Экстремизм в Интернете: Как с ним бороться? - Павел Крашенинников, Генри Резник, Владимир Корсунский - Ищем выход... - 2006-01-16
16 января
Ищем выход
20.10-21.30
В прямом эфире "Эхо Москвы" Павел Крашенинников, депутат Государственной Думы РФ, Генри Резник, адвокат, член Общественной палаты, Владимир Корсунский, главный редактор интернет-издания "Грани.Ру".
Эфир ведет Ксения Ларина
К.ЛАРИНА: В эфире программа "Ищем выход", у микрофона Ксения Ларина, и я хочу сразу ввести в курс дела и слушателей и гостей, напомнив, что произошло в пятницу в Госдуме, просто процитирую информационные агентства. "На пленарном заседании Госдумы, при обсуждении трагедии в московской синагоге, председатель думского Комитета по гражданскому, уголовному, арбитражному и процессуальному законодательству Павел Крашенинников заявил, что депутаты намерены бороться с экстремизмом в интернете. Они планируют законодательно ужесточить ответственность за распространение экстремистской информации в сети. По словам главы комитета, уже подготовлены поправки в закон "О противодействии экстремистской деятельности", которые в ближайшее время будут внесены на рассмотрение Нижней палаты парламента. Помимо профильного закона парламентарии намерены поправить Уголовный кодекс и Кодекс об административных правонарушениях, предполагается ужесточить ответственность за использование интернета с целью пропаганды расовой и религиозной нетерпимости. Срок заключения за подобные правонарушения может составить до 5 лет". Вот как раз главный инициатор этих поправок, Павел Крашенинников, как раз здесь, в нашей студии – добрый вечер.
ПВ.КОРСУНСКИЙ: Добрый вечер.
К.ЛАРИНА: Генри Резник, адвокат, член Общественной палаты - здравствуйте, Генри Маркович.
Г.РЕЗНИК: Добрый вечер.
К.ЛАРИНА: И Владимир Корсунский, главный редактор интернет-издания "Грани.Ру", добрый вечер.
В.КОРСУНСКИЙ: Добрый вечер.
К.ЛАРИНА: Нашим слушателям напомню, что обязательно будет "Рикошет" в 20.55, включайтесь. Я напомню телефон и вопрос мы вам обязательно зададим. Если у нас будет время, если мы тут все не передеремся, то обязательно дадим вам слово, телефоны наши напомню - 783-90-25 – для москвичей и 783-90-26 – для тех, кто живет не в Москве. Если есть что добавить к тому, что я прочитала вот эту справочку – Павел, пожалуйста, может, добавите какие-нибудь подробности?
П.КРАШЕНИННИКОВ: Несколько слов. Дело в том, что поправки, которые мы предлагаем, они состоят из нескольких блоков, и конечно, есть нормы, которые касаются организации экстремистского сообщества, организации экстремистской деятельности, то есть, усиление ответственности по тем нормам, которые уже существуют, и которые, на наш взгляд, работают неэффективно и мы предлагаем по некоторым вопросам установить дополнительный критерий, чтобы правоохранительным органам лучше использовать их. С другой стороны мы как раз говорим о том, что у нас существует уголовная ответственность за распространение экстремистских материалов, и есть дополнительный квалифицирующий признак за распространение экстремистских материалов в СМИ, и вот сюда мы, через запятую, добавляем интернет. Поскольку у нас не все, кто… ну, информацию дают через интернет, они являются СМИ, как известно. Поэтому плюс к экстремистским материалам мы относим компьютерные игры, которые пропагандируют, допустим, нацизм или, скажем, расовую и религиозную нетерпимость, и соответственно, это такой достаточно большой законопроект, который вносит как раз поправки и в сам закон "О противодействии экстремистской деятельности", в Уголовный кодекс, как вы сказали, и Кодекс об административных правонарушения.
К.ЛАРИНА: Владимир, вам слово? Пока прокомментируйте то, что услышали.
В.КОРСУНСКИЙ: Пока я на самом деле не понимаю, зачем нужен этот закон и зачем нужны эти поправки, когда есть вся законодательная база для борьбы с экстремизмом - но с ним никто не борется. Что будет толку, если появится еще одна законодательная норма? Только понадобятся дополнительные рабочие места для чиновников, всяких спецслужб, чтобы они за деньги налогоплательщиков с утра до вечера сидели на порносайтах и играли в эти нехорошие компьютерные игры.
К.ЛАРИНА: Тогда у меня к вам еще один вопрос, дополнительный – как у знатока интернета…
В.КОРСУНСКИЙ: Ну, ладно…
К.ЛАРИНА: Все-таки это же проблема, насколько я понимаю, не только России – хорошо, вот мы сегодня будем обсуждать конкретные меры, которые предлагают наши парламентарии. Но я, когда готовилась к программе, почитала массу всяких обсуждений на эту тему - в разных странах мира - и в Америке, во Франции, в других странах Европы. Поскольку действительно интернет – это такая всеобщая помойка, куда может сливаться все, что угодно - от выдающихся произведений искусства до абсолютной порнографии, о чем вы сейчас вспомнили.
В.КОРСУНСКИЙ: Вы интернет определяете как человека.
К.ЛАРИНА: А что это такое?
В.КОРСУНСКИЙ: В интернет вмещается все то же самое, и ничего другого.
К.ЛАРИНА: Но человек живет по законам. По каким законам живет интернет?
В.КОРСУНСКИЙ: Знаете, радикально решается проблема интернета в Северной Корее. Там интернетом называется некая локальная сеть внутри Пхеньяна- и все. Есть несколько высших чиновников и их дети, которые могут этим пользоваться. В разных странах решается по-разному. Я думаю, что самое главное в том, что у нас не работают антиэкстремистские законы.
К.ЛАРИНА: То есть, существующие законы.
В.КОРСУНСКИЙ: И вообще "Собачье сердце" у нас продолжает жить. Только теперь не с разрухой борются, а с экстремизмом. А бить-то надо по их собственным башкам. Кто дает разрешение для проведения "Русского марша" в Москве? Кто покрывает все это? Когда муфтий объявляет джихад всему миру - наш, у нас, на нашей территории - кто возбуждает против него уголовное дело? Кто начинает с этим бороться? Никто. Так для чего? Если во власти есть достаточно серьезные силы, покрывающие, да и больше того, способствующие росту экстремизма в стране.
К.ЛАРИНА: Понятно. Генри Маркович?
Г.РЕЗНИК: Вообще проблема достаточно сложная. Все нормативные регулирования произнесенного или написанного слова – это штука, конечно, вообще посильнее, чем "Фауст" Гете. Я считаю абсолютно корректным внесение, например, в Уголовный кодекс как квалифицирующий признак распространение экстремистских взглядов в интернете. Потому что есть общая норма, которая за любое распространение публичное карает, и есть квалифицирующий признак – это СМИ. Понятно, что распространение таких сведений по интернету более опасно, чем, скажем, крики на улице. Поэтому здесь это как бы вполне корректно. Вообще возникает проблема такая - ведь она такая тяжелая для законодателя – с одной стороны, конечно, нельзя, законодателя не должно останавливать то, что ну вот введение норм об ответственности – оно мало что дает. Вообще есть проблема законодательная, есть проблема правоприменения. Но кроме того, есть нормы, которые вообще трудны для применения – просто-напросто. Скажем, по тому же интернету, предположим. Ведь головная боль какая - здесь же необходимо все-таки определить виновных лиц – это бывает чрезвычайно тяжело. Это не должно останавливать непринятие норм. Потому что принятием норм законодатель говорит обществу - вот это вот плохо, это гадко, я эт осуждаю, и я это буду преследовать. Возникает вторая проблема – как раз применительная к словам. Все-таки слова, слова, слова - это проблема злоупотребления нормой. Тогда, когда она в себе повышенный риск содержит - все-таки такого абсолютно безразмерного такого толкования. Вот это чрезвычайно вещь, я бы скзаал, сложная для законодателя. И меня, например, волнует вот, что - собственно говоря. если мы будем широко трактовать вот этот экстремизм, должен сказать. в таком случае, у нас сюда подойдет много, чего. Нельзя криминализировать то, что имеет слишком сильное распространение в обществе. Поэтому я бы сказал так – давайте все-таки не будем смешивать проблемы. Вот сейчас то, что сказал Павел, я абсолютно с этим согласен – как юрист. Действительно, такое изменение – оно вполне корректно. Приведет ли оно к резкому повышению эффективности борьбы с экстремизмом – конечно, нет. Но что может привести? Вообще здесь карательные возможности – они ограничены по определению.
