Михаил Касьянов - Ищем выход... - 2005-12-19
А.ВЕНЕДИКТОВ: 20.15 в Москве, всем добрый вечер, у микрофона Алексей Венедиктов, мы с моим коллегой, Наргиз Асадовой, будем допрашивать Михаила Касьянова. Напомню вам, что работает наш пейджер, и вы можете посылать свои сообщения и вопросы для М.Касьянова - 725-66-33. Напомню также, что в 20.55 будет вопрос для голосования – что вы посоветуете Михаилу Михайловичу Касьянову, и вам будут предложены два варианта ответа, и Михаил Михайлович с интересом ваши советы прочтет. Добрый вечер, Михаил Михайлович.
М.КАСЬЯНОВ: Добрый вечер.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Скажите пожалуйста - то, что случилось в эту субботу, когда возник съезд ДПР - клон у вас образовался, или вы стали клоном – очень многие наши слушатели иногда со злорадством, иногда с сожалением говорят - вот, Касьянов "облажался", не может одной партией управлять, а тут страной надо управлять. Как вы расцениваете то, что случилось в субботу, и свое чувство?
М.КАСЬЯНОВ: Хорошо. Прежде, чем мы перейдем к тому, что случилось, как вы это называете, разрешите мне поздравить вас в эфире с вашим юбилеем, и отметить, что вот те 15 лет, которые мы имеем возможность слушать "Эхо Москвы" – эти годы незабываемые, и то, что вы продолжаете…
В.ВЕНЕДИКТОВ: Что-то вы в прошедшем времени?
М.КАСЬЯНОВ: … с таким энтузиазмом заниматься этим, и то, что радио - оно чуть ли не единственное где можно услышать альтернативную точку зрения – это большая ваша заслуга. Я вас поздравляю, и желаю на будущее так держать, как говорится.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Спасибо. От ответа не уйдете - теперь по существу.
М.КАСЬЯНОВ: Теперь – ответ. Ну, в субботу что произошло? В субботу, я считаю, важное событие произошло для страны, а именно, что мы протестировали всю ситуацию, ситуацию политического поля в РФ, и мы поняли - можно анализировать дальше, и поэтому, конечно, какие-то окончательные выводы сделаем позднее, но предварительные выводы такие: что право граждан на формирование и изложение своей политической воли, своих политических взглядов и участие в политической деятельности - оно требует - это право записано в Конституции – требует такого некоего специального лицензирования. И эти мероприятия по срыву съезда Демпартии демонстрируют, что не всем такое право, не всем такая лицензия выдается.
В.ВЕНЕДИКТОВ: А что за орган выдает лицензии?
М.КАСЬЯНОВ: Вот это нужно понять.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, вам понятно?
М.КАСЬЯНОВ: Я думаю, что достаточно ясно, что это самый верх, и то, что руководство осуществлялось непосредственно с самого верха, через, в том числе, "Единую Россию", которая об этом не скрывает, и даже интервью дают такие, подтверждают - это понятно, что нельзя, власть не может допустить, чтобы какие-то мало-мальски значимые события в политической или социальной жизни проходили без ее контроля.
В.ВЕНЕДИКТОВ: Михаил Михайлович, это ваше личное поражение – то, что вам не удалось возглавить ДПР, вы это расцениваете как свое личное поражение политическое?
М.КАСЬЯНОВ: Это никакое не поражение – ни личное, ни вообще кому-либо – это замер той температуры, в которой мы живем, замер того пространства, в котором мы живем. Теперь нужно будет замерить по другим вещам. А именно – правила игры, которые государство сегодня предложило политическим партиям – в эти правила играть - в эти правила играть нельзя. Поскольку игрок с одной стороны может взять и перевернуть шахматную доску в один прекрасный момент, и начнем все сначала.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А вы – можете?
М.КАСЬЯНОВ: А вот теперь нужно подумать.
В.ВЕНЕДИКТОВ: А, вот так даже?
М.КАСЬЯНОВ: Нужно подумать. Можем ли мы, люди с другими убеждениями, люди, которые стремятся формировать свою политическую волю, ее выражать через установленные законом нормы – можем ли мы это делать? Сегодня, вчера, в субботу власть сказала – не можете. Сначала получите согласие на это, потом будем смотреть. А сейчас просто доску берем и переворачиваем.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Мы вернемся к этой теме с М.Касьяновым, к теме субботы и теме объединения демократического, оппозиционного лагеря. Следующий вопрос - Наргиз Асадова.
