
Н.БОРДЮЖА: Иран дважды уже участвовал в этой операции, причем участвовал очень активно, выставляя большое количество личного состава, офицеров, спецслужб, которые непосредственно перекрывали тропы, перекрывали трафик, перекрывали там вокзалы, аэропорты, и так далее. То есть, иранцы участвуют в этих операциях очень активно, и мы этим удовлетворены.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Николай Николаевич, вообще разные сведения приходят из Афганистана – понятно, что там, может быть, разведки докладывают по-разному - значит, есть один поток информации о том, что в Афганистане все хуже и хуже, что центральное правительство Карзая не контролирует ничего, и об этом свидетельствуют возросшее производство и поток наркотиков - как вторичное явление. Это с одной стороны. С другой стороны вы и, кстати, по-моему, президент говорили, что наоборот – в Афганистане наступает, во всяком случае, политическая определенность, что, в общем, пора уже подумать если не о выводе войск, то о сворачивании военной фазы операции - помните эту историю. Так что же там с точки зрения – по вторичному фактору, по потоку наркотиков?
Н.БОРДЮЖА: Ну, определенность определенно, конечно, наступает. Потому что прошли выборы, сформирована законодательная власть, есть президент, есть органы исполнительной власти, создали правоохранительные органы, создали, кстати, службу по борьбе с наркотиками – то есть, что-то происходит. Другое дело, что все в таком зачаточном состоянии, и говорить сегодня о какой-то реальной стабильности в Афганистане невозможно. Тем более вся информация, которая идет, подтверждает, что боестолкновения продолжаются, талибы перегруппировались, они пополнил свои резервы, они укрепились кадрово, они сегодня проводят уже акции в открытую многие - вот буквально сегодня, кажется, была информация о теракте, которую провел смертник из Талибана. И насколько нам известно, и контингент антитеррористический, который там находится, достаточно часто очень активно участвует в боестолкновениях, каких-то таких операциях. То есть там, наверное, рано говорить о какой-то стабильности. Ну а то, что касается наркотиков – то знаете, что - вообще Талибан боролся с наркопроизводством. После того, как уничтожили Талибан, естественно, все это расцвело маковым цветом, и сегодня мы говорим о огромном количестве наркотиков, которые идут через все границы – через Пакистан, Иран, через северные границы, через Узбекистан, Таджикистан, Туркменистан, кстати.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Хотя они отрицают.
Н.БОРДЮЖА: Да, они отрицают, но факты - упрямая вещь, достаточно сложно отрицать те вещи, которые очевидны. Поэтому я не думаю, что сегодня можно говорить о том, что в Афганистане наступила какая-то стабильность, и там все в порядке. И с точки зрения борьбы с наркотиками – там вопрос-то, по большому счету, не решен. То есть, производство увеличивается, есть целые уже большие вооруженные группировки, которые живут, которые обеспечивают это производство, есть нарколаборатории, они производят огромное количество высококачественного героина, и этот героин идет через все границы потоком.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А может ли ОДКБ сыграть какую-то роль, или какие-то структуры ОДКБ? Кроме конкретных операций - взяли, получили разведданные, взяли, поймали - один караван, два каравана. Я имею в виду сущностное решение проблемы.
Н.БОРДЮЖА: Знаете, я думаю, что ОДКБ – одна из немногих структур, которая сегодня реально занимается афганскими наркотиками – реально занимается. Не говорит об этом, а реально занимается. Потому что мы много и часто слышим о том, что "вот в Афганистане", "вот озабочены", "вот нам надо", "вот давайте" - и на этом, собственно, все кончается. Что делает ОДКБ? Первое - мы пошли, как первый шаг, силовое решение, и пытаемся создать антинаркотический пояс безопасности. С тем, чтобы максимально затруднить движение наркотиков через границу в сторону России, через государств-членов ОДКБ.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Для этого надо ставить своих погранцов, извините.
Н.БОРДЮЖА: Почему? А что, пограничники Казахстана, Кыргызстана, Таджикистана – они что, не профессионалы, не могут?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Не знаю. Это вы знаете.
