Резолюция ПАСЕ, осуждающая коммунизм - Леонид Слуцкий, Ахмар Завгаев, Наталья Нарочницкая - Ищем выход... - 2005-12-28
С. БУНТМАН – Итак, Парламентская ассамблея Совета Европы, я представлю, один из докладчиков – это Йоран
Линдбланд– представил доклад Парламентской ассамблее Совета Европы, в котором предлагает такое вот решение, что необходимо международное осуждение преступлений коммунистических тоталитарных режимов. Сегодня у нас в студии российские парламентарии, члены делегации российской Парламентской ассамблеи Совета Европы – это Наталья Нарочницкая, заместитель председателя Комитета Госдумы по международным делам…
Н. НАРОЧНИЦКАЯ – Добрый вечер.
С. БУНТМАН – Добрый вечер. Добрый вечер. Вы представляете фракцию «Родина», чтобы мне было понятно сразу.
Н. НАРОЧНИЦКАЯ – Да-Да.
С. БУНТМАН – Дальше Леонид Слуцкий, первый заместитель председателя Комитета Госдумы по международным делам, заместитель руководителя делегации Российской Федерации в ПАСЕ…
Л. СЛУЦКИЙ - Добрый вечер.
С. БУНТМАН – Добрый вечер. И это ЛДПР у нас, да?
Л. СЛУЦКИЙ – Точно.
С. БУНТМАН – Все правильно. Так. И «Единая Россия» у нас представлена Ахмаром Завгаевым, депутатом Госдумы.
А. ЗАВГАЕВ – Добрый вечер.
С. БУНТМАН – Добрый вечер. Я бы хотел, чтобы мы с вами сейчас поняли, что это за документ, то есть основные его черты. Поговорим потом о целях, какими вам видятся цели этого документа, с чем вы согласны, с чем вы не согласны. Ну, Леонид Слуцкий, пожалуйста, вот что это за документ? Он ведь прошел некий путь.
Л. СЛУЦКИЙ – Полтора года назад Рене Вандерлинден, в то время лидер политгруппы христианских демократов в Европейской народной партии в ПАСЕ, сегодня он председатель ПАСЕ – Парламентской Ассамблеи Совета Европы, сбросил предложение подготовить специальный доклад по международному осуждению тоталитарных режимов. Именно так формулировалось предложение.
С. БУНТМАН – Просто всех вообще, любых, не только коммунистических?
Л. СЛУЦКИЙ – Да, совершенно верно. Совершенно верно. Затем на одном из заседаний политической комиссии эта формулировка была сужена до международного осуждения преступлений коммунистических режимов. И тогда же были выделены некоторые отдельные доклады, например по осуждению режима Франко, а также по предложению Михаила Маргелова, заместителя руководителя российской делегации, по предотвращению преступлений…по предотвращению…
С. БУНТМАН – Героизации, там было, героизации нацизма.
Н. НАРОЧНИЦКАЯ – Героизации, да.
Л. СЛУЦКИЙ – Героизации нацизма, точно. Я вот боялся неправильно сказать.
С. БУНТМАН - Вот героизация нацизма – это имеет отношение к кампании.
Л. СЛУЦКИЙ – Поэтому, я знаю, будет отдельное обсуждение здесь, на «Эхе Москвы» через пару. Итак, были устроены первые на мой, по крайней мере на моем веку парламентские слушания в ПАСЕ. В тот момент докладчицей была Мануэла Агияр, член португальского парламента, которая на сегодня уже вышла из состава ПАСЕ. Слушания были достаточно сбалансированы. И тогда нам удалось уже обратить внимание наших коллег по Парламентской Ассамблее, что эта тематика скорее, наверное, должна обсуждаться на научной конференции, нежели приниматься в Совете Европы.
С. БУНТМАН – Ну, ПАСЕ как раз и предлагает здесь, не претендуя, как здесь написано в докладе, не претендуя на исчерпывающие исследования, предлагает международные исследования и дискуссию на тему преступлений тоталитарных режимов.
Л. СЛУЦКИЙ – С этим пунктом пунктом резолюции, конечно, мы не спорим. Я сейчас говорю о том пути, который прошел документ, затем докладчиком был избран упомянутый вами господин Линдблат, по образованию он дантист…
Н. НАРОЧНИЦКАЯ – Зубной врач.
Л. СЛУЦКИЙ – Да. Вот Наталья Алексеевна подсказывает, врач-дантист из Швеции. Я бы субъективно отметил, что госпожа Агияр, наверное, более аналитично, более наукоемко, если хотите, подходила к этому докладу. Господин Линдблад подходит с позиции, которую мы когда-то называли антикоммунизмом, то есть он не приемлет ничто коммунистическое и в этом плане с ним несколько сложнее дискутировать. Я не говорю сейчас о качестве конечного документа, мы об этом, наверное, все-таки скажем чуть позже. Итак. Последнее обсуждение на заседании политической комиссии ПАСЕ.
С. БУНТМАН – Чтобы хронологию восстановить нам документа, да.
Л. СЛУЦКИЙ – Вот уже завершающий хронологический отрезок – это последнее заседание политкомиссии ПАСЕ. Декабрь нынешнего года, Париж. Там мы выхолостили некоторые не устраивающие нас, не устраивающие нас пункты резолюции, поскольку сам меморандум или доклад, как угодно, является интеллектуальной собственностью докладчика, а также добились переименования доклада на более нас устраивающее, а именно добавили слово «тоталитарных».
С. БУНТМАН – То есть было, то есть было «преступления коммунистических режимов»…
Л. СЛУЦКИЙ – А стало «тоталитарных коммунистических режимов», совершенно верно.
Н. НАРОЧНИЦКАЯ – Вы знаете, еще можно добавить…
С. БУНТМАН – Я прошу прощения, в докладе написано, я прошу прощения еще раз, в докладе написано, что все без исключения режимы, которые вот в определенное время, я неточно цитирую, в определенное время обозначали свою принадлежность к коммунистической идеологии, совершали те или иные типичные преступления. Здесь написано это.
Л. СЛУЦКИЙ – Значит, Сережа, доклад грешит некоторыми противоречиями, как бы, между отдельными его пунктами. Если внимательно изучить, а я знаю, вы изучили очень внимательно, обратили, наверное, внимание, что, например, там есть предложение об осуждении режима Бразаускаса и так далее, Квасневского. Одновременно другим пунктом доклада…
С. БУНТМАН – Что-то я этого не видел.
Л. СЛУЦКИЙ – Сейчас можем найти. 50-й пункт посмотрите. Там, если я не ошибаюсь, утверждается, что мы… И, кстати, 4-й пункт самой резолюции. Там говорится о том, что некоторые коммунистические режимы как раз способствовали развитию…
С. БУНТМАН – Не коммунистические режимы, а коммунистические партии.
Л. СЛУЦКИЙ – Коммунистические партии.
С. БУНТМАН – Коммунистические партии. Все.
Л. СЛУЦКИЙ – Коммунистические партии, да.
Н. НАРОЧНИЦКАЯ – Давайте еще добавим к истории, вот такое впечатление, которое у всех, кто участвовал в этом обсуждении, сложилось. Поначалу эта идея вовсе не разделялась большинством членов политкомиссии, причем включая, скажем, представительницу Италии, французов, некоторых немцев. Председатель политкомиссии, турок, тоже социал-демократ, не очень-то относился, он понимал, что что-то за этим стоит. Причем первый вариант работы Линдблада был настолько примитивен и экликтичен, вот чувствовалось просто, что о серьезнейших и драматичнейших явлениях 20-го века, причем явлениях, которые корнями своими уходят и в Робеспьера, так сказать, и в философию прогресса и прочее, вот написано рукой американского школьника, который вот знает, что Земля вращается вокруг Солнца и вот больше ничего, наверное, не надо об этом писать. Вот все мироздание так.
С. БУНТМАН – Сурово вы, право. Я не видел начального продукта, а конечный очень на меня произвел достойное впечатление.
Н. НАРОЧНИЦКАЯ – Это было. Нет, ну для меня, историка, вот вы меня представили как только депутата, а в данном случае, я думаю, как раз имеет значение то, что я доктор исторических наук. Более того, я почти 10 лет, 90-е годы, посвятила изучению различного наполнения самых таких драматичных и крупных идей 20-го века.
С. БУНТМАН – Ну понятно. Я просто говорю, вы у нас не первый раз. Мы на очень многие темы с вами беседовали.
Н. НАРОЧНИЦКАЯ – Так вот, на политкомиссии, когда сначала обсуждали самые первые варианты, я там выступила очень спокойно. Сказала, что я не принадлежу к тем, кто дорожит марксизмом, что у меня брат отца был сослан, сгинул вообще в концлагере, и папа был долго «братом врага народа», поэтому меня совершенно.., более того, он даже не мог поступить в высшее учебное заведение, если бы не работа его матери, как непролетарского происхождения.
С. БУНТМАН – Ну понятно. Да.
Н. НАРОЧНИЦКАЯ – Поэтому, то есть объяснила, что я не потому, что я с коммунистических позиций…
С. БУНТМАН – Ясно.