Н.АСАДОВА: Вот вы хотите стать президентом. Но никто еще не видел вашу политическую программу. Ну, допустим, внешняя политика – вы поддерживаете газовую политику Кремля сейчас - по отношению к Украине, прежде всего?
М.КАСЬЯНОВ: Наргиз, прежде всего, я должен уточнить – такого нет, таких выражений, что "я хочу быть президентом".
В.ВЕНЕДИКТОВ: Вы не хотите быть президентом?
М.КАСЬЯНОВ: Нет, я не так это формулирую. И прошлый раз я пытался вам это доказать, или сформулировать. Я хочу всеми своими клетками своего тела, чтобы страна шла в другую сторону – не куда она идет сейчас. А именно, чтобы страна развивалась в духе Конституции, которую мы принимали в 1993 г., а именно - чтобы страна шла к построению нормального, цивилизованного европейского типа демократического государства с рыночной экономикой, социального государства – так, как записано в Конституции. И поскольку некому этим заниматься – я этим занимаюсь. И решил заниматься. И я это подтверждаю еще раз. Поэтому это маленький комментарий. Теперь - к газу, к Украине. Считаю, что те действия, или та стилистика, в которой проводится сегодня внешняя политика, неприемлема. Как можно такими окриками энергетического шантажа унижать 50 млн граждан на Украине? Даже те, которые с уважением и большим пиететом относятся к России, сегодня пересматривают свои взгляды. Мы что, разрушаем всю ту фундаментальную основу и потенциал российско-украинских отношений? Конечно, есть проблемы. Конечно, нужно платить реальную рыночную цену за газ. Но нельзя таким образом вести переговоры. Переговоры ведутся не окриками, а тихим дипломатическим языком профессиональных переговорщиков. И этого можно добиться. Мы пять лет назад - В.Ющенко и я - год потратили на то, чтобы урегулировать проблему. А помните, какие были крики: воруют газ, миллиарды долларов. Мы же сумели найти это решение, подписали соглашение о реструктуризации долга, о признании этого долга, о выплате этого долга. И соглашение, которое сегодня работает - оно сегодня работает. Там решены все вопросы – и транзита, и покупки, и хранилищ, и всего-всего – все работает. Только одна вещь, которая регулярно должна пересматриваться ежегодно - цена на предстоящий год. Вот это – камень преткновения. Почему эта цена сегодня… такая разница между тем, ч то хочется и что было, и тем, что могут люди принять для себя – это вопрос иной. Это нужно тоже подискутируем на эту тему.
Н.АСАДОВА: А если бы вы были сейчас премьером, как бы вы разрешили этот кризис в отношениях между Россией и Украиной?
М.КАСЬЯНОВ: Прежде всего, если бы я был премьером, мы бы не дошли сегодня до ситуации, что цена на газ в нашем договоре сегодняшнего года, 2005, она была бы 50. Это цена 2003 г., когда цена на нефть была 25 долларов за баррель. Поскольку формула подсчета цены на газ зависит от мировой цены на нефть, то она была бы сегодня… не был бы такой вопрос. Потому что не применяется дух соглашения, опять-таки, который был подписан нашими правительствами и ратифицирован парламентами в 2001 г. Если бы в 2004 г. вся ситуация менялась в духе того соглашения – не было бы сегодня такой пятикратной разницы – 50 и 250. Сегодня возможно ли в один момент? Значит, это было выгодно – держать ту цену в силу каких-то других обстоятельств, мы понимаем, каких обстоятельств, и сегодня враз это сделать. Может быть, это было и оправдано - держать пониженную цену – это связано с политикой. Это можно спросить у тех, кто эту политику проводил и формировал. А сегодня я бы что сделал – даже если бы сегодня мне сказали – давай, реши эту проблему - определенный, скажу так, льготный переходный период. За два-три года можно выйти на формулу, обеспечивающую реальную рыночную цену. Рыночная цена должна быть уплачена. Но как это сделать – нельзя подрывать в один раз, в один момент.