Н.БОРДЮЖА: Я думаю, что они работают, и работают достаточно активно. Другое дело, что естественно, не так все просто. Если вы бы были в Таджикистане, вы понимаете, что та граница, которая там есть – ее перекрыть практически невозможно. Это горы, очень сложный горный рельеф, огромное количество троп, через которые можно протаскивать эти караваны хотя бы небольшие наркотиков. Поэтому не так все просто. То есть, взять, поставить цепь солдат и закрыть границу невозможно. Но делается очень многое, очень многое, но это силовое решение проблемы. Теперь есть другая часть вопроса –мы сколько угодно можем перекрывать границу, мы все равно не добьемся желаемого результата. Нужно оказать Афганистану конкретную помощь по постконфликтному урегулированию. Нужно оказать помощь по формированию органов власти, по формированию правоохранительных структур, по подготовке кадров для этих правоохранительных структур, специальных служб. Надо оказать помощь по созданию необходимой законодательной базы. Необходимы, видимо, какие-то экономические проекты, которые создали бы рабочие места и отвлекли население Афганистана от единственного сегодня занятия, которое дает ему хлеб – это производство наркотиков. Вот почему в рамках ОДКБ год назад утвержден президентами план координации работы государств-членов ОДКБ по постконфликтному обустройству Афганистана. Мы создали контактную группу, понимая, что без непосредственных контактов в исполнительной властью органов Афганистана понять, что им нужно, какую помощь оказать, в каких масштабах и что конкретно делать в Афганистане или для Афганистана - сложно. Поэтому создали такую контактную группу. Завтра - первое ее заседание.
А.ВЕНЕДИКТОВ: в Москве?
Н.БОРДЮЖА: В Москве. Сюда съезжаются координаторы всех государств, специально уполномоченные президентами. Мы обсуждаем план работы этой группы, и там намечено достаточно много мероприятий, и начинаем непосредственно работать уже по постконфликтному обустройству Афганистана.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Скажите, Николай Николаевич, я сейчас проапеллирую к вашей прежней должности, имея в виду директора Пограничной службы. В свое время очень много обсуждалось что, в общем, бог с ней, с этой Центральной Азией, "дырявой" с точки зрения наркотиков – надо строить и обустраивать российскую южную границу. Вы, когда были директором Погранслужбы, вы смотрели там с одной кочки, потом вы стали секретарем Совбеза. Руководителем администрации президента, председателем Таможенного комитета, сейчас вы генсек… - ласкает?
Н.БОРДЮЖА: Ласкает.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ласкает. Генсек ОДКБ, то есть, кочки разные, взгляд расширился. Что вы думаете по поводу "бог с ними, строим границу"?
Н.БОРДЮЖА: Знаете, мы ее не построим.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А, вот так даже? Не надо заниматься не нужными делами, да?
Н.БОРДЮЖА: Нет, почему. Семь с половиной тысяч километров границы - мы можем ее построить, но тогда извините, в морозную стужу в Москве мы будем все ходить в трусах. Потому что на это нужно отдать большую часть бюджета. Причем, не одного бюджета страны. Если мы так раньше еще, в конце 90-х гг. говорили, что на обустройство одного километра границы необходимо – ну, по полной программе - для инфраструктуры необходим где-то миллион-два миллиона долларов – можно посчитать, сколько нужно.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Сколько у нас там - семь с половиной тысяч, да?
Н.БОРДЮЖА: Да, 7 с половиной тысяч. Поэтому я считаю, что обустраивать надо, но не как "железный занавес", а нужно, прежде всего, выходить на облегченный, совместный с Казахстаном контроль на границе. Совместный.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну как там, по степям?
Н.БОРДЮЖА: Ну как? Патрулирование. Создание пограничной стражи – что мы предлагали. Если мы начнем строить заставы, дороги, различные инженерные сооружения, строить жилье для офицеров -–это кончится вообще плохо. Прежде всего, для нашей страны. Я думаю, что у нас есть куда деньги девать. Тем более мы с кем будет строить границу - с Казахстаном, с нашим ближайшим союзником? Те, которые говорят: ребята, давайте мы вместе будем ее контролировать, эту границу, мы же союзники, мы же не конфронтируем с Россией. Поэтому, на мой взгляд, естественно нужно обустраивать границу, но не надо делать это в таком тяжелом виде – со строительством застав, пограничных отрядов, созданием округов, и так далее. Это часть вопроса. Вторая часть вопроса - есть такое понятие: охрана внешней границы. Есть ОДКБ, и кроме Армении у нас есть внешние границы.
А.ВЕНЕДИКТОВ: У нас Белоруссия есть.
Н.БОРДЮЖА: Белоруссия, Польша - внешние границы, Таджикистан, Афганистан – внешние границы, и так далее. Может быть, есть смысл посмотреть, и, кстати, такие решения раньше принимались, почему-то о них забыли, и большую часть потенциала, кадрово-финансово-технического бросить, прежде всего, на обустройство внешней границы?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но вы сами себе противоречите. Между прочим, человек существо противоречивое, это понятно, но тем не менее - в одной стороны, вы, кажется, приветствовали уход московского погранотряда с Таджикистана, с другой стороны – давайте бросим наши ресурсы на белорусскую, армянскую..