К.ЛАРИНА: А кого карать-то? Провайдеров, или кого?
Г.РЕЗНИК: Вот здесь возникает… вообще проблема эта – она очень давняя, Вот была такая статья в Уставе уголовного судопроизводства, Уголовном уложении российском, норма "ответственность за диффамацию" - примерно как то же самое у нас в Гражданском кодексе. Тогда это каралось уголовной ответственности. Что там было - очень интересно. Вот выходит статья какая-то, которая клеветнические сведения распространяет. Нет автора – ну, нет, анонимно. Что тогда? Тогда была такая статья – что если автора нельзя установить, тогда привлекается издатель, сотрудник типографии, и прочее. В общем, должен сказать, что это в известной степени, конечно, сдерживало выплескивание статей, которые написаны "отравленным пером", или прочее. Вот в интернете сейчас реально станет та же ситуация – вот как найти вот этих вот, и как их привлекать. Ну и вторая, конечно - ведь интернет – это всемирная паутина.
К.ЛАРИНА: Границ нету.
Г.РЕЗНИК: Сайты, которые у нас открыты – это другое дело. Но дело в том, что в интернете масса сайтов, которые открываются в других странах.
К.ЛАРИНА: А вон в Корее – нету, невозможно.
Г.РЕЗНИК: Я должен сказать так - я согласен жить с ксенофобией, экстремизмом в России, чем без ксенофобии и без экстремизма, и вообще без всех "измов" в Корее. Я как раз хотел обратить взоры на Штаты. Вот Штаты пока, вроде не клюнуло. Вот у них там "хейтс-спич" называется – это речи ненависти – они ненаказуемы. Вот мы говорили - "Русский марш" - как так? Вот коллега Корсунский говорит – кто разрешил? Кстати сказать, понятно…
Е.: Я не говорил - кто разрешил. Известно, кто разрешил. Г.РЕЗНИК: Минуточку – как разрешили, я имею в виду. Ведь там такая ситуация – дело в том, что регистрируются эти организации все, и заявки подаются – но там же нет ничего относительно того, какие лозунги там будут. И очень трудно доказать, кстати сказать – было запланировано, или как мы это говорим, юристы, "эксцесс исполнителя". Скажем, в Штатах – да, марш фашистов, в местечке определенном, в районе, где есть там много лиц некоренной национальности, не титульной. Имеют право. Проводят эти марш, проводят эти марш, и прочие. Вот как мне думается, например, некоторые сайты, с которыми мы будем бороться – они, например, расцветут в США – потому что там наказуем только прямой призыв к насилию. А вот относительно взглядов – там расцветают все цветы. В Штатах такая ситуация. В Европе ситуация другая. Европа знала религиозно-национальную нетерпимость, знала нацизм, фашизм - проблема сложнее. Нам нужно сейчас определиться, чтобы не расплыться.
К.ЛАРИНА: Я хотела остановиться в этом киберпространстве, поскольку мы говорим о сайтах, которые носят так или иначе экстремистский характер, и там есть призывы к насилию - что мы будем лукавить, наверняка каждый из вас с такими призывами встречался.
В.КОРСУНСКИЙ: 80% экстремистских сайтов, по подсчету группы Верховского – в России.
К.ЛАРИНА: Тем более. Но помимо сайтов официальных, которые зарегистрированы - чьих-то партий, движений, авторские какие-то сайты, существует еще такое понятие, как "форум" – думаю, тоже с ним все знакомы – который вообще никем не контролируется. И уж там призывов к насилию вы сможете найти такое количество, что там говорить - вы откройте форум "Эхо Москвы", посмотрите, что там творится - вот наши слушатели сегодня, кстати, нам на передачу прислали в качестве вопроса - почитайте, мол, ваш форум - вас за это всех надо засудить – нас имеется в виду, радиостанцию "Эхо Москвы". Я уже к Павлу обращаюсь, чтобы какие-то частности услышать – потому что действительно, концов не найдешь, кто за что отвечает, и за что судить.
Г.РЕЗНИК: Все-таки я бы сказал так – как вы думаете, Павел, проблема правоприменения - чтобы правоприменение более или менее, я не знаю, насколько - трудно оценить – оно все-таки было в какой-то степени продуктивно. Потому что, чтобы норма не была мертвой.
П.КРАШЕНИННИКОВ: Мне очень приятно слышать, что у нас законодательство достаточное, и что, конечно, его надо использовать – это на самом деле мы слышим все как раз наоборот от наших правоохранителей - у нас недостаточное законодательство, у нас плохие законы.
К.ЛАРИНА: Это кого вы имеете в виду?
П.КРАШЕНИННИКОВ: Правоприменитеней, правоохранительные органы наши, которые должны с этим бороться. И они как раз вместо того, чтобы квалифицировать по имеющимся законам, они нам говорят – этого недостаточно, этого недостаточно, и так далее - вечно требуют какие-то экспертизы - мы знаем эту проблему. Но хочу напомнить, что у нас сам закон о противодействии экстремизму появился только в 2002 г., во второй половине. Но до этого, когда преследовали по 282 статье УК – это разжигание всяческой розни – и как раз тогда, чтобы осудить человека, брали действительно – экстремистский, или нет. Появилось в законе определение, критерии определились, но тем не менее, по старинке прокуратура и милиция идет к экспертам.
Г.РЕЗНИК: Я скажу об этом, кстати.
П.КРАШЕНИННИКОВ: Поскольку боятся – тема новая, сложная, деликатная. Им легче, конечно, засудить человека за хулиганские действия, либо за причинение каких-то телесных повреждений, нежели выискивать какую-то экстремистскую составляющую. Они говорят – да, есть, но нам легче дело отправить в суд, обвинение сделать вот таким образом - как иногда говорят "состряпать". И конечно, нужно сказать, что действительно база нормативная существует, и я здесь соглашусь с тем, что конечно, у нас существует уголовная ответственность за распространение экстремистских материалов.
К.ЛАРИНА: В том числе и в интернете?
П.КРАШЕНИННИКОВ: Нет. Но есть квалифицирующий признак, который говорит о том, что распространение экстремистских материалов через СМИ – это деяние более общественно опасное.
К.ЛАРИНА: А интернет – это СМИ?
П.КРАШЕНИННИКОВ: Это не СМИ, это не всегда СМИ.
К.ЛАРИНА: Но "Грани.Ру" – это СМИ, насколько я понимаю Зарегистрировано как СМИ.
П.КРАШЕНИННИКОВ: Да, они – как СМИ. А могут быть и не зарегистрированы как СМИ. Соответственно, мы через запятую просто добавляем - через СМИ и через интернет. Следовательно, в данном случае налицо – здесь уже было сказано, но я приведу другой пример. Одно дело где-нибудь в метро распространять листовки, другое дело - зайти через интернет, опасная опасность, по-моему, значительно выше. Следовательно, раз общественная опасность выше, следовательно, ответственность должна быть гораздо более жесткой. Поэтому вот эта поправка. Никто не говорит о том, что вообще нужно преследовать интернет – это вообще невозможно. Мы помним, как с книгами - говорили, что все зло в книгах. Это невозможно, мы без интернета уже жизнь себе не представляем – во всяком случае, многие, как говорят, "продвинутые".
К.ЛАРИНА: Подождите, возвращаемся к тому же вопросу. Одно дело - зарегистрированный как СМИ какой-то сетевой ресурс, в данном случае, "Грани. Ру" – это одно дело. А другое дело, когда это непонятно, что.
П.КРАШЕНИННИКОВ: Согласен.
К.ЛАРИНА: Как судить непонятно что?
П.КРАШЕНИННИКОВ: Одно дело книгу издало издательство, "Майн Кампф", зарегистрированное, и так далее, и другое дело – просто напечатали, и никого не указали. Безусловно, найти сложнее. Безусловно, здесь нужно заниматься этим и безусловно, здесь нужно какие-то мероприятия.
В.КОРСУНСКИЙ: Дело же в том, что никто не ищет.
П.КРАШЕНИННИКОВ: Подождите. Я с вами могу согласиться, потому что мы здесь недалеко - вы сказали, что видели только что книгу - не говорите, где.
В.КОРСУНСКИЙ: Нет, не буду.
П.КРАШЕНИННИКОВ: Чтобы не рекламировать. А на самом деле очень близко. И конечно же, было бы довольно странно - для правоохранителей вообще, наверное, супер - когда сам пришел, говорит - вот, я это сделал, посадите меня. Вообще здорово.