В.ВЕНЕДИКТОВ: Михаил Михайлович, раз уж Наргиз апеллирует к вам как к эксперту, как к человеку, возглавлявшему 4 года правительство и, соответственно, не как к кандидату в президенты, но как к человеку, который борется за определенное видение жизни. Смотрите – правительство сейчас живет хорошо. Путин имеет рейтинг доверия 78%, рост экономики есть – ну хорош, не 7% - 6% - все равно хорошо. Пенсии выплачиваются, зарплаты повышаются, цены на нефть растут, Стабилизационный фонд растет - в общем, стабильность политическая. А вы хотите выйти с какими-то другими предложениями, альтернативными. На кого вы будете опираться? Люди спокойно живут, они живут абсолютно спокойно - вот 78%.
М.КАСЬЯНОВ: Знаете, если поспрашиваете, а я думаю, что вы. Наверное. общаетесь с разными категориями людей - вот я тоже последние месяцы активно этим занимаюсь, и у меня складывается не только ощущение, но убеждение уже - что люди не понимают, что же происходит. Они не могут объяснить, что. Они чувствуют себя дискомфортно.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Комфортно.
М.КАСЬЯНОВ: Дискомфортно. Они имеют какое-то ощущение какого-то надвигающегося кризиса. Или уже наступившего кризиса. Они не могут объяснить, почему, но дискомфортно. Мы понимаем, что половина населения дискомфортно, потому что, как и прежде, и 4 года назад не хватало денег на удовлетворение всех своих нужд, которых хотелось бы больше. Но другая часть населения, которая, казалось бы, счастлива, даже те люди, которые имеют большие активы, которые счастливы, они говорят, что мы чувствуем себя дискомфортно. По той простой причине. Что государство, оказывается, не может защитить их. Оно не может защитить их гражданскую безопасность, и оно не защищает частную собственность.
В.ВЕНЕДИКТОВ: То есть, это разрыв между экономическим довольством большей части населения и гражданскими свободами?
М.КАСЬЯНОВ: Удовлетворенность экономическим довольством - она прошла. Помимо экономического довольства та часть, обеспеченная часть нашего общества, желает незыблемости частной собственности, незыблемость своего фундамента, который они построили себе, и своих прав, конституционных прав. В том числе, на свободу. И сегодня – я вновь прихожу к такому выводу - у нас расколото общество. Та консолидация общества, которую мы имели после кризиса 1998 г., и в течение нескольких лет мы опирались на нее, строя тот фундамент экономический, который мы сегодня имеем – почему у нас сегодня 6%, в том числе. Эта консолидация, на смену ей пришел такое серьезное - скажу так - отчуждение между властью и обществом, и между различными группами общества. Поэтому элементы, скажем так, в том числе в политике, такие, как справедливость и терпимость друг к другу – они должны быть вновь введены.
А.ВЕНЕДИКТОВ: В Москве 20.27, у микрофона Алексей Венедиктов, на мои вопросы и вопросы Наргиз Асадовой отвечает Михаил Касьянов. Наргиз?
Н.АСАДОВА: Да. Сейчас в России еще одна группа населения почувствовала себя дискомфортно, как вы говорите – это так называемые неправительственные организации. В Думе сейчас рассматривается законопроект, который если будет принят, то будет значительно ужесточен контроль за этими организациями. И в первую очередь пострадают иностранные фонды благотворительные, и другие неправительственные организации. Вы вообще поддерживаете этот законопроект, или есть какие-то другие…
В.ВЕНЕДИКТОВ: Как наймит Америки - как вас обвиняют некоторые.
Н.АСАДОВА: Да, как наймит Америки.
М.КАСЬЯНОВ: Хорошо вы формулируете вопрос. Отвечу, поскольку ситуация абсолютно ясна. Конечно, категорически не поддерживаю. Потому что лозунг борьбы с терроризмом не может использоваться для всего – и подавления, и установления контроля над всем. Я уже начал говорить – поскольку ощущения такие, что мы вдруг, с учетом субботних событий – вдруг шагнули прямо… такие признаки узнаваемые - что мы шагнули в страну с элементами тоталитаризма. Когда власть, не один человек уже, а система горизонтальная, сеть – контролирует все в стране. И ничего без ее спроса сделать нельзя. Это уже серьезный вопрос, это уже путь в тьму такую глубокую. Что касается этого закона - я, конечно, категорически не поддерживаю. По той простой причине. Что это еще одна сфера общественной деятельности, которую сегодня власть хочет поставить под свой тотальный контроль. Мы уже сегодня поговорили о партиях – я в мае месяце говорил, и призывал всех обратить на это внимание – когда маленькими поправочками в ряде законов – законах о выборах, законах о политических партиях - фактически произошло сжатие политического пространства. Сегодня мы понимаем, что невозможно никому придти в политику без согласия Кремля. Узкое горло, через которое можно проскочить – оно в руках руководителя страны. И только получив какое-то разрешение, можно туда попасть. Нет больше одномандатников, нет больше губернаторов, фактически нет источников власти, которая предусмотрена в Конституции. Есть одно - партии. Но играть в партийную работу позволено - вот мы сегодня проверяем.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Наргиз?