Н.БОРДЮЖА: Конечно. Ни в коем случае я себе не противоречу.
А.ВЕНЕДИКТОВ: В чем здесь непротиворечие?
Н.БОРДЮЖА: Дело в том, что мы сегодня - вот понятно, вы говорите о таджико-афганской границе. Эта граница беспокоит разве только Таджикистан? Да нет. Таджикистан - это государство, через которое "транзитируется", как сейчас модно говорить, после газовой темы – наркотик. А куда он идет? Россия, Казахстан, Кыргызстан – мы все страдаем. Значит, что нужно сделать? Все государства должны оказать содействие пограничной службе Таджикистана в обустройстве и содержании этой границы в нормальном состоянии.
А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть, воспринимать ее как свою внешнюю границу.
Н.БОРДЮЖА: И воспринимать ее как свою внешнюю границу – абсолютно правильно. Может быть, давать больше туда денег, может быть, давать более современное вооружение. И не говорить о том, что это вроде не наши пограничники, давайте мы лучше своим дадим – понятно, что мы можем своим в Воркуте дать новейшее вооружение, но наркотики идут не через Воркуту – вот, о чем речь.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Понятно. Еще одна тема, на нее натолкнул меня Андрей Михайлович Левин, подполковник запаса Погранслужбы ФСБ России - видимо, ваш бывший подчиненный. Смотрите, он ставит вопрос узкий, а мы его расширим: "В каком объеме существует взаимодействие разведок России и Украины в контексте ориентации Украины на НАТО?"
Н.БОРДЮЖА: Знаете, я не могу ответить – я не руководитель разведки России, я международный чиновник. Но могу сказать только одно…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Сейчас я наеду…
Н.БОРДЮЖА: Как специалист в сфере безопасности - российская разведка сегодня очень активно сотрудничает не только с разведками государств СНГ, но и с разведками государств Европы, США, обменивается информацией. Вы знаете, что наши разведчики, например, имеют своих официальных представителей во многих странах. Скорее всего – не могу сказать точно – и на Украине. То есть, сотрудничество идет. Насколько это сотрудничество сегодня, с учетом всех обстоятельств, откровенно и глубоко – не могу ответить.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Хорошо, по вашей линии – вы же, наверное, от СВР получаете какие-то, вы же сотрудничаете, естественно, получаете какие-то сведения о тех же наркотиках на Украине, о проникновении экстремистских групп – возможно, да? Вы получаете некий объем информации, вы видите, что этот объем информации вам достаточен – по Украине, Грузии?
Н.БОРДЮЖА: Смотря для чего.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, для эффективной работы – как для чего? Все для одного – для эффективной работы.
Н.БОРДЮЖА: Знаете, Украина - не член ОДКБ, и в данной ситуации, честно говоря, меня не очень интересует информация по Украине, по внутреннему положению. За исключением одного – чтобы мы, в конце концов, не скатились – при тех темпах, которые сегодня набрали некоторые украинские силы – к прямому конфликту. Вот этого я боюсь.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы считаете это возможно?
Н.БОРДЮЖА: Ну, судя по тому, как сегодня действуют там отдельные граждане, провоцируя на действия, так сказать, в том числе и политиков, и силовые структуры, судя по тем сообщениям, которые сегодня идут – и вот непосредственно когда я к вам ехал, я прочитал сообщение о том, что якобы чуть ли не спецподразделения силовых структур Украины подтягиваются к Крыму - то все возможно. Во всяком случае, по действиям некоторых политиков Украины я допускаю, что они могут предпринять любые шаги для того, чтобы выиграть на этих выборах.
А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть, вы считаете, что это связано просто с выборами – пройдут выборы, и температура спадет.
Н.БОРДЮЖА: Я глубоко убежден в этом.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Скажите пожалуйста, все-таки ориентация Украины, хотя она не член ОДКБ и Грузии – тоже не члена ОДКБ, и, может быть, в известной степени Азербайджана – тоже не члена ОДКБ - я просто напоминаю нашим слушателям, которые об этом могут не знать – ориентация, в том числе, и на тесаное сотрудничество с НАТО, и в конечном итоге, вступление в НАТО – как вы думаете, насколько это укрепляет безопасность в регионе?