В.КОРСУНСКИЙ: Не посадят, потому что они разделяют его убеждения.
П.КРАШЕНИННИКОВ: Или конфискацию некоторые предлагают – что там доказывать какой-то ущерб - сразу все конфисковывать.
Г.РЕЗНИК: И разделить поровну.
П.КРАШЕНИННИКОВ: Да, и разделить…
В.КОРСУНСКИЙ: Между собой.
П.КРАШЕНИННИКОВ: Как положено, да. Кстати говоря, конфискация – это огромная почва для коррупции.
Г.РЕЗНИК: Конечно.
П.КРАШЕНИННИКОВ: Поэтому в данном случае, конечно, никто бремя доказывания никуда не убирает, и естественно, следователям нужно будет потрудиться, если налицо признаки, скажем, вот этой самой 282 прим. УК. Поэтому это надо расследовать.
К.ЛАРИНА: Где искать-то?
П.КРАШЕНИННИКОВ: Где искать? Ну как, искать, в том числе используя интернет, в том числе, используя того, как вышел этот человек. И здесь…
В.КОРСУНСКИЙ: Тот, кто хочет – тот найдет. Но правоприменитель заинтересован в расширении своей структуры, штатного своего расписания. Под этот закон, под одну эту поправку, я убежден. Что правоприменители эти самые, наши спецслужбы – они создадут новое управление, появятся дополнительные рабочие места.
Г.РЕЗНИК: Я бы вам возразил. Дело в том, что распространение в интернете экстремистских взглядов – оно же карается и сейчас. Речь идет не о введении новой нормы - правильно я понимаю?
П.КРАШЕНИННИКОВ: Да.
Г.РЕЗНИК: Речь идет о том, чтобы указать - распространение в интернете является отягчающим обстоятельством, квалифицирующим обстоятельством. То есть, новая норма не вводится здесь, и понятно, что с точки зрения техники законодательной…
В.КОРСУНСКИЙ: Тяжелее, чем на бумажном носителе?
П.КРАШЕНИННИКОВ: Нет, через запятую.
Г.РЕЗНИК: Через запятую, соответственно. Знаете, я вот на что хотел бы обратить внимание – мне кажется, что Павел затронул очень важную тему, и мне кажется, уместна была его ирония.
К.ЛАРИНА: Генри Маркович, как обычно, на вас все кончается.
Г.РЕЗНИК: Как хорошо - никто не возразит. Тогда я и начну.
К.ЛАРИНА: Мы сейчас прервемся на новости, потом продолжим.
НОВОСТИ
К.ЛАРИНА: Продолжаем мы нашу программу, и прервали мы в полете Генри Марковича Резника – пожалуйста.
Г.РЕЗНИК: Ксения, я почувствовал такую очень к месту иронию П.Крашенинникова, который сказал, что откровенно говоря, наши правоохранители – они не шибко хотят заниматься этой проблемой.
К.ЛАРИНА: Может, они не знают законов?
Г.РЕЗНИК: Да нет, тут ситуация вот, какая – они идут и хотят получить какие-то экспертные заключения. Это, пожалуй, уже не "ноу-хау" - я как-то делился, не помню, здесь, или нет. Давайте представим себе ситуацию такую – вот есть норма: призывы к экстремизму, возбуждение национальной ненависти, розни, и прочее. Значит, что хочет преступник? Он хочет вот это самое - возбудить, призвать к совершенно неопределенной аудитории большой, которая не отягощена, как Зощенко говорит - не утомлена высшим образованием. Что делают наши следователи, а потом судьи? Они идут к экспертам, и говорят – мы ничего не понимаем, что там написано. Вот без помощи специалиста нельзя понять, что там такое. Но если идет обращение к эксперту – это изначально устраняет вообще предъявление обвинения. Если непонятно людям с высшим образованием юридическим, что же там такое - нельзя людей обвинять в том, что они имеют прямой умысле на возбуждение чего-то, или призывы к чему-то. Вы знаете, это какое-то удивительное, я бы скзаал – полу-дебильное какое-то юридически - вот это вот обращение к каким-то экспертам. К экспертам идут, и говорят - вот "Бей - известно, кого, спасай - .." - вот это как? Вот это как – разжигает? "Чемодан, вокзал", и прочее… или, соответственно, другие. Господи. Обращаются к экспертам, чтобы они указали использование, предположим того, что ниже пояса, предположим – вот это как? Вы понимаете, это какое-то искривление для меня абсолютно непонятное, как юриста. Потому что идут с какими-то очевидными текстами, получают экспертные заключения, причем ,одно опровергает другое – ну, понятно, что эксперты – они понимают прекрасно, что от них хотят, и замыливают абсолютно ясные дела. Вот это проблема, которая просто-напросто сейчас вопиет. А что касается второго – это , конечно, более сложно - вот поиски этих самых виновников. Все-таки нельзя поступаться уголовной ответственностью за вину. Привлекать надо людей, которые повинны в уголовно-наказуемых деяния. И конечно, с проблемой интернета это осложняется. Но повторяю – это вовсе не аргумент, между прочим - вот эти сложности показывания – за то. чтобы не говорить, наверное, об усилении этой борьбы. В том числе, наверное, и путем ужесточения уголовной ответственности.
В.КОРСУНСКИЙ: Но обращение к экспертам, простите, Генри Маркович, это и есть прямой способ уклонения от выполнения своих обязанностей.
Г.РЕЗНИК: Абсолютно правильно.
В.КОРСУНСКИЙ: Надо обратиться к эксперту - дайте мне заключение, докажите мне, что убийство вот этого вот иностранного студента – это экстремизм.
П.КРАШЕНИННИКОВ: То есть свою ответственность перекладывают просто, и все, да.
В.КОРСУНСКИЙ: Вот докажите, эксперты, что они его убили, и это - проявление экстремизма. Это бред.
К.ЛАРИНА: Мне бы не хотелось, чтобы мы через полчаса после программы вдруг определили главного стрелочника – это вот те самые правоохранительные органы, которые просто плохо работают.
Г.РЕЗНИК: Это часть проблемы.
К.ЛАРИНА: Потому что это отдельная тема разговора. О чем вы говорите, давайте начнем с улицы, с уличных милиционеров, которые, извините, подходят к лоткам с пиратскими дисками, или там с чем еще - и мало того, что не разгоняют или не спрашивают лицензию на продажу, а просто покупают и пользуются этим активом.
В.КОРСУНСКИЙ: Мы говорим о бессмысленности написания новых законов и создания новых норм законодательных.
П.КРАШЕНИННИКОВ: Нет, это не мы так говорим.
В.КОРСУНСКИЙ: Но если законы не применяются?
К.ЛАРИНА: Почему они не применяются?
В.КОРСУНСКИЙ: Потому что правоохранители уклоняются от применения.
Г.РЕЗНИК: Это разные вещи.
К.ЛАРИНА: Почему они уклоняются? Они выполняют чью-то волю?
В.КОРСУНСКИЙ: Возможно, они разделяют с экстремистами их позицию.
Г.РЕЗНИК: Вот 282 статья – разжигание, экстремизм. Вот когда прямой призыв к насилию - это более или менее понятно. А когда явный абсолютно состав по 282 - пренебрежительное, унизительное совершенно унижение достоинства людей определенной национальности, призывы к ограничению их прав – которые в устах государственных мужей ответственных - губернатора, депутата – вот если их не привлекают, никогда народ не поймет, что за это посадят на скамью подсудимых какого-то недоросля. Вот это огромная проблема. Закон не может применяться выборочно.
В.КОРСУНСКИЙ: Это правда. Но там в законе написано. Что это распространяется не только на СМИ и интернет, но также на губернаторов, депутатов?
Г.РЕЗНИК: Перед законом все равны.
П.КРАШЕНИННИКОВ: ОБ этом в Конституции написано.
В.КОРСУНСКИЙ: Но интернет включили.
Г.РЕЗНИК: Это предполагает само собой, что Конституция присутствует – равенство всех перед законом. Вот дополнительные сложности вот эти. И, в общем, я должен сказать, что эта проблема, конечно, обоснована - озаботила законодателей. Они на своем уровне сейчас привлекают внимание к тому, что интернет - вот нужно обратить внимание, больше внимания, чем раньше обращалось. А дальше им нельзя предъявлять, наверное, претензии – у меня достаточно бывает претензий к законодателям, но здесь нельзя им предъявлять претензии – что они затем будут ответственны за то, что не будут выявляться виновные, соответственно, не будут они привлекаться абсолютно, не будут их искать, и прочее. Ну, что вам сказать? Это уже, конечно, нужно адресовать к другим субъектам.
