Кого пугает ядерная программа Ирана? - Раджаб Сафаров, Александр Коновалов, Иван Сафранчук - Ищем выход... - 2006-01-05
А.ВОРОБЬЕВ: 20.14 в Москве, добрый вечер, ищем выход в проблеме "Кого пугает ядерная программа Ирана". Позвольте мне представить сегодняшних гостей – это эксперты, думаю, с противоположными точками зрения на одну и ту же проблему, во всяком случае, они могут не соглашаться друг с другом, как минимум, в аспектах подхода к решению этой проблемы. Иван Сафранчук, глава московского представительства Центра оборонной информации США, добрый вечер.
И.СAФРAНЧУК: Добрый вечер.
А.ВОРОБЬЕВ: Александр Коновалов, президент Института стратегических оценок, добрый вечер.
А.КОНОВАЛОВ: Добрый вечер.
А.ВОРОБЬЕВ: И Раджаб Сафаров, гендиректор Центра современного изучения Ирана– все правильно?
Р.САФАРОВ: Здравствуйте. Да, правильно.
А.ВОРОБЬЕВ: Итак, давайте пробежимся быстренько по последним сообщениям, связанным с иранской ядерной программой. Вы знаете, переговоры МАГАТЭ с Ираном по ядерной программе завершились не начавшись сегодня, безрезультатно они окончились в Вене. Как сообщила сегодня официальный представитель агентства МАГАТЭ Мелисса Флеминг, иранская делегация покинула австрийскую столицу вскоре после прибытия, отказавшись от встречи. Новая встреча, по ее словам, пока не запланирована. Ну а до этого сообщалось о том, что в европейской тройке консультации проходят по требованию руководства МАГАТЭ, которое хочет получить от Тегерана дополнительную информацию относительно официального заявления Ирана о намерении с 9 января, то есть, через 4 дня, приступить к научно-исследовательской работе с расщепляющимися материалами. Попросту говоря, обогащением урана, насколько я понимаю. Мне хотелось бы понять изначально ваши тезисно заявленные позиции по иранской ядерной программе. Существует ли проблема, как вам она видится? У нас 14 минут, я надеюсь, что этого времени хватит для того, чтобы вы заявили о вашей позиции. Г-н Коновалов?
А.КОНОВАЛОВ: Ну что же, давайте попробуем тезисно. Если говорить о позиции нашей страны - я пока подчеркиваю – государственной позиции – то можно опереться на высказывания президента Путина, он дважды это говорил - что Россия категорически не заинтересована в появлении ядерного Ирана, Россия, вместе с тем, готова поддерживать и сотрудничать с Ираном в области мирной ядерной программы под контролем МАГАТЭ, и Россия не приемлет силовое решение проблемы.
А.ВОРОБЬЕВ: Г-н Сафаров?
И.СAФРAНЧУК: Я думаю, что не только Россия, но и многие другие государства не заинтересованы в том, чтобы Иран вошел в ядерный клуб – в том понимании, в котором, собственно говоря, мы понимаем – то есть, никто сейчас в мире не заинтересован, тем более, традиционный запад, даже страны исламского мира, чтобы Иран стал обладать ядерными технологиями военного назначения.
А.ВОРОБЬЕВ: Насколько высоко вы лично оцениваете перспективы обладания такими технологиями?
Р.САФАРОВ: Если исходить из официальной политики Ирана, из высказываний руководителей Ирана, духовного лидера Ирана, президента, ключевых фигур Ирана, то ни один из них нигде никогда не заявлял, что Иран идет в направлении создания ядерного оружия. Ядерные технологии нужны в мирных целях, и это нужно экономике и народному хозяйству Ирана.
А.ВОРОБЬЕВ: Это если исходить действительно из официальной позиции. Ну а о неофициальных позициях мы поговорим чуть позже. И.СAФРAНЧУК?
И.СAФРAНЧУК: Я не знаю страну в мире, которая бы говорила о том, что она заинтересована в том, чтобы у Ирана было ядерное оружие.
А.ВОРОБЬЕВ: ну конечно, это логично.
И.СAФРAНЧУК: По всей видимости, в этом не заинтересован весь мир, в том числе и мусульманские соседи Ирана. С другой стороны, есть сомнения в том, какие цели преследует иранская ядерная программа. И я бы здесь обратил внимание на то, что эти сомнения присутствуют именно в силу некоторых странных заявлений официальных иранских лидеров. В частности, Иран очень неосторожно приветствовал появление у Пакистана ядерного оружия, заявив, что это теперь будет такая исламская, вроде как общая ядерная бомба, и также именно со стороны иранских официальных лиц раздавались заявления о том, что у Ирана ядерное оружие появится быстрее, чем это ожидает кто-либо в мире. И технически нет данных, стопроцентно свидетельствующих о том, что Иран стремится к обладанию ядерным оружием. Но в силу вот таких вот некоторых скользких политических заявлений, есть некоторые сомнения. С другой стороны, международное сообщество выбрало такой неадекватный, и я бы просто сказал – идиотский ответ на вот эту опасность появления ядерного Ирана, что ситуация запуталась просто донельзя. И Иран, в свою очередь, тоже не проявил мудрости. И на тот неадекватный ответ, который продемонстрировал в последние два года Запад, занял тоже слишком жесткую позицию при нынешнем президенте. И в результате у нас есть такой клубок напряженности…
А.ВОРОБЬЕВ: Клинч такой
И.СAФРAНЧУК: Да, где все уже пошли на принципы в том виде наихудшем, как они их понимают.
Р.САФАРОВ: Знаете, я должен прокомментировать свое отношение к заявлению по поводу того, что Иран якобы приветствовал появление ядерного оружия у своего традиционного соседа. Мало скажем так, соседа, поскольку этот сосед никогда не был дружественен по отношению к Ирану, и Иран априори не мог приветствовать появление ядерного оружия у такого соседа – это раз.
А.ВОРОБЬЕВ: А как бы вы назвали реакцию официального Тегерана на появление оружия у Пакистана?
Р.САФАРОВ: Я думаю, что Иран, как и многие другие государства этого региона, были озабочены тем, что у Пакистана и Индии практически одновременно появилось ядерное оружие.
А.ВОРОБЬЕВ: Одни и те же слова вы трактуете как-то совершенно противоположным образом.
Р.САФАРОВ: И второе. Я не помню в заявлении какого-то более или менее значимого госчиновника. Даже не говоря о руководителях Ирана – о том, у нас будет гораздо раньше, чем кто-либо думает по поводу ядерного оружия – этого заявления в природе не может быть, поскольку такой задачи и таких целей вообще нет.
А.КОНОВАЛОВ: Но есть реальные факты, с которыми приходится считаться. В общем-то, неожиданно для себя, мир обнаружил, что помимо строительства атомной электростанции в Бушере, что является сугубо мирной программы, и что мы поддерживаем, на чем мы зарабатываем неплохие деньги, у Ирана появилось несколько производств – появилось неожиданно и тайно, он об этом никого не предупреждал изначально, они обнаружились – еще неизвестно, обнаружились ли все - которые служат, во-первых, для обогащения урана - это центрифужное производство. Оно, правда, может считаться опытным, там стоит всего 200 центрифуг – это явно мало для обогащения серьезного промышленного до оружейных концентраций, это даже маловато для создания топлива своего для атомных электростанций, где концентрация урана-235 значительно ниже, ч ем в оружейном уране.
А.ВОРОБЬЕВ: Но тем не менее, они появились.
А.КОНОВАЛОВ: Они появились. И появилось предприятие, которое позволяет – ну, пока проводить в исследовательском плане работы по выделению оружейного плутония.
А.ВОРОБЬЕВ: И позвольте я добавлю ссылку на газету "Гардиан", которая вчера написала о том, что ученые Тегерана закупают детали для создания баллистической ракеты. Способной достигать Европы. Цитата: "Заявки на импортные покупки фиксировались почти ежедневно, это сказано в информации ряда западных разведслужб", с которыми удалось ознакомиться британской газете "Гардиан". Вот этот доклад спецслужб – британские, французские, немецкие, бельгийские разведагентства обобщили свои данные и представили доклад европейским министрам.