Н.АСАДОВА: Да, как вы считаете, как этот законопроект – если он опять-таки будет принят – отразится на отношениях России с западными партнерами? То есть, сейчас же говорят о том, что Россия собирается вступить в ВТО, ведет переговоры, в будущем году будет председательствовать в "большой восьмерке", в Совете Европы, и так далее – и принимает законопроект, который противоречит просто всем международным нормам.
В.ВЕНЕДИКТОВ: Михаил Михайлович, на этот вопрос я вам дам фору, потому что сейчас будут новости.
М.КАСЬЯНОВ: Хорошо.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы ответите на этот вопрос, но я хотел бы вам напомнить, отвечая на этот вопрос – некоторые мои коллеги пишут, что, собственно, и вот эту свою деятельность вы ведете с помощью иностранных фондов, то есть, может быть впрямую этим законом задействованы?
М.КАСЬЯНОВ: Нет, это неправда, и никаких оснований даже так подозревать нет. Это просто пропаганда, ложь, которая льется на нас с каналов центрального телевидения.
В.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, а по сути вопроса – сразу после новостей. Я напоминаю - 20.30 в Москве, у нас в эфире М.Касьянов. В следующей части программы, после тогО, как М.Касьянов ответит на ваши вопросы, у нас будут блиц вопросы от вас, от Наргиз, и от меня. Сейчас на "Эхе" новости.
НОВОСТИ
А.ВЕНЕДИКТОВ: 20.35 в Москве, еще раз добрый вечер, А.Венедиктов у микрофона. Я и моя коллега Н.Асадова допрашивают М.Касьянов. Наргиз?
Н.АСАДОВА: Коротко повторю вопрос – как вы считаете, повлияет принятие закона об НКО на отношения между Россией и Западом, и повлияет ли вообще?
М.КАСЬЯНОВ: Да, неправительственные и некоммерческие организации – тот закон, который сегодня рассматривается в Думе, с учетом тех поправок, которые внесены президентом – этот закон несет… если он будет принят и вступит в силу, то будет установлен контроль над как иностранными неправительственными организациями, так и над российскими. Более того - российские организации должны будут по каждому случаю какого-либо финансирования, как я прочитал эти поправки – по каждому случаю получения любого финансирования должны сами будут заявлять в какие-то уполномоченные организации – непонятно, какие - о том, откуда они получили, зачем получили, и так далее. Более того – власти получают право контролировать не только финансово-хозяйственную деятельность неправительственных организаций, но и их деятельность по существу, по содержанию этой организации. То есть, правильно ли, достаточно ли гуманитарная акция была, или недостаточно гуманитарная. То есть, фактически крючок, контроль над любым мало-мальски значимым действием любой неправительственной организацией. Для Запада. Конечно, это неприемлемое понимание такой жизни общественных организаций. Мы уже поговорили по политическим партиям – это все сжато и поставлено под контроль. Вторая область, в которой, я уверен, власть проведет полную зачистку в следующем году, и уже список организаций, которые будут закрыты, наверняка готов - это вот этот закон позволяет сделать. Задержка с его принятием как раз та негативная волна, которая пошла с Запада. Поскольку в понимании западной демократии такие вещи, или такое давление власти на общественную жизнь, недопустимо. Поэтому я думаю, что это давление, конечно, оно возымеет свое действие, и этот закон, я думаю, будет перенесен на более поздний срок, и потом как-то будет там потихонечку, скажем так - ажиотаж и негатив вокруг него спадет, пока Россия будет председательствовать до саммита, по крайней мере, в июне – я думаю, что это закон вряд ли будет принят в том жестком виде, в каком он был внесен, и с учетом поправок остается по-прежнему жестким, хотя там смягчение серьезное в отношении зарубежных. Но ужесточение в отношении российских организаций. Власть хочет, чтобы за каждой организацией стояло физическое лицо.