К.ЛАРИНА: У меня вопрос к В.Корсунскому - скажите, пожалуйста, а вот эта норма, если она будет введена, каким-то образом можно будет с ее помощью, вместе с водой выплеснуть ребенка – то есть, конкретный интернет-сайт, который чем-то не устраивает власти или конкретного депутата Госдумы, который проявит инициативу, скажет – вот этих вот надо убрать?
В.КОРСУНСКИЙ: Мы живем в такой стране, где и без ее помощи все это можно сделать.
К.ЛАРИНА: То есть даже она не обязательна, да?
В.КОРСУНСКИЙ: Я никак не могу понять - зачем? Всех инструментов достаточно – даже исключая произвол - вполне достаточно имеющихся инструментов. А у нас всегда еще на помощь им еще и произвол немножко приходит, немножко притягивается произвол. Так что все можно выплеснуть, и скорее всего, если и будут против кого-то бороться, то будут бороться против политических противников – не против экстремистов, а против оппозиции. Это все будет развернуто – каким образом… правоприменитель в данном случае всегда найдет способ притянуть за уши любой закон, когда это ему понадобится.
П.КРАШЕНИННИКОВ: Вот я бы хотел возразить – дело в том, что уже ответственность СМИ предусмотрена, и уже этот критерий есть – именно в эту часть мы и предлагаем включить данную норму, и как раз каких-то необоснованных претензий СМИ именно по этой статье мы не встречали. И есть судебная практика. Кстати, по данной норме применительно к СМИ – действительно, были уже суды, и действительно, привлекали целый ряд изданий. Но там совершенно очевидные были экстремистские призывы, и именно за это страдали конкретные газеты. А я не слышал, чтобы воспользовались именно этой нормой для того, чтобы невиновную газету как-то задушить.
В.КОРСУНСКИЙ: Ну, я не знаю, мне так трудно сходу говорить об этом, должен сказать только одно - при прежних законах в России на сегодня мы имеем очень мало независимых СМИ. Их практически уже не осталось. А те ограничения цензурные, которые вводили под разными предлогами – я не знаю, там была такая же причинно-следственная связь как вот с этим мальчиком сейчас несчастным, Копцевым, который пытался зарезать людей и смертью его сестры - что подавали в первые дни, что как бы он пошел резать потому, что у него полгода назад сестра умерла.
Г.РЕЗНИК: Более несчастные, по-моему, те 8 человек, которых он порезал.
В.КОРСУНСКИЙ: Конечно, кто же говорит? Но он тоже – щенок.
Г.РЕЗНИК: Ксения, вот редкий случай - я согласен с обоими. Я согласен и с Павлом, который скзаал, что да – в последнее время… я внимательно отслеживают эти как раз процессы, и в общем, должен сказать, в последние годы не было такого, когда абсолютно необоснованно считали экстремистскими…
П.КРАШЕНИННИКОВ: Именно по этой статье, да.
Г.РЕЗНИК: НО дело в том, что с другой стороны, прав и коллега Корсунский. Бессмертное дело Леры Новодворской, которую в свою время обвинили как раз по 282 статье – в разжигании ненависти к самой себе – то есть, в принципе, угроза такая - она, в общем, существует, но она принципиально неустранима. Вообще, ни в одной норме -по-моему, Крашенинников, как законодатель, со мной согласится – ни в одной норме нет абсолютных гарантий от злоупотребления ею.
П.КРАШЕНИННИКОВ: Конечно.
Г.РЕЗНИК: Но нормы, в которых криминализуется слово – конечно, они более приспособлены для злоупотребления ими, чем там, где речь идет о каких-то действиях. Так что, что вам сказать – тут ничего не попишешь. Здесь, конечно, в том числе и пресса – я не считаю, что она целиком вся независима и задавлена - просто-напросто мне думается… знаете, задавливают тех, кто не хочет быть независимым, и кто не сильно хотел быть независимым - думаю, вот так.
В.КОРСУНСКИЙ: О..
Г.РЕЗНИК: Тише-тише…
В.КОРСУНСКИЙ: Нет, я ничего.
Г.РЕЗНИК: Подождите. Я не одной краской…
К.ЛАРИНА: давайте все-таки вспомним, что попытки поставить под контроль интернет-пространство – они предпринимаются уже достаточно давно в нашей стране – и по инициативе депутатов Госдумы, и по инициативе чиновников, да и вообще таких различного рода публичных деятелей. Разные причины были для этого, но вот сегодня конкретный повод – та самая трагическая история в московской синагоге. Это, будем с читать, еще одна попытка.
В.КОРСУНСКИЙ: Ксения, простите, согласитесь, что причинно-следственная часть и здесь нарушена – она примерно такая же, как отмена губернаторских выборов после Беслана.
К.ЛАРИНА: Да, согласна.
В.КОРСУНСКИЙ: Это абсолютно одно из другого не вытекает.
П.КРАШЕНИННИКОВ: Я тоже считаю, что здесь никакой логической связи. Вообще, это разрабатывалось вне…
К.ЛАРИНА: То есть, это случайное совпадение?
П.КРАШЕНИННИКОВ: У нас налицо всплеск экстремизма, и тенденция тоже налицо. И у нас случаи были в Москве. Воронеже, Санкт-Петербурге – разве их мало? И этот случай тоже один…
В.КОРСУНСКИЙ: Нет, это просто повод для вас, как для другого официального лица – он мечтал отменить губернаторские выборы, но повод все ждал. Повод появился, он это сделал в один день.
П.КРАШЕНИННИКОВ: Ну, я бы не стал здесь все смешивать.
Г.РЕЗНИК: Значит, давайте оставим этот случай, конечно, крайне прискорбный. Мы знаем, что в общем уровень антисемитизма, уровень ксенофобии –он высок. Что касается конкретных случаев, я могу вам сказать – все может быть истолковано в таком воспаленном уме и воображении, все, что угодно - ну, "Слово о полку Игореве", если в Казани, к примеру, поставят "Бориса Годунова", и там Варлаам начнет петь "Как во городе было во Казани" – понимаете, в чем дело? Каждый отдельный случай – на то он и отдельный случай, по нему нельзя выстраивать какую-то закономерность. Но помимо этого случая могу вам сказать достаточно много разрушений и осквернений кладбище. Абсолютная помойка совершенно шовинистическая на страницах ряда изданий, открытая продажа нацистской литературы – кстати, Павел, это вообще подпадает сейчас под 282 прим.?
П.КРАШЕНИННИКОВ: Подпадает.
Г.РЕЗНИК: Подпадает определенно. И я бы сказал еще - может быть, и не мешает нам, кстати сказать, принять более конкретный закон. Например, во Франции той же - не самая тоталитарная страна, сами понимаете - уголовно наказуемо отрицание Холокоста. Например. В Германии - антинацистские законы. Между прочим, есть законы в Швейцарии, которые преследуют отрицание очевидных фактов исторических. В общем я бы сказал, что может быть правоприменителям нужны для опоры какие-то конкретные нормы, где не нужно будет к экспертам обращаться. А прямо список литературы…
П.КРАШЕНИННИКОВ: Да, вот это абсолютно правильно. И этим должно правительство заниматься, мы как раз говорим о том, что правительство должно утверждать список, причем он для правоприменитеней должен быть конкретный, но при этом он не является исчерпывающим. Потому что совершенно очевидно - "Майн Кампф" продается, Гитлер продается, Геббельс…
Г.РЕЗНИК: Протоколы.
П.КРАШЕНИННИКОВ: Протоколы, и так далее. Вот у меня округ - это южный Урал, там вообще с экстремизмом вроде никогда не был замечен - такое место. Но тем не менее появилась газета, где конкретно говорится, кто в чем виноват.
В.КОРСУНСКИЙ: В центре Москвы, где на каждые 5 метров стоит милиционер.
П.КРАШЕНИННИКОВ: Но там вообще никогда не было, этой заразы. Пришлось заниматься непосредственно – где были правоприменители? Пока депутат не вмешался, не преследовали это издание.
К.ЛАРИНА: Подождите, это все такие вещи, тут столько нюансов…
П.КРАШЕНИННИКОВ: Безусловно.
К.ЛАРИНА: Получается, что любая книжка про Гитлера – это уже экстремистская литература. Вот сегодня к нам пришла историк, дарила свои книги, которые она написала - книжка про Гитлера.
