Дело об убийстве Пола Хлебникова - Юлия Латынина, Олег Панфилов, Александр Гордеев - Ищем выход... - 2006-01-11
Александр
11 января
В прямом эфире Александр Гордеев, зам.главного редактора журнала «Русский Newseek», Олег Панфилов, директор Центра экстремальной журналистики, Юлия Латынина, журналист
Эфир ведет Сергей Бунтман
С.БУНТМАН: Вчера начался процесс, так же и закончился, прервались заседания до 18 января, до середины следующей недели. Процесс над обвиняемыми в убийстве Пола Хлебникова. Мы как раз собрались сегодня, чтобы обсудить. Собрались коллеги, журналисты. Это Александр Гордеев, заместитель главного редактора журнала русский "Ньюзуик", здравствуйте.
А.ГОРДЕЕВ: Добрый вечер.
С.БУНТМАН: Я думаю, что все, кто следил за следствием по делу Пола Хлебникова знают, что свидетельства А.Гордеева, наверное, одни из самых прямых и важных =- то есть, вы последний человек, который услышал какие-то слова от П.Хлебникова.
А.ГОРДЕЕВ: Я был последним, кто с ним разговаривал.
С.БУНТМАН: Олег Панфилов, директор Центра экстремальной журналистики, добрый вечер.
О.ПАНФИЛОВ: Добрый вечер.
С.БУНТМАН: И Юлия Латынина.
Ю.ЛАТЫНИНА: Добрый вечер.
С.БУНТМАН: Скажите мне, пожалуйста, почему, по вашему мнению, идет закрытый процесс?
А.ГОРДЕЕВ: Достоверно мне причины неизвестны, почему процесс объявлен закрытым.
С.БУНТМАН: Я вас скажу официальную причину - есть материалы в деле с грифом "секретно" и "совершенно секретно".
А.ГОРДЕЕВ: Хорошо. Я могу основываться только на том, что мне говорили адвокаты стороны обвинения. Они упоминали две причины – что это делается для безопасности присяжных – обвиняемые ведут себя дерзко, и поэтому присяжные боятся, и не хотят публичности. С другой стороны, действительно, некоторые методы, которыми пользовалось следствие, могут не со всем вписываться в рамки законодательства действующего. И таким образом объявляется суд закрытым и пытаются этот факт скрыть.
С.БУНТМАН: Это понятно, но это не может быть официальной причиной. Юля?
Ю.ЛАТЫНИНА: Знаете, мне кажется, что реальную причину, наверное, следует искать в том, что если Хлебникова убили по заказу Хожахмета Нухаева - я лично думаю, что это так - то насколько я понимаю, у Нухаева были все-таки достаточно долгие какие-то разные связи с российскими спецслужбами - часть из них, кстати, описана в книге , как ни странно, "ФСБ взрывает Россию" - в той главе, которая посвящена Марку Лозинскому – я не буду комментировать другие разделы этой книги. Так вот, и что вся эта история сопровождалась достаточно странным набором фактов. Например, помните, когда за несколько месяцев до задержания Казбека Дукузова задержали двоих чеченцев – прокуратура объявила, что это убийцы Хлебникова. Вместе с ними задержали банкира дагестанского, которого они украли, и вдруг этот банкир, выйдя на волю, сказал - знаете, на самом деле эти чеченцы спасли мне жизнь, потому что меня украли офицеры ФСБ, хотели меня убить, но продали меня чеченцам, а те меня заставляли отрабатывать деньги.
С.БУНТМАН: Я в очередной раз читал эту историю в интернете вчера.
Ю.ЛАТЫНИНА: Да. Достаточно фантастическая ситуация.
С.БУНТМАН: И почему здесь закрывать?
Ю.ЛАТЫНИНА: А потому, что речь идет о связях чекистов с чеченцами, которые выходят далеко за рамки тех приличных представлений о картине мира, которые можно представить широкой публике. Еще раз говорю – они не имеют никакого отношения к причинам убийства, к непосредственной истории взаимоотношений Хлебникова и Нухаева. Просто это вот фон, который нельзя открывать.
О.ПАНФИЛОВ: Я думаю, что предположений может быть огромное количество, поскольку мои коллеги обладают какой-то информацией, связанной непосредственно или с П.Хлебниковым, или, как Юля говорила, с Нухаевым. Но я думаю, что главная причина состоит в том, что следствие не хотело бы услышать вопросы журналистов или каких-то других людей по поводу того, что происходит на этом суде. По всей видимости, суд пытается что-то скрыть, именно для этого он объявлен закрытым. И наверняка - это на мой памяти, кажется, единственный процесс, связанный с журналистом – процесс, который закрыт. Я не помню подобного процесса, связанно с убийством или преступлением против журналиста , который закрывают.
Ю.ЛАТЫНИНА: Я бы все-таки добавила еще одну вещь. Мы попадаем в удивительно глупую ситуацию перед Западом. Потому что даже если Хлебникова убили именно подозреваемые, и мы сможем это доказать, и это так. то естественно, у любого нормального, вменяемого западного человека, рождается вопрос - а зачем тогда процесс закрытый? И поскольку мы все это затевали, чтобы оправдаться перед Западом, чтобы объяснить, что журналистов у нас в России убивают чеченцы, а не ФСБ – то мы совершенно не достигаем цели. Потому что когда я разговариваю с западными журналистами, поверьте мне, я кажусь какой-то белой вороной, когда они от меня слышат, что я считаю, что Хлебникова убили чеченцы. Они меня начинают подозревать, что я просто в ФСБ работаю. Я вижу, что у них в глазах бледнеет, они говорят – а зачем тогда процесс закрытый?
О.ПАНФИЛОВ: Вообще закрытость процесса еще несколько противоречит обещаниям правоохранительных органов - и бывшему американскому послу, и нынешнему - которые все время призывали к тому, чтобы следствие было открытым, объективным и понятно, что сейчас ни посольство, ни журналисты, ни какие-либо наблюдатели, не могут сказать, насколько этот процесс будет объективный, и насколько этот процесс докажет вину тех людей, которых посадили на скамью подозреваемых.
А.ГОРДЕЕВ: Я еще хочу сказать, что в любом деле об убийстве ключевыми являются две вещи – это орудие преступления и мотив убийства. Вот я думаю, что как раз с этой второй частью возникают проблемы в этом процессе – именно поэтому он и закрывается. То есть, мотив преступления неизвестен, и возможно, таковым и останется.
С.БУНТМАН: Единственное, что… ну, вы понимаете, сейчас мы внутренне, сейчас мы пытаемся, за исключением упоминания. Скажем так, просто официального упоминания, здесь есть… которое мне кажется странным, кстати говоря, что есть "совершенно секретно" и "секретно". Пол Хлебников - он кто? Он физик-ядерщик был, он имел дело с секретными документами? Если П.Хлебников имел дело с секретными документами, то интересны те люди, которые ему эти … вот наверняка он имел дело с секретными документами – наверняка.
Ю.ЛАТЫНИНА: Сергей, дело же не в Хлебникове, а дело в К.Дукузове. А если там гриф "совершенно секретно", что К.Дукузов что-то исполнял по заданию ФСБ, или наоборот, пользовал ФСБ, и там десяток файлов, из которых возникает вопрос - а почему его не арестовали раньше.
С.БУНТМАН: Тогда у меня контрвопрос. Тогда - ребята, давайте прямо скажем - у нас есть задача -если мы официально закрываем процесс - у нас есть задача прикрыть эти связи. Кстати, эту задачу можно было бы посчитать и благородной.
О.ПАНФИЛОВ: Что и сделал, кстати, вчера, когда я узнал об этом приглашении, придти в программу – я понимаю, что Юля будет говорить о чеченской версии, что она говорила, в принципе, на второй день после убийства, и это первый человек, который сказал о чеченской версии.
Ю.ЛАТЫНИНА: Просто книжку прочитала.