А.КОНОВАЛОВ: Дело в том, что у Ирана, давайте сразу скажем, уже есть носители.
А.ВОРОБЬЕВ: Ну, 750 миль дальность, насколько я понимаю.
А.КОНОВАЛОВ: Есть и больше. "Шихаб-2" и "шихаб-3".
А.ВОРОБЬЕВ: Зона действия?
А.КОНОВАЛОВ: Зона действия? Ну, с точки зрения…
И.СAФРAНЧУК: Три с половиной тысячи там, по-моему максимальная…
А.КОНОВАЛОВ: Две с половиной тысячи - вот-вот появится.
А.ВОРОБЬЕВ: Это значит южные районы России.
А.КОНОВАЛОВ: Это значит территория России по кривой Ростов-Волгоград, и это почти наверняка означает Израиль. А если на это наложить еще заявления многократные нового президента Ирана о том, что такое государство как Израиль не может существовать на карте, что его надо стереть с политической карты мира, что это лживая и неправильная страна, такой страны быть не может и не должно…
А.ВОРОБЬЕВ: А Холокоста не было.
А.КОНОВАЛОВ: А сегодняшнее заявление о том, что все мусульмане мира – не просто иранцы, а все мусульмане мира, в разных странах, не просто мусульманские страны, а значит, наверное, и мусульмане России должны подняться в едином порыве для того, чтобы стереть эту неправильность с лица земли. А чем эту неправильность можно стирать, кроме как ядерным оружием?
А.ВОРОБЬЕВ: Иными словами, вы не исключаете, что Иран может сменить заявленные сугубо мирные цели в ядерных технологиях на более опасные.
А.КОНОВАЛОВ: если у вас есть полный ядерный цикл в стране, то для того, чтобы сменить цели, вам нужно просто принять политическое решение – и не более того. Потому что в политике все определяется не заявлениями и ямочками на щеках, не намерениями, а инструментами, которыми ты владеешь. Вот если у тебя есть…
И.СAФРAНЧУК: Ну, это не совсем так. Я не могу с этим согласиться, потому что технически создать ядерное оружие в современном мире может гораздо больше государств. Чем входит в официальный ядерный клуб, и даже чем входит в неофициальный ядерный клуб.
А.КОНОВАЛОВ: Безусловно. Япония и германия могут сделать это практически за месяцы…
И.СAФРAНЧУК: Поэтому в современном мире между решением быть ядерным и не ядерным стоят не столько технические проблемы, сколько чисто политические вопросы и политическое решение. И в этом смысле… кстати. Очень похожая ситуация по поводу обогащения в Бразилии - страна, которая тоже стоит на пороге принятия этого решения.
А.КОНОВАЛОВ: Но она остановила эту программу.
И.СAФРAНЧУК: Нет, я не говорю о военной ядерной программе. Я говорю о решении иметь или не иметь полный ядерный цикл. Но вот вокруг Бразилии таких споров как вокруг Ирана, не возникает. Потому что в общем-то есть подозрение, что если даже у Бразилии будет полный замкнутый ядерный цикл, скорее всего, она не примет политического решения быть ядерной державой. И от в этом я Александр Александрович не согласен, потому что мне кажется, что здесь именно не техника, а политика играет первостепенную роль.
А.ВОРОБЬЕВ: В определении позиции сообщества.
И.СAФРAНЧУК: Да.
Р.САФАРОВ: Вы знаете, противоречия налицо. Дело в том, что только что было сказано, что, во-первых, такая страна, как Бразилия, имея полный ядерный цикл не может принять политического решения…
А.КОНОВАЛОВ: Имея возможность его создать.
Р.САФАРОВ: Да, поскольку это якобы им не интересно, и они такие задачи перед собой не ставят, а вот Иран, если будет обладать таким полным циклом, то вопрос политического решения – это вопрос техники.
И.СAФРAНЧУК: Я этого не говорил.
Р.САФАРОВ: Нет, я только что Александру Александровичу по этому поводу скзаал. И по поводу ракет средней дальности – сейчас "Шихад-3" действительно обладает мощным поражающим эффектом, и дальность действия этих ракет сейчас доходит до 1300 км – это "Шихад-3". Разрабатываются новые типы ракет "Шихад-4" и пять, которые могут достигать до 2 тыс. км. И испытания последние были успешными. Это означает, что не только Израиль, не только регион Персидского залива и государства даже Турция, член НАТО и южные рубежи России, не говоря уже о Центральной Азии, будут под зоной влияния и поражения этих ракет. И конечно же, это достаточно мощная сила. Но замечу. Что это никакого отношения к процессу обогащения урана не имеет. Поскольку мы говорим о том, что процесс обогащения урана и по поводу 200 центрифуг, которые вы назвали – на самом деле это естественная часть разработки ядерного цикла, и для этого нужны не только 200 центрифуг, а десятки тысяч таких центрифуг. И Иран, для того, чтобы иметь такой полный ядерный цикл, действительно стремится к тому, чтобы в этом плане он стал самодостаточным. И в этом плане идет бурное развитие технологическое процесса. И подчеркиваю, что пока нет ни единого факта о том, что эта программа отклоняется от мирного назначения.
А.ВОРОБЬЕВ: Весь вопрос как раз в том, в каком политическом свете все это выглядит, какова реакция мирового сообщества.
И.СAФРAНЧУК: Отклоняется - не отклоняется - сложный вопрос. Ведь что вызывает озабоченность международного сообщества. Прежде всего то, что Иран не вполне корректно и полно декларирует свою ядерную программу. Ведь нынешний кризис, можно говорить, что он начался в конце 2002 г., когда была обнаружена в Иране не заявленная ядерная деятельность - именно по поводу обогащения урана. Были взяты в ходе инспекции в Иране образцы материалов. В которых были следы высокообогащенного урана. Причем, от той деятельности, которая заявлена в Иране, таких следов не должно было быть. Началось расследование. Иран сказал, что эти следы с оборудования, а это оборудование было привезено из другой страны. Поехали в эту другую страну инспекторы МАГАТЭ, взяли там пробы, но ничего подобного не обнаружили.
А.ВОРОБЬЕВ: маленькая ложь спровоцировала большие проблемы в будущем.
И.СAФРAНЧУК: Конечно. И дальше началось обнаружение новых и новых таких фактов. Там есть проблемы по поводу сделок 1987 г., которые до конца не могут понять, у кого что Иран покупал. Есть сделки начала 90-х гг., где Иран тоже не рассказывает до конца, что у кого, когда, почему, за сколько, и на каких условиях покупал. И это рождает вот все те очень грозные опасения, которые существуют в Вене.
А.ВОРОБЬЕВ: Понятно. 20.30 в Москве, на "Эхе" новости, мы вернемся через несколько минут.
НОВОСТИ
А.ВОРОБЬЕВ: 20.35, идем далее, 20 минут до программы "Рикошет", надеюсь, что вы останетесь с нами, тем более, что тема такая весьма неоднозначная, и к тому же совершенно противоположные точки зрения существуют в этой студии на одну и ту же проблему. На чем мы остановились? Кстати, в новостях мы вновь услышали, что Иран не стал садиться за стол переговоров с МАГАТЭ, уехал без объяснения причин. Это добавляет уверенности в завтрашнем дне?
А.КОНОВАЛОВ: Ну, таких переговоров было очень много уже, с "тройкой" Евросоюза велись довольно долго и с самыми разными… были достижения о том, что Иран замораживает программу обогащения. Ведь главное – какое соглашение подписано с нами, с Россией. Ведь мы поставляем топливо в Бушер.
А.ВОРОБЬЕВ: давайте сразу оценим в деньгах - 2 миллиарда долларов?