Н. НАРОЧНИЦКАЯ – Я сказала, что происходит попытка, во-первых, отождествления коммунистического СССР с нацистской Германией. Что я вижу за этим скрытую попытку поставить знак равенства, вот два тоталитарных монстра, и вижу за этим далеко идущие цели. Далее я сказала, что… У него же там были такие, знаете, формулировки, которые позволяют толковать, что это вот почти одинаковые явления, он даже там написал, что «вот уже нацизм был»…
С. БУНТМАН – То есть вы с этим не согласны.
Н. НАРОЧНИЦКАЯ – Да, «был нацизм, осужден был на Нюрнберском процессе, а вот сейчас настал период…»
С. БУНТМАН – Это осталось, это осталось.
Л. СЛУЦКИЙ – По-моему, справедливо.
Н. НАРОЧНИЦКАЯ – Да. И я вот говорю, как вот получается, что это… Нет, по-моему, это совершенно несправедливо, потому что ничего нет более различного по философии, чем коммунистические идеи и нацистские. Нацистская идея ставила целью облагодетельствовать одну нацию и превратить весь мир в рабов. Коммунистические идеи – это все лишь двоюродный брат либеральной идеи – ставят целью построить единое бесклассовое, абсолютно с равенством для всех и вся общество, в котором, значит, все наоборот равны, и на алтарь этого даже готовы положить все национальное, то есть облагодетельствовать весь мир.
С. БУНТМАН – Ну а вы уверены, что вашему дяде и моему дедушке на это не наплевать, а также и сотням тысяч…
Н. НАРОЧНИЦКАЯ – Нет. И тем не менее…
С. БУНТМАН – … Которые безвинно погибли, из каких это соображений.
Н. НАРОЧНИЦКАЯ – И тем не менее, если мы будем только одним и тем же критерием, например, если бы, скажем, ученый объявил, что гусеница, которая ест листья бамбука, и медведь коала, который тоже ест листья бамбука, существа одного, значит, биологического класса, его бы подняли на смех. Понимаете? Потому что есть много разных признаков.
С. БУНТМАН – Речь не идет о научном анализе, речь идет о моральной оценке.
Н. НАРОЧНИЦКАЯ – Так вот к чему я это все рассказываю. Ко мне после моего выступления, оно было таким очень спокойным, сейчас я стараюсь быстро и чтобы побольше рассказать слушателям, тогда я говорила спокойно, с таким даже намеренным таким спокойным, ну если не равнодушием, но таким очень отношением таким спокойным к этому. И ко мне подошла и представительница Италии Тана Дезюле, это такая умная интеллектуалка, очень серьезная, несколько французов, и полностью поддержали меня. Сказали, что вообще да, это очень неудачная тема, по ней невозможно сделать тонкого, такой, знаете, вот, как требует такая проблема, очень доклада, и что, скорее всего, вряд ли он будет принят, и в чем заверил меня практически в кулуарах турок – председатель комиссии. Когда на вот последней комиссии мы пришли….
С. БУНТМАН – Резюме сейчас, потому что я очень хочу…
Н. НАРОЧНИЦКАЯ – Все они как будто выстроились абсолютно, мы видели, что как будто прошли инструктаж в Брюсселе. Вот у меня, вот делайте со мной, что хотите, полное впечатление, что Совет Европы является форумом, где прокатывается будущее осуждение СССР как второго тоталитарного монстра. Для чего? Это мы осуждаем за все это. И вот мой отец, так сказать, страдал и прочее. А…
С. БУНТМАН – Но ведь немцы тоже так могли сказать: «Это наше дело – осуждать нацизм».
Н. НАРОЧНИЦКАЯ – А они-то… Нет, а они принесли столько горя другим нациям. Понимаете?
С. БУНТМАН – А мы не принесли?
Н. НАРОЧНИЦКАЯ - Другим – нет.
Л. СЛУЦКИЙ – Я прошу прощения…
Н. НАРОЧНИЦКАЯ – Я думаю, что мы в основном спасли.
С. БУНТМАН – Я прошу прощения, я хочу…
Н. НАРОЧНИЦКАЯ – А для чего? Для того, чтобы повисла в воздухе подпись сегодняшней России, правопреемницы СССР, под всей международно-правовой системой, в которой стоит подпись СССР, вплоть до Устава ООН. У нас вообще тогда не будет никаких по… Вот для чего это делается. Это мое полное впечатление.
С. БУНТМАН – Понятно. Понятно. Я хочу… У нас осталось немногим более 3 минут до… У нас потом будет масса времени, но мы еще не слышали голос Ахмара Завгаева. Ахмар Гапурович, пожалуйста, скажите, как вы относитесь к этому докладу.
А. ЗАВГАЕВ – Я бы на несколько вопросов разбил бы доклад. Во-первых, я согласен с коллегой Натальей Нарочницкой. Какую конечную цель преследует данный доклад? Первое. Второе: насколько актуален этот вопрос сегодня, когда по миру массовый характер принял терроризм. Его география ежедневно расширяется. И дальше, если мы будем смотреть, что и как, это наша история. История наших отцов, дедов, наших предков, И сегодня давайте поставим на чашу весов, сколько пострадало людей от терроризма за последние 10 лет, и сколько от коммунистического режима.
С. БУНТМАН – Но, слава Богу, еще не столько от терроризма.
А. ЗАВГАЕВ – Этот коммунистический режим, он спас народ от фашистской чумы в 20-м веке, весь мир спас. А сегодня, я думаю, актуален вопрос о терроризме. Выработка единого стандарта. Если террористы терроризируют Россию, значит, они повстанцы, если где-то в Европе подорвали – это террористы. Я думаю, что эти стрелки надо перевести на терроризм.
С. БУНТМАН – Понятно. Хорошо. Хотя мне одна вещь остается все-таки непонятной. Считаете ли вы, Ахмар Гапурович, считаете ли вы преступлением ссылку народов, того же самого чеченского народа?
А. ЗАВГАЕВ – Во-первых, это было преступлением. Считаю преступлением. Но каждый режим – сталинский он, хрущевский – они нашли осуждение в нашем же государстве. Сама Коммунистическая партия осудила и хрущевский волюнтаризм, и сталинские репрессии.
Н. НАРОЧНИЦКАЯ – Вы знаете, это не свойство обязательно коммунистического тоталитаризма. Они повторили всего лишь то, что американцы сделали с японцами, интернировав 200 тысяч японцев после Перлхарбара. А им вообще не грозило сухопутное вторжение.
А. ЗАВГАЕВ – А вы знаете, сколько из них погибло?
Н. НАРОЧНИЦКАЯ – Гораздо больше, чем вы думаете. Я видела, в Америке работая, фильм документальный…
А. ЗАВГАЕВ – И потом… И потом, Сергей, сегодня чеченский народ больше пострадал от терроризма, чем во время депортации в 44-м году.
С. БУНТМАН – Я тоже хотел бы эти цифры посмотреть.
А. ЗАВГАЕВ – Если в 44-м году у нас слабые, немощные погибли, больные, то сегодня у нас гибнут самые сильные, умные и, я сказал бы, геноцид, то есть, совершается геноцид от терроризма.
Л. СЛУЦКИЙ – Я думаю, коллеги, мы чуть-чуть здесь теряем предмет спора. Мы должны, мне кажется, если систематизировать, сначала завершить с тем, что было в начале, и потом пройтись, если вы хотите, Сергей, по итоговым документам.
С. БУНТМАН – Даже не столько важно, что было вначале. А давайте после новостей сейчас представим документ и попробуем, отвечая на вопросы и слушателей, и их комментарии, попробуем представить, что в этом документе, вот главную опасность, которую видит Наталья Нарочницкая, мы услышали. Почему, России нужен или не нужен такой документ? Будет ли Россия, как и другие страны, если они пойдут на это, участвовать в осуждении тоталитарных коммунистических режимов?
Н. НАРОЧНИЦКАЯ – Они будут участвовать в осуждении СССР.
С. БУНТМАН – Нет, подождите.
А. ЗАВГАЕВ – Если мы начнем копаться в истории…
С. БУНТМАН – Давайте сейчас мы на 5 минут прервемся с новостями, а потом вольно продолжим.
НОВОСТИ
С. БУНТМАН – Продолжаем искать выход. Предлагает доклад ПАСЕ, предложен доклад о необходимости международного осуждения преступлений коммунистических тоталитарных режимов. Что это за резолюция? Сейчас мы об этом говорим с Леонидом Слуцким, Натальей Нарочницкой и Ахмаром Завгаевым. Итак, что это за резолюция и что она предлагает? Что докладывает и что предлагает?
Л. СЛУЦКИЙ – Я бы вернулся к вашему, это Леонид Слуцкий, первоначальному вопросу, Сережа, насколько эта резолюция воспринималась в российской делегацией как антироссийская и насколько она нас устраивает, устраивала вначале и устраивает на сегодня. Я думаю, что господин Вандерлинден, председатель, нынешний председатель ПАСЕ, когда предлагал такую инициативу, вряд ли преследовал какие-то антироссийские цели. Другое дело, например, некоторые представители стран Балтии, которые подписали в тот момент это предложение. Мне кажется, что здесь была попытка и есть реанимации, так сказать, использования Совета Европы во времена «холодной войны» как антисоветского, по сути, антироссийского, инструмента. Понятно, что в том названии, которое было проголосовано ранее, «необходимость осуждения преступлений коммунистических режимов», явно просматривалась антироссийская направленность. В частности, был пункт, который нам удалось выхолостить, резолюции, секундочку, последний раз о том, что необходимо убрать все, что связано с коммунистическим режимом – названия улиц, монументы, названия городов и так далее.