О.ПАНФИЛОВ: Я тоже прочитал эту книжку. Я промониторил сообщения, прежде всего, ИТАР-ТАСС, как официального государственного агентства, и обнаружил довольно странную такую историю. На самом деле те чеченцы, которые сейчас сидят в зале суда на скамье подсудимых, это уже третья группа чеченцев. И меня это обстоятельство удивляет. Потому что первая группа была задержана 28 сентября 2004 г.
Ю.ЛАТЫНИНА: Те самые, с банкиром.
О.ПАНФИЛОВ: Да, и их обвинили в том, что у них находился тот пистолет, из которого якобы был убит Хлебников. Вторая группа чеченцев была арестована по решению суда уже 19 ноября, и в этом сообщении ИТАР-ТАСС, кстати, говорится, что первая группа была отпущена в связи с недостатком улик - странно, да? Вначале – пистолет, а потом – недостаток улик. И третья группа – это те самые чеченцы, которые были депортированы из Белоруссии. У меня складывается такое ощущение, что правоохранительные органы очень тщательно хотели бы все-таки привязать это убийство к чеченской версии. Почему тогда эти три группы? Если разрабатывать эту версию, то должны быть какие-то веские причины.
С.БУНТМАН: Юля, почему показалось, что именно чеченская версия и версия с Нухаевым – это самая толковая? Почему не дяденьки из списка, почему…
Ю.ЛАТЫНИНА: Не Борис Абрамович.
С.БУНТМАН: Ни Борис Абрамович, лондонский наш.
Ю.ЛАТЫНИНА: Ни фигуранты таинственных расследований.
С.БУНТМАН: Новых расследований.
Ю.ЛАТЫНИНА: Новых. Причем заметьте, что после смерти Хлебникова просто вошло в моду в журналистских кругах в Москве, вернее не журналистских – это был такой черный пиар, отзывать в сторону журналиста и говорить – а вот мы знаем, что Хлебников занимался "Альфой" накануне того, как его убили. Или Хлебников занимался Рейманов накануне того, как его убили. В общем, кто кого не любил, тот называл фамилию, что им занимался Хлебников
С.БУНТМАН: У меня на пейджере уже несколько предположений, которые я не буду читать.
Ю.ЛАТЫНИНА: Это просто пиар на крови. Кстати, я бы сначала хотела услышать что скажет Александр.
А.ГОРДЕЕВ: Я не верю в версию про Нухаева совершенно. Потому что книжку "Разговор с варваром" перечитал буквально вчера ночью - с таким же успехом Хлебников мог в детстве кого-то обидеть, и заслужить таким образом свою смерть. То есть непонятно, на что именно Нухаев мог разозлиться, что именно в этой книжке ему могло бы так угрожать, чтобы заказать убийство Хлебникова. Я думаю, что это было связано, конечно, с каким-то расследованием, которое он вел. Он не распространялся никогда о том, над чем он работает, он довольно скрытный был в этом смысле человек. В общем-то, делал правильно, потому что чего неготовый продукт показывать людям. Нет смысла убивать человека, когда публикация уже готова, когда она сделана.
Ю.ЛАТЫНИНА: Для русского человека.
О.ПАНФИЛОВ: Юль, это довольно странное предположение.
А.ГОРДЕЕВ: Думаю, для любого.
С.БУНТМАН: А сколько прошло между выходом книги и убийством П.Хлебникова?
О.ПАНФИЛОВ: Полтора года, кажется.
А.ГОРДЕЕВ: Что-то вроде этого.
Ю.ЛАТЫНИНА: Чуть ли не больше.
С.БУНТМАН: И это все равно ничего не отменяет?
Ю.ЛАТЫНИНА: Знаете, я не могу… вы меня ставите в странное положение.
С.БУНТМАН: Я объясню свою просьбу, это просьба смоделировать. Потому что Юля бросила сейчас такую фразу Олегу, сказала - для русского человека здесь ничего нет.
О.ПАНФИЛОВ: А можно я по-другому сформулирую вопрос, и Юле тоже.
С.БУНТМАН: Сейчас мы доформулируемся до новостей.
О.ПАНФИЛОВ: Нет, но это очень интересно. Потому что если предположить эту версию как основную – убийство за книгу - то можете себе представить, сколько уже опубликовано неприятных для чеченцев книг – только в нашей библиотеке их несколько десятков. И если бы чеченцы убивали за эти книги, трупы бы валялись по Москве.
С.БУНТМАН: Хорошо, тогда Юля коротко обозначить ответ, и потом вы разовьем.
Ю.ЛАТЫНИНА: Да, до начала я бы только обозначила ответ, потому что у нас остается минута до новостей.
С.БУНТМАН: Что значит человек теперь постоянно на радио работает.
Ю.ЛАТЫНИНА: Да. Ну, я посмотрела, да и ты предупредил. Понимаете, мы сейчас все здесь рассуждаем с точки зрения российской психологии. Прежде всего, начиная отвечать, я боюсь, что надо сказать, что книга Хлебникова не соответствовала западным журналистским стандартам.
С.БУНТМАН: В чем не соответствовала, основная характеристика. Скажи, почему?
Ю.ЛАТЫНИНА: Поставим себя на место Нухаева – чеченского бандита, чеченского полевого командира, который сейчас живет в Азербайджане, прекрасно, насколько я понимаю, живет, продолжает заниматься бизнесом, насколько я понимаю, имеет хорошие отношения с властями Азербайджана - причем, с самыми высшими. У него как раз после книги П.Хлебникова сильно изменилась ситуация, и ситуация изменилась не вт ом, что все стали называть его бандитом - потому что все знали, кто он такой, а как раз все стали на него показывать пальцем и говорить – слушай, парень, ты такой крутой, а ты с этим человеком ничего не сделал. То есть, он восстановил…
С.БУНТМАН: По-дворовому говорю - убрать "на слабо", да? Юля, сейчас перерыв, новости, потом продолжим.
НОВОСТИ
С.БУНТМАН: Я напоминаю, что сегодня мы говорим о суде и следствии по делу об убийстве П.Хлебникова, главного редактора русской версии журнала "Форбс". Александр Гордеев, зам.главного редактора журнала «Русский Newseek», Олег Панфилов, директор Центра экстремальной журналистики, Юлия Латынина, журналист - в студии. "Извините – пишет нам Евгений. Я напоминаю, что 725-66-33 это номер нашего пейджера, и я бы хотел еще сказать, что мы будем в коцне, конечно, голосовать, и вы бы открыли или не открывали бы этот процесс". Потому что вот Евгений делает нам замечание. Слушатель - "Извините, но у г-жи Латыниной своеобразное понимание современной кавказской чести", а с другой стороны Александр из Перми спрашивает: "Уважаемая Юлия, почему Америка не попросит у дружественного Азербайджана выдачи убийцы своего гражданина - имеется в виду Нухаев". Смотрите, противоречие здесь еще другое. Вот Юля так уверена, что это Нухаев.
Ю.ЛАТЫНИНА: Нет, я не так уверена. Я говорю - вот Александр сказал замечательную фразу, что с точки зрения западного человека бессмысленно убивать за книгу, когда она вышла, надо убивать, условно говоря, да – глупо мстить. Посмотрим на ситуацию с точки зрения Нухаева. Вот к нему в Азербайджан приезжает Пол Хлебников, это происходит за несколько лет до издания книги, Хлебников собирает материалы для своей книге о Березовском, он ищет у Нухаева подтверждения тому, что Березовский финансировал чеченцев. Эту встречу, насколько я понимаю, ему как-то устраивает Коржаков, и это очень важно – к этому мы еще вернемся. Потому что на самом деле если посмотреть на то, что произошло – ну, это уже второй пласт – то я думаю, что и Нухаева и Хлебникова довольно сильно подставляли совершенно другие люди. Но вот Нухаев режет барана, принимает дорогого друга, всем ходит рассказывает, что сейчас западный журналист напишет про то, какой он хороший. Нухаев – склонный к публичности человек, ну не так часто чеченский полевой командир задумывается о смысле мира, о религии, исламе, о современной цивилизации. И насколько я знаю, еще в 1994 г. Нухаев платил в интернете за ссылки на свои статьи – значит еще будучи просто московским "авторитетом". Это не характерно, это склад ума. Кстати говоря, сточки зрения кавказской этики, Нухаев неправ, прежде всего в том, что он вообще разговаривал с западным журналистом. Чего его понесло? Изначально неправ вообще.