И.СAФРAНЧУК: Миллиард.
А.КОНОВАЛОВ: Во-первых, я думаю, что существенно больше, если говорить об общем иранском рынке – мы же еще продаем и обычные вооружения и другую технику.
А.ВОРОБЬЕВ: Речь и идет о том, что общий объем торговли между нами и Ираном - 2 млрд. долларов.
И.СAФРAНЧУК: А, я думал, вы про бушерский контракт. Если про бушерский – он там чуть меньше миллиарда.
А.ВОРОБЬЕВ: Объем совсем незначительный, насколько я понимаю.
А.КОНОВАЛОВ: Ну, не совсем незначительный, Иран - это один из немногих рынков, где у нас берут высокотехнологическую продукцию, хай-тек, мы не нефтью здесь берем, не газом. И рынок очень перспективный, за него борются. Но я начал с того, ч то Иран уже несколько раз прерывал переговоры – то он соглашался на то, что он перестает заниматься проблемой обогащения. Вот только этот кусочек – он сейчас является камнем преткновения. И соглашение с Россией состоит в том, что мы поставляем в Бушер "ТВЭЛы", то есть, тепловыделяющие элементы, то есть, топливо, уран, обогащенный до концентраций, которые нужны для атомных электростанций.
А.ВОРОБЬЕВ: Плюс специалистов.
К,: И самое главное, что мы вывозим все это отработавшее топливо назад, в Россию, и только на этих условиях мы ввозим. Потому что отработавшее топливо – это сырье для получения плутония. То есть, мы как бы вырезали этот кусок, который делает ситуацию опасной. Такое соглашение подписано – они обязались вывозить все топливо наше, отработавшее, на территорию России для переработки дальнейшей. Но вот теперь разговоры идут о том, что Иран должен стать самодостаточным в ядерной области. Для чего самодостаточным? Для того, чтобы поддержать политические заявления президента?
А.ВОРОБЬЕВ: Послушайте, а почему Иран не может быть самодостаточным?
И.СAФРAНЧУК: Вот в том-то и дело – нет никаких юридических норм международных, которые запрещали бы Ирану иметь полный ядерный цикл. Договор о нераспространении ядерного оружия не запрещает производство ядерного топлива. Вот в этом вся и сложность проблемы - Иран действует полностью в этом в опросе, вопросе обогащения – в соответствии с этими обязательствами.
А.ВОРОБЬЕВ: Но, как вы сказали, рождает недоверие.
И.СAФРAНЧУК: Там, когда он не декларирует какую-то деятельность – это да. Но в принципе Иран не должен от этого отказываться, не обязан. И в этом-то, почему я назвал предложения Запада, которые были сделаны Ирану, идиотскими - потому что когда поймали Иран на том, что он там мухлюет, по всей видимости, Ирану сделали такое предложение – давайте вы вообще откажетесь от обогащения урана, и тогда как бы все вопросы снимутся. Иран упирался весь 2003 г., но в Иране очень испугались иракской войны, которая началась весной 2003 г., потому что в американском Конгрессе раздавались заявления, что сейчас мы тут с Ираком быстренько закончим, а потом с территории Ирака завоюет Иран. В Иране немножко напряглись, и поэтому осенью 2003 г., в октябре , принудили делегацию "евротройки", долго вели с ней переговоры, и осенью 2004 г. подписали с "евротройкой" соглашение, где Иран, с моей точки зрения, зря согласился заморозить свои программы по обогащению. Потому что тут же появилась разная трактовка. Иранские дипломаты стали говорить, что это только временно и только приостанавливаем - в этом смысле замораживаем, и именно так и написано в соглашениях. Но, например, Хавьер Солана, который руководил от "евротройки" этими переговорами, он это в своем специальном заявлении зафиксировал по другому – он говорит, что это только первый шаг. Да, это пока заморозка, но это потому заморозка, что это только как бы первый шаг, а дальше мы придем к с всеобъемлющему решению. Но от Ирана нельзя требовать отказа. Можно просить у Ирана отказаться от программ по обогащению, как бы как добрая воля, но требовать нельзя. И в этом парадокс ситуации. Потому что сейчас Иран пугают - вот, если вы не согласитесь отказаться от программ обогащения, мы заберем вопрос в Совет безопасности, а Совет безопасности введет санкции. Я не представляю себе, как Совет Безопасности может ввести санкции против страны за то, что она делает то. что ей разрешено в принципе договором о нераспространении ядерного оружия. С моей точки зрения, позиция и "евротройки" и США – она вот сейчас приводит к тому, что можно по Ирану принять решение, которое будет основано на очень большой лжи и несправедливости. Потому что мы требуем от Ирана то, о чем мы можем его лишь просить добровольно отказаться – от суверенного права иметь полный ядерный цикл.
А.КОНОВАЛОВ: Есть еще внешний фактор очень важный. Он состоит в следующем – Иран в общем-то, его позиция, не лишена некоторой логики. Он смотрит, как обошлись с Саддамом…
И.СAФРAНЧУК: И с Сев.Кореей.
А.КОНОВАЛОВ: И как крутится сейчас вокруг Ким Чен Ира, хотя Северная Корея – куда более серьезная опасность для международной безопасности. чем Представлял Саддам в тот момент, когда туда вторглись американские войска. С Сев.Кореей не решаются как бы даже рассуждать о силовом решении вопроса, а с Ираком обошлись так, как обошлись. Ну, чего это теперь стоит и как оттуда выбираться, это другой вопрос. Но, в общем-то, логически рассматривая ситуацию, Иран может придти к выводу, что может и неплохо иметь нам бомбу. Чтобы от нас отстали и не трогали. А в результате возникнет принципиально новый спектр угроз, Потому что, опять-таки, когда президента Путина спросили на одной из его встреч с народом, какие внешнеполитические угрозы он видит для нашей страны сегодня и на ближайшее будущее, он назвал две всего лишь – это международный терроризм в сочетании с угрозой распространения ядерного оружия
Р.САФАРОВ: Вы знаете, на самом деле по поводу зачем Ирану все-таки так необходим процесс обогащения урана у себя дома, в Иране. Затем, что у Ирана имеется огромная государственная программа по поводу развития ядерной энергетики, и согласно этой программе, в ближайшие десятилетия у Ирана будет как минимум 10 таких станций. И сейчас вы знаете. Что ядерная энергетика, электроэнергия, которая вырабатываются на основе ядерной энергетики, ядерных технологий, самая дешевая, и а дальнейшее развитие прогресса и развитие экономики государства без этой технологии представить себе невозможно. Это раз. Во-вторых, ядерная программа Ирана уже давно стала национальной идеей для всех иранцев, и сейчас…
А.ВОРОБЬЕВ: Аж с 1974 года длится, когда США поддерживали Иран.
Р.САФАРОВ: Да, и, собственно говоря, Иран не запугать никакими санкциями – даже Советом безопасности. Даже вторжением прямым по отношению к Ирану. Они будут все-таки дело доводить до конца, и будут в плане обладания ядерными технологиями самодостаточными. И у Ирана есть серьезные аргументы в этом плане. Дело в том, что по договору о нераспространении, 4 статья этого договора, не только, собственно говоря, не запрещает, но и обязывает всех членов этого договора, стран, входящих в этот договор, обладающих ядерными технологиями – они обязаны помочь другим государствам, которые не обладают этими технологиями, содействовать процессу их обладания. Поэтому Иран вправе рассчитывать на такую помощь. Но странная сейчас возникает позиция - Иран заявляет, что мы хотим эти технологии иметь, мы готов представлять любые возможности для инспекции МАГАТЭ, мы активно сотрудничаем с этой международной организацией, мы открываем все двери, которые возможны для того, чтобы они сидели, проверяли, и тому подобное, и после всего этого нам говорят – нет, вы знаете, мыв ваших намерениях сомневаемся. Но на основе сомнений и подозрений нельзя строить политику, и тем более нельзя запрещать государству, и тем более нельзя наказать это государство. Это часть вопроса. Во-вторых, серьезную подоплеку, экономическую, имеет эта программа. Во-первых, Иран – это главное исламское государство. Это бурно развивающаяся держава не только в зоне персидского залива, но и на всем ближнем среднем востоке. От того, какими технологиями будет обладать эта страна, будет зависеть дальнейшая конфигурация современной политики и современного состояния международных отношений. Поэтому терять этот рынок, терять влияние на это государство – прежде всего, вот эти аспекты волнуют Запад и США. Вы, наверное, помните, что именно американцы первыми пришли туда, и ядерный реактор, который сейчас существует в Тегеране, был построен именно американцами.