Н.БОРДЮЖА: Я думаю, что не укрепляет. Вы знаете, и Грузия и Украина несколько столетий находились в составе Российской империи, потом СССР, и по большому счету, ведь причина вступления и Украины и Грузии в состав Российской империи была только одна – обеспечение собственной безопасности.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну конечно, это "Георгиевский трактат", да. А сейчас, видимо, они увидели опасность от России – нет?
Н.БОРДЮЖА: Теперь что изменилось? С точки зрения обеспечения безопасности – ничего не изменилось. Ну, меняются технические средства, меняется, может быть, менталитет людей. Но по большому счету подходы к обеспечению безопасности те же самые. Теперь вдруг Украина понимает, что с Россией она не может обеспечить свою коллективную безопасность. Потому что Россия совсем рядом, она граничит с ней. А вот с теми ребятами, которые находятся в тысячах километрах – она должна ее обеспечить. Я этого не понимаю. Это чисто эмоциональные вопросы. Теперь вопросы уже более конкретные. Украина сегодня имеет…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Николай Николаевич, можно сразу вставку? Я хочу вам возразить теперь как бывшему послу Дании - вот есть маленькая Дания, которая входит в НАТО, и тоже там ребята за тысячу километров. И она чего-то там в этом НАТО.
Н.БОРДЮЖА: Правильно.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Почему - правильно?
Н.БОРДЮЖА: Я считаю, абсолютно правильно. Дело в том, что Североатлантический альянс объединил США и Западную Европу, государства, которые компактно находятся фактически на одной территории, в одном регионе. И которые компактно, коллективно обеспечивают свою безопасность. Да?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, я не знаю, наверное.
Н.БОРДЮЖА: Но это так.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Тогда и Прибалтика там логично, Северный альянс тогда. Нет, безопасность от чего? Главный же вопрос в этом - от террористов никакое НАТО, ни ОДКБ не спасет – как военная организация, да?
Н.БОРДЮЖА: Да.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Военно-политическая – может быть. Так безопасность – от чего?
Н.БОРДЮЖА: Во-первых, прежде всего, любое государство защищает свой суверенитет.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Под зонтиком то ли России, то ли Штатов, то ли Франции, то ли Великобритании, то ли Дании?
Н.БОРДЮЖА: Да.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Сами уже не могут обеспечить свой суверенитет?
Н.БОРДЮЖА: Видимо, там все-таки интереснее. Это первое. Теперь – второе. Чисто практические вопросы: Украина имеет очень серьезную интеграцию военно-промышленного комплекса с Россией. Они совместно создают новые виды оружия, у них колоссальные возможности по ракетостроению - у Украины. Теперь они говорят: нет, мы не будем вместе, нам это не интересно, мы будем с ними. Но они понимают, что военно-промышленного комплекса как такового уже не будет. Потому что в НАТО ориентация на другие типы оружия, на других производителей, на другие системы. Это первое - что, естественно, ударит и по России. Второе. Украина является членом единой системы ПВО СНГ.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот это важный вопрос.
Н.БОРДЮЖА: Украина уходит в НАТО, открывая целый сектор фактически вне контроля для всех других государств, входящих в эту систему ПВО. Это вопросы, которые, естественно, волнуют Россию. Поэтому как-то вот задавали перед передачей, один нам товарищ, Михаил, инженер из Москвы вопрос о том, что чего вы там боитесь НАТО – да никто НАТО не боится. И не боится вступления Украины в НАТО, это суверенное дело Украины. Захотят – вступят в НАТО, захотят – вступят в ОДКБ, захотят – никуда вступать не будут, будут обеспечивать самостоятельно эту безопасность. Вопрос другой. Все государства, входящие в систему СНГ от вступления как Грузии, так и Украины, понесут конкретный, ощутимый ущерб с точки зрения обеспечения безопасности.
А.ВЕНЕДИКТОВ: ПВО?
Н.БОРДЮЖА: Не только ПВО. Я же говорил – это много вопросов. Вот этот вопрос естественно беспокоит.
А.ВЕНЕДИКТОВ: В связи с этим вопрос о наших базах, Елена, историк из Москвы спрашивает Николая Бордюжу. Вот базы российские в странах ОДКБ, прежде всего, и отношение местного населения. Какую функцию вообще эти базы играют?
Н.БОРДЮЖА: У нас есть в рамках ОДКБ российская база в Армении - эта база организована на двусторонней основе, фактически российская. Не база ОДКБ, а российская база в Армении. Но в интересах задач, стоящих перед ОДКБ, она может быть задействована в случае обеспечения защиты суверенитета, например, Армении. У нас есть база в Канте, Кыргызстан, и база знаменитой 201-й дивизии в Таджикистане.