С.БУНТМАН: А что, обычно не разговаривают?
Л,: Если ты разговариваешь с этим человеком, конечно, ты попадаешь в западную модель цивилизации, и должен понять, что каждое твое слово может быть использовано против тебя.
С.БУНТМАН: А вот тут коллеги брали интервью у Ш.Басаева еще брали…
Ю.ЛАТЫНИНА: Между прочим, никогда с Ш.Басаевым не делали того, что сделали с Нухаевым. Потому что Нухаев думает, что выйдет про него замечательная книжка – про то, какой он великий, и чеченцы хорошие. Вот он раскрывает эту книжку. Что я, как читатель этой книжки, что Нухаев в ней видит? Первое – в ней есть рассказы о его бандитской молодости в России, в ней есть рассуждения его о исламе, о Чечне - тем, чем должна стать современная цивилизация. В ней совершенно нет по какой-то причине, и все эти истории – и о его бандитской молодости и о его понимании Чечни в истории – все они свидетельствуют о том, что чеченцы – варвары, и Россия вместе с Западом борется против варваров. Но почему-то в этой книге абсолютно отсутствует как класс история, собственно, чеченской войны – в ней не рассказывается ни как бомбили Бамут, ни как "зачищали" Самашки - видимо потому, что эти истории не вписываются в концепцию Пола Хлебникова о чеченцах как варварах, которые против современной цивилизации. Русские тоже, оказывается, варвары. То есть, либо Хлебников не спрашивал об этом Нухаева, что странно для объективного журналиста, либо по какой-то причине он не включил эти вещи в книгу.
С.БУНТМАН: Имеет на самом деле строить книгу, как хочет.
Ю.ЛАТЫНИНА: Это первый пункт. Знаете, книга западного журналиста должна быть объективной. Пункт второй. Мы видим какие-то рассказы Нухаева о том, что он делал в Москве, как он всех строил, как он с одним пистолетом выходил против пяти русских, и комментарий анонимного РУБОПовца, что на самом деле все это вранье, пистолета не было, и русских было двое, и Нухаев от них бегал, и так далее. Во-первых, извините, каждый кавказец любит, скажем так, прихвастнуть. Если пистолет был один и русских было пять, он обязательно скажет, что русских было 20, и у них у каждого был автомат. Значит обидно, когда тебя уличают в хвастовстве. Еще обиднее - заметим, это просто личное чувство у человека возникает, если - Нухаев-то помнит, что случилось, а вот РУБОПовец может приврать.
С.БУНТМАН: Понятно - резюме. Значит есть вещи, просто обидные и оскорбительные в понимании Нухаева.
Ю.ЛАТЫНИНА: Все-таки там есть вещи, на мой взгляд, очень странные для западного журналиста – в его комментариях к самой книге. Когда он не дает возможности Нухаеву ответить вот этому анонимному РУБОПовцу, который, скорее всего, представлен Коржаковым, или когда, например, Нухаев рассуждает о том что чеченцы - тейповая цивилизация, и поэтому все замечательно, а журналист Хлебников, западный журналист - цитирую его ответ по памяти - что чеченцы всю жизнь делили свой народ на тейпы, а русские, великая цивилизация, всегда обращались друг к другу "братья и сестры", и на тейпы никого не делили. Поэтому русские создали великую культуру, когда чеченцы еще пасли коз в горах - вот это уровень полемики внутри этой книги.
С.БУНТМАН: Александр, пожалуйста, вы недавно перечитывали.
А.ГОРДЕЕВ: Я согласен, что книжка написана не по западным стандартам абсолютно. Но обиды там хватило всем - и чеченцам, и русским – если речь вообще об обиде идет. Хлебников от своего имени там говорит о том, что русские потеряли чувство национального достоинства, что русские теперь слабая нация, он говорит это как русский, потомок белых эмигрантов. И думаю, что если его смерть стала результатом чей-то обиды, то эта обида могла быть вполне со стороны кого-то из русских – патриотов, например.
Ю.ЛАТЫНИНА: Вы знаете, я не говорю о личной обиде – вот это очень важно. Я говорю об институциональной обиде. Дело не в том, что Нухаев читает книжку и лично обижается. А в том, что приходят к нему все его родственники говорят – слушай, помнишь того русского западного журналиста, которого ты принимал и кормил бараном? Это как же он тебя… когда я прочла эту книжку, извините, Хлебников был еще жив. Я подумала - чеченцы за такие книги убивают.
О.ПАНФИЛОВ: Можно я скажу несколько замечаний по нескольким интересным выводам? Во-первых, по поводу прихвастнуть и качества кавказцев – я думаю, что российские военачальники автоматически должны стать кавказцами, потому что начиная с Павла Грачева…
С.БУНТМАН: По этому признаку.
О.ПАНФИЛОВ: Именно по этому признаку.
Ю.ЛАТЫНИНА: Начиная с графа Воронцова.
О.ПАНФИЛОВ: Может быть, и еще раньше.
Ю.ЛАТЫНИНА: Или с победоносного похода на Дону.
О.ПАНФИЛОВ: Да, может быть, с Ильи Муромца. Что касается обиды. Знаете, я скажу то, о чем я периодически говорил в интервью разным изданиям, но, к сожалению, это никогда не было опубликовано. И сейчас я могу это сказать - о том, что спустя какое-то время, может быть, через полгода после выхода книжки, ко мне обратился один из российских журналистов, который по просьбе Нухаева искал автора, вернее, искал человека, который мог бы написать "анти-книгу". Я думаю, что это единственное какое-то действие, которое мог бы предпринять, или хотел бы предпринять Нухаев против того, что было опубликовано П.Хлебниковым в этой книге. Тут я действительно должен согласиться в том, что книга действительно абсолютно не имеет никакого отношения к западным стандартам. Я бы сказал, если бы не знал происхождения П.Хлебникова – я бы сказал, что это очередной труд в поддержку российской пропаганды, пропаганды действий российской власти на Кавказе, и в Чечне, в частности.
Ю.ЛАТЫНИНА: Не случайно я отметила, что период чеченской войны выкинут. Но зато описано, какие чеченцы бандиты.
О.ПАНФИЛОВ: Да. Обе книги – это абсолютно пропагандистские книги, в том числе, и книга о Б.Березовском.
С.БУНТМАН: У меня вопрос такой. Ну, хорошо, предположим - вот здесь есть двое исполнителей, один, помогавший организации преступления, подозреваемый в этом нотариус. Есть у нас, фигурирует как заказчик Нухаев. Тогда что закрывать? Все понятно. Тогда я не понимаю фразу Н.Вишняковой, которая вчера говорила в нашем эфире – она говорит, что идут поиски. Продолжаются поиски заказчика.
Ю.ЛАТЫНИНА: Фразы г-жи Вишняковой трудно понять не только вам.
С.БУНТМАН: У меня есть документ, слова в прямом эфире. Тогда получается, что не все ясно, наверное, и прокуратуре? Или делают вид, что неясно? Есть презумпция невиновности и прокуратуры, в том числе, и в прямом эфире.
О.ПАНФИЛОВ: Это все-таки разные вещи. Она человек, обличенный властью, и поэтому она должна отвечать за свои слова. Это мы можем рассуждать, предполагая что-то.