Н. НАРОЧНИЦКАЯ – Это грубейшее вмешательство уже во внутренние дела. То есть все закричали сразу, что не только…
С. БУНТМАН – Здесь в результате осталось предложение. Осталось два предложения. Предложение: учредить День памяти жертв тоталитарного режима, который у нас есть, между прочим. Вот. И поставить памятники, которые у нас маленькие, но уже есть. Так чего же Россия беспокоится все-таки?
Л. СЛУЦКИЙ – Что ж, мы все время, мне кажется…
Н. НАРОЧНИЦКАЯ – Сергей, а вот если просто так насчет памятников, так я первая положу венок к ногам, может быть, этим я отдам дань погибшему моему дяде, которого я не видела.
Л. СЛУЦКИЙ – А почему мы боимся осуждения?
С. БУНТМАН – Если, я знаю вашу мысль про подписи и про правопреемство.
Л. СЛУЦКИЙ – Мы все время скатываемся в конец обсуждения. У нас впереди, по-моему, еще час. Если мы говорим о том, Сережа, сейчас в первый раз я попробую ответить на вопрос, устраивает ли нас данная резолюция в сегодняшнем виде. Да, эта резолюция не вызывает у нас такой аллергии, как ее предыдущие варианты, особенно первоначальные. Да, эта резолюция вполне для нас терпима, она некатастрофична. Вот. И я думаю, что в той резолюции, которая будет принята Парламентской ассамблеей в январе, вряд ли что-то, так сказать, усилится из той области, которая нас устроила бы. Поэтому вот ответ на ваш вопрос. А вот теперь, мне кажется, для чего мы здесь собрались, поговорить о целях тех, кто в Парламентской ассамблее рассуждает на подобные темы. Наталья Нарочницкая затронула очень интересный вопрос о связи с Брюсселем. Многие эксперты рассматривают сегодня Совет Европы, самую широкоохватную, напомню, организацию в Европе, в ней сегодня 46 членов, как своего рода подготовительный класс в Европейский Союз, организацию, которая когда-то будет в обозримом будущем, может быть, даже и поглощена Европейским Союзом. Тот же господин Вандерлинден не так давно делал доклад о роли Совета Европы в подготовке Конституции Европейского Союза, той самой Конституции, которая была успешно завалена на референдуме в его родных Нидерландах. Но это уже отдельная тема. Поэтому можно говорить о том, что, например, господин Вандерлинден действовал по указке Брюсселя, но это будут чьи-то, наши или чьи-то еще, догадки. Поэтому я бы
С. БУНТМАН – По тексту, пожалуйста, по тексту. Где здесь есть…
Н. НАРОЧНИЦКАЯ – Кстати, я тоже склонна думать, что Вандерлинден здесь не стал врать.
Л. СЛУЦКИЙ – Безусловно, нет. Безусловно, нет. Поэтому, одну секундочку.
С. БУНТМАН – Да дело не в Вандерлиндене, а дело в документе даже.
С. СЛУЦКИЙ – Я бы, Сережа, поскольку документ не шибко объемный, мы успеем его детально пройти и даже два раза.
С. БУНТМАН – Да не успеем, не успеем.
Л. СЛУЦКИЙ – Успеем.
С. БУНТМАН – Слушатели начнут голосовать через 10 минут.
Н. НАРОЧНИЦКАЯ – Слушайте, а мне кажется важно. Я вот, я изучала, как менялось отношение Запада в трактовках вот нашего государства.
С. БУНТМАН – Давайте по результату. Что в результате получилось?
Н. НАРОЧНИЦКАЯ – В самый острый период «холодной войны», когда острота противостояния была гораздо больше, чем во все последующие периоды, на Западе никому в голову не приходило отождествлять германский фашизм с коммунизмом.
С. БУНТМАН – Приходило. Приходило отождествлять.
Н. НАРОЧНИЦКАЯ – Я много читала. Я знаю доминирующую именно концепцию, все исторические литературы, политологические и так далее. Этого бы не приняли сами западные же обыватели, потому что в домах у многих хранились еще британские газеты, где воздавалось должное, поклоны доблестным защитникам Сталинграда. Кстати, Толкин…
С. БУНТМАН – Ну получил сталинизм индульгенцию. Индульгенцию получил.
Н. НАРОЧНИЦКАЯ – Толкин вопреки тому, вопреки тому, что думают сейчас несведущие в истории западники, значит, вообще-то когда писал «Под черным царством» Маардор, который он замышлял эти сказки еще в окопах Первой мировой войны, он же вывел вовсе не Советский Союз, а именно Германию…
С. БУНТМАН – Да, я думаю, что и не Германию тоже. Это гораздо более общая вещь.
Н. НАРОЧНИЦКАЯ – Вот, поэтому, ну это было прототипом таким, как бы образом, конечно, там обобщение большое и так далее. Вот. Появляется эта идея только в 70-е, в начале, годы с книгами германского историка Эрнста Нольта. И виртуозно там делается что: развенчивается СССР как главный борец и победитель нацизма и фашизма, при этом не реабилитируется сам фашизм, но Запад избавляется от вины за него.
С. БУНТМАН – Хорошо, я понял.
Н. НАРОЧНИЦКАЯ – Вот, это виртуозно делается вот этим. Война…
С. БУНТМАН – Давайте вернемся к резолюции. Чем она… Подождите. Сейчас мы уйдем очень глубоко.
Н. НАРОЧНИЦКАЯ – Сергей, стоит за этим именно это.
С. БУНТМАН – Я не уверен, что господин Линдблад, как вы сказали, зубной врач, читал ту книжку. Чем она связана, чем? Покажите мне, где она связана.
Л. СЛУЦКИЙ – Дорогой Сережа, я прошу прощения…
Н. НАРОЧНИЦКАЯ – Сергей, все, последняя фраза. Вот эта резолюция теснейшим связана с той кампанией по новой интерпретации Второй мировой войны, которой мы все были свидетелями.
С. БУНТМАН – Здесь нет ни слова о Второй мировой войне.
Н. НАРОЧНИЦКАЯ – Совершенно верно. Тем не менее это в русле концепции, она вбрасывается на разных уровнях. Война теперь уже, раньше считалось, что война была за жизнь европейских народов, а не за то, каким быть…
С. БУНТМАН – А сейчас так не считается?
Н. НАРОЧНИЦКАЯ – Нет, сейчас считается, что война была за американскую демократию. И поэтому, если ее не было…
С. БУНТМАН – Кем считается?
Н. НАРОЧНИЦКАЯ – Ну, это пронизывает всю концепцию Запада.
С. БУНТМАН - А, знаете, это не строго. Это не строго, то, что вы говорите.
Н. НАРОЧНИЦКАЯ – Это строго.
С. БУНТМАН – Да, пожалуйста, Ахмар Гапурович.
А. ЗАВГАЕВ – Другую сторону я тут вижу.
Н. НАРОЧНИЦКАЯ – И воевали-то два тоталитарных монстра. Просто не было возможности сразу оба уничтожить, а теперь… И знаете, что главное ненавистно политикам на Западе. Не этому наивному Линдбладу, который выполняет, четыре книжки прочел, схватился за голову: «Ах, как ужасно».
С. БУНТМАН – Как вы его утоптали. Вот я обязательно приглашу вместе с вами…
Н. НАРОЧНИЦКАЯ – Но надо прочитать еще сорок, чтобы почесать в затылке сначала…
С. БУНТМАН – И мы посмотрим, такой ли он серый шведский валенок. Посмотрим.
Н. НАРОЧНИЦКАЯ – А когда прочитает 4 тысячи, как я, книжек, то вообще уже не знаешь что писать. Поэтому не в этом дело.
С. БУНТМАН – Не надо обижать людей, даже заочно. Да, пожалуйста, сейчас, секунду, сказали. Да, пожалуйста, Ахмар Гапурович.
А. ЗАВГАЕВ – А вот теперь я другую сторону вижу. Вот мы недавно видели историю Балкана. Что взамен дали европейцы, Запад, взамен тому тоталитарному режиму…
Н. НАРОЧНИЦКАЯ – Югославии.
А. ЗАВГАЕВ – …Сегодня. Да, бывшей Югославии. Это нищета, это террор, это насилие, это безработица, то есть свои действия, я думаю… Ирак. Искали оружие массового поражения. Не нашли. Но взамен что иракцам дали? Террор, насилие.
С. БУНТМАН – Погодите, погодите, погодите. Погодите, что дали?
А. ЗАВГАЕВ - И поэтому, я думаю, вот эта тема поднимается, чтобы дымовую завесу создать над собственной преступной деятельностью, которая навязывается…
С. БУНТМАН – Простите, дамы и господа, люди здесь вот написали эту вещь, которая написана в пункте 50-м, например, «речь не идет об осуждении государства, русские пострадали первыми и больше всех от преступлений того режима, который был в стране».
А. ЗАВГАЕВ – Совершенно верно.
С. БУНТМАН – Написано здесь черным по белому, если на принтере печатать.
А. ЗАВГАЕВ – Попытка предпринимается, чтобы создать дымовую завесу собственным преступлениям.