В.ВЕНЕДИКТОВ: Ну вы тоже, будучи премьером – вам же сильно мешали, я же помню - вы уже забыли, вам сильно мешали – вы критиковали экологов: мешают работать правительству, еще чего-то – как премьер. Вам тоже было неудобно, мягко говоря.
М.КАСЬЯНОВ: Мне было неудобно, но это не потому, что их надо закрыть, или взять под контроль, или подавить. Потому что они могут несправедливые требования или претензии предъявлять, и я объяснялся с ними, и спорил. Поэтому это нормальная вещь – когда правительство критикуют по делу и не по делу за всякие вещи неправительственные организации – это нормальная жизнь, это часть нашей демократической жизни, которую мы хотим иметь. Поэтому здесь как бы думаю, что это сектор жизни, или это часть общественной жизни, конечно, она не может быть так сдавлена, как уже случилось с политической жизнью, партийной жизнью.
А.ВЕНЕДИКТОВ: М.Касьянов в эфире "Эхо Москвы". В этой части несколько вопросов от наших слушателей, или реплик. Татьяна из Москвы , "избирательница Касьянова" - так она себя представляет: "Будьте радикальнее" - прокомментируете.
М.КАСЬЯНОВ: Ну, я не считаю, что надо быть совсем как бы радикальным. Поскольку я не считаю правильным произносить незаслуженную критику. Ту критику, которую я произношу, я считаю абсолютно заслуженной – она основана на совершенно аргументированной оценке тогО, что происходит.
В.ВЕНЕДИКТОВ: Владимир Вадимин из Москвы: "Почему вы не пришли на антифашистскую манифестацию в Москве в воскресенье, где были Явлинский, Гайдар - впервые за 10 лет".
М.КАСЬЯНОВ: Скажу вам два фактора. Один из них, что у нас были запланированы партийные мероприятия…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Которые не прошли…
М.КАСЬЯНОВ: Да, продолжение партийных мероприятий. А вторая – то, что не обязательно участвовать во всех мероприятиях. И то, что эта акция абсолютно важная и необходимая, и долго ее ждали - это нормальная вещь, я всячески поддерживаю такие марши и такие выступления в защиту. Но в этот раз не пришел, в следующий - приду.
В.ВЕНЕДИКТОВ: Михаил Михайлович, кстати, вопрос – сейчас в обществе развернулась дискуссия о мигрантах, об иммигрантах - в Москве особенно. Вы, будучи премьер-министром, наверное. понимали необходимость, или не необходимость привлечения мигрантов, прежде всего, из бывших республик СССР, с юга России. У меня к вам вопрос –какую политику, как вам представляется, должна вести российская власть, и вели вы, будучи премьер-министром - вот в иммиграционном плане.
М.КАСЬЯНОВ: Прежде всего, когда я работал в правительстве, мы как раз и ввели те нормы, которые позволяют сегодня хоть как-то контролировать потоки иммигрантов из иностранных государств. Это связано, в том числе, с квотами на рабочие места, которые формируются губернаторами, и потом утверждаются в правительстве, и потом губернаторы на месте же, местная или региональная власть, контролирует это. Я абсолютно за законную иммиграцию – должен быть контроль за законностью и за исполнением тех решений, которые приняты в России. Вопрос в том, какую политику надо проводить – нам нужны рабочие руки. Есть регионы, где просто без этого не может развиваться жизнь никак.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Так люди едут в Москву, а не в те регионы.
М.КАСЬЯНОВ: Поэтому такая привязка и вводилась в том законе, который мы принимали – для того, чтобы они приезжали на те рабочие места, на которые их пригласили. А когда сегодня получается, когда многие говорят - я боюсь утверждать, подозревать, поскольку я слышу мнения, когда все делается за взятки - то конечно, тогда это бесконтрольная ситуация. Поэтому вроде въезжают они как бы по закону, а потом это не исполняется.
В.ВЕНЕДИКТОВ: У меня еще один вопрос - существует так называемая "китайская опасность" – вдруг подумал я. Вам наверняка клали секретные доклады – очень много в прессе обсуждается – что вот китайцы придут, заселят дальний Восток, Приморье и Приамурье, и все это дело оттяпают. Реально вот такой экспансией ползучей. Это реальная проблема? Ну, судя по тем сведениям, которые вы имели, или это некая страшилка?