С.БУНТМАН: Абсолютно. Вот человек говорит – идут поиски.
Ю.ЛАТЫНИНА: Зачем закрывать – мы уже обсуждали в самом начале. Вот простой пример из биографии Нухаева - насколько я знаю, может быть, я ошибаюсь – насколько я знаю, Нухаев был один из первых посредников, он еще жил в Москве и тогда, это было еще в начале 1994 г., в Грозном арестовали нескольких офицеров ФСБ. Их продал обратно Дудаев за деньги. Вот последним, кто был в этой сделке, был Нухаев. И, соответственно понятно, что при этом он был связан не только с чеченцами, но и с теми, кто платил деньги, и возможно, их делил. Вот простой исток связей. Я ни в коем случае не хочу сказать, что Нухаев был агентом ФСБ, но тут возникают вот все эти классические завязки – завязки с бизнесом Нухаева в Москве, который продолжал существовать и продолжает существовать.
С.БУНТМАН: так вот поэтому закрытый?
Л. : Один из вариантов.
А.ГОРДЕЕВ: На этом процессе вряд ли будут рассматриваться эти связи Нухаева. Вишнякова могла иметь в виду, что просто Нухаев до сих пор не арестован и не доставлен в Россию, например. И вообще дай бог, чтобы прокуратура сейчас только делала вид, что сама верит в версию Нухаева.
С.БУНТМАН: Вы понимаете, в чем дело, если это Нухаев и его связи, тогда вы меня простите – тогда продолжается следствие. Что спешить? Сколько тянут, бывает. Что спешить? Давайте тогда следствие – потому что судебного следствия у нас не ведется, у нас другая юридическая процедура.
О. : Сергей, очень много международных событий, к которым нужно рапортовать. Ведь это же периодически именно так и делается - "восьмерка" скоро, есть какие-то другие события. Надо периодически российской власти говорить о том, что мы что-то делаем.
Ю.ЛАТЫНИНА: Не забудьте одну очень интересную вещь - вот на самом деле мы рассуждаем о чеченском следе – оперативники тоже с самого начала говорили о чеченском следе, но была команда - вешать все на Березовского. Эта команда продолжалась…
С.БУНТМАН: Вот Валентина нам пишет, смотрите, я просто процитирую так, в скобках: "Господа, что вы нам вешаете лапшу на уши, вы прекрасно знаете, кто убил Хлебникова – Березовский. Давно точил на него глаз. Он же убил и Листьева. А я умнее журналистов, потому что говорю так, как есть". Да, Исаак. Не валяй дурака, им нужен Федотов.
Ю.ЛАТЫНИНА: На самом деле очень интересная вещь, которую говорит Валентина, и которая… сейчас я объясню второе мое предположение по поводу убийства Хлебникова, которое вытекает из первого и его дополняет. Которое вообще не может быть доказано, и не может быть юридически предъявлено. Я уже говорила, что Хлебникова к Нухаеву послал Коржаков, бывший шеф службы безопасности президента. Между ними были достаточно сложные отношения, например…
С.БУНТМАН: Между кем и кем?
Ю.ЛАТЫНИНА: Между Коржаковым и Хлебниковым. И мы видим, например… вот эти отношения лучше всего описал сам Коржаков в своих мемуарах, когда он с явной обидой, будучи человеком достаточно недалеким, написал, что в своей книженции про БАБа - я тоже цитирую почти дословно - Хлебников называет меня чуть ли не главным ее вдохновителем, хотя две трети этой книжки написаны с моих слов - психология Александра Васильевича. Именно Коржаков посылает Хлебникова к Нухаеву, именно Коржакову Хлебников рассказывает о существовании этих пленок, именно в издательстве Коржакова, в издательстве Стрелецкого, его бывшего сотрудника, выходит эта книжка. Очевидно, что Коржаков лучше Хлебникова представляет себе чеченскую психологию и все, что может воспоследовать. Но интересно, что ни Коржаков, ни Стрелецкий ничего не говорят Хлебникову о возможных угрозах и потенциальной угрозе со стороны чеченцев. Зато они все время начинают ему рассказывать, что сейчас тебя убьет Борис Абрамович Березовский. И Хлебников это сам неоднократно повторяет . Он много раз, и со слов Стрелецкого, и со слов Коржакова говорит - вы знаете, я боюсь Бориса Абрамовича. Значит, смотрите, что дальше получается. Хлебникова убивают. Кстати, первая реакция российских органов была тоже - искать след Березовского. Потом случился Беслан, и была дана команда – ну, ладно, чеченцы – ищите след чеченцев. В этом смысле…
С.БУНТМАН: 1 сентября уже было, после Беслана, да? Первые чеченцы?
О.ПАНФИЛОВ: 28 сентября.
Ю.ЛАТЫНИНА: Вот. И понимаете, Коржаков, если подумать, задумывает совершенно гениальную оперативную комбинацию. В которой нет вообще ни следа участия, в которой его нигде за руку нельзя поймать.
С.БУНТМАН: Это очень серьезное обвинение, Юль, Коржакова.
Ю.ЛАТЫНИНА: Нет, а это не юридическое, это не обвинение. Но посмотрите, как интересно складывается. В издательстве Коржакова выходит книжка, за которую журналиста убивают, и при этом Александра Васильевича, все его люди вокруг, в се время этому журналисту говорят - что тебе не угрожает опасность со стороны чеченцев, но тебе угрожает опасность со стороны Бориса Абрамовича.
С.БУНТМАН: А может они и правда так думают?
Ю.ЛАТЫНИНА: Может. Я ничего не говорю . Вот я изложила факты. А между тем, возвращаясь к ситуации с Нухаевым – вот тут было сказано, что книжка не соответствует стандартам журналистской этики. И видимо, кстати, написана действительно под сильным влиянием того же Александр а Васильевич.
О.ПАНФИЛОВ: Нет, Юля, тут речь идет не об этике, а о содержании.
Ю.ЛАТЫНИНА: Если бы эта книжка была написана про западного человека, про Б.Гейтца…
С.БУНТМАН: Подал в суд бы.
О.ПАНФИЛОВ: Юля, но когда вы говорили о каких-то размышлениях Нухаева об исламе, об устройстве Чечни, вы откройте чеченские сайты – там это все открыто пишется уже много лет.
Ю.ЛАТЫНИНА: Я про комментарии Хлебникова. Я еще раз повторяю - если бы эта книжка была написана про западного человека, западный человек пошел бы в суд, и добился бы запрета на ее публикацию по ряду параметров.
О.ПАНФИЛОВ: А Нухаев пошел бы в российский суд?
Ю.ЛАТЫНИНА: В том-то и дело. Как совершенно справедливо Хлебников же отмечает в своей книжке "Разговор с варваром", эти люди в суд не ходят, они считают, что суд находится на кончике их автомата.
О.ПАНФИЛОВ: Юля, а вы пробовали какую-то другую версию все-таки обдумать?
Ю.ЛАТЫНИНА: Бориса Абрамовича.
О.ПАНФИЛОВ: Нет, не обязательно.
С.БУНТМАН: Вот смотрите, слушатели ведь тоже здесь говорят. Да, большое спасибо, а то я уже беспокоился, я думал, что вы как-то… у нас здесь дежурная тетя, которая всегда говорит – почему всегда приглашают людей с одним и тем же мнением. Во-первых, где вы видели одно и то же мнение?
О.ПАНФИЛОВ: Тут двое молчаливых мужчин.
С.БУНТМАН: Но спасибо, что вы написали. А то я начал уже о вашей судьбе беспокоится – мало ли, что. Слава богу. С вами все в порядке. Смотрите, слушатели присылают другие вещи, и развивают версию о незавершенных расследованиях. Условно говоря, в рамках европейской мести, западного образа мести.
Ю.ЛАТЫНИНА: Превентивной. Это не месть, а логическое действие.