С. БУНТМАН – Почему вам так кажется? Почему?
Н. НАРОЧНИЦКАЯ – Сергей, многие из этих пунктов появились, кстати, благодаря работе и нашей делегации.
С. БУНТМАН – Отлично. Прекрасно. Вот так, наверное, и должны работать.
Н. НАРОЧНИЦКАЯ – Потому что мы постарались, именно понимая, что она все равно будет принята, мы уже почувствовали, мы начали работать над тем, чтобы были наиболее, как можно более философскими были эти положения этой резолюции…
Л. СЛУЦКИЙ – Дорогие коллеги, я бы призвал все-таки оставить, прошу прощения, оставить здесь пыл, особенно Сергея.
С. БУНТМАН – Я? Разве это пыл?
Л. СЛУЦКИЙ – Меня лично почему не устраивает…
С. БУНТМАН – Вот что именно не устраивает? Не почему, а что именно?
Л. СЛУЦКИЙ – В европейских организациях, равно как и в других любых международных, межпарламентских в том числе, можно обсуждать необходимость осуждения преступлений тоталитарных режимов в целом. Сюда же и Франко, сюда же и Салазара. Этакий, так сказать, аналитический наукоемкий доклад. Когда мы все начинает крениться в сторону коммунизма, я возражаю против принятия любых резолюций и считаю, что это тема для обсуждения на научных либо научно-политических конференциях. Потому что в нашей стране те, кто шел под коммунистическими знаменами, я не член Коммунистической партии, я не разделяю большинство оппозиций Коммунистической партии, но значительная часть ныне здравствующего и мною чрезвычайно уважаемая часть нашего государства, они эту резолюцию воспримут направленную против них. Мы сегодня спешим с тем, чтобы это обсуждать в европейских организациях.
С. БУНТМАН – Много? Вот здесь товарищ, наш товарищ…
Л. СЛУЦКИЙ – Тоталитарный режим, пожалуйста, Франко, Салазара, все в целом.
С. БУНТМАН – Хорошо.
Н. НАРОЧНИЦКАЯ – Вот, кстати, Геннадий Андреевич Зюганов, который впервые стал посещать эти сессии из-за этой темы…
С. БУНТМАН – Я прошу прощения, только без обид. Это практически цитата. Это цитата из Рудольфа Гесса в Нюренберге, который сказал: «А что вы к нам пристали здесь к одним. Вон, смотрите, там сидят (и показывает советскую). Сколько они народу положили?
Л. СЛУЦКИЙ – Эта цитата, секундочку, я тут должен ответить. Это цитата из Рудольфа Гесса. Только, извините, наоборот. Мы сегодня должны говорить о том, что тоталитарными режимами, да, совершались преступления, но без какого-то крена в сторону коммунизма. Вы хотите осуждать преступления коммунистических режимов?
С. БУНТМАН – Был же крен. Был же крен в сторону нацизма и подобных ему режимов.
Л. СЛУЦКИЙ - Крен в сторону нацизма, конечно, был. Но нацизм и коммунизм – это несколько разные вещи.
Н. НАРОЧНИЦКАЯ – Сергей, преступления германского нацизма вытекают прямо из доктрины. Доктрины природной неравнородности людей и наций.
С. БУНТМАН – А из классовой… А из обострения классовой борьбы не вытекают преступления советского режима?
Н. НАРОЧНИЦКАЯ – Вы прямо как Эрнст Нольт говорите. Прямо это цитата оттуда.
С. БУНТМАН – Абсолютно. Знаю, вот, значит, симпатии с ним, хотя я с ним не знаком. А не вытекает из этого? Из доктрины? А не вытекает из этого?
Н. НАРОЧНИЦКАЯ – Я так и почувствовала. Нет, вы как ведущий, конечно, обязаны были полемикой… А вот вы знаете что, вот я вот опять возвращаюсь «к своим баранам».
С. БУНТМАН – Или это случайные перегибы, да?
Н. НАРОЧНИЦКАЯ – «К своим баранам». Вы знаете, я задалась целью, почему Запад страшно всегда осуждает Сталина, нам его любить, конечно, не за что в смысле репрессий и всего, и всегда щадит Ленина. И вдруг я начинаю понимать, что по количеству репрессий, в общем, это практически одинаково.
С. БУНТМАН – Кто вам сказал, что щадит Ленина? Давно не щадит.
В. НАРОЧНИЦКАЯ – Сергей, я хорошо знаю литературу. Ленина щадят в благодарность за сокрушение первого великодержавного русского государства. Дальше.
С. БУНТМАН – Назовите мне книгу, в которой это сказано.
Н. НАРОЧНИЦКАЯ – Дальше. При Ленине…
С. БУНТМАН – Назовите мне книгу, в которой это сказано.
Н. НАРОЧНИЦКАЯ – При Ленине… О нем всегда щадящее. Для них это наследник Робеспьера.
С. БУНТМАН – Книгу. Название. Книга. Нет-нет. Для кого? Конкретно. Одну книгу назовите мне. Одну книгу.
Н. НАРОЧНИЦКАЯ – Ну даже у Эрнста Нольта нет такого там. Потом у них нету…
С. БУНТМАН – Да не знаю я Эрнста Нольта. Назовите мне книгу, в которой…
Н. НАРОЧНИЦКАЯ – Это крупнейший ученик Хайдеггера.
С. БУНТМАН – Я рад, я рад за Хайдеггера.
Н. НАРОЧНИЦКАЯ – Автор трех книг в 600 страниц. Я прочла…
С. БУНТМАН – Но, простите, если это один Нольт у вас есть, еще кто?
Н. НАРОЧНИЦКАЯ – Нет, не один.
С. БУНТМАН – Еще кто? Кто не осуждает Ленина, кроме коммунистов 20-го съезда?
Н. НАРОЧНИЦКАЯ – Ну вы слышали, чтобы вот так вот как клише повторялось «ленинские репрессии»? У нас да, может быть, но не там. И вы мне не дали закончить, почему я…
С. БУНТМАН – Нет, ну вы мне название-то какое-нибудь скажете книжки?
Н. НАРОЧНИЦКАЯ – Хорошо, я вспомню, скажу. Много.
С. БУНТМАН – Хорошо. Договорились. Только во время передачи.
Н. НАРОЧНИЦКАЯ – Хотя во время Ленина, хотя во времена Ленина действительно на короткий период даже была теория революционной законности, которая предполагала, что не надо никакой вины даже искать у осуждаемых, важно было бы только при принадлежности к враждебному классу. Уже при Сталине как раз, папа мой всегда горько шутил, что такие буржуазные предрассудки вернулись как понятия «мера вины» и «мера наказания». Значит, и я поняла, что они ненавидят Сталина не за то, за что мы не хотим повторения никогда. Мы за репрессии, а они не хотят за восстановление территории России от финских Ладных скал до пламенной Колхиды, за Ялпы и Потсдам.
С. БУНТМАН – Мне кажется, что смешали все в одну кучу.
Н. НАРОЧНИЦКАЯ – Обесценить это можно репрессиями, потому что сразу обесценивается. Но, Сергей, в период ленинских и сталинских репрессий Советская Россия вообще не была великой державой. И я вижу, к чему они ведут. Им надо осудить Советский Союз. Вот поэтому.
Л. СЛУЦКИЙ – Мне кажется, Сережа, что мы здесь говорим не по-существу, а вы просто пытаетесь жестко дискутировать. Но поскольку я действительно уважаю Сергея Бунтмана, я хотел бы сказать, поскольку мы красный террор…
С. БУНТМАН – Дайте, дайте. У нас есть резолюция.
Л. СЛУЦКИЙ – Тю-тю-тю. Коллеги, поскольку мы красный террор, мы, Россия, преступления сталинского режима неоднократно осуждали вот со 2-го съезда народных депутатов, я имею в виду пакт Молотова-Рибентропа…
Н. НАРОЧНИЦКАЯ – Да. Безусловно, да.
Л. СЛУЦКИЙ – До десятков, по крайней мере, научных конференций с привлечением неправительственных организаций и так далее, и так далее. Мы со многими тезисами господина Линдблада, значит, и не только его, готовы согласиться. Но сегодня, секундочку, Сережа…
С. БУНТМАН – Да, я хотел прочесть…
Л. СЛУЦКИЙ – Секундочку, сейчас прочтете. Это в оболочке резолюции крупнейшей европейской организации. И я убежден, - можете со мной не соглашаться резко, мягко, как угодно, - что сегодня это неверно, что сегодня это рано. Мы сегодня плюем в лицо тысячам и тысячам жителей нашего континента, 46 стран – членов Совета Европы, простите за патетику, это, по сути, верно, которые отождествляют себя с коммунистической идеологией.
С. БУНТМАН – После того как мы наплевали в лицо людям, которые отождествляют себя, простите меня, как дети и жертвы репрессий.
Н. НАРОЧНИЦКАЯ – А я считаю, что эта тема прокатывается сначала в Совете Европы, прямо скажем. И не надо придавать ей больше значения, чем она имеет. Она очень невлиятельная организация. У нас, извиняюсь, делали фетиш. Ко мне постоянно приходят иностранные делегации из посольств, у нас разнарядка, мы всех принимаем чуть ли не каждый день И меня спрашивают из британского посольства: «Что это у вас так придают значение Совету Европы? У нас о нем никто не знает». Я говорю: «Но у нас тоже 95 процентов людей не знают о существовании, и опять кто знает, путают с Евросоюзом». Они засмеялись и говорят: «У нас то же самое». Но тем не менее следующим шагом будет прокатывание уже на других уровнях.