А.ВОРОБЬЕВ: Ну, мне примерно тогда был год отроду, так что я этого помнить не могу, но в начале 70-х.
И.СAФРAНЧУК: Вы имеете в виду исследовательский реактор.
Р.САФАРОВ: И наверное помните, когда в начале 70 приезжал в Тегеран, взамен на нефть он предложил построить 6-8 ядерных станций, атомных станций в Иране.
А.ВОРОБЬЕВ: Это так. Но США тогда рассматривали Иран как ключевого союзника на Ближнем Востоке, не так ли?
Р.САФАРОВ: Совершенно верно. Тогда Иран был стратегическим партнером США, а сейчас не является таковым партнером, поэтому есть подозрения, поэтому собирается запретить этому государства иметь такие технологии, причем, с помощью России. И это удар и по интересам России, кстати говоря.
А.ВОРОБЬЕВ: Что значит – с помощью России запретить, не очень понятно?
Р.САФАРОВ: Имеется в виду, что запретить Иран, который с троит свои ядерные программы, ядерные станции, с помощью России.
А.ВОРОБЬЕВ: То есть, косвенно ударить по России, по экономическим интересам.
Р.САФАРОВ: Напрямую может ударить по экономическим интересам России, кстати говоря.
А.ВОРОБЬЕВ: И геостратегическим, кстати говоря.
Р.САФАРОВ: Да, там строить станцию – это не означает какую-то экономическую выводу.
А.КОНОВАЛОВ: Нет, это означает иметь экономическую выгоду.
Р.САФАРОВ: Не только, я говорю, означает иметь экономическую выгоду, но это может и напрямую повлиять и на политические отношения России с этими государствами.
А.КОНОВАЛОВ: Знаете, вот рассуждения относительно того, что Ирану нужна своя энергетика, нужны 10, а может быть, и 20 реакторов для того, чтобы на современном уровне отстроить свою энергетическую промышленность и быть самодостаточным в этом плане, не выглядит сегодня очень убедительно – для страны. у которой 18,11% мировых запасов нефти и газа, есть куда более рациональные способы потратить деньги. Не моя задача учить Иран, куда тратить деньги – это их проблема, но электричество на газе и на нефти пока для Ирака куда выгоднее и проще – то, безусловно, так. Поэтому сама программа перехода на ядерную энергетику - она вызывает вопросы о рациональности такого решения. В чем я согласен с моим уважаемым коллегой и оппонентом – так это в том, что для Ирана это и "идея-фикс", если хотите: ну как это так, у Китая есть, у Пакистана, Индии есть, а у нас не будет? Я не специалист по исламскому миру. И поэтому с моим уважаемым, очень знающим коллегой, не стал бы спорить относительно того. что Иран – главная мусульманская страна. Но Раджаб Сатарович, я не очень уверен в том, что Саудовская Аравия согласится с тем, что Иран главнее, чем она. Иран страна шиитская, шиитов 10% среди мусульман мира. Претендовать ан роль… это региональная держава, безусловно. Но главная мусульманская страна – это, на мой взгляд, немножко жесткое заявление, с перехлестом, с этим не согласится исламский мир.
И.СAФРAНЧУК: Это отдельный вопрос. Я хочу напомнить, что Заркави в своем письме 2004 г.
А.ВОРОБЬЕВ: Второй человек в "Аль-Каиде".
И.СAФРAНЧУК: Ну, он не второй, вы с Завихири путаете. Заркави – это который в Ираке воюет, он человек там какой-нибудь номер пять, шесть - как-то так. Он в своем послании 2004 г. поставил шиитов в один ряд как врагов истинного ислама вместе с американцами, курдами, и так далее. Назвал шиитов…
А.КОНОВАЛОВ: И вместе с сионистами даже.
И.СAФРAНЧУК: И вместе с сионистами назвал шиитов "шрамом на лице ислама", и так далее. Я не хочу в это сейчас вдаваться. Может быть, в какой-то степени, кстати, и сейчас антиизраильские заявления – это попытка вновь сплотить исламский мир, потому что он очень сильно раскололся на суннитов и шиитов – но это отдельная тема. Я хотел бы сказать о том, о чем говорил Александр Александрович - есть мотивы или нету Ирана создавать ядерную энергетику. Я эти дискуссии слушаю бесконечно, и с моей точки зрения, они абсолютно бесполезны. Вот доказательства того нам были приведены, что Ирану есть смысл развивать ядерную энергетику. Александр Александрович говорит - да нет, нет никакого смысла экономического. С моей точки зрения, это совершенно неважно – суверенное государство имеет право на суверенную ошибку. Даже если это бессмысленно – хотят делать ошибку, имеют право делать ошибку. Это ничего не доказывает. У нас есть договор о нераспространении ядерного оружия, есть инспекция МАГАТЭ. Вот в той мере, в какой Иран нарушает эти обязательства по договору о нераспространении ядерного оружия - МАГАТЭ должно Иран хватать за руку и всячески требовать его соблюдения. Но с другой стороны. Еще раз повторюсь –нельзя требовать от Ирана того. что он делать не обязан – отказываться от полного ядерного цикла. Вот этого требовать от Ирана нельзя. А поскольку это уже заявленная позиция и США и "евротройки", совершенно непонятно, как из этого выходить. Потому что два года мы требуем от Ирана - ну, "мы" - цивилизованный мир, западное сообщество, вместе, кстати говоря, с Россией – Россия фактически поддерживала "евротройку" в переговорах с Ираном, поэтому мы можем говорить именно "мы" - мы требуем от Ирана то, что он делать не обязан. И вот как из этой ситуации выходить, совершенно непонятно, потому что Иран имеет полное право все эти требования игнорировать. Потому что еще раз повторю – невозможно себе представить ситуацию, когда на этом основании, на основании того, что Иран не хочет отказаться от полного ядерного цикла, против него будут введены санкции.
А.КОНОВАЛОВ: Кстати. Если мы уже вспомнили договор о нераспространении ядерного оружия, в этом договоре есть 6 статья, в которой все ядерные державы обязываются проводить политику, направленную на то, чтобы в конечном счете в обозримом и достаточно близком будущем полностью ликвидировать свои ядерные арсеналы. А мы в своей доктрине записали. Что основа оборонной мощи – это ядерное сдерживание. Никаких признаков того, что американцы, французы, англичане, китайцы, или Индия с Пакистаном собираются отказываться от своего ядерного оружия, нет. И в этих условиях, конечно, договор этот, по сути, оказывается дискриминационным Потому что он выделяет клуб тех достаточно взрослых стран, которым уже можно покупать пиво в баре и они достаточно ответственные, чтобы иметь ядерное оружие, а остальные как бы не имеют на это право.
И.СAФРAНЧУК: Все добровольно подписались под ним – что же теперь делать?