С.БУНТМАН: Ну такое, превентивно-логическое действие, чтобы не допустить разглашение каких-то сведений. Они говорят о коррупции, и государственные чиновники – не обязательно чиновники-силовики.
Ю.ЛАТЫНИНА: Но это вопрос к Александру, который все молчит.
С.БУНТМАН: Итак, коротко скажите, потом мы продолжим. И, кстати говоря, вся третья часть у нас после 21 часа – она будет сделана в форме ваших, слушателей вопросов по телефону прямого эфира. Теперь у нас их два. Давайте коротко – почему вы считаете, что веской может быть версия о следующем расследовании каком-то?
А.ГОРДЕЕВ: Потому что мы работали все-таки в одной компании с Хлебниковым. Я примерно себе представляю, как он действовал. Мы общались с ним немного на самом деле. Но последний его большой материал из опубликованных был про основного владельца "Северстали" А.Мордашова. Я примерно понимаю, почему он выбрал себе именно такого персонажа – очень интересное было расследование, кстати говоря. Вот он появился в России после какого-то перерыва, а тут все говорят - вот есть какой-то Мордашов, который весь белый и пушистый, первый, можно сказать, белый олигарх - сделал деньги не на крови, не на каких-то преступлениях, а честный, молодой энергичный менеджер сколотил себе состояние. И он решил посмотреть – действительно так, или нет? И выяснил, как Мордашов сделал себе состояние на самом деле. Поговорил с бывшим совладельцем "Северстали".
Ю.ЛАТЫНИНА: Господин Сикорский.
С.БУНТМАН: Вы считаете, что может быть такая вещь опасной?
А.ГОРДЕЕВ: Нет. Мордашов, я думаю, вообще никакого отношения не имеет.
С.БУНТМАН: Вообще - вот такого типа расследование, да?
Ю.ЛАТЫНИНА: Знаете , я тут могу – извините, что я встреваю. Дело в том, что за несколько лет до П.Хлебникова я писала очень большую статью о "Северстали" - я вообще много в стали копалась. Кстати, она была на порядок злее, чем статья Хлебникова. И я понимаю, что г-н Мордашов был сильно этой статьей недоволен, но никогда в жизни мне в голову не приходило, что за такие статьи могут - мало ли что, самое страшное – в суд подать.
А.ГОРДЕЕВ: Я согласен, конечно.
С.БУНТМАН: Александр приводил как пример расследования.
А.ГОРДЕЕВ: А незадолго до смерти своей Хлебников, с помощью редакции, и руками редакции, издал этот замечательный список ста богатейших людей России.
С.БУНТМАН: Все-таки вы думаете, что там что-то есть?
А.ГОРДЕЕВ: Там было много новых лиц, которыми он мог заинтересоваться вполне.
С.БУНТМАН: То есть, не просто сам факт, а дальнейшее расследование.
А.ГОРДЕЕВ: Нухаева там не было, кстати.
Ю.ЛАТЫНИНА: Мал.
С.БУНТМАН: Мы сейчас с вами будем голосовать, а после кратких новостей мы продолжим разговор, и будут ответы на ваши вопросы. Пожалуйста.
РЕКЛАМА
С.БУНТМАН: Вопрос очень простой – процесс по делу Хлебникова должен быть открытым - 995-81-21, или закрытым - 995-81-22. Начинайте звонить по этим телефонам. Поехали голосовать. Кстати говоря, один из аргументов, которые приводили и наши слушатели, вот Юрий приводил, он, судя по всему, юридически образованный человек, потому что Юрий всегда вот у нас… есть такой Юрий, у нас их много, но один присылает всегда довольно толковые вещи. Он говорит формально, если хоть один документ, и на нем штампик "секретно" - все, до свидания, процесс закрывается. С другой стороны, как он там появляется.
Ю.ЛАТЫНИНА: У нас на справку из вендиспансера могут поставить.
О.ПАНФИЛОВ: Дело в том, что этот штампик могут поставить следователи. Имеют ли они объяснение тому, почему это засекречено? Вообще процесс засекречивания очень прост – ставится штампик, действительно.
С.БУНТМАН: Тогда можно любой процесс засекретить?
О.ПАНФИЛОВ: Конечно.
С.БУНТМАН: О неправильном переходе улицы.
О.ПАНФИЛОВ: В принципе, можно привязаться ко всему, чему угодно. Можно и по этому поводу. Я думаю, что нужно все-таки рассматривать версии самые разные, и наверное, все-таки самая реалистичная, на мой взгляд, это все-таки версия расследования. Вот расследования чего? За то время, со времени убийства, было опубликовано огромное количество разных предположений. Я думаю, что может быть, вплоть до того, как права Юлия. И мы это понимаем, что была некая дружба Хлебникова с Коржаковым и с представителями спецслужб. И поскольку мы знаем, что спецслужбы в России разные, и они между собой соперничают, то вполне возможна утечка из одной группировки…
С.БУНТМАН: Кстати, по делу об убийстве П.Хлебникова и уже по другим делам – помните, дело Пуманэ? Смерти? Тут уже наметилась такая - потявкали друг на друга различные силовые ведомства уже. Силовые ведомства начинают уже рявкать друг на друга.
О.ПАНФИЛОВ: И традиционная нелюбовь милиции и…
С.БУНТМАН: Прокуроров.
О.ПАНФИЛОВ: И ФСБ. Ну, тут такой нелюбовный треугольник очень серьезный получается. Можно я повторю вопрос еще раз - процесс по делу Хлебникова должен быть открытым - 995-81-21, или закрытым - 995-81-22. У вас есть еще две минуты на голосование.
Ю.ЛАТЫНИНА: Вы знаете, по поводу расследований. Журналистские расследования в России делятся на два рода. Одни- это расследования, типа которых проводит Хинштейн, когда ему приносят готовую папочку, и в таком журналист – это сливной бачок, мочить бесполезно, поскольку информация идет из другого места, идет в другой сливной бачок. И другие расследования, действительно, типа западных, которые проводил Хлебников – даже если он опирался при этом на информацию одной стороны – то все-таки это было достаточно нейтральные расследования. Действительно, приводился в пример Мордашов - в которых ничего такого катастрофического не содержалось для объекта расследования - просто по самому стилю журналистики - за что следовало бы мочить.
С.БУНТМАН: Переносим все на через три минуты. Только повторю вопрос - процесс по делу Хлебникова должен быть открытым - 995-81-21, или закрытым - 995-81-22. Встречаемся через несколько минут после кратких новостей.
НОВОСТИ
С.БУНТМАН: Итак, мы продолжаем наш разговор, программа "Ищем выход" - процесс по делу Хлебникова должен быть открытым или закрытым. 2956 человек позвонили нам - средненько так. 97% считают, что должен быть открытым. 3% только видят убедительными доводы, что есть там гриф "секретно" и разные прочие птицы вроде грифов.
Ю.ЛАТЫНИНА: Это приблизительно то число силовиков, которые есть в России - вот они и позвонили.
С.БУНТМАН: 3% силовиков?
Ю.ЛАТЫНИНА: От населения.
А.ГОРДЕЕВ: Если можно, я хотел бы свой голос добавить к большинству в данном случае. И объясню коротко, почему. Вот П.Хлебников был журналистом – его, к сожалению, уже не вернешь, но для других журналистов - я тоже журналист – важно знать, в какой момент он перешел черту, то есть, где именно его поджидала опасность - в данном случае во мне говорит инстинкт самосохранения - я хочу знать, почему он умер. Чтобы не сделать таких же ошибок, грубо говоря, или чтобы хотя бы знать, что действительно виновники его смерти будут в итоге наказаны – может быть, это предотвратит какие-то смерти в будущем.