С. БУНТМАН – Хорошо. Мы это слышали. Это мы слышали.
Н. НАРОЧНИЦКАЯ – Наша подпись повиснет в воздухе.
С. БУНТМАН – Тоже слышали. Это было уже сказано. А вот что не было сказано, это то, что Парламентская ассамблея предлагает Комитету министров сделать, вот я сейчас перечислю маленькие вещи, у меня вот есть как раз минута, для того чтобы перечислить. Создать комитет независимых экспертов из разных стран, которые должны будут проанализировать и собрать информацию относительно нарушения прав человека при тоталитарных коммунистических режимах.
Н. НАРОЧНИЦКАЯ – Вот здесь, я как раз скажу, вот это единственный пункт, который является грубейшим нарушением международного права…
С. БУНТМАН – Почему?
Н. НАРОЧНИЦКАЯ – Объясняю. Нюрнбергский процесс потому только имел право судить, потому что полная безоговорочная капитуляция ликвидировала государство как субъект международного права. Это означает вмешательство во внутренние дела. Почему мы должны…
С. БУНТМАН – Европа не принимает юридического решения. Вмешательство. Научная работа – вмешательство?
Н. НАРОЧНИЦКАЯ – Нет, научная да.
С. БУНТМАН – А что же Комитет экспертов? Независимых экспертов?
Н. НАРОЧНИЦКАЯ – А вот есть специальный уровень. А как он будет? Он что будет? А он что, будет иметь право затребовать: пустите в дело что угодно?
С. БУНТМАН – Собрать и анализировать. А Россия, между прочим, в 96-м году, если я не ошибаюсь, да, приняла на себя обязательство открывать архивы.
Н. НАРОЧНИЦКАЯ – Любой ученый, кстати, может сейчас… Если раньше было трудно, а сейчас материалы, что открыты, они открыты уже для всех. Нет разницы никакой между отечественным историком и западным…
Л. СЛУЦКИЙ – Да, Сережа, где не могу спорить, ради Бога. Слуцкий.
С. БУНТМАН – Сейчас, извините, давайте не все сразу говорить.
Л. СЛУЦКИЙ – У нас есть в 96-м году при вступлении России в Совет Европы обязательство, зафиксированное, значит, документально, по открытию архивов. Эта работа, кстати, ведется. Сереж, мне кажется, мне очень хотелось бы очертить все-таки, так сказать, круг наших несовпадений во мнениях. Я считаю, что данная тема может сколь угодно остро и должна дискутироваться на научном уровне. Но не пришло сегодня…
С. БУНТМАН – Европейская организация не должна принимать.
Н. НАРОЧНИЦКАЯ – И внутри нашей страны, безусловно.
Л. СЛУЦКИЙ - Она примет. Это уже точно, она примет. Для нас это в сегодняшнем виде, в том виде, в котором мы сейчас рассматриваем с вами, не смертельно, даже не шибко аллергично. Мы многое неприемлемое для нас, слава Богу, выхолостили из документа. Но это, действительно, не совсем верно рассматривать этот вопрос не в научной плоскости, а в плоскости европейских международных вообще организаций.
С. БУНТМАН – Ну что же, значит, не та плоскость. Следующие шаги понятны. А это значит, это проверка, насколько я правильно вас понял, что это проверка, такое прозванивание возможности…
Н. НАРОЧНИЦКАЯ – Прозванивание, нельзя ли будет потом на международном правовом уровне осудить СССР как такое же, как фашистское государство, и привести задним числом…
С. БУНТМАН – Ясно, ясно. Хорошо. А пункт 50-й как же? Вот вы считаете, что это действительно дымовая завеса?
А. ЗАВГАЕВ – Сегодня есть угроза возникновения в каком-то государстве на постсоветской территории? Я считаю, что нет.
С. БУНТМАН – Нет? На постсоветской территории? А Туркменистан?
Н. НАРОЧНИЦКАЯ – Знаете, все-таки смесь восточного деспотизма - это не европейская цивилизация, давайте их оставим в покое. Не надо думать, что весь мир одинаковый.
А. ЗАВГАЕВ – Я считаю, это народ выбирает. Не надо сегодня смешивать и потом, Сережа, сегодня мы должны эту тему оставить для историков.
С. БУНТМАН – Смотрите, мотивировочная часть. Смотрите, пункт 7-й, пункт 7-й. Можно? Пункт 7-й.
Л. СЛУЦКИЙ – Сам доклад. Так.
С. БУНТМАН – Некая ностальгия по коммунизму присутствует в некоторых странах. Это я коряво перевожу сейчас просто с оригинала. Откуда исходит опасность, что коммунисты, классические причем коммунисты, сторонники тоталитарных режимов, смогут снова взять власть в той или иной стране? Настоящий доклад должен внести свою долю, свою лепту в осознание истории, общее осознание истории этой идеологии.
А. ЗАВГАЕВ – Сергей, извините, одно с другим путать…
С. БУНТМАН – Сейчас, я прошу прощения. Сейчас я запущу голосование и мы продолжим разговор. Хорошо?
Итак, вопрос ставится следующим образом на электронное голосование. Я ставлю на электронное голосование именно строгое название этого доклада. Согласны ли вы с авторами доклада Парламентской Ассамблеи Совета Европы, что необходимо международное осуждение преступлений коммунистических тоталитарных режимов? Так называется доклад…
Н. НАРОЧНИЦКАЯ – Именно международное.
С. БУНТМАН – Да, я все слова взял оттуда. Я все слова списал. Со школьных и институтских времен меня уже теперь не осуждают, а точное списывание здесь, наоборот, это залог успеха. Итак, если вы согласны, что необходимо международное осуждение преступлений коммунистических тоталитарных режимов, тогда вы звоните по телефону 995-81-21, если вы не согласны, что необходимо международное осуждение, тогда 995-81-22. Сейчас начинаем голосование, я сейчас повторю снова телефоны.
Итак, повторю еще разок телефоны. Согласны ли вы с авторами доклада Парламентской Ассамблеи Совета Европы, что необходимо международное осуждение преступлений коммунистических тоталитарных режимов? Если согласны 995-81-21, если не согласны – 995-81-22. У вас в запасе 3 – 4 минуты. Мы продолжим после кратких новостей наше обсуждение с вашим участием, потому что вы сможете не только на пейджер, - я пользуюсь вашими соображениями на пейджере, хотя и не всегда отсылаю конкретным авторам, вы очень много ценного там пишете, - вы сможете позвонить еще и в прямой эфир. Итак, я повторяю: согласны ли вы с авторами доклада Парламентской Ассамблеи Совета Европы, что необходимо международное осуждение преступлений коммунистических тоталитарных режимов? Если да, то 995-81-21, если нет – 995-81-22. Сейчас около 1300 позвонило человек. Это не так много, но результаты весьма любопытные.
Вы хотели сказать, Ахмар Гапурович, вы хотели сказать два слова, как раз есть минута.
А. ЗАВГАЕВ – Извиняюсь, вот как раз мы говорили о ностальгии, да?
С. БУНТМАН – Что мы подменяем понятия, да, вы говорили сейчас?
А. ЗАВГАЕВ – Она присутствует почему, потому что очень низкий уровень жизни, отсутствие детских садиков, больниц, жилья доступного. Поэтому сейчас президент принял 4 проекта национальных. Это подъем уровня жизни, создание рабочих мест.
С. БУНТМАН – Понятно. Но это же не ностальгия?
А. ЗАВГАЕВ – Если мы будем эти вопросы решать, значит, ностальгии по тому режиму не будет.
Н. НАРОЧНИЦКАЯ – Ну, ностальгии по концлагерям, конечно, нет. Давайте будем честными. Есть ностальгия по некоему порядку…
С. БУНТМАН – По твердой руке, когда враги сидели.
Н. НАРОЧНИЦКАЯ – Нет, ну порядок. Ну зачем? Ну, конечно, твердую руку мы понимаем как твердую организующую руку, а не карающую за любой проступок.
Л. СЛУЦКИЙ – Я прежде всего хочу сказать, значит, любимому эрудиту Сергею Бунтману. Значит, Сережа, во-первых, вы очень романтично перевели французский текст пункта резолюции.
С. БУНТМАН – Романтично? Ну где же романтизм?
Л. СЛУЦКИЙ – По поводу ностальгии, да.
С. БУНТМАН – А там «ностальжи» написано. А как же еще перевести это слово? Здесь «остапо»?
Л. СЛУЦКИЙ – Да, значит, здесь несколько, скажем, не то, что мы подразумеваем под ностальгией. Линдблад пояснил, что он имеет в виду попытки кое-где вернуться к социалистической идеологии в виде ее, так сказать, марксистского коммунистического варианта. Здесь несколько более жесткая оппозиция, нежели она выглядит письменно.
С. БУНТМАН – Ну, если Линдбладу пришлось объяснять, значит, он сам романтик, да?