Р. : Вы знаете, сейчас и Евросоюз, "евротройка", имеется в виду в лице Евросоюза, и традиционный запад, и даже, в том числе, и Россия, требуют от Ирана невозможное - и заранее и заведомо неприемлемые требования ставят перед Ираном. Дело в том, что Александр Александрович привел излюбленные аргументы, на базе которых сегодня строится вся стратегия переговорного процесса "евротройки" по отношению к Ирану – зачем Ирану, стране, которая является практически четвертым производителем мира по части нефти, и вторым по объемам газа в мире – зачем с такими природными энергетическими ресурсами еще развивать свою ядерную энергетику. Но господа хорошие, если вы знаете современную ситуацию в Иране и подход руководства Ирана к решению энергетических вопросов – они исходят из того, что природные ресурсы этого государства не бесконечны, это не Россия, которая совершенно бездумно, собственно говоря, извлекает все свои возможности и фактически мы имеем то, что сейчас имеем, имеем только на сырьевой основе. Иран все-таки готовит себя к тому. Чтобы стать высокотехнологичным государством и воспользоваться плодами энергетического технического прогресса и стать современным государством на основе тех технологий, которые сейчас имеются. Ядерные технологии, собственно говоря, на современном уровне как раз покрывают те возможные расходы и тот коллапс, который может появиться через какое-то время, через пару десятилетий, и в этом плане, если Иран сейчас не будет этим заниматься, то тогда время будет упущено. И я в этом плане вижу только желание Ирана стать современным государством на основе современного прогресса, и использовать все возможные технологические ресурсы современного прогресса.
А.ВОРОБЬЕВ: Вот теперь 20.55 в Москве, это значит, что мы должны уйти на голосование. Можем подискутировать в течение нескольких секунд, каким образом сформулировать вопрос - является ли корректным такой вопрос – с читаете ли вы опасной ядерную программу Ирана – для мира, для России, иными словами, верите ли вы в то, что она сугубо мирная.
И.СAФРAНЧУК: Я бы спросил так – считаете ли вы, что Европейское сообщество может сделать иранскую программу безопасной.
А.ВОРОБЬЕВ: Сложно, запутанно. Мне кажется, на основе личных эмоций, личных ощущений первый вопрос, просто сформулированный, мне кажется, даст наиболее точный ответ. Ну, посмотрим. Мы уходим на голосование.
РЕКЛАМА
А.ВОРОБЬЕВ: Итак, считаете ли вы опасной ядерную программу Ирана. Если вы считаете "да", эта программа опасна, она угрожает миру, России, кому угодно - 995-81-21. Если "нет" - 995-81-22. По сути, вопрос сформулирован так – вы верите, что программа Ирана мирная, как она заявляется, и такой всегда и останется – это вопрос степени доверия Ирану.
А.КОНОВАЛОВ: Я бы сказал такую вещь - если лидер суверенного государства, являющийся членом ООН, избранный президентом совсем недавно, в течение нескольких месяцев делает неоднократные заявления о том, что другой член ООН должен быть стерт с лица земли, то любое оружие в руках такой страны, при таком лидерстве, является опасным.
А.ВОРОБЬЕВ: Но все-таки принимает решение не он, насколько я понимаю политическую систему Ирана - высшее духовенство там принимает решение.
А.КОНОВАЛОВ: Но президент – это…
И.СAФРAНЧУК: Но он еще помягче чем те, кто принимают решения – прямо скажем.
А.КОНОВАЛОВ: Да. Вот для чего? Вы знаете, я для себя задаю вопрос – а для чего ему надо было делать эти заявления? Чтобы кому-то понравиться? Иран итак одна из мощных держав.
А.ВОРОБЬЕВ: Была дана одна из версий – сплоить мусульманский мир.
А.КОНОВАЛОВ: Сплотить вокруг Персии?
И.СAФРAНЧУК: Нет, снять противоерчия между суннитами и шиитами.
А.КОНОВАЛОВ: Но это так же нереально…
И.СAФРAНЧУК: Нет, как нереально? Я вам хочу напомнить, что в заговоре против египетского президента в результате которого он был убит, участвовали к радикальные исламисты как сунниты, так и шииты. В Тегеране одна из улиц названа в честь убийцы египетского президента Ислам Були, который был суннитом. Однако в течение второй половины 80-х гг. и в течение 90-х гг., вот развитие этого, того, что мы называем исламизма, радикального ислама, пошло по такому пути, что шииты и сунниты стали расходиться. И не зря в конечном счете Заркави объявил шиитов врагами.
А.КОНОВАЛОВ: Да, "Аль-Каида" не дружит с шиитами. Потому что у шиитов есть "Хезболла"
И.СAФРAНЧУК: Хотя в какой-то момент казалось, что они дружат.
А.ВОРОБЬЕВ: Еще раз вопрос - считаете ли вы опасной ядерную программу Ирана. Если вы считаете "да", эта программа опасна, она угрожает миру, России, кому угодно - 995-81-21. Если "нет" - 995-81-22.
И.СAФРAНЧУК: Маленький комментарий по поводу вашего вопроса, как вы его задали, почему я против него возражал – не хочу повлиять на итоги голосования, но тем не менее - когда я собирался на передачу, нашел у себя в ящике рецензию на одну книгу американскую, которая недавно вышла это книга - "фикшн", то есть, художественная литература. И там сюжет книги о том, как "Аль-Каида" совместно с Ираном проводят в США ядерную атакую. То есть, вот эта эксплуатация малознания, малоинформированности и запугивания какими-то ужасными сценариями – она дает очень плохие результаты. Потому что нельзя даже себе представить, чтобы Иран совместно с "Аль-Каидой" проводил какую-то операцию – это просто невозможно. Но я вас уверяю, эта книга будет хорошо читаться, и повлияет на формирование политических решений в Америке, к сожалению.
А.ВОРОБЬЕВ: Скорее всего. Последний раз вопрос - считаете ли вы опасной ядерную программу Ирана. Если вы считаете "да", эта программа опасна, она угрожает миру, России, кому угодно - 995-81-21. Если "нет" - 995-81-22. Все на уровне эмоций и ощущений, у вас остается несколько секунд до конца голосования. пожалуйста. Определите свою позицию, мы уходим на новости.
НОВОСТИ
А.ВОРОБЬЕВ: 21.04 в Москве, еще 26 минут живого эфира. Я напоминаю тему - кого пугает ядерная программа Ирана?
Иван СAФРAНЧУК, глава Московского представительства Центра оборонной информации США, Александр Коновалов, президент Института стратегических оценок, Раджаб Сафаров, гендиректор Центра современного изучения Ирана - гости нашей студии. У нас закончилось голосование - считаете ли вы опасной ядерную программу Ирана. 78% из 2585 позвонивших посчитали эту программу опасной, еще раз – на уровне ощущений.
А.КОНОВАЛОВ: На уровне здравого смысла – на границе с Россией появится крупная ядерная держава, мощная, со средствами доставки и ядерным оружием.
И.СAФРAНЧУК: Нет, речь шал просто о ядерной программе, не обязательно военной.
А.ВОРОБЬЕВ: Конечно. То есть мирная программа, которая заявляется Ираном. Может быть опасной.
Р.САФАРОВ: Я не согласен с этой оценкой, поскольку в самом вопросе был заложен такой ответ – если вопрос был бы задан примерно так –считаете ли вы неопасной ядерную программу Ирана, то я удмаю, что результат был бы совершенно иной.
А.ВОРОБЬЕВ: Ну, это к социологам, конечно. Мы здесь всего лишь журналисты.
И.СAФРAНЧУК: То есть, вы думаете, что люди всегда отвечают "да"?
А.ВОРОБЬЕВ: Тем не менее - 22%, что немало, это каждый пятый, сказали, что - нет, эта программа не опасна. Теперь вопрос лично к вам от некоего "тертого": "Интересно узнать у директора Института по Ирану - а есть лив политике Ирана неверные, отрицательные ходы?"
Р.САФАРОВ: Знаете, мы гвоорим о современном Иране.
А.ВОРОБЬЕВ: Да, в чем ошибки?
Р.САФАРОВ: За 26 лет существования этого государства в новом формате…
А.ВОРОБЬЕВ: Давайте за последние два года.