С.БУНТМАН: Понятно. Но вы знаете, здесь как раз А.Гордеев затронул тему – сейчас мы через минуту будем принимать ваши звонки, вы пока сориентируйтесь по телефонам - 783-90-25 из Москвы мы звонки принимаем, по этому телефону, и 783-90-26 – это не московские звонки, мы сделали две линии. Дело в том, что много было убийств журналистов, очень много. В профессии - много. Много ли столь же непонятных убийств, не до конца понятных - я больше не буду подтрунивать над Ю.Латыниной - вполне стойкая версия – чеченская версия.
О.ПАНФИЛОВ: Это ко мне вопрос, да? Убийств много. У нас есть в интернете мемориальная база, которая называется "Мемориум", на которой выложены дела более 400 погибших журналистов в результате насильственной смерти, включая и автокатастрофы, авиакатастрофы – насильственной смерти на постсоветском пространстве с 1991 г. Мотивы убийств журналистов самые разнообразные. Но большинство из самых распространенных – это бытовые. И говорить о том, что причина убийства журналистов – это, как правило, его публикации, радио или телерепортаж - мы сталкиваемся с этим крайне редко. К сожалению, ситуация в стране настолько криминально опасная, что убивают людей на улице, приезжают милиция или Скорая помощь, и обнаруживается, что он или журналист, или человек другой профессии. Но как правило, если это журналист – профессия наша публичная, и мы об этом узнаем в первую очередь - о том ,что убит журналист. Так что я думаю, что все-таки мы должны говорить, не акцентируя внимание на одной-единственной версии, которой придерживается Юлия. Мы все-таки должны попытаться разобраться. И это дело коллег П.Хлебникова, и в этом случае я очень удивлен тому, что коллеги не стали проводить собственное расследование. Потому что всегда, когда мы начинаем проводить расследование убийства журналистов, мы в первую очередь изучаем его публикации, разговариваем с коллегами, с близкими, для того, чтобы понять, чем жил журналист последние недели, в последние месяцы – для того, чтобы попытаться нащупать те причины, из-за которых он мог быть убит.
Ю.ЛАТЫНИНА: Можно как раз по поводу бытовухи? Действительно, колода тасуется причудливо, и самый поразительный известный пример – политическое, казалось бы, убийство журналиста украинского Гонгадзе, из-за которого произошла "оранжевая революция". Но всем посвященным в эту историю хорошо известно, что Гонгадзе и заказчик убийства делили одну и ту же девушку – там была личная драма.
С.БУНТМАН: Это доказано?
О.ПАНФИЛОВ: Юля, простите меня, я очень много услышал ваших предположений…
Ю.ЛАТЫНИНА: А это не отменяет политического характера убийства.
О.ПАНФИЛОВ: Да, мы сегодня только презентовали книгу Ярослава Кошева, которая называется "Гонгадзе - убийство, которое изменило Украину". Конечно, там очень много непонятного, в этом убийстве, в этом преступлении против Гонгадзе. Да, там есть и интимная часть – да, действительно, у Гонгадзе была любовница, и были очень сложные взаимоотношения. Конечно, можно сказать так, как говорят французы - "шерше ля фам" – и во многих преступлениях женщины имеют место быть.
С.БУНТМАН: Иногда это может быть не мотив и не причина, а иногда это может быть орудие преступления.
О.ПАНФИЛОВ: Да.
Ю.ЛАТЫНИНА: Побочные обстоятельства.
С.БУНТМАН: Даже не побочные. А может быть орудием преступления – сколько известно таких вещей, что зная хорошо ситуацию, можно в своих совершенно никаких отношениях ни к девушке, ни к кому там, ни к любовному треугольнику - можно из этой истории спокойно сделать орудие преступления. Вольно или невольно того же Нухаева надували все родственники, знакомы, и прочие соседи – надували…
Ю.ЛАТЫНИНА: И обоих их использовали, возможно.
С.БУНТМАН: Возможно. Так что здесь может быть надувать ситуацию можно. Давайте мы продолжим. Юля, одно слово, и я обещал слушателям.
Ю.ЛАТЫНИНА: Понимаете, даже в той же версии П.Хлебникова, довольно широко по московской тусовке тоже ходила история, что он у какого-то олигарха отбил какую-то девушку. Олигарх был недоволен. Но вот так получилось – я общаюсь с разными людьми. У меня есть знакомы с Запада, американцы, у меня есть знакомые с Кавказа. Вот я могу просто диагностировать, что когда я говорю людям на Западе, что скорее всего… то есть, я понимаю, почему чеченцы могли это сделать, то люди западные смотрят на меня круглыми глазами, и говорят как Александр – а зачем им это, если книжка уже вышла. Абсолютно все мои кавказские знакомые говорят – это сделал Нухаев, вернее, если это сделал Нухаев, то он молодец. Вот мне сказали, что я тут Нухаева пытаюсь уничтожить, размазать по стенке – к сожалению, ужас заключается в том, что в рамках того, как он воспринимал мир и так, как он действовал - он был совершенно прав. Он действовал даже бескорыстно.
С.БУНТМАН: Понятно. Хорошо, Александр, буквально два слова.
А.ГОРДЕЕВ: Да, два слова, действительно. Из этой книжки понятно, что для Нухаева слова "цивилизация, демократия" - это ругательные слова. "Варварство" – для него слово позитивное , положительное. Он не мог обидеться на заголовок "Разговор с варваром". И он отстаивает очень последовательно, и в собственных публикациях тоже, родоплеменную систему отношений, причем, противопоставляет ее государственной системе отношений, цивилизованных. Поэтому я просто не понимаю, в каком контексте ему могли объяснить, что эта книжка для него обидна.
Ю.ЛАТЫНИНА: Простите, но ее достаточно прочесть. Причем, если вы читаете про себя со слов РУБОПовца, что нет, вы там не были, и вели себя, как трус – причем, извините, наши РУБОПовцы врут так, как никому и не снилось. РУБОПовец все перепутает.
С.БУНТМАН: Вы о разных вещах говорите.
Ю.ЛАТЫНИНА: Книга абсолютно оскорбительная лично для Нухаева.
О.ПАНФИЛОВ: Но говорил же Нухаев. Запись-то разговора - Нухаева.
Ю.ЛАТЫНИНА: А комментарий РУБОПовца, который говорит – знаете, Нухаева там не было. Причем, РУБОПовец все перепутал.
С.БУНТМАН: Сейчас, в процессе ответов на вопросы можно и на это будет ответить. Пожалуйста, московский телефон.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер, Георгий Васильевич. Я считаю процесс делают закрытым для того, чтобы скрыть недостатки следствия – это аналогично с делом Данилова, Сутягина.
С.БУНТМАН: Вопрос у вас есть?
СЛУШАТЕЛЬ: Вопросов нет.
С.БУНТМАН: Понятно. Спасибо. По другой линии.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, это Олег из Санкт-Петербурга. считаю, что надо Юлию Латынину генеральным прокурором назначить, или, например, директором ФСБ. Или, в крайнем случае, министром внутренних дел. Потому что, например, Генпрокуратура ничего не может, ФСБ тоже ничего не может, и как говорится, внутренние дела, министерство, тоже не может – то пускай Ю.Латынина занимается.
С.БУНТМАН: Скажите, а помимо тонкого юмора у вас есть какой-нибудь вопрос по делу?
СЛУШАТЕЛЬ: По делу? Ну, у меня еще вопрос по Мордашову – мне бы подробности по Мордашову были интересны - что там произошло между Мордашовым и Сикорским – меня это больше интересует.
С.БУНТМАН: Но это отдельная история.
СЛУШАТЕЛЬ: Но они упоминали об этом. А с делом Хлебникова все понятно – пускай работают .
Ю.ЛАТЫНИНА: Я коротко отвечу - Сикорский помогал Мордашову купить этот завод, после чего Сикорский оказался за порогом, пенсионером. Вот и все. Обычная история.