Л. СЛУЦКИЙ – Стоп, стоп, стоп. Сереж, не об этом речь. Речь о другом. Значит, речь о том, как я понимаю предмет нашего сегодняшнего спора. Значит, я, прошу прощения, коллеги, полагаю, что и коммунисты, люди, настроенные прокоммунистически, люди, настроенные антикоммунистически, в Европе во многом отождествляют критику коммунистических режимов с Советским Союзом. Поэтому я не страдаю манией преследования, любыми, так сказать, параноидальными проявлениями, однако это так. И в Парламентской Ассамблее Совета Европы много членов ассамблеи из различных национальных делегаций таким же образом это оценивают, как и мы. И перед российским председательством в Комитете министров Совета Европы, который, напомню слушателям, начнется в мае будущего года, это, конечно, выпад, по крайней мере в начальном варианте.
С. БУНТМАН – Понятно. Идея понятна. Извините, пожалуйста.
Л. СЛУЦКИЙ – Это не идея, это то, что было вначале.
С. БУНТМАН – Хорошо. Мы должны сейчас будем послушать новости. Я последний раз повторю наш вопрос. Согласны ли вы с авторами доклада Парламентской Ассамблеи Совета Европы, что необходимо международное осуждение преступлений коммунистических тоталитарных режимов? Если вы согласны, тогда 995-81-21, если не согласны – 995-81-22. Около 5 тысяч голосов сейчас, мы слушаем новости.
НОВОСТИ
С.БУНТМАН: Вот вы думаете, что здесь все прекращается – когда идут новости, когда голосования идут, что мы расходимся куда-нибудь пить чай, курить - ничего подобного.
Л.СЛУЦКИЙ: Ничего подобного.
Н.НАРОЧНИЦКАЯ: Нет, тут такие баталии…
С.БУНТМАН: Жалко, что вы этого не слышали, но мы ничего принципиально другого не сказали. Я хочу объявить результаты голосования, которое у нас прошло.
Н.НАРОЧНИЦКАЯ: Интересно.
С.БУНТМАН: Спасибо вам, что… поразительно, во время чрезвычайно популярного сейчас фильма, идущего, "Мастер и Маргарита", во время предновогодней суеты, люди активно очень голосуют - 6657 человек нам позвонило в это время – это замечательно. И голоса вот так разделились. С авторами доклада ПАСЕ - в том, что необходимо международное осуждение преступлений коммунистических тоталитарных режимов, согласны 46%. 54% считают, что не нужно международное.
Н.НАРОЧНИЦКАЯ: Значит, я выиграла своими аргументами.
С.БУНТМАН: Товарищи, вы рано устраиваете триумф.
Н.НАРОЧНИЦКАЯ: Да я не триумф, какой триумф, боже мой. Мы в такой яме…
Л.СЛУЦКИЙ: Мы триумф не устраиваем. У нас это не может быть воспринято, рано.
С.БУНТМАН: Смотрите, люди у нас сомневаются – практически пополам разделилось. У меня один вопрос всем, прежде чем мы послушаем слушателей, мы послушаем телефонные звонки некоторые. Вопрос у меня один всем – скажите пожалуйста, если мы чуть-чуть абстрагируемся от коварных планов, вот у меня такое – будь я ПАСЕэшником средних лет, я бы подумал вот, что, мог бы подумать…
Л.СЛУЦКИЙ: Да будь я ПАСЕэшником средних годов...
С.БУНТМАН: Средних годов. Правильно. Вот это уже - вот настоящий поэт. Ну, Слуцкий, все правильно. Хорошо, смотрите…
А.ЗАВГАЕВ: На себя перетягивает одеяло.
С.БУНТМАН: У меня такой вопрос, смотрите – опасение – если Россия не хочет международного осуждения преступлений, которые совершены в России, Советским Союзом в соседних странах, против своих народов, против… режимом осуждены. Значит, у российского руководства все-таки остаются глобальные имперские замыслы, и стоит опасаться.
Л.СЛУЦКИЙ: Да упаси Господь, Сереж, какое российское руководство, какие замыслы?
Н.НАРОЧНИЦКАЯ: Вот видите, как вывернул все, дружочек? Так я и знала.
Л.СЛУЦКИЙ: Да что такого, Наталья Алексеевна?
С.БУНТМАН: Так ответьте мне - почему это неправильно.
Н.НАРОЧНИЦКАЯ: Я уже сказала. Потому что….
Л.СЛУЦКИЙ: Давайте девушке сначала.
Н.НАРОЧНИЦКАЯ: Девушке.
С.БУНТМАН: Я устанавливаю – сначала Наталья Нарочницкая, потом Ахмар Завгаев, и потом уже будет Леонид Слуцкий говорить.
Н.НАРОЧНИЦКАЯ: Во-первых, вы называете имперскими планами уважение к истории, к территории исторического государства.
С.БУНТМАН: Стоп. Я не сказал, что это мое мнение.
Н.НАРОЧНИЦКАЯ: Ну, не перебивайте, Сережа, я понимаю.
С.БУНТМАН: Я уточню свой вопрос – может быть, почему неправильны такие опасения, скажем, человека Н-Н., европейца.
Н.НАРОЧНИЦКАЯ: Да потому что я вам уже сказала, что для меня опасения заключаются в следующем – им нужно осуждение СССР как субъекта международного права, чтобы все позиции, которые сейчас унаследовала Россия - международно-правовые, военно-стратегические договоры, вплоть до того – ядерное сдерживание, Устав ООН, где, кстати, в отличие от программных документов Совета Европы, где ни разу не упоминается слово "суверенитет" - в уставе ООН четко прописаны все демократические принципы международного права, но всюду есть суверенитет. Им нужно это. При чем здесь…
С.БУНТМАН: Почему я не прав?
Н.НАРОЧНИЦКАЯ: Почему наше великодержавие… вы вот сейчас сказали – вот преступление против других стран.
С.БУНТМАН: Да.
Н.НАРОЧНИЦКАЯ: Вы, наверное, имеете в виду Прибалтику, и так далее, репрессии…
С.БУНТМАН: Чехословакию, ГДР, Польшу. Вторжение в Венгрию в 1956 году.
Н.НАРОЧНИЦКАЯ: Ой, ну слушайте, вторжение в Венгрию никак нельзя объяснять "коммунистичностью" нашего правительства. Что, в 19 веке не вводили свои войска, чтобы удержать в орбите? Здесь геополитика международных отношений послевоенных, вообще повторяет классические международные отношения. Только все это прикрыто идеологической борьбой между двумя соперничающими за вселенскую истинную истинную идею - либеральную и коммунистическую Победила либеральная. Теперь есть возможность…
С.БУНТМАН: Вы оправдываете эти преступления – тем, что оно не было коммунистическим, как вы считаете?
Н.НАРОЧНИЦКАЯ: Я не могу оправдывать концлагеря - как можно, мой дядя сгинул там. Но я считаю, что, скажем латыши и эстонцы получили свою долю плохого и хорошего в нашем общем отечестве. Но им была уготована роль свинопасов и горничных, едва умеющих читать на немецком только языке…
С.БУНТМАН: И поэтому их превентивно в 40-м году всех выслали.
Н.НАРОЧНИЦКАЯ: …географических указателей им в Германланде. Нет, их не всех выслали - они становились офицерами и генералами, академиками и профессорами, изобретателями, и за достижение национальной культуры получали госпремии. Что это всего лишь означает? Всего лишь то, что будучи при нашем коммунизме и не желая быть - это мы признаем – они сохранили себя как нацию, остались субъектов мировой истории культуры.
С.БУНТМАН: хорошо. Вывод?
Н.НАРОЧНИЦКАЯ: Гитлер им этого не дал.
С.БУНТМАН: Хорошо, значит, у нас преступления хорошие, у них – плохие, у Гитлера, да?
Н.НАРОЧНИЦКАЯ: Вообще нельзя сравнивать.
С.БУНТМАН: Ну вот видите, вы опять вывернули. Вот я поэтому… вот эта тема тем и опасна, что обязательно найдутся те, кто будет говорить, что нацизм германский тождествен коммунизму, потому что нет демократии.
С.БУНТМАН: Такой же.
Н.НАРОЧНИЦКАЯ: А Советский Союз такой же тоталитарный монстр, как гитлеровская Германия – сначала боролись с одним, потом с другим, далее с остатками вроде Милошевича, Ирака, далее - везде. Вот почему. Вы сами вот сейчас своей вот этой, я бы сказала, прекрасной журналистской полемической уловкой…
С.БУНТМАН: Ну, ответьте мне.
Н.НАРОЧНИЦКАЯ: Для того. чтобы заострить, тем не менее показали, к чему приведет именно международно-правовое осуждение, против которого я и возражаю. Морально-этического – я сама книгу об этом пишу десятками страниц.
С.БУНТМАН: Хорошо. Дайте я скажу, хотя я понимаю, что здесь джентльмены стопроцентные, они говорят, когда.. вот джентльмену дайте сказать.