М.КАСЬЯНОВ: Нет, проблема такая существует, абсолютно существует. Потому что естественным образом можно сравнить – за Уралом, по-моему, у нас всего 16 млн населения всего, вдоль границы с другой стороны примерно 250 млн. Конечно, разница огромная, когда нужно использовать и природные ресурсы, и просто пространство для проживания, а тем более, у такой нации, которая много веков живет в сжатом состоянии – конечно, есть такое желание. Но эта проблема для России абсолютно существует. И на мне надо думать, что это так, маленькая страшилка – ее просто перебарщивают, и никаких мер не принимается, но это опять-таки, связано с контролем на местах законности этой иммиграции. Если через взятки это будет так происходить, как это происходит - опять-таки, я не утверждаю, я просто ссылаюсь на мнения экспертов, поскольку я сам лично не видел и не проверял…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, доклады-то премьеру клали, Михаил Михайлович.
М.КАСЬЯНОВ: Да, но это абсолютная статистика. Конечно, в этом плане была тоже - конечно, существует. Это большая проблема. И то, что охрана должна быть там границы настоящая – это да. Должны быть нормальные пункты, где осуществляется правильный контроль и правильные нормативные акты приняты должны быть, которые будут применяться безукоризненно, беспрекословно – по допуску и контролю за потоками иностранных граждан.
В.ВЕНЕДИКТОВ: М.Касьянов в эфире "Эхо Москвы". Н.Асадова?
Н.АСАДОВА: Да, Михаил Михайлович, вы говорите, что хотите сделать Россию демократической. Но чтобы все те проблемы решить, о которых мы сегодня говорим, все-таки нужно быть либо президентом страны, либо иметь довольно большую фракцию в парламенте – чтобы как-то влиять на политику. Значит, вам в любом случае придется пройти выборы, будь то президентские или парламентские выборы. Скажите, а кто ваш электорат, и что вы готовы предложить своему электорату?
М.КАСЬЯНОВ: После субботних событий я бы уже переформулировал ваш вопрос так, что говорить об элементах демократии и рынка – я думаю, что просто мы хотим вновь себя чувствовать свободными людьми. Это многие еще не чувствуют, но скоро, проснувшись в один, или другой день, почувствуют, что не вся свобода есть. Сейчас, когда начнется обмен еще паспортов заграничных, элиты московские и больших городов почувствуют, что вроде как последнее демократическое завоевание 90-х гг. у них будет как бы поставлено под вопрос тоже. Частная собственность под вопросом - в которой они сегодня живут, они неудовлетворены уже тем, что они несчастливы в связи с тем, что у них материальный достаток, который… раньше казалось, что это главное счастье и будет. Сегодня уже они этого не чувствуют. Но и все начнут уже гораздо серьезнее на эту тему. Под лозунгом борьбы с терроризмом всех заставят поменять паспорта. А кому-то не дадут, или будут очень долго выдавать его. Поэтому когда мы говорим о главной мотивации, то сегодня это уже главная мотивация – чтобы сохранить те завоевания Конституции, которые мы имеем. Электорат – это все те люди, которые не хотят пресмыкаться, а хотят ощущать себя гражданами, гражданское достоинство, и хотят жить по-нормальному. Я знаю, что надо предпринять, и когда начнутся выборы – будет конкретная программа развернутая по всем пунктам и по всем сферам – социальной, гражданской безопасности, в экономике - ничего там уже такого сверхъестественного нет, все вещи уже апробированные и отработанные, все это стройная взаимосвязь всех явлений и событий должна быть, и нет таких проблем это сделать, и я обязательно это изложу. Но то, что мы должны перейти на основе тех вещей, о которых я уже сказал - ощущения свободы личности, ощущения того, что мы граждане, и имеем право на все те права… применять те права, которые записаны в Конституции, и имеем право жить лучше – нам казалось, что мы вот-вот уже станем лучше, в году 2002-2003, но потом… Я имею в виду той части населения, которая раньше никаких плодов от экономического роста не получала. А вроде уже казалось – вот-вот мы начнем. И этот период времени, в котором мы живем сегодня, он должен был быть посвящен как раз перестройке социальной сферы. Для того, чтобы на основе…
В.ВЕНЕДИКТОВ: Ну вот национальные проекты, вот правительство и взялось, Михаил Михайлович.