Г.РЕЗНИК: Ксения, я вам пример приведу относительно того, что законодательство нужно совершенствовать. Вот коллега Корсунский упомянул о порнографических сайтах. Между прочим, сейчас порнография у нас, при нынешнем состоянии законодательства – она вообще ненаказуема. Почему? Законодатель со мной согласится - потому что в законе говорится так – незаконное изготовление и распространение порнографии. Но у нас нет закона. В свое время был разработан проект закона, комитетом – когда был Говорухин – Ельцин наложил вето, и правильно наложил вето. Но с тех пор нет закона. Когда я защищал Сорокина – я имел это в кармане, потому что это был бред полный... Но я имел в виду чисто юридический аргумент – нет закона. А если нет закона, то норма уголовной ответственности за порнографию, порнографические сайты – она неприменима, потому что нельзя никого привлечь к ответственности. Это как иллюстрация того… Да, в библиотеках определенные книги должны быть, в архивах, и прочее. Но их нельзя издавать массовым тиражом.
К.ЛАРИНА: Чтобы они не были в свободном допуске.
Г.РЕЗНИК: Да. И все это вот сложности определенные.
К.ЛАРИНА: Подождите, мы с фашизмом до сих пор еще не разобрались.
Г.РЕЗНИК: С фашизмом вообще разбираться не надо.
К.ЛАРИНА: С определением юридическим я имею в виду.
Г.РЕЗНИК: А определение фашизма – рамочное определение. Есть понятие нацизма, а юридическое понятие фашизма абсолютно бессмысленно, потому что это рамочное понятие такое, в рамках которого вообще - юридически его совершенно невозможно никак определить, по той причине, что… как у нас, собственно, фашизм - Муссолини, нацизм - Гитлер, фалангизм - Франко. И, между прочим, у них общего меньше, кстати сказать, чем различий. В сухом остатке фашизм – это этатизм, это господство государства над общество.
К.ЛАРИНА: Я думаю, что слишком глубоко копать не надо, надо бы попроще.
Г.РЕЗНИК: А я-то хочу глубоко копнуть. И поэтому понятие "фашизм"…
В.КОРСУНСКИЙ: Но это не цензура, это так, собственное мнение.
Г.РЕЗНИК: Нет, на западе определено понятие "нацизм", а фашизм это абсолютно безразмерное понятие.
К.ЛАРИНА: Все равно мы бултыхаемся в итоге между свободой, абсолютной свободой, и нашей личной безопасностью, так или иначе. Все эти проблемы мне лично важны, потому что у меня растет сын, который пока еще играет в игры - еще не в те, которые пытаются запретить П.Крашенинников, но думаю, что скоро и в те заиграет. И точно так же он скоро будет свободно блуждать по интернет-пространству.
Г.РЕЗНИК: Борьба с экстремизмом поэтому решается не на этом поле, о котором мы говорим. И это вовсе не означает – извините, что не надо вводить нормы карающие. Их нужно вводить, но надо прекрасно понимать, что у них ограниченная эффективность по определению. Конечно, это абсолютно глубинные причины, хотите, мы о них поговорим.
К.ЛАРИНА: Конечно, мы должны об этом поговорить.
В.КОРСУНСКИЙ: Интернет не страшнее человека, его также нельзя запретить.
К.ЛАРИНА: И не страшнее телевизора нашего, и не страшнее официально зарегистрированных СМИ.
Г.РЕЗНИК: Нет.
П.КРАШЕНИННИКОВ: Наоборот, он красивее.
Г.РЕЗНИК: Человек – усиленный СМИ, интернетом и прочее – становится опаснее. А так везде только один человек - а кто же еще?
К.ЛАРИНА: Давайте запустим наш "Рикошет", и продолжим.
РЕКЛАМА
К.ЛАРИНА: Возвращаемся мы к инициативам П.Крашенинникова и его коллег, и спрашиваем вас – считаете ли вы, уважаемые друзья, меры по противодействию экстремизму в интернете наступлением на свободу слова. Если вы расцениваете эти инициативы именно так - 995-81-21. Если вы считаете, что свобода слова от этого не пострадает - 995-81-22.Напомню, что участие в нашем опросе бесплатное, вы просто набираете номер телефона, который соответствует вашему выбору, и если вы живете не в Москве, код города 495. А у нас еще есть время, чтобы продолжить разговор. Я вспоминаю фразу того же Владимира Сорокина, которого мы сегодня уже вспоминали, в ответ на все вопросы он всегда отвечает так - в искусстве можно все. И хочется добавить – если это талантливо. Но это тема уже совсем другого разговора. Действительно ли можно все?
Г.РЕЗНИК: Да, я полагаю да, действительно. Сложности только определения.
В.КОРСУНСКИЙ: Как в любви.
Г.РЕЗНИК: Да, конечно, абсолютно. Если это искусство. Если это художественное произведение, талантливо или не талантливо – это уже оценка. Потому что я занимаю такую позицию - порнография - применительно к Сорокину - и литература, две вещи несовместные. Если это художественное произведение- что не вызывало сомнений… Опять же - каждый там извлекает сообразно своему уровню. Своим установкам.
К.ЛАРИНА: Вопрос – кто писатель. Опять же возвращаясь к интернету – что такое сетевая литература - думаю, что все это прекрасно понимают. Это люди, которые себя позиционируют как авторы. Они могут называться любыми именами, вы их опять никогда не найдете в жизни, но это литература, которую читают и листают. И сейчас увлечение последних лет - дневники бесконечные, "живые журналы", в которых тоже, с одной стороны, можно прочитать Шендеровича или Резника – наверняка тоже есть своя страничка, но с другой стороны огромное количество дряни и откровенной пропаганды- как экстремизма, насилия, ксенофобии, так и многого другого. Как разводить эти понятия?
Г.РЕЗНИК: Это разводится. Скажите пожалуйста, художественное произведение – оно может пропагандировать что-то?
К.ЛАРИНА: Вот не знаю.
Г.РЕЗНИК: Ну нет, конечно.
К.ЛАРИНА: Я уже не знаю, как отвечать на этот вопрос. Не знаю.
Г.РЕЗНИК: Давайте возьмем героев, которых назовем отрицательными - в известнейших произведениях мировой литературы. Ну и что? Вот можно вырвать из контекста совершенно и сказать – да, монолог этого героя – это определенный призыв к ядерной войне, или необходимости…
К.ЛАРИНА: Давайте спросим у законодателя – Павел, пропагандирует что-нибудь художественное произведение?
П.КРАШЕНИННИКОВ: Настоящее художественное произведение…
К.ЛАРИНА: Опять. Вот как все…
П.КРАШЕНИННИКОВ: Ну а как? Вот "Майн Кампф" А.Гитлера - это художественное произведение? Понимаете, поэтому я бы ответил осторожно – можно все, я бы сказал – почти все. Поэтому, конечно, если есть явные призывы, если есть пропаганда чего-то там, какой-то национальности, расы, или наоборот, принижение кого-то, то я думаю, что если это вырывается из контекста – конечно, это неправильно. Если это какое-то произведение, и там один персонаж говорит что-то, но в контексте мы видим, что его наоборот, осуждают…
В.КОРСУНСКИЙ: думаю. что пришло время обратиться к эксперту и попросить дать заключение, что есть…
Г.РЕЗНИК: Павел, "Майн Кампф" как художественное произведение? Да вы что?
К.ЛАРИНА: А "Капитал" – это художественное произведение?
В.КОРСУНСКИЙ: Пора к экспертам нам обратиться, и попросить заключение – пусть дадут определение художественного произведения.
П.КРАШЕНИННИКОВ: Можно почти все, что не запрещено законом.
К.ЛАРИНА: Мы сейчас делаем паузу, послушаем новости, я повторю вопрос радиослушателям - считаете ли вы, уважаемые друзья, меры по противодействию экстремизму в интернете наступлением на свободу слова. Если вы расцениваете эти инициативы именно так - 995-81-21. Если вы считаете, что свобода слова от этого не пострадает - 995-81-22. Мы продолжим после новостей, а у вас есть еще время для голосования во время выпуска новостей.
НОВОСТИ
К.ЛАРИНА: У нас продолжается дискуссия, а наши слушатели тем временем завершили наш интерактивный опрос - считаете ли вы, уважаемые друзья, меры по противодействию экстремизму в интернете наступлением на свободу слова. "да" ответили 64% наших слушателей, и "нет" - 36%. Всего 2600 звонков – нормальный результат, и все-таки неоднозначный расклад голосов. Перед тем как продолжить, я бы хотела еще одну справочку прочитать к нашему эфиру.