А.ЗАВГАЕВ: На мой взгляд сегодня те, которые развалили Советский Союз, государство, державу, развели на его территории межнациональные костры, на этих кострах хотят еще погреть руки. Какое государство из 15 государств СССР, где уровень жизни населения поднялся, экономика, его будущее в мировом сообществе? На мой взгляд, наша экономическая, политическая интеграция, культурная интеграция и национальная политика – она больше давала всем народам, вернее, многонациональному народу, который проживал на территории Советского Союза. И где бы я ни бывал - в том ил другом государстве – все сегодня в один голос говорят – да, мы совершили ошибку. Да, нам надо было в общем доме жить. И я считаю, тут опасность как раз и преследует вот эту цель - я вначале говорил - какую цель преследует доклад: им не нужна сильная Россия.
С.БУНТМАН: Понятно, я вас понял. Леня, два слова буквально, потому что я хочу, чтобы слушатели послушали. Сейчас, извините, одну секунду, давайте не буде м сразу говорить – это же все идет в микрофоны, а картинки нет, и не слышно. Пожалуйста, все друг друга слушаем. Хорошо. Два слова.
Л.СЛУЦКИЙ: А почему два? Итак, Сережа, я хочу для тех, кто к нам позже присоединился, повторить два, на мой взгляд, совершенно четких посыла. А именно - тезис о необходимости международного осуждения тоталитарных коммунистических режимов внутри ПАСЕ и снаружи. Теми, кто разделяет коммунистические взгляды, и те, кто совершенно им антагонистичен, абсолютным образом отождествляются с СССР и с Россией. И сейчас, в преддверии российского председательства в Кабинете министров Совета Европы, этот доклад, в первоначальном, по крайней мере, его виде, являлся для нас малоприятной пилюлей. Второй тезис - в первоначальном виде необходимость осуждения тоталитарных режимов, имея в виду и не коммунистические режимы - да, это может рассматриваться как предмет для доклада в европейских организациях. Если мы скатываемся в какую-то конкретную часть спектра, это предмет для научной конференции, но никак не для резолюции в европейской организации.
С.БУНТМАН: Я хотел спросить – наоборот, не открывает ли такая постановка вопроса, уже с включением слова "тоталитарный", не открывает ли она возможность любой стране, входящей в Совет Европы, и России, в частности, с другими странами, ставить вопросы о международном осуждении преступлений того или иного тоталитарного режима, навскидку – от "черных полковников" до Франко, Салазара, и кого угодно.
Л.СЛУЦКИЙ: Безусловно, дает. Вот здесь отвечу утвердительно. Но это повод для отдельных докладов. И мне кажется, мы сейчас, в течение нескольких месяцев изучая скоропалительно, скомкано, на межпарламентском уровне - я очень серьезно отношусь к межпарламентским организациям, в частности, в ПАСЕ, которые работают 6 лет – значит, здесь скатываемся к дилетантизму. К попытку на уровне сегодняшних европейских организаций немножко переписать историю . Это сегодня тема для ученых. Сегодня, извините, Сережа, может быть покажется кому-то, что я немножко ерничаю, но у нас сегодня звучат время от времени в международных же организациях призывы, абсолютно аналогичные призыву осудить преступления коммунизма. А именно - осудить истребление индейского коренного населения Северной Америке, работорговлю и использование рабского труда, преступление колонизаторов в Африке.
С.БУНТМАН: Правильно.
Л.СЛУЦКИЙ: Инквизицией католической.
С.БУНТМАН: Уже. С инквизицией уже все с порядке.
Н.НАРОЧНИЦКАЯ: Робеспьеровского террора, в крови которого выросла свобода, равенство, братство.
Л.СЛУЦКИЙ: Это все из одной оперы.
С.БУНТМАН: Правильно. И к 200-летию революции наконец-то была об этом дискуссия.
Н.НАРОЧНИЦКАЯ: Да что вы, к 200-летию я была на этом конгрессе, у меня скончался отец…
С.БУНТМАН: Каком – этом? Их что, было один?
Н.НАРОЧНИЦКАЯ: Когда 200-летие было.
С.БУНТМАН: Он что, был один, конгресс?
Н.НАРОЧНИЦКАЯ: Исторический конгресс был большой. И мой отец должен был делать главный доклад там, и он скончался за неделю, я вместо него зачитывала доклад в Сорбонне. И я знаю, как только фейерверки, и ничего. Французы никогда не позволяет перевернуть страницу их истории, поглумившись над жизнь их отцов. Только мы…
С.БУНТМАН: Ну как же? А Франсуа Фюрре не позволял это, другие историки той же школы?
Н.НАРОЧНИЦКАЯ: Франсуа Фюрре? Ну, я знаю его работы очень хорошо, я его цитирую.
С.БУНТМАН: И что?
Н.НАРОЧНИЦКАЯ: Вот он, кстати, прекрасно – никогда… он большевизм считает вообще порождением русского православия, и прочее такое. У него настолько примитивная концепция, что я даже была просто… стыдно, стыдно…
С.БУНТМАН: Жаль, что Фюрре умер, и не может ответить.
Н.НАРОЧНИЦКАЯ: Стыдно просто за Франсуа Фюрре, потому что это именитый автор, один из ведущих Школы анналов все-таки, и у него…
С.БУНТМАН: Да. это блестящий историк.
Н.НАРОЧНИЦКАЯ: И у него такие вот… по части России, что показывает, что они Россию как… знаете, что… а Европа во времена России, как и во времена Пушкина, столь же невежественна, как неблагодарна - то есть, они России очень плохо знают все-таки.
С.БУНТМАН: Какой пафос.
Н.НАРОЧНИЦКАЯ: Это Пушкин Александр Сергеевич.
С.БУНТМАН: Это не Пушкин, это пафос. Пожалуйста, уже со времен Пушкина очень долго прошло, а Россия ничему не научилась. Давайте мы сейчас слушателям…
Н.НАРОЧНИЦКАЯ: Совет Европы тоже хочет доказать, что Россия варварская, и у нее не было, как не было истории до 17-го, так не было истории и после 17-го, вот только сейчас, если ее побить хорошо, если она будет проситься…
С.БУНТМАН: Вы потрясающе можете сделать сразу несколько вещей. Я восхищен этим, но сейчас бы все-таки попросил послушать слушателей.
Н.НАРОЧНИЦКАЯ: Повинуюсь.
С.БУНТМАН: Алло, слушаю вас.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Ваши уважаемые гости напоминают мне турок, которые отказываются признать геноцид армян.
С.БУНТМАН: А вы бы назвали себя.
СЛУШАТЕЛЬ: Простите пожалуйста, меня зовут Дмитрий Анатольевич, мне 48 лет, я всю жизнь был ярым антикоммунистом. Если это необходимо об этом сейчас сказать. Так вот мне показалось, что в нашей стране самое главное - мне, в общем, особенно более или менее наплевать на Европу, в нашей стране не прозвучало по-настоящему осуждение коммунизма. И именно в этом сегодняшние наши многие беды, когда мы пытаемся сейчас обратно строить тоталитарное государство.
С.БУНТМАН: Понятно, спасибо, вы очень многословны.
Н.НАРОЧНИЦКАЯ: Все, что мы сами делаем в нашей стране, я в этом участвую, приветствую, и так далее. Но я опять же настаиваю, что мое подозрение в отношении… связано с мотивацией, стоящей за ней.
Л.СЛУЦКИЙ: Уважаемый Дмитрий Анатольевич, это Леонид Слуцкий. Слуцкий, Завгаев и Нарочницкая не поддерживают коммунизм и не выступают против его осуждения – никоим образом. Мы говорим о конкретной резолюции ПАСЕ, которая будет принята на Сессии ПАСЕ в Страсбурге в конце января будущего года. Через месяц И мы говорим о том, что цель авторов этой резолюции - не еще раз зафиксировать осуждение тоталитарных режимов, поскольку понятно всем - коммунистам и антикоммунистам, что осуждать надо все тоталитарные режимы, и коммунистические, в том числе, а привлечь как раз к антироссийский тематике – гну это, извините, некоторым образом так - перед российским председательством в Комитете министров Совета Европы.
С.БУНТМАН: Понятно. Слушаем - 203-19-22, алло, добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер, это Александр. Вот по поводу резолюции и осуждения всяких коммунистических режимов - вполне можно конц5епцию разработать осуждения капиталистических тоталитарных режимов - вот ваши гости эту мысль уже развили, и про "черных полковников", и про то, и про се. Но это все в прошлом. А вот в наше время сейчас то же самое происходит - например, в США происходит очень сильное ограничение свободных прав граждан, например, билль о правах там какой-то специальный зажимается у них, и сейчас сами капиталистические государства очень быстро, на волне борьбы с терроризмом, что и у нас происходит, превращаются в тоталитарные государства.
С.БУНТМАН: То есть, по-вашему, они действительно реально превращаются, да? И в этом есть опасность.
СЛУШАТЕЛЬ: И те элементы демократии, которые у нас были. Они также все утрачиваются, то есть, у нас получается…
С.БУНТМАН: Что вы предлагаете?
СЛУШАТЕЛЬ: Предлагаю исследуя настоящие процессы, происходящие в мире, предъявлять… вот то, что происходит – распространение демократии ныне напоминает распространение коммунизма в прошлом. То есть под видом якобы демократии…
С.БУНТМАН: Я вас понял.
Н.НАРОЧНИЦКАЯ: Очень верно. Доктрина прежнего была взята на вооружение американцами.