Р.САФАРОВ: За последние два года, я считаю, что серьезных ошибок в политике Ирана ни один эксперт не признает, что какие-то сереьзыне ошибки были. Дело в том, что гипотетически можно что угодно сказать по поводу современной политики Ирана, но по логике это действительно строго логично построенная политика.
А.ВОРОБЬЕВ: Можете ли вы назвать ее последовательной?
Р.САФАРОВ: Я считаю, что эта политика достаточно последовательна. Поскольку последовательность этой политики исходит из геополитического расположения и существования этого государства. Представьте себе, где находится Иран, и какая политика по отношению к этому государству сейчас имеется. Вокруг одни недружественные государства, кругом и везде оказывается…
И.СAФРAНЧУК: Лидером которых он хочет быть.
Р.САФАРОВ: Ну, это совершенно другой вопрос. Это ваше мнение, мы говорим о геополитической ситуации и расположении Ирана. Вокруг одни достаточно недружественные государства. Израиль, например, на каждом углу и еженедельно угрожает Ирану, что не допустит завершения объектов и запуска Бушерской АЭС, в любом случае уничтожит не только этот объект, но и другие стратегические и военные объекты Ирана. Соответственно, как, по-вашему, должно реагировать на такие заявление государство, у которого действительно имеется ядерное оружие.
А.ВОРОБЬЕВ: То есть, не Тегеран первый начал – вы это хотите сказать?
И.СAФРAНЧУК: Это так давно началось, что непонятно, кто первый.
Р.САФАРОВ: Вы знаете, я исхожу из того, что во многом нынешнюю позицию Ирана спровоцировали именно государства. Которые сейчас подозревают Иран в чем-то нехорошем.
А.ВОРОБЬЕВ: Понятно. Хотелось бы вот, что понять – как вы оцениваете позицию Москвы во всей этой истории? Помните, несколько дней назад, когда Иран решительно отверг предложение Москвы обогащать уран на территории России - мы как раз с вами говорили, г-н Сафаров, в информационной программе "Эхо", вы тогда сказали, что был неправильный перевод агентства "Рейтер", но не только "Рейтер" сообщал такие слова – ну, потом последовало все-таки заявление, не так давно, на днях – ну да, план России мы, в принципе готовы, конечно, рассмотреть. Но как часть более масштабного плана действий, но такого плана мы пока не видим. Причем. Более обтекаемо, но такие слова были. Тогда многие сочли такую позицию Ирана по отношению к Москве, к московскому российскому предложению фактически пощечиной.
Р.САФАРОВ: Знаете, на самом деле в политике России по отношению к нынешней ситуации и отношение России к ядерной программе Ирана, был заложен ответ Ирана. Дело в том, что это предложение, которое сейчас на днях Россия озвучила официально, через российского посла в Тегеране, это предложение не было новым предложением. И во время ноябрьского раунда переговоров между "евротройкой" и Ираном как раз именно это предложение было главным предложением для обсуждения. И тогда Иран действительно как бы отказался от обсуждения этого вопроса, и счел для себя нужным заявить, что это предложение неприемлемо. И Россия б этом знала. Меня удивляет другой вопрос – почему, заранее зная о позиции Ирана, вторично официально Россия настаивала на своем предложении, чтобы еще раз Иран озвучил эту идею.
А.ВОРОБЬЕВ: То есть, это не выход из положения, вы считаете. Г-н Коновалов?
А.КОНОВАЛОВ: Дело в том, что удивительного в этом мире много. Меня, например, удивляет, почему с таким завидным упорством президент Ирана повторяет слова о необходимости уничтожения государства-члена ООН. Причем инетерсно – заявления он каждый раз делает в очень удачные моменты – когда Россия пытается как-то оправдать его мирную программу и помочь ему в ее реализации. Такое впечатление, что Иран пытается загнать Россию в угол, как бы привязать к себе и не дать ей свободы маневра политического. У меня в этой связи возникает воспоминание. Когда недавно одного крупного российского дипломата на пресс-конференции западный журналист спросил – а вы доверяете Ирану? Он говорит – доверяем, доверяем, со времен Грибоедова доверяем по сю пору. А.ВОРОБЬЕВ: Фраза с тонким чувством юмора. Г-н СAФРAНЧУК?
И.СAФРAНЧУК: Мне кажется, и я уже об этом говорил, вообще заявленная позиция мирового сообщества, то бишь, МАГАТЭ, "евротройки", США и России, которая фактически присоединилась - о том .что мы ведем переговоры о том, чтобы Иран отказался от программы обогащения – это тупиковая позиция. И надо как-то с этой позиции уходить. И с моей точки зрения, абсолютная ошибка российского руководства, что она эту позицию, сформулированную "евротройкой" и США, вернее, даже МАГАТЭ изначально сформулированную - что Россия эту позицию поддержала. Потому что откуда ноги у этой позиции? Если мне не изменяет память. В мае 2003 г. была так называемая "Краковская" речь Буша, где он предложил дополнить режим нераспространения ядерного оружия. Договор о нераспространении ядерного оружия, новой договоренностью - о том, что неядерные державы, то есть, державы, не обладающие ядерным оружием, должны также не обладать полным ядерным циклом. То есть, он внес такое предложение – давайте как бы внесем такую поправку в договор. Но не реально внесем поправку, а как бы дополнительно об этом договоримся. На это МАГАТЭ ответило – а давайте внесем такую поправку что это, например, будет не навсегда, а например, на 15 лет - мораторий на обогащение на 15 лет – не делает это тот, кто сейчас это не делает. Россия, со своей стороны, естественно, решила немножко еще на этом и заработать. И сказала Ирану – а давайте вы будете у нас закупать и платить нам за это – то есть, пять копеек решили заработать. А в результате, решив заработать 5 копеек, ну, или не 5 копеек, я условно говорю - ушли с принципиальной позиции. Это тупиковая позиция, которая заявлена международным сообществом – Иран на это не пойдет, здесь я с г-ном Сафаровым согласен. И нет, главное, никаких легальных механизмов давить на Иран по этому вопросу. Потому что это незаконное требование. Как требование – незаконно требовать от Ирана отказаться от программы обогащения. Поэтому Россия, с моей точки зрения, зря это требование поддерживает. И было бы правильнее, если бы Россия, с моей точки зрения, выступила с какой-то инициативой увязать вопрос о нераспространении с более широким контекстом безопасности в этом регионе, и может быть, увязать эти вопросы с вопросами транспарентности Ирана, и так далее. Но. Кстати говоря, у меня складывается впечатление, что Иран делает все, чтобы усугубить эту ситуацию. Потому что Иран, делая все эти воинственные заявления, только настраивает против себя международное сообщество. Я вас уверяю, что в США есть огромная, так скажем, партия мира – в экспертном сообществе, в неправительственных организациях. И эта партия мира – я условно так называю - она мечтает только об одном – не дать Бушу до конца его второго срока ввязаться еще в какую-нибудь войну. И самой вероятной выглядит война в Иране, насколько невероятной она бы ни выглядела. И поэтому есть огромная партия мира, с которой надо работать, к мнению которой надо прислушиваться. А если всех называть сионистами, на всех злобно смотреть и плеваться. То, в общем, партия войны, я думаю, от этого только выиграет, и ничем хорошим это не закончится.
А.ВОРОБЬЕВ: Г-н Сатаров?
Р.САФАРОВ: На самом деле сейчас действительно правильно сказано, что переговорный процесс находится в глубоком таком явном тупике и кризис состояния этих переговоров, конечно, продолжается уже долго. При этом не учитываются интересы Ирана в переговорном процессе. Если ставить условием прекращение обогащения процесса урана, то заведомо Ирану это не пойдет.
А.ВОРОБЬЕВ: А мы поговорили уже об этом. Речь идет о чем? Зачем Иран с завидным упорством делает воинственные заявления?