С.БУНТМАН: Я скорее бы назначил не в Генеральную прокуратуру Ю.Латынину, а слушателем, потому что она внимательнее гораздо слушает. Будьте внимательнее. Алло, добрый вечер?
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер, Александр . Я очень уважаю Ю.Латынину, но очень сильно сомневаюсь в ее версии – слишком большая дельта. Полтора года для чеченцев? Они бы все-таки за это время вышли.
С.БУНТМАН: Но Юля говорит, что его накручивали за это время пока.
СЛУШАТЕЛЬ: Я имею в виду он бы вышел на Пола, и попытался бы выяснить все-таки. Потом то, на что ссылается Юлия, на неизвестного РУБОПовца - ну, журналист привел слова РУБОПовца – за это не убивают журналиста. Могут выяснить, кто такой РУБОПовец. Сомневаюсь я в этом очень сильно. А вот относительно того, что процесс закрыт, думаю да, тут несколько вариантов - и недостатки следствия, и попытка все свалить в одну кучу, в том числе, и на чеченцев, и каким-то образом закрыть это дело.
С.БУНТМАН: Вы считаете, что все-таки он должен быть открытым?
СЛУШАТЕЛЬ: Абсолютно, конечно. Я вообще плохо себе представляю, какого рода государственные секреты могут там быть. Если возникают какие-то проблемы, связанные либо со свидетелями, с отсутствием процедуры защиты свидетелей, либо с двойными агентами – эти вопросы могут просто выводиться за пределы суда – есть такая процедура, есть такая практика.
С.БУНТМАН: Спасибо большое. Кстати, я должен сказать Юрию - тот, который говорил про хотя бы один документ со штампом "секретно" - я аккуратно сказал, Юрий - может быть дело закрытым. А может и не быть. То есть это можно принимать решение. Пожалуйста, еще звонок. Алло, добрый вечер?
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Я звоню из Чечни. Я Латыниной хотел сказать. Мне кажется, что проблема в том, что Юля не замечает в последнее время, что происходит. Упрекают ее в том, что она преувеличивает свое мнение, еще что-нибудь. И насчет Нухаева – предположение – это одно, а факты – другое. И если один человек сказал Юле, что она преувеличивает там, делать ее министром обороны, или еще чем-нибудь…
С.БУНТМАН: Понятно, про министров мы уже договорились, спасибо. Значит, если я правильно понял, я понял, по-моему, правильно нашего слушателя, который с Кавказа, если не из Чечни звонили.
О.ПАНФИЛОВ: Он сказал - из Чечни.
С.БУНТМАН: Это он из Чечни, но я просто не уверен, что нас там слышно. Я знаю, что в Сев.Осетии нас слышно. Может быть, он по интернету слушает. Но смысл такой – если не очень хорошо было слышно – да, может быть, предположение, основанное на психологической картине, а факты могут быть совершенно другими. Одно другого не отменяет.
Ю.ЛАТЫНИНА: Нет, разумеется. Более того, я ничего не говорю о конкретной виновности тех людей. Как действительно совершенно справедливо было сказано, что три разные группы попытались привлечь к ответственности за это преступление – я уже сама обращала внимание, что прокуратура действовала не так, чтобы посадить тех, кто его разделал, а так, чтобы посадить тех, кто удобен. Сначала а был удобен Б.Березовский, а потом случился Беслан, и сказали – валите все на чеченцев. Если мнение прокуратуры случайно совпало с реальностью, это еще ничего не значит.
С.БУНТМАН: Нелли спрашивает у всех - "Скажите пожалуйста, какова роль Садретдинова в этой истории? Его-то в чем обвиняют, нотариуса?".
А.ГОРДЕЕВ: Я так понимаю , что он к делу об убийстве именно Хлебникова отношения не имеет. Там же не одно дело вешают на этих чеченцев сейчас – три.
С.БУНТМАН: Там не одно.
А.ГОРДЕЕВ: Два убийства и одно покушение.
С.БУНТМАН: Содействие там, содействие преступной группе. Он где-то на периферии - Сатретдинов находится на периферии. Хотя именно из-за того, что обвинили в нарушении этики процессуальной, поведения - как раз из-за того,что его адвоката обвинили в этом, заседание было перенесено – там вышел спор из-за протоколов и их проверки в судебном заседании – такой, достаточно формальный вышел спор, хотя на него уже жалобу написали. Так, пожалуйста, мы вас слушаем, алло?
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, Дмитрий, Москва. У меня к Юле вопрос – к сожалению, не читал эту книгу, П.Хлебникова, но можно в эфире озвучить хотя бы один эпизод, который оскорбил чеченцев?
С.БУНТМАН: Юля говорила.
Ю.ЛАТЫНИНА: Мы уже много раз приводили. Вот этот РУБОПовец он там не один раз фигурирует, он там постоянно. Нухаев рассказывает какой-то эпизод из своей жизни, в котором он ведет себя достаточно героическим образом. После чего следует комментарий анонимного РУБОПовца, что этого не было. При всем том, что я сказала насчет склонности возможной к преувеличению, я склонна в данном случае верить Нухаеву, потому что Нухаев помнит, что с ним происходило, даже если и преувеличивает. А наш анонимный РУБОПовцы ни черта не помнят. У него есть задача - сказать, что этого не было, и все было не так. То есть, одно дело, если это говорится о ком-то, и другое - если человек говорит конкретно о себе.
С.БУНТМАН: Ну, не будем повторяться.
О.ПАНФИЛОВ: Юля, а на кого же тогда Нухаев должен обидеться – на РУБОПовца, или на Хлебникова?
Ю.ЛАТЫНИНА: Простите, вот Александр только что справедливо сказал, что вся книга написана о том, что Нухаев - это человек, который не признает понятие суда, признает родоплеменные отношения. Я еще раз, я с ужасом должна сказать, что книга, о которой мы говорим, не выдерживает стандартов западной журналистской этики, была бы запрещена, если бы она была написана о западном человеке. А человек кавказский на нее может среагировать совсем другим образом.
С.БУНТМАН: Юля, только мы не будем. Если не до конца слушатель услышал это, или не сначала слушал передачу. То мы не будем сейчас просто очередной раз повторять. Григорий задает вопрос, от вас он хочет услышать, а не из публикаций – в чем суть была того разговора с Хлебниковым – я, честно говоря, не хотел задавать этот вопрос, Саша.
А.ГОРДЕЕВ: Разговор был очень короткий, к сожалению. Но из принципиальных вещей я спрашивал его, что могло вызвать вот это нападение на него, были ли у него какие-то встречи, контакты, может быть, телефонные звонки, за которыми могло последовать нападение, этот расстрел. Он сказал, что - нет, не знает, не представляет себе, почему на него могли напасть. Я ему верю. Я думаю, что он действительно не понимал, за что его убивают.
О.ПАНФИЛОВ: Мне кажется, очень важна та часть, которую в последнее время приводили - по поводу национальности нападавшего.
Ю.ЛАТЫНИНА: Он сказал, что это были не чеченцы.
А.ГОРДЕЕВ: С этим моментом на самом деле много сложностей. Я с ним говорил по-английски. В английском слово "рашн" означает две вещи - и российский, и русский, то есть, местный, или иностранец, например, это могло означать.
С.БУНТМАН: А европеец – значит, белый.
А.ГОРДЕЕВ: "Кокейжн" – слово. Он довольно энергично ответил мне, перебив меня даже, сказав, что нападавший был русский. И еще там кое-какие детали, несущественные, на самом деле – об одежде.
О.ПАНФИЛОВ: Мне кажется, все-таки Пол уже достаточно долго прожил в России, чтобы понимать, что есть разница.
А.ГОРДЕЕВ: С другой стороны он понимает, что есть разница между кавказцами и русскими этническими – совершенно верно. С другой стороны, увидев Ахмеда Закаева и не зная, какой он национальности, вы что скажете? Он русский, или чеченец.