Л.СЛУЦКИЙ: Я бы пригласил нашего коллегу, который сейчас задавал вопрос, в Страсбург, и там бы он заявил о необходимости осуждения тоталитарных капиталистических режимов. Это достаточно забавно, но наши коллеги, наверное, вздрогнули. Так вот, коллеги, и дорогой Сережа, мы сейчас говорим не о том… нашим слушателям может показаться, что Бунтман и его гости спорят за или против коммунизма. Мы говорим о ПАСЕ.
Н.НАРОЧНИЦКАЯ: Конечно.
Л.СЛУЦКИЙ: И сейчас, смею уверить, если бы следующее председательство в Комитете министров Совета Европы было бы у Ватикана, Папского престола...
С.БУНТМАН: Про инквизицию было бы, да?
Л.СЛУЦКИЙ: Обязательно. Нашлись бы оппоненты, которые предложили бы осудить инквизицию, подготовить соответствующий доклад.
Н.НАРОЧНИЦКАЯ: Правильно говорит
Л.СЛУЦКИЙ: Я уважаю Католическую церковь, уважаю Ватикан, но кто=то обязательно предложил бы – это, к сожалению, принято в международных организациях и в ПАСЕ, в частности. Поэтому российской делегации, извините Сережа, приходится…
С.БУНТМАН: Я понял ваши мотивы.
Н.НАРОЧНИЦКАЯ: Это политический инструмент против геополитических позиций России. Вот и все.
А.ЗАВГАЕВ: Давайте слушателям дадим слово.
СЛУШАТЕЛЬ: Алло, "Эхо"? Добрый день. Это Москва, Семен говорит. Значит, у меня мнение такое по поводу вашей полемики. Очень много разговоров идет о том, что коммунисты – это преступники. В частности, режим, который был в России – это преступный режим. Вот мне кажется, что это не совсем правильно. И прозвучало много мнений в вашей полемике, более или менее, мне кажется, справедливых - если осуждать, то действительно тоталитарные режимы, но не коммунизм.
С.БУНТМАН: Не отдельно, да? И не коммунизм как идеологию.
СЛУШАТЕЛЬ: Одну секундочку. Возьмите, пожалуйста, период 17-18, начало появления советской власти, когда у руля еще стояло очень мало - Ленин. А потом Ленин предупреждал о том, что Сталина вообще нельзя ставить…
С.БУНТМАН: Простите, мы это помним.
Н.НАРОЧНИЦКАЯ: Я с Семеном согласна. Мне кажется, он именно обратил внимание на то, что получается, что все репрессивные начала сводятся с коммунизмом. А на самом деле – я предлагала, кстати, я знала, что это не пройдет, я говорила – давайте… на последнем заседании политкомиссии – давайте внесем формулировку, осуждающую любое навязывание репрессивными методами любой идеологии, какой бы она ни была. Тогда получится, что мы имеем в виду и Робеспьеровский террор, и то, что делает сейчас Америка.
С.БУНТМАН: Понятно. Не будем только повторяться.
Н.НАРОЧНИЦКАЯ: И то, что делали мы.
С.БУНТМАН: Я должен сказать, что вот здесь есть второй раздел в этом докладе, который кратко представляет, описывает, что такое тоталитарный режим – в данном случае, коммунистический, но это – однопартийность, отсутствие общественных организаций, и так далее - вот сколько здесь…
Н.НАРОЧНИЦКАЯ: Ну, это довольно примитивное описание. Если бы это просто выступал человек с каким-то частным докладом, но когда…
С.БУНТМАН: Вы считаете, что это часть примитивная?
Н.НАРОЧНИЦКАЯ: Она недостаточно глубока.
А.ЗАВГАЕВ: Все вопросы ПАСЕ, это вопросы к историкам. Сегодня ПАСЕ должна, как международная организация, заниматься проблемой терроризма.
С.БУНТМАН: Я понимаю. Но опасности нет появления тоталитарного режима, и с этим, вот с таким социальным…
Н.НАРОЧНИЦКАЯ: В тех же евроструктурах, я скажу вам, практически есть такая опасность – что либеральная идея становится… вот нельзя усомниться в ней, так же, как нельзя было усомниться в Советском Союзе в марксизме.
С.БУНТМАН: Но за это сажают?
Н.НАРОЧНИЦКАЯ: Во всяком случае, Рокко Бутильона, который высказал христианское суждение о некотором явлении, был изгнан под свист и вой либералов.
С.БУНТМАН: Откуда?
Н.НАРОЧНИЦКАЯ: Он был назначен комиссаром только что новым – Рокко Бутильони
С.БУНТМАН: Его не посадили, я надеюсь?
Н.НАРОЧНИЦКАЯ: Нет, это не посадили, но он потерял работу – все, его выгнали с работы. Это начало тоталитаризма. Причем, я вполне готова защищать интересы тех, кого он высказал, так сказать, негативное суждение, если их будут угнетать - они вправе делать то, что они хотят – но его свобода веры, и совести, и мнений… первое поколение прав человека было нарушено совершенно тоталитарным методом.
С.БУНТМАН: А что он сказал, кстати говоря?
Н.НАРОЧНИЦКАЯ: Ну, зачем? А то меня тут опять обвинят в чем-то…
С.БУНТМАН: Нет, а про что он скзаал?
Н.НАРОЧНИЦКАЯ: Он сказал… говорят – говорят про вас, что вы считаете геев грешниками. Он говорит - я католик убежденный, да, я считаю это грехом. Все, потерял работу.
С.БУНТМАН: И все, да? Потерял работу?
Л.СЛУЦКИЙ: Я прошу прощения, коллеги, несмотря на хаотический характер нашей дискуссии…
С.БУНТМАН: Нет, он не хаотичен, здесь есть очень…
Л.СЛУЦКИЙ: Мне кажется, мы приходим к общему знаменателю.
С.БУНТМАН: Резюме.
Л.СЛУЦКИЙ: Резюме очень короткое. Если мы осуждаем тоталитаризм – это может рассматриваться как предмет в международных организациях. Если мы - я, кстати, отвечу попутно на ваш вопрос, Сережа, хотя вы его высказали не как вопрос, а как затравку, я отвечу на ваш вопрос - в той формулировке, в которой вы привели из документа г-на Линблада - то, что характеризует коммунистический режим - если принять эту формулировку за базис, это никоим образом не дает возможности, оснований. Говорить об осуждении коммунистических, или в первую очередь, коммунистических тоталитарных режимов. Вот когда мы говорим в заглавии доклада, резолюции, рекомендации Комитета министров Совета Европы, в первую голову о коммунистических тоталитарных режимах – здесь, извините, здорово попахивает нафталином "холодной войны".
С.БУНТМАН: Понятно.
Л.СЛУЦКИЙ: Когда мы говорим об осуждении тоталитарных режимов – это полновесный, наукоемкий доклад.
С.БУНТМАН: Я правильно понял, что, может быть, даже больше устраивает, чтобы вместе с франкизмом, с салазаровским режимом – вместе осуждали преступления коммунистические. Тем самым ставя некий знак равенства?
Л.СЛУЦКИЙ: Знак равенства – нет. Рассматривать нужно совместно, безусловно.
С.БУНТМАН: Тогда нюанс - учитывая разницу, разные формы тоталитарного режима.
Л.СЛУЦКИЙ: Разные формы, абсолютно разные. И разные абсолютно проявления. Я все-таки хотел бы завершить, я знаю, что у нас подходит к концу время…
С.БУНТМАН: Уже подошло.
Л.СЛУЦКИЙ: В той конкретной резолюции, которая будет принята в январе, в сегодняшнем ее проекте, изменено название. Нам удалось придти к промежуточной – не к золотой середине. Но к промежуточной формулировке, вернуть слова "тоталитарных" в доклад, и что касается неприемлемых абсолютно….
А.ЗАВГАЕВ: Убрать "коммунистических".
С.БУНТМАН: Нет, убрать не удалось.
Л.СЛУЦКИЙ: Убрать не удалось, к сожалению. А что касается, что мы обязаны – не только мы – убрать символы, памятники, названия улиц и населенных пунктов – это также было почти единогласно проголосовано - снять такой пункт.
Н.НАРОЧНИЦКАЯ: Ну конечно, это же мешает…
Л.СЛУЦКИЙ: Сегодня это не вредно для нас. Сегодня мы просто говорим, обмениваясь вот в таком, я сказал - хаотическом – ну, может быть, свободном режиме – о том, что это все-таки повод больше для ученых, для историков. Если же возвращаться в европейских организациях, международных организациях – да, необходимо рассматривать вкупе все и любые тоталитарные режимы, не акцентируя на коммунизме.
Н.НАРОЧНИЦКАЯ: Для меня самое главное. Что нельзя международно-правового осуждения допускать.
С.БУНТМАН: Все, у нас завершилась наша программа. Леонид Слуцкий, Наталья Нарочницкая, Ахмар Завгаев в разной степени говорили – много, мало, но я вас благодарю за ваше участие в этой передаче. Спасибо вам большое.
Н.НАРОЧНИЦКАЯ: Пожелайте нам нервов для сессии ПАСЕ, которая должна быть в конце января, крепости.
С.БУНТМАН: Я вам желаю счастливого Нового года, и крепости - ну, всего самого лучшего.
Н.НАРОЧНИЦКАЯ: С наступающим Новым годом и приближающимся Рождеством.
А.ЗАВГАЕВ: С Новым годом вас.