Р.САФАРОВ: Я сейчас подойду к этому вопросу. Сейчас закончим с высказыванием Ивана по поводу того, как выйти из этого кризиса. Иран согласился продолжить переговоры с Россией по поводу ее последнего предложения частично. Это частичное согласие означает, что мы готовы к переговорам по поводу процесса обогащения урана, но если этот процесс и месторасположение этого обогащения будет только на территории РФ, то мы не примем такое предложение. Если Россия, допустим, предложит частично обогащение урана организовать на территории Ирана и хотя бы частично на территории России – то этот вопрос мы с удовольствием будем рассматривать – это по поводу выхода из тупикового состояния в переговорном процессе.
А.ВОРОБЬЕВ: А зачем это - я понять не могу – зачем? Часть здесь, часть там – ради принципа?
Р.САФАРОВ: Нет, никакого принципа здесь нет. Здесь есть простой, хладнокровный, реальный просчет ситуации и расчет стратегии на будущее – если Иран будет иметь доступ и возможности по обогащению урана, то в меньшей степени в дальнейшем будет зависеть от желаний и настроений других государств, которые сейчас взялись обеспечить ядерную программу Ирана обогащением урана – это главный аспект, который очень серьезно волнует Иран.
И.СAФРAНЧУК: Россини-то зачем это надо? Брать ответственность за Иран? Он что, предсказуем, мы имеем в нем какое-то существенное влияние? Зачем России брать за это ответственность, я не понимаю.
Р.САФАРОВ: Вот совершенно и Иран не понимает, зачем для наших станций обогащение урана производить в другом государстве? Сейчас можно подписать какую угодно договоренность, контракты и тому подобное, что Россия будет гарантировать поставки вовремя, и так далее, и с хорошим качеством. Но ситуация сейчас иная.
А.ВОРОБЬЕВ: Секундочку. У меня все запуталось. Знаете, заклинило, что называется. Вы говорите – Иран тоже не понимает этого предложения России. Но он готов рассмотреть более масштабный план, частью которого может являться частичное обогащение Урана на территории России, а частичное – в Иране. Но мы. Иран, не понимаем этот план, но готовы пойти на это.
Р.САФАРОВ: Я не говорил, что "мы, Иран". Я говорил, что иранцы не понимают вопроса, когда процесс обогащения урана идет полностью на территории другого государства для нужд Ирана.
А.ВОРОБЬЕВ: А иранцы понимают, зачем России вмешиваться…
А.КОНОВАЛОВ: Но существует очень много стран, у которых есть электростанции и которые получают топливо из других стран.
Р.САФАРОВ: А вы спросите, почему России это нужно. Россия хочет вывести ситуацию из этого тупикового состояния.
А.КОНОВАЛОВ: Знаете, на мой взгляд, есть, вообще говоря, два пути решения проблемы – по большому счету. Один путь можно назвать условно путем.. вот я не помню, 1981-1982гг.
И.СAФРAНЧУК: 1982, бомбежки.
А.КОНОВАЛОВ: 1982. Когда Израиль, поняв, что Ирак достраивает большой атомный реактор, ночью поднял несколько "Ф-15", и сравнял его с землей. И на много лет решил проблему ядерной программы Ирака.
И.СAФРAНЧУК: И вылетел из ООН. Сейчас Израиль на это не пойдет.
А.КОНОВАЛОВ: Можно я закончу? Я думаю, что мир до сих пор про себя тихо говорит "спасибо" Израилю за эту абсолютно незаконную акцию – иначе мы имели бы дело с ядерным Саддамом.
Р.САФАРОВ: Но Иран будет помнить об этом.
А.КОНОВАЛОВ: Да Иран не будет помнить это. Иран – это не Ирак. Во-первых, мне совсем не очевидно, что Израиль возьмется сейчас разбомбить ядерные объекты Ирана. Иран – гористая страна, Иран может очень круто ответить всему миру, так, что мало не покажется. Даже не ракетами, и еще не имеющимся у него ядерным оружием. А представьте себе где-нибудь в горле персидского залива, где-нибудь в районе Бендарабаса, затоплен пустой даже танкер, нет экологической катастрофы – просто Персидский заилив закрывается.
И.СAФРAНЧУК: Это сложно, не дадут затопить.
А.КОНОВАЛОВ: Ну, во-первых, кто спросит? У него есть подводные лодки, дизельные, малошумящие.
И.СAФРAНЧУК: Но действительно, Израиль сейчас не пойдет, конечно, на бомбардировки.
А.КОНОВАЛОВ: А в нынешнем состоянии политической расхристанности, которая имеет место быть в Израиле, и вообще, возьмет ли на себя Израиль ответственность, и есть ли у него технические средства – одно дело, повторяю, бомбить торчащий в песке реактор, а другое дело - бомбить объекты. Укрытые в скалах. В Афганистане на этом напоролись – ни одна обычная бомба не берет. Значит, есть второй путь решения проблемы. Второй путь решения, как ни крути, политический – значит, надо искать политическое решение, приемлемое для всех. Вот никакого выхода у нас нет. Америка сейчас не нападет на Иран, потому что она сидит полностью в иракском капкане, и когда она оттуда выберется, никто пока не знает - ее еще оттуда вытащить нужно. У нее почти все сухопутные войска сейчас задействованы в иракской операции.
И.СAФРAНЧУК: Я бы только здесь обратил внимание, что начавшаяся тенденция обвинять Иран в американских проблемах в Ираке – она очень меня настораживает.
А.КОНОВАЛОВ: Но дело в том, что 60% населения Ирака – шииты, и Иран всегда может немножко пошерудить угли.
И.СAФРAНЧУК: Поэтому невозможности новой войны в этом регионе, конкретно, в Иране…
А.КОНОВАЛОВ: А чем воевать-то?
И.СAФРAНЧУК: Пределы глупости не исследованы, я бы так скзаал, и их исследование продолжается.
А.КОНОВАЛОВ: На мой взгляд, особенно России инетерсно, чтобы на границах у нее не было ядерной державы, чтобы была страна достаточно дружественная, достаточно лояльная по отношению к ней, достаточно позитивно настроенная. Вот как это сделать при нынешнем президенте – у меня готового рецепта нет. Но, видимо, нужно большое терпение и большие усилия. Надо думать. Надо строить политику не на спорадических всплесках – мы пытаемся обеспечить переговоры с "тройкой", пусть на не очень нравящихся…
А.ВОРОБЬЕВ: Ирану условиях…
А.КОНОВАЛОВ: Нет, прежде всего. Ивану. Ирану – бог с ним. Я согласен с логикой Ивана – это не очень хорошие условия, но все-таки - пусть бы обеспечили контроль МАГАТЭ. Хорошо, пусть обогащают на территории Ирана. Но получить от него жесткие обязательства, что в случае его выхода из договора о нераспространении, в качестве не ядерного государства, весь гнев мирового сообщества и все возможные санкции обрушатся на его голову. У Ирана очень не здорово с экономикой. Каждый год в экономику Ирана приходит миллион новых рабочих рук, находят занятость только треть из них.
Р.САФАРОВ: Дело в том, что о вашем предложении Иран говорит уже последние два года. Есть международно признанная структура, МАГАТЭ.
А.КОНОВАЛОВ: Но он же скрыл от МАГАТЭ наличие у себя центрифужного производства поначалу?
Р.САФАРОВ: Дело в том, что он не скрывал. Дело в том, что…
Е.: Не скрывал, но не сообщал. Не скрывал, но не поставил в известность.
Р.САФАРОВ: Не было заявлено, не было требований таких, чтобы по поводу такого-то объекта - заявите, что там есть.
А.ВОРОБЬЕВ: Как-то не спрашивали просто.
Р.САФАРОВ: Да. Просто не спрашивали. Как только МАГАТЭ выставила условия, полностью информация была предоставлена, еще более того, не по тем объектам, а по большему кругу объектов.
А.ВОРОБЬЕВ: Ну, с вами не согласны оба эксперта.