М.КАСЬЯНОВ: Чтобы на основе того фундамента, который строился с моим участием, 2000-2003гг., чтобы на основе этого, и вывода экономики на устойчивую траекторию экономического роста – чтобы можно было повысить эффективность социальной системы – всей, и начать через нее давать людям ощущение, реальное ощущение тогО, что жизнь стала лучше.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Михаил Михайлович, не уходите. Национальные проекты, которые предлагает сейчас Комитет по национальным проектам, президент Путин - это в этом же направлении – перестройка социальной сферы.
М.КАСЬЯНОВ: Все, что ни делается для граждан – конечно, это в этом направлении. Вопрос в том, что это эффективно, это правильно, рачительно ли используются ресурсы, которые направляются туда? Мой ответ – нет. Те задачи, которые сегодня решаются, главным образом, в бюджетной сфере, или будут решаться в 2006 г. - все это текущие обязанности любого правительства.
В.ВЕНЕДИКТОВ: Но если правительство не справляется – вот комитет.
М.КАСЬЯНОВ: Это просто пиаровски говорят - вот мы что-то придумали, слушайте, всем завтра мы что-то такое… пересилили, сверхъестественные вещи. Ничего сверхъестественного нет. Повысили планку освещения налогов по экспорту… доходов от экспорта нефти с 20 до 27, если вы возьмете и посчитаете это – это Стабилизационный фонд. И за счет его увеличим это финансирование. А финансируем ту же самую старую, неэффективную систему. Попытка была провести модернизацию части этой системы - путем наспех разработанного и наспех неумело внедренного закона о монетизации льгот - конечно, получился провал. Потому что не может такой закон… провала по нему не может не быть. Не может такое быть. Как можно лишать ветеранов льгот натуральных? Ветеран войны - ему не деньги нужны, он привык заходить в автобус, поднимать книжку – ветеран. И все понимают. Он чувствует уважение. А сегодня ему дали тысячу рублей, или сколько там - 700? И говорят –все вопросы решайте. Теперь он просто… это его уважение, теперь он не пользуется уважением, просто все в денежную форму переведено.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но все, люди, видимо, согласились с этим - получили деньги.
М.КАСЬЯНОВ: Люди согласились в силу разных обстоятельств. Мы тем самым приучаем людей… скажу так - от морально-психологических оценок тех или иных вещей - к циничным, прагматичным решениям. Таким, как деньги.
В.ВЕНЕДИКТОВ: Наргиз?
Н.АСАДОВА: Я все-таки хочу поговорить о вашем имидже политика. А политики, как известно, люди публичные, и участвуют во всяких разных выборах. Так вот, как вы считаете, стоит ли использовать личностный фактор во всяких разных выборах? Ну, например - Джордж Буш-младший очень использовал свою семью в выборах 2004 г., и можно сказать, что многие аналитики говорили, что именно благодаря обаянию его жены и дочек он победил. Вот скажите, ваша жена – она публичный человек?
М.КАСЬЯНОВ: Прежде всего скажу, что до выборов еще далеко, поэтому ответа я вам сегодня точного развернутого, не дам.
Н.АСАДОВА: Но про жену-то вы знаете собственную?
М.КАСЬЯНОВ: Никакой кампании сегодня нет. Про жену знаю, про жену отвечаю - жена сегодня не готова. Вот ее месяц журнал "Профиль" уговаривал дать интервью, вчера она дала интервью, сегодня позвонили и сказали – знаете, что, к сожалению, мы не можем разместить это интервью. Не вчера, три дня назад давала. Поэтому нам нужно еще дожить до того периода, когда нужно будет подключать или не подключать членов семьи для формирования имиджа политика. Нам главное еще страну не загубить до того, чтобы вообще выборы эти еще остались бы – дожить надо до этого.
Н.АСАДОВА: А вы с ней советовались, когда решили бороться за будущее России?
М.КАСЬЯНОВ: С женой я скажу так – психологически и идеологически мы одинаково смотрим и оцениваем те или иные события, те или иные вещи. Поэтому специального такого разрешения или консультации – такого не было. Поскольку мы в совместных рассуждениях одинаково на все это смотрим.
Н.АСАДОВА: А дети вас поддерживают? Чем они занимаются?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Особенно младший - сколько ему, полгода?
М.КАСЬЯНОВ: 9 месяцев.
Н.АСАДОВА: Ну хорошо, ну ладно, ну 9 месяцев – но не всем же 9 месяцев?