В.КОРСУНСКИЙ: Можно я задам вопрос Павлу? Очень короткий. В связи с темой нашей программы. Я надеюсь – это даже не вопрос, а как бы надежда - что не будет запрещена программа, в которой мы участвуем из-за того, что в это время в Санкт-Петербурге напали на иностранного студента. Надеюсь, что это не мы повлияли на это - что законодатель через запятую не напишет – программа такая-то, или радио.
К.ЛАРИНА: Вот как эту прямую зависимость обнаружить?
П.КРАШЕНИННИКОВ: Сложно проанализировать ту ситуацию, которая была в новостях, но если там есть какие-то признаки, то конечно, правоохранителям нужно все взвесить.
В.КОРСУНСКИЙ: Нашу программу, вы считаете?
П.КРАШЕНИННИКОВ: Нет, о той ситуации, о которой говорили в новостях.
К.ЛАРИНА: Но это опять же вопрос к адвокату. Хотя и Павел у нас тоже юрист, у нас все юристы.
В.КОРСУНСКИЙ: Нет, это я к тому, чтобы если интернет через запятую поставили, не стоит еще одну запятую, и написать радио. Из-за того. что во время программы напали на иностранного студента.
К.ЛАРИНА: Как обнаружить прямую зависимость между деянием и радиопрограммой?
Г.РЕЗНИК: Это вопрос факта. И в конкретном деле уголовном - были такие. В свое время, могу вам сказать, когда прошли… "Великолепная семерка" - были в некоторых делах - прямо было доказано - вот посмотрели…
К.ЛАРИНА: У нас "Бригада" была такая.
Г.РЕЗНИК: Нет, когда-то давно, из того, что я знаю, я говорю – в конкретных делах прямо говорили – мы посмотрели "Великолепную семерку" – понятно, что она не создала мотивации, но она создала выход определенный - вот так нам надо, вот в такой форме нам нужно реализовать свою неприязнь.
К.ЛАРИНА: И что? Запретить "Великолепную семерку" или Достоевского "Преступление и наказание" - прочитает человек, возьмет топор и пойдет глушить старушек.
Г.РЕЗНИК: Я говорил об этом уже. Все, что угодно может быть истолковано в некоем воспаленном мозгу на те или иные реальные факты.
В.КОРСУНСКИЙ: Это абсолютная правда - потому что кто-то побрился под главного героя "Великолепной семерки", а кто-то драться пошел.
Г.РЕЗНИК: Конечно. Но связь в данном случае конкретном - прямо посмотрел, пошел и что-то сделал - знаете, это жизнь, действительно, все, что угодно может послужить… Это мы называем знаете, как "пусковая причинность". Вот пусковая. Все сформировалось.
В.КОРСУНСКИЙ: Но это совершенно не важно – он может смотреть на "Великолепную семерку", или мимо проедет троллейбус.
Г.РЕЗНИК: Он Канта может прочитать, и у него почему-то замкнет на категорическом императиве – ну, что вы, Ксения.
К.ЛАРИНА: Смотрите, что я вам хотела прочитать, информация совсем новенькая, 13 января 2006 г. 16 и 17 февраля, - то есть, через месяц - в Женевском офисе ООН пройдет учредительное собрание новой международной структуре, приходящей на смену рабочей группе по управлению интернетом - форума по вопросам управления и использования интернета. Там принимает участие и рабочая группа российская, которую возглавляет Е.Альтовский, и там масса заявлена всяческих тем для обсуждения на таком высоком уровне. В том числе "вместе с тем был достигнут консенсус по кругу вопросов, которые пока не могут быть эффективно решены в рамках существующих институтов, имеющих отношение к поддержанию, функционированию и регулированию интернета, киберпреступности и использование интернета в различных неблаговидных целях для разжигания вражды, пропаганды экстремизма, распространение СПАМа, детской порнографии", и так далее - все, о чем мы с вами говорим. Это я к чему все прочитала? К тому, что это не является проблемой сегодняшней России, это проблема, которая вышла на транснациональный уровень, и не исключено, что к этому мы будем возвращаться.
В.КОРСУНСКИЙ: Это не является проблемой России. Вообще в сегодняшнем мире, взаимосвязанном, можно редко найти отдельную какую-то проблемку. Беда в другом. На предыдущей встрече Россия прислала, в отличие от всех остальных стран, не специалистов, не правозащитников, а трех сотрудников ФСБ.
К.ЛАРИНА: Да что вы?
В.КОРСУНСКИЙ: Двух дипломатов, и в нагрузку - Антона Носика, который и должен был их всех уравновесить.
К.ЛАРИНА: Делать вид, что мы все понимаем.
В.КОРСУНСКИЙ: Да. Их уравновесить. И выступили все кроме Антона так, что за Россию немножко было стыдно.
К.ЛАРИНА: А что за человек Евгений Альтовский?
В.КОРСУНСКИЙ: Я не знаю.
К.ЛАРИНА: Не знаете.
В.КОРСУНСКИЙ: Я надеюсь, что в этот раз там будет больше специалистов и правозащитников, чем сотрудников ФСБ.
К.ЛАРИНА: Какие сейчас предложения рассматриваются вот на таком уровне, международном? Не знаете? Ведь что-то делать надо – я опять как бабушка с кухни.
В.КОРСУНСКИЙ: Кто-то вот предлагает…
К.ЛАРИНА: Систему запретов, да?
П.КРАШЕНИННИКОВ: Где же здесь система запретов? Здесь речь не идет о том, чтобы запрещать интернет. Здесь речь идет о том, что если человек, экстремист сам по себе, распространяет материалы и при этом использует интернет, нехороший такой человек, то за это его нужно больше наказывать, нежели бы он в метро распространял, на пушкинской площади.
Г.РЕЗНИК: Ну хорошо, экстремист на улице - его нужно ловить на улице. В СМИ – его надо ловить в СМИ. В интернете – его надо ловить в интернете – вот о чем речь идет. То есть, есть общие нормы – запрещено… призывы к насилию, возбуждение межнациональной розни. Везде это разные формы, но норма одна. Просто в данном случае мы говорим - в интернете это опаснее , чем просто выйти на улицу – конечно, опаснее. А если опаснее, в таком случае, и ответственность должна быть более тяжелой. Не знаю, по-моему тут проблемы, собственно говоря, нет.
В.КОРСУНСКИЙ: Инетерсно как наши радиослушатели считают - дополнительные нормы о борьбе с экстремизмом приведут ли усилению борьбы с ней – реально?
К.ЛАРИНА: Давайте послушаем. Действительно, нужно услышать предложения от наших слушателей. Кстати напомню, что огромное количество слушателей "Эхо Москвы" есть и в интернет-пространстве. Алло, здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день. Меня зовут Алексей. Знаете, я считаю, что мало того, что эти меры абсолютно никак не будут способствовать борьбе с экстремизмом, потому что я, так же как и ряд выступающих сегодня у вас считаю, что тех инструментов. Которые есть, юридических, более чем достаточно для того, чтобы это делать. И проблема борьбы с экстремизмом заключается в том, что не хотят с ним бороться – по крайней мере, на уровне властей и на уровне правоприменительной практики, что называется. Если же говорить о мерах, которые предпринимаются, то они никоим образом не будут способствовать борьбе с экстремизмом. Дело в том, что те люди, которые подвержены экстремистским идеям, в массе своей, во-первых, редко пользуются даже такими вещами, как интернет. А большая часть экстремистских действий совершается людьми, которые сбиваются в стаи, и, в общем, информации даже о том же фашизме у них зачастую идет не из "Майн Кампф", а из того, что их уважаемые приятели им говорят. В массе своей даже книжная продукция, в общем, не очень этому способствует. То есть, это не способ запрета – таким образом действовать.
К.ЛАРИНА: Спасибо большое. Еще одно мнение выслушаем, не московское. Алло, здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, это Олег из Санкт-Петербурга. Я бы обратил внимание – тут Генри Маркович говорил, что очень размыт признак, по которому можно подвести под эту категорию экстремизма все, что угодно, и как бы когда нет таких прочных критериев, то если будет команда и разойдутся, то будут хватать людей направо и налево, и опять будут хватать людей определенной национальности.
К.ЛАРИНА: Почему-то никого не хватают пока.
СЛУШАТЕЛЬ: Так сейчас конечно…
Г.РЕЗНИК: Почему? Хватают как раз.
С. Но не экстремистов. Например, схватили 40 студентов, 40 студентов сидели целый год, например - вот вам пожалуйста экстремисты. Но под экстремистами, насколько я понимаю, понимаются люди русской национальности как бы?