И.СAФРAНЧУК: Подождите, есть же доклад директора МАГАТЭ, где он четко говорит, какие есть технические претензии к Ирану. И в принципе, иранцы соглашаются – да, вопросы есть. дальше возникает вопрос - что МАГАТЭ, кстати, оно себя еще и в иракском кризисе плохо продемонстрировало - МАГАТЭ мировое сообщество спрашивает – ну так что, Ирак идет к ядерной бомбе, или не идет? Ответьте нам, вот вы, международное агентство, вы должны предоставить политическому сообществу информацию - Иран делает ядерную бомбу - тогда есть проблема, или Иран не делает ядерную бомбу, и тогда проблемы нет. МАГАТЭ, также, между прочим, как и в иракском кризисе, отвечает примерно так: мы, конечно, точно не знаем – сотрудничает, но не полностью. Прогресс есть, но хотелось бы больше. И предоставляет фактически ответ, из которого дальше политики делают совершенно разные выводы, как вы уже совершенно правильно отмечали - для одних стакан наполовину пуст, а для других стакан наполовину полон. И это проблема МАГАТЭ.
Р.САФАРОВ: Тогда ответьте мне на вопрос – в чем вина Ирана?
И.СAФРAНЧУК: Слушайте, я же уже вам скзаал, что вина Ирана только в том, что он, по всей видимости, конечно, немножко или множко мухлевал – не до конца заявлял о своей ядерной деятельности.
Р.САФАРОВ: Это подозрение и сомнения ваши.
И.СAФРAНЧУК: Это сомнения. Но эти сомнения существуют, в том числе, и у МАГАТЭ. Дальше возникает проблема уже не иранская – я с вами согласен – проблема того, что международное сообщество не может понять, как эти сомнения решать. Верить? Нам предлагается – поверьте Ирану – не можем поверить Ирану. Потому что если есть в отношении него сомнения, как же ему верить? А механизма, как выясняется, адекватного, у мирового сообщества для разъяснения своих сомнений – нет. Эксперты МАГАТЭ не дают точного и однозначного технического ответа. Политики из-за этого не могут принять четкое и однозначное политическое решение.
А.ВОРОБЬЕВ: И руководствуются не только докладами МАГАТЭ, разумеется.
И.СAФРAНЧУК: Да. И начинают руководствоваться, например, докладами спецслужб. Но как и в Ираке, понятно, что теперь спецслужбам-то сегодня не очень верят. И в результате уходят в позицию, которую я очень критикую – начинают требовать от Ирана – ну, раз мы не можем проконтролировать, тогда давайте вообще запретим Ирану обогащать. Но это не выход. Потому что этот выход ведет к в тупик, и я думаю. что в конечном счете, он ведет к войне – вот такие требования.
Р.САФАРОВ: Ситуация изначально совершенно глупая. Дело в том, что от Ирана требуют невозможного – вот мы сомневаемся в вашей программе, мы подозреваем в вас что-то нехорошее, вы докажите нам, Иран, что это не так. А на самом деле Иран говорит – почему я должен вам предоставлять доказательства того, что я этого не имею? Есть ан это специальная структура, имеющая международные полномочия, МАГАТЭ, и эта структура не предъявила ни одного аргумента в пользу того, что ядерная моя программа, иранцев, имеет не то назначение, о котором вы думаете.
А.КОНОВАЛОВ: МАГАТЭ не имеет разведывательных структур. Она не может всю территорию Ирана…
Р.САФАРОВ: Но это не проблема Ирана, согласитесь.
А.КОНОВАЛОВ: Нет, но если Иран что-то спрячет в горах, и начнет делать что-то вне контроля МАГАТЭ, то это будет проблема всех нас. Естественно, это не проблема Ирана – пусть ищут, пусть докажут со спутников, что там что-то есть, пусть через третьи руки. Просто мировое сообщество, вполне понятно, опасается корейского варианта. Вот Ким Чен Ир состоял в договоре о нераспространении…
И.СAФРAНЧУК: И под шумок сделал.
А.КОНОВАЛОВ: И реактор у него был единственный заглушен. А потом вдруг заявил – а я выхожу из договора. Договор не запрещает выйти, и любая страна может в любой момент выйти. Но как на это среагирует мировое сообщество – это если ее интересует, как оно среагирует – но запретить этого нельзя.
Р.САФАРОВ: По поводу многочисленного такого вопроса Александра Александровича, почему же президент Ирана с таким завидным упорством заявляет по поводу Израиля разные нехорошие заявления. Дело в том, что отношения Ирана – я попробую попытаться объяснить эту ситуацию – общее состояние отношений Ирана с Израилем вам хорошо известно. Иран все-таки считает палестинцев братьями по вере и неравнодушен к этой автономии, и все, что происходит в этой зоне, израильско-палестинской, считает великой несправедливостью. И вообще Иран считает, что создание израильского государства было мировым заговором и великой несправедливостью после Второй мировой войны.
А.КОНОВАЛОВ: Ну давайте мы заявим, что Украина – это великая ошибка. Они должны переехать в Африку, а Крым должен достаться…
И.СAФРAНЧУК: Нет, по миру разойтись.
А.КОНОВАЛОВ: И что это неправильно. Это суверенная страна, член ООН в признанных границах, о чем разговор?
И.СAФРAНЧУК: Вот мы все смоделировали, как и происходит дискуссия. Вот совершенно было правильно сказано - это вроде не проблема Ирана, если МАГАТЭ не может разобраться. Но я лично, признавая все те ошибки, которые делают западные страны в выборе стратегии переговоров в с Ираном и я это критикую, признавая, что МАГАТЭ не полностью выполняют свою функцию и политики тоже ничего не делают, чтобы что-то здесь улучшить – я совершенно не понимаю логику Ирана. Ну, есть сомнения – например, сделки 1987 г., когда Иран приобретал некоторое оборудование и некоторые материалы для своей ядерной программы – мирной, вроде бы мирной. Почему Иран не предоставляет по этим сделкам документы, если МАГАТЭ их запрашивает? Почему предоставляются какие-то непонятные расписки от руки, а не предоставляются нормальные документы? То же самое по сделкам начала 90-х годов. Поэтому Иран не полностью сотрудничает. И плюс к этому Иран говорит – а вообще вы все сионисты, и Холокоста не было, и Израиль нужно уничтожить – замечательный ответ, который ведет в никуда.
А.ВОРОБЬЕВ: У меня очень короткий ответ, и я потребую от вас более короткого ответа – "да-нет" - кто, на ваш взгляд, первым смягчит позицию – международное сообщество. Включая Россию с предложениями всех сторон, либо Иран? Г-н Коновалов?
А.КОНОВАЛОВ: Я удмаю, что мировое сообщество. Потому что в позиции мирового сообщества. Пожалуй, больше нелогичности. Но это я бы не назвал смягчением позиции.
А.ВОРОБЬЕВ: Изменением.
А.КОНОВАЛОВ: Да. Потому что в политической области все равно надо решать эту проблему.
Р.САФАРОВ: Я думаю, что в данной тупиковой ситуации только Россия способна разрулить ситуацию, приложив новые варианты взаимодействия с Ираном именно по обогащению урана – если у России будут достойные внимания Ирана предложения.
А.КОНОВАЛОВ: Если при этом в тот же день не будет заявлено о том, что…
И.СAФРAНЧУК: Вопрос фактически о том, кто первый перейдет на позиции здравого смысла. Поскольку такая традиция больше у стран запада, то более вероятно, что это сделает "евротройка" и США, хотя я бы только аплодировал, если бы на позиции здравого смысла также перешел Иран и опередил в этом "евротройку" и США.
А.ВОРОБЬЕВ: Благодарю вас. Я, А.Воробьев, Иван Сафранчук, глава Московского представительства Центра оборонной информации США, Александр Коновалов, президент Института стратегических оценок, Раджаб Сафаров, гендиректор Центра современного изучения Ирана. Новости.