А.ВЕНЕДИКТОВ: На своей пресс-конференции 28 декабря вы сказали - а нам больше и не надо. Вы сказали, что "мы пока не планируем".
Н.БОРДЮЖА: Приятно, когда меня цитируют.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну так я хотел бы понять, почему?
Н.БОРДЮЖА: Наряду с генсеком.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Конечно, но я хотел бы понять, почему все-таки не надо?
Н.БОРДЮЖА: А потому, что я думаю, что все, что необходимо для обеспечения системы коллективной безопасности государств-членов ОДКБ – достаточно того, что есть. То есть, достаточно сухопутной базы в Душанбе – с тем потенциалом, который существует. Этот потенциал как добавка к Вооруженным силам Таджикистана, Казахстана, Кыргызстана - на случай, на "особый" период, как говорится. Есть Кант, который должен обеспечить воздушное прикрытие любых операций, в том числе, коллективных сил быстрого развертывания так называемых. И есть база в Армении.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Николай Николаевич, а в Белоруссии?
Н.БОРДЮЖА: В Белоруссии есть российские военные объекты под конкретные задачи, но базы в Белоруссии нет, и необходимости в этом я пока не вижу. Потому что у нас есть двусторонняя российско-белорусская группировка в системе ОДКБ, куда входят объединения и части соединений как России, так и Белоруссии, достаточно большого количества, и эта группировка может сработать при необходимости - с учетом тех расстояний, которые мы имеем.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я просто тут шуршал бумажками, это я шуршал, а не Николай Николаевич – я искал высказывание президента Белоруссии Лукашенко, который высоко ценит сотрудничество в рамках ОДКБ, но по его мнению, "несмотря на очевидный прогресс, ОДКБ не в полной мере отвечает критериям эффективной организации безопасности, пробуксовка механизма координации внешней политики, некоторые государства принимают решения о размещении Вооруженных сил США и НАТО на своей территории без консультации с партнерами по ОДКБ" – это правда?
Н.БОРДЮЖА: Ну, речь о Манасе.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, но без консультаций, правда?
Н.БОРДЮЖА: официально консультации проводились только на двусторонней основе. То есть, таких консультаций, как записано в нормативных документах ОДКБ - чтобы собрались, например, все президенты или все министры иностранных дел, министры обороны, и обсудили полностью все аспекты и последствия размещения контингентов – такого не было. Видимо, Александр Григорьевич говорил именно об этом. Мало того, я могу подтвердить, что действительно, ОДКБ – это не идеальная организация, имеющая довольно много недостатков. По многим причинам, в том числе и потому, что национальные интересы каждого государства – они никогда не совпадают.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Последний вопрос, Николай Николаевич, он был, я его уже потерял, на пейджер - вы внутри нашего разговора обратили мое внимание и внимание слушателей на незнание, в частности, языка межнационального общения некоторыми офицерами, прикомандированными офицерами. Скажите, пожалуйста, вот унификация кадров подготовки, унификация… я уже не говорю про вооружения - понятно. Кадров? Идет ли взаимное обучение, идет ли обучение в Москве. Специально офицеров, которые будут работать в ОДКБ, или они в Душанбе учатся – я не знаю?
Н.БОРДЮЖА: Год назад подписано соглашение о льготном режиме подготовки кадров в системе ОДКБ. В рамках этого соглашения в Москве обучается значительное число, несколько сот офицеров или будущих офицеров государств-членов ОДКБ. Всего квота на СНГ 900, если не ошибаюсь, по ОДКБ 700 или 600 человек.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Больше, чем две трети.
Н.БОРДЮЖА: Это ежегодно принимается такое количество будущих офицеров. Поэтому, на мой взгляд, совместное обучение – оно дает свои плоды и позволит решить вопросы, в том числе, и языка.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Николай Бордюжа, генсек - ласкает – ОДКБ был у нас в эфире. Я только хочу сказать, Николай Николаевич, что готовясь к нашей беседе я обзвонил довольно большое количество чиновников, которые принимают участие - российских чиновников - в сфере безопасности и внешней политики – ну, пожалуй, только с президентом, честно говоря не разговаривал – все остальные как-то успел. Они говорят, что две эффективные организации – "ЕвроЗЭС" и ОДКБ - это оценка вашей работы, между прочим.
Н.БОРДЮЖА: Спасибо большое.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Хотя на условиях анонимности. Но мы все их знаем, видимо по телевизору и слушаем по радио. Николай Бордюжа, генсек ОДКБ был в прямом эфире "Эхо Москвы".