К.ЛАРИНА: Почему?
СЛУШАТЕЛЬ: А как? Ну, не еврейской же национальности под экстремисты подпадают?
К.ЛАРИНА: Почему? У вас нет знакомых евреев-экстремистов?
СЛУШАТЕЛЬ: Вот видите, пример. И поэтому опасны такие…
В.КОРСУНСКИЙ: А вы только две национальности знаете?
СЛУШАТЕЛЬ: Нет, ну якуты, например, народ мирный, и ни у кого претензий не вызывают.
В.КОРСУНСКИЙ: Вы якутов реабилитировали?
СЛУШАТЕЛЬ: Почему, есть и другие.
К.ЛАРИНА: Но это смешной уровень разговора, ребята. Вот вам пожалуйста – ну, каша в голове полная. Еще один звонок, не московский. Алло, здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ: Это город Тверь. Я бы хотел обратить ваше внимание на…
К.ЛАРИНА: Нет, вы знаете, очень плохое качество связи, поэтому простите, ради бога. Еще один звонок.
СЛУШАТЕЛЬ: Я бы хотел сказать, что демократы хотели свободу, вот и получили. Получилась не свобода, а вседозволенность.
К.ЛАРИНА: И вы предлагаете?
СЛУШАТЕЛЬ: В общем, за что боролись, на то и напоролись.
К.ЛАРИНА: Ваши предложения?
СЛУШАТЕЛЬ: Вот еще на мой взгляд такое, что России демократия противопоказана, потому что наш народ воспринимает демократию как вседозволенность и средство для неисполнения законов.
В.КОРСУНСКИЙ: То есть, наш народ хуже вас - вы так не воспринимаете, а наш народ - вот он такой бестолковый, и он так воспринимает.
Г.РЕЗНИК: Я считаю, что без народ не полон.
К.ЛАРИНА: Подождите, как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ: Сергей.
К.ЛАРИНА: Сергей, ваше предложение?
СЛУШАТЕЛЬ: Мое предложение – пора прекращать все это… вседозволенность.
К.ЛАРИНА: Но это общие слова. Что конкретно вы предлагаете запретить?
СЛУШАТЕЛЬ: Запретить?
П.КРАШЕНИННИКОВ: Адрес скажите, и закончится на вашем адресе демократия.
К.ЛАРИНА: Ну правда, мне просто интересно. Все - беспредел, а что конкретно запретить, с чего начать? Вот вы с чего бы начали?
СЛУШАТЕЛЬ: Я?
К.ЛАРИНА: Да.
СЛУШАТЕЛЬ: Во-первых, вот говорили про распространение разной литературы около бывшего Музея Ленина – почему она распространялась на протяжении нескольких лет, почему никто не обращал на это внимания? Ну и что?
К.ЛАРИНА: Понятно, но мы об этом говорили – это вопрос, как я понимаю, к тем, кто ходит по улице с этими самыми… сотрудников МВД.
В.КОРСУНСКИЙ: Слушатель предлагает не ходить в Музей Ленина.
К.ЛАРИНА: Да нет, это все понятно. Я понимаю, почему люди так кричат в эфир – все, это вы все до этого довели, демократы, нам в сем противопоказана демократия. Просто законы не работают – опять к тому же. Все же написано. Есть масса всяких законов.
В.КОРСУНСКИЙ: При этом заметьте, что не себя имеют в виду - что русскому народу она противопоказана, себя в виду не имея при этом.
К.ЛАРИНА: Народу – противопоказано. Кстати. Об этом даже любимая Г.Резником Валерия Новодворская тоже когда-то говорила – что нашему народу противопоказана демократия, и выборы противопоказаны.
Г.РЕЗНИК: Видите ли, любимая моя Лера много такого говорит – в одну сторону, во вторую сторону, в третью. Да нет, не противопоказана, просто-напросто очень долго над народом поработало все вместе. Вот климат, пространство, и власть.
В.КОРСУНСКИЙ: И власть не прекратила еще свое…
Г.РЕЗНИК: Вот вместе все это сочетание. И история, конечно.
К.ЛАРИНА: Давайте я остановлюсь на этом звонке - он типичный.
Г.РЕЗНИК: Держать и не пущать.
К.ЛАРИНА: Да, демократия противопоказана. Ведь что люди видят, почему так все упрощено сегодня? Потому что при советской власти, которую все прекрасно помнят, около Музея Ленина не продавалась нацистская литература.
В.КОРСУНСКИЙ: Продавалась примерно такая же, с той же степенью нетерпимости.
Г.РЕЗНИК: У советской власти сила была действительно велика.
К.ЛАРИНА: Но "Майн Кампф" не продавалась.
Г.РЕЗНИК: Тоталитарный режим давит все буквально. Остается только один цвет. Если хочется опять "уютный быт тюрьмы", что сказать – да, конечно, демократия имеет издержки. И, кстати сказать, между прочим, известная порция самого разного рода высказываний – это составная часть демократии. И вот тут-то сложность в ч ем - вот американцы решили ее так – нет прямых призывов к насилию? Все , "хейтс-спич" ненаказуемо. Вот ограничение свободы слова значительно опаснее, как они считают, чем какие-то крайние суждения.
В.КОРСУНСКИЙ: У американцев есть право хозяина, хозяин сам выбирает, разрешать у себя.
Г.РЕЗНИК: Конечно. Но дело в том, что опять же – в Америке ситуация несколько отличная от Европы. В Европе, которую, наверное, нельзя упрекнуть в том, что там не демократические страны – они весь ужас пережили, и кстати, знают, сколь заразительны в известных условиях такого рода идеи. И поэтому – да, в Европе другая ситуация. Думаю, что все-таки для нас больше подходит европейская модель.
К.ЛАРИНА: Подождите, в Америке или Европе возможно существование такого откровенного антисемитского письма, подписанное депутатами парламента?
Г.РЕЗНИК: Могу вам сказать – в Америке возможно, кстати сказать. Но, кстати, это и в Европе возможно, между прочим - подписание письма. Но дальше…
В.КОРСУНСКИЙ: Подписание письма президенту, думаю, даже в голову бы не пришло.
Г.РЕЗНИК: Нет, речь о другом идет – все возможно, там разные персонажи есть, соответственно.
К.ЛАРИНА: Подождите. И дальше?
Г.РЕЗНИК: Вот здесь как раз – на каком поле должна быть наиболее эффективная борьба. Так же как Франсуа Миттеран покойный и Улоф Пальме – они возглавляли многотысячные демонстрации с протестом против разгула ксенофобии и того самого фашизма – я беру в широком плане нацизм. Так вот должен сказать – если бы президент России В.Путин, он не ограничился своими заявлениями такими, которые не имеют широкого распространения, наверное, а просто-напросто это открытое обращение. Обращение к народу России, к людям, что вот нам сейчас угрожает определенная опасность. И поэтому этого никак нельзя допускать в России, мультинациональной и поликонфессиональной стране.
К.ЛАРИНА: У нас, кстати, здесь присутствует и действующий депутат Госдумы - почему депутаты не проявляют инициативу, почему в стенах Госдумы мы слышим часто уж такие… даже не то, что неполиткорректные, а просто ксенофобские выступления публичные – и вы сидите, и слушаете. Я уж не говорю - аплодируете – конечно, вряд ли до этого доходит, но никаких по этому поводу ответных выступлений я не слышу.
П.КРАШЕНИННИКОВ: Слава богу, не аплодируем.
К.ЛАРИНА: Так в чем дело, Павел?
П.КРАШЕНИННИКОВ: К сожалению, у нас есть депутатская неприкосновенность, и в данном случае прокуратура не имеет права возбуждать.
Г.РЕЗНИК: Я не считаю, что к сожалению - депутатская неприкосновенность должна быть…
П.КРАШЕНИННИКОВ: Нет, я имею в виду в данном случае.
Г.РЕЗНИК: Должно быть осуждение.
П.КРАШЕНИННИКОВ: Осуждение было.
К.ЛАРИНА: Подождите, а как коллеги вы никак не реагируете?
П.КРАШЕНИННИКОВ: В пятницу вы слышали - неоднократно осуждение это было. И после того, как это ужасное письмо появилось. А на самом деле неоднократно депутаты выступали и высказывали свое отношение к этому. Это, конечно, ужас - то, что у нас, в нашем парламенте возможно такое. Но такие идеи, такие граждане у нас существуют, они периодически высказываются по этому поводу. Фамилии называть не хочу…
К.ЛАРИНА: А мы их все знаем.