М.КАСЬЯНОВ: Старшая поддерживает, она молодой политолог, заканчивает 4-й курс в этом году МГИМО, немножко расстроена, что я в свое время посоветовал ей идти на политологию, поскольку теперь уже политики нет. Но тем не менее процессы, которые начали происходить, в том числе такие жесткие. Не очень приятные – они как бы формируют почву для политологических различных исследований, размышлений и анализов.
Н.АСАДОВА: Михаил Михайлович, я вам должна сказать, что вы очень красивый мужчина.
М.КАСЬЯНОВ: Спасибо.
Н.АСАДОВА: И наверняка многие женщины будут за вас голосовать именно поэтому. Скажите, а какие вам женщины нравятся?
В.ВЕНЕДИКТОВ: Вот так.
М.КАСЬЯНОВ: Да, серьезный вопросик.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Пауза первая в эфире - вот так.
М.КАСЬЯНОВ: Ну, прежде всего, конечно, те, которые женщины - я имею в виду, которые нежные, красивые, обаятельные, и те, которые откровенно или открыто смотрят на жизнь. А именно - их волнует не только текущая жизнь, что есть на кухне, и так далее. Которые думают о своей свободе и о свободе и достоинстве своих семей и своих детей. А женщины – я не знаю, странно это, или не странно, для меня это вывод уже однозначный – наиболее чувствительно к этому относятся. И они более - скажу так – настойчивы на том, чтобы это не забирали у них.
В.ВЕНЕДИКТОВ: Я просто хочу сказать, что как раз сейчас женщины тоже будут голосовать, буквально через несколько минут. Я прочитаю одну реплику, потому что судя по тому, что вы стали говорить о женщинах, о жене, вот, как пишет Хусейн Плиев из республики Ингушетия вам: "Насколько далеко вы планируете зайти? Ведь в процессе борьбы, я уверяю вас, вы узнаете о себе много нового. Если до начала боксерского поединка слегка полить грязью одного из соревнующихся, на него вряд ли кто поставит". Вот в связи с этим я спрошу у наших слушателей через две минуты – что вы посоветуете М.Касьянову - покинуть все и уйти с политической арены, не связываться, и не ожидать вот этих ведер грязи - в личной жизни, в том числе, или продолжать бодаться с дубом. Но это - после рекламы.
РЕКЛАМА
А.ВЕНЕДИКТОВ: Итак, программа "Рикошет". Я напоминаю, в чем она заключается – мы вам задаем вопрос, а вы, по одному из московских телефонов, можете на него отвечать, голосуя. Итак, вопрос, будьте на сей раз советниками М.Касьянова - что вы посоветуете Михаилу Михайловичу – плюнуть на все, и уйти с политической арены, с учетом тех рисков, которые существуют в нынешней российской политической жизни, или продолжать "бодаться"? Вот вы слышали. Если вы считаете, что Михаил Михайлович – дайте ему совет - должен плюнуть на все и жить в свое удовольствие, уйти с политической арены – звоните по московскому телефону 995-81-21. Если вы считаете, даете совет Михаилу Михайловичу – плюньте, и продолжайте "бодаться", тогда 995-81-22. Голосование будет идти 4 минуты, звонок из Москвы бесплатный, из остальных городов только стоимость соединения. Голосование началось. За эти несколько секунд, Михаил Михайлович, нам позвонило уже 160 человек. У нас народ советов – у нас народ любит давать советы, причем как видно – абсолютно бесплатные советы, особенно из Москвы. Я повторю номер телефона – мы, к сожалению, не телевидение, и не можем держать плашку. И пока вы будете голосовать, я задам несколько вопросов М.Касьянову. напомню – он в студии, и он откомментирует, какому из ваших советов он последует. Итак, что вы лично посоветуете М.Касьянову – плюнуть на все и уйти с политической арены, не подвергая себя политическим рискам - по разному - просто плюнуть, и не надо этим заниматься. Тогда вы звоните 995-81-21, - напоминаю, идет голосование. Или продолжать "бодаться", непонятно, ради чего, но тем не менее – вот как он считает - тогда другой номер 995-81-22. Голосование будет идти до 21 часа. Полторы тысячи звонков у нас уже есть. Я говорю - народ любит давать советы. Михаил Михайлович, тут уже вперед полетели люди, смотрите, С.Иванов из Москвы, журналистика, спрашивает: "Какие планы на после 2008 г.?"
М.КАСЬЯНОВ: Ага…
В.ВЕНЕДИКТОВ