О.ПАНФИЛОВ: Чеченец.
С.БУНТМАН: Я скажу, что кавказец.
Ю.ЛАТЫНИНА: Я скажу, что европеец.
Г. : Вот да.
С.БУНТМАН: Да вот. С другой стороны мы… вообще очень часто люди… москвичи, и вообще… я даже не знаю, как назвать, то есть, не кавказцы, очень часто всех путают. Можно устроить тест вообще – определи принадлежность к тому или иному народу – ну, вряд ли.
Ю.ЛАТЫНИНА: То, что говорит Александр, как раз очень серьезное свидетельство против чеченской версии - самое капитальное.
С.БУНТМАН: Но дело в том, что здесь самое серьезное, конечно то, что покойный Пол – конечно, он прекрасно понимал даже не только кто есть кто, а о чем его спрашивают.
А.ГОРДЕЕВ: Да, вероятнее всего, он понимал.
С.БУНТМАН: Конечно. О чем его спрашивают.
А.ГОРДЕЕВ: Ноя повторяю, что он мог ошибиться в национальности нападавшего - в такой ситуации это не исключено совсем.
С.БУНТМАН: Конечно. Но то, что он понимал, о чем спрашивают…
О.ПАНФИЛОВ: А вы видели подозреваемых фотографии?
А.ГОРДЕЕВ: Нет. Фотографии видел.
О.ПАНФИЛОВ: Так вот можно совершенно четко определить.
Ю.ЛАТЫНИНА: В них нельзя ошибиться.
А.ГОРДЕЕВ: Можно легко. Если побрить одного из обвиняемых, он вполне сойдет за русского. Он вполне сойдет за того милиционера, который около был…
С.БУНТМАН: В смысле, он небритый сейчас.
А.ГОРДЕЕВ: У него довольно длинная борода теперь.
С.БУНТМАН: Ну, понятно. Ну, ясно. Ой, да. Это важнейшая, конечно, вещь, но она может трактоваться и трактоваться. Означать и не означать. Конечно, понятно, что на ней никто и не может базировать какое-то обвинение. Но с другой стороны, вы говорите про одежду, но это тоже незначительно. Ну, еще один-два звонка мы примем. Алло?
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Это Нина из Подмосковья. Я просто хочу вам напомнить разговор с Н.Б.Вишняковой. На вопрос, почему так быстро были найдены свидетели убийства П.Хлебникова, или убийцы, она сказала - ну что же, дело Юшенкова тоже было быстро расследовано. А ведь известно, что Юшенков расследовал дело о взрывах домов, где было известно, что участвовало ФСБ. Не наводит ли вас это на что-то, похожее на след ФСБ, спасибо.
С.БУНТМАН: Я вас понял, спасибо. На след ФСБ очень многое, к сожалению, везде на свете похоже, я бы просто выправил цитату нашей слушательницы… было не о быстрых сроках, говорили… сомнения по скорости - спрашивал Венедиктов - у меня просто передо мной текст – сроки здесь нормальные, вменяемые и понятные, и приводился пример Юшенкова. Следы ФСБ - версия Нухаева их не отменяет. Пожалуйста, Олег.
О.ПАНФИЛОВ: Я думаю, что вообще чеченская версия очень хорошо укладывается в ту пропагандистскую машину, которая была запущена – ну, про первую чеченскую войну я не буду говорить, потому что все-таки там была равная борьба, были независимые журналисты, которые могли ездить в Чечню, и они каким-то образом уравновешивали вот этот баланс между государственной пропагандой и теми материалами, которые они привозили. К сожалению, вот эта новая информационная война, начавшаяся в 1999 г., возрождение традиции советской пропаганды на телевидении, в прессе, в вообще… и мне кажется, что все-таки чеченская версия появилась именно как часть такой пропагандистской кампании.
С.БУНТМАН: Но вопрос в другом. Вы хотите сказать, что Юля – это была… если не часть, если не соавтор, то часть пропагандистской…
О.ПАНФИЛОВ: Я не люблю спорить с журналистами, мы не занимаемся творчеством журналистов. Что думает Юлия – это ее личное дело. Я говорю о том, что мы изучаем. А мы изучаем пропагандистскую кампанию.
С.БУНТМАН: Понятно, Олег, у меня контрвопрос маленький такой, вопрос мой состоял немножко не в этом, что даже и версия, предположим, вот этих двух людей, плюс Нухаев – разве это отменяет, между прочим, закрытость процесса она может говорить, друзья мои, из следственных и прочих интересных мест – вы, пожалуйста, развейте наши сомнения, который раз обращаюсь. В ваших же интересах, если все замечательно, развеять сомнения - она не отменяет связи с специальными службами.
О.ПАНФИЛОВ: Нет, абсолютно нет.
С.БУНТМАН: Абсолютно нет.
Ю.ЛАТЫНИНА: Я об этом уже говорил – о той части, которая касается ФСБ и той части, которая касается возможной разводки со стороны псевдодрузей Хлебникова. И, к сожалению, если говорить о пропагандистской кампании, то книжка Хлебникова, как это мне ни тяжело было говорить, как раз была частью этой пропагандистской кампании – очень яркой. И то, что она перешла грань - мне стыдно говорить это, мне неприятно говорить это, поверьте – я вот сейчас себя чувствую как белая ворона, которая тут сидит и чуть ли не чеченцев защищает, а коллегу-журналиста ругает. Да еще коллега-журналист мертвый. Но книжка перешла грань.
С.БУНТМАН: Ясно. Пожалуйста, еще один, последний я так думаю, вопрос у нас. Пожалуйста, алло? Добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день. Это Людмила Михайловна. Вы знаете, я еще хотела спросить по поводу такой версии, рассматривалась или нет – жена Лужкова?
С.БУНТМАН: Понятно. Жена Лужкова. Лужков и его клан, коррупция на московских верхах.
О.ПАНФИЛОВ: И остальные 99 из списка.
А.ГОРДЕЕВ: Совершенно верно. У нас же следователи довольно долго присутствовали в Издательском доме. И вот один из них в курилке как-то сказал – дело-то какое удобное – сто человек, любого бери, и тереби.
С.БУНТМАН: А, вот в смысле… да, любого бери, и тереби. Но это к тем же рассказам Юли, как кого не любит, говорил - а вот смотри.
Ю.ЛАТЫНИНА: Да, и жена Лужкова – она присутствовала в этом списке, и…
О.ПАНФИЛОВ: Но одна любопытная деталь, которую я выяснил у Александра до передачи - он сказал, что он сам потребовал у следователя, чтобы тот записал последний диалог Александра с Полом Хлебниковым – он потребовал.
А.ГОРДЕЕВ: Нет, в этом ничего необычного нет - меньше часа прошло с тех пор, как было совершено убийство, и может быть, несколько минут после того, как Хлебников умер – это были следователи из московской прокуратуры, насколько я понимаю – они просто еще не успели всех обойти, кто остался в здании и всех свидетелей опросить, поэтому я сам к ним подошел и предложил дать свои показания.
О.ПАНФИЛОВ: Они должны были в первую очередь выяснить, кто был последним.
С.БУНТМАН: Самое главное. Что в данном случае они были зафиксированы – сейчас это самое главное, Александр абсолютно прав, что проявил инициативу и активно свои показания дал. Потому что нельзя рассчитывать на то, что все будут делать все, как полагается. Александр Гордеев, зам.главного редактора русского "Ньюзуика", Олег Панфилов, директор Центра экстремальной журналистики и Юлия Латынина – спасибо всем тем, кто нас слушал. 97% считают, что процесс должен быть открытым и 3% считают, что он должен быть закрытым, этот процесс. Закрытость любой вещи. Закрытость и излишняя секретность, она рождает массу слухов и версий. Мне кажется, и власть сама, если она действительно добивается того, что заявляет, должна быть заинтересована в наибольшей открытости этого процесса.