П.КРАШЕНИННИКОВ: Вы их прекрасно все знаете. Я когда, кстати, комиссию по экстремизму при президенте возглавлял, мы некоторых граждан, которые сейчас являются депутатами, просто вызывали на комиссию, и пытались с ними как-то работать. Но вот на какое-то время это действовало, а сейчас, видите, пользуясь неприкосновенностью они позволяют себе вот такие выходки.
Г.РЕЗНИК: Потому что это политическая карта, и она приносит определенный успех на выборах. Кстати, такие персонажи, между прочим – они есть и во французском парламенте, они есть и в Австрии. И даже одерживают верх - вы знаете про Хайдера.
П.КРАШЕНИННИКОВ: Да, но "Родина" все-таки поплатилась - была снята. Я имею в виду партию "Родина".
В.КОРСУНСКИЙ: Прекратили финансирование.
П.КРАШЕНИННИКОВ: Не прекратили финансирование, а сняли с выборов.
В.КОРСУНСКИЙ: Я шучу.
П.КРАШЕНИННИКОВ: Это очень серьезная ответственность.
Г.РЕЗНИК: Речь идет о том, что в общем должны выступать… как всегда, есть определенные закономерности коммуникации – значимые другие . Вот у президента мы знаем – сумасшедший рейтинг, и он не снижается. И вот мне кажется… не знаю, есть еще, наверное, все-таки какие-то некие авторитеты – хотя бы в каких-то секторах, сегментах общественного мнения – должно быть заявлено, что это отрава абсолютная, и это угрожает фактически целостности России. Кстати, не другие действия, а вот это угрожает целостности России.
В.КОРСУНСКИЙ: Кстати, президенту уже пора – если он на самом деле что-нибудь думает о себе и о своем месте в истории – пора уже объявить нации – он-то разделяет мысли экстремистов, или он против?
Г.РЕЗНИК: Он не разделяет – все это известно.
В.КОРСУНСКИЙ: Откуда?
Г.РЕЗНИК: Дело в том, что это не в том формате было заявлено, но было, соответственно.
В.КОРСУНСКИЙ: Были невнятные…
Г.РЕЗНИК: Когда была годовщина освобождения Освенцима.
В.КОРСУНСКИЙ: Мне кажется, он сделал совершенно невнятные заявления.
Г.РЕЗНИК: Вот это более внятно - вот это специальное заявление должно быть, и не только в связи с этим убийством. Смотрите – это уже набирается статистика уже, самые разные формы причем.
В.КОРСУНСКИЙ: Да, много.
Г.РЕЗНИК: Избиения, убийства, разнузданная пропаганда совершенно. То есть, ксенофобские настроения, которые захлестывают –вот это все и, кстати сказать, между прочим, это проявляется, как Павел обратил внимание – между прочим, и в программных заявлениях партий, которые набирают, кстати сказать…
П.КРАШЕНИННИКОВ: Они этим и пользуются.
В.КОРСУНСКИЙ: Это не может быть иначе, когда право не применяют. Это не претензия к Павлу, но это очевидно.
П.КРАШЕНИННИКОВ: Если вы говорите о "Родине" – то как раз право было применено.
В.КОРСУНСКИЙ: Нет. Я сейчас не о "Родине", а о том, что проявляется все ярче в обществе – нападение на иностранцев…
К.ЛАРИНА: А почему к "Родине" применяется, а к ЛДПР не применяется, объясните?
П.КРАШЕНИННИКОВ: Дело в том, что на выборах, которые были в московский парламент, как раз произошло в предвыборных роликах - у них это присутствовало.
К.ЛАРИНА: То есть, это нужно дождаться выборного ролика? А так действует депутатская неприкосновенность?
П.КРАШЕНИННИКОВ: Здесь не депутатская неприкосновенность. Здесь речь идет об ответственности конкретной партии. Это ответственность юридического лица в виде партии. И ответственность в виде того, что сняли с выборов за экстремистские высказывания.
Г.РЕЗНИК: А я могу вам сказать – знаете, почему? Потому что Жириновский очень часто оказывается просто умным. И в решающий момент соскакивает – его невозможно совершенно ухватить. Понимаете, это же надо же – придумать фарс по иску ЛДПР снимают "Родину" – слушайте, ну давайте порадуемся хотя бы, ну, весело все-таки живем. Понимаете, додуматься надо - чей иск. Владимир Вольфович, который так успешно разыгрывал эту карту. Ну, что вам сказать?
В.КОРСУНСКИЙ: Он устранил конкурента просто.
Г.РЕЗНИК: Игровой момент – он, конечно, в жизни не мешает. Знаете, все вот это категория меры.
К.ЛАРИНА: Давайте вернемся к теме, все-таки мы уже заканчиваем. Вопрос, который я хотела задать гостям, очень простой – нужны ли в принципе вообще какие-то дополнительные законодательные меры для того, чтобы устранить эту чуму, которая сейчас так разрослась в нашей стране, в частности, я имею в виду рост ксенофобских настроений, и в итоге такие проявления болезненные совсем, которые могут проявляться и дальше. Это только начало, я совершенно согласна с Аллой Гербер, которая у нас после этого выступала, прямо по следам этого события в синагоге – она считает это следствием молчаливого отношения, скажем так, попустительства со стороны властей. Что это должно было этим разрешиться - что ни одного, по сути, судебного процесса не было, никто не осужден по этой статье – за разжигание межнациональной розни, в итоге только захватили этих "лимоновцев" - несчастных, кстати - которые залезли в кабинет к Зурабову. Пожалуйста, В.Корсунский – нужны ли какие-нибудь дополнительные меры?
В.КОРСУНСКИЙ: У меня короткий ответ, за время нашего эфира Павлу не удалось меня разубедить - я понимаю, что законодатель должен выдавать продукт, и из-под пера законодателя должны выходить законы, но я совершенно убежден, что пока не будет правоприменения здесь, любые законы совершенно ни к чему. Мы живем в каком-то другом пространстве.
К.ЛАРИНА: То есть у нас в нашем разговоре не хватает представителя прокуратуры.
П.КРАШЕНИННИКОВ: В каком смысле?
В.КОРСУНСКИЙ: Хорошо, что его не хватает.
К.ЛАРИНА: Пожалуйста, Г.Резник.
Г.РЕЗНИК: Я должен сказать так, что в Уголовном кодексе должны быть криминализированы те деяния, которые действительно общественно опасны. Они уже криминализированы. То есть, в данном случае, о чем говорил Павел – внесение вот этого, скажем – некоторой поправки – абсолютно не добавляя ничего такого нового в законы. Но я думаю, все, наверное, согласятся с тем, что внимание к интернету, и вот вы зачитывали как раз вот этот материал о том, что собирается внимание к интернету, должно быть, конечно, более пристальным. Потому что там застревают наши дети, между прочим, там творится вообще черти-что фактически, и надо подумать, чтобы издержи этого безусловно позитивного явления – кто же будет говорить, такое сверхсообщение – чтобы издержки эти минимизировать. Полностью устранить их не удастся, так же, как не удастся устранить ни преступность, ни самоубийства, ни порнографию, и вообще не удастся устранить жизнь - с чем. Я думаю, мы себя и должны поздравить, несмотря ни на какие, простите меня, на этот счет надежды.
В.КОРСУНСКИЙ: Генри Маркович, простите, но в интернете творится только то, что творится в жизни - ничего другого. И в пропорциях ничуть не больших.
Г.РЕЗНИК: Нет, я могу вам сказать – это средство, это новое средство, которое усиливает как позитивные, так и негативные стороны жизни.
В.КОРСУНСКИЙ: Это способ существования уже для многих, а не средство.
П.КРАШЕНИННИКОВ: Я бы хотел сказать, что понимаю, что эти поправки не панацея, понимаю, что эти поправки не истребят экстремизм, тем не менее, должны быть совершенно четкие правила игры. И если проявляются экстремистские настроения – с помощью СМИ, либо с помощью интернета - безусловно, закон должен на это реагировать. И если есть нарушения закона, то конечно, должна быть установлена, в том числе, и уголовная ответственность.
К.ЛАРИНА: Спасибо большое. Я напоминаю, что в студии сегодня были Павел Крашенинников, депутат Государственной Думы РФ, Генри Резник, адвокат, член Общественной палаты, Владимир Корсунский, главный редактор интернет-издания "Грани.Ру". До встречи, спасибо.
В.КОРСУНСКИЙ: И вам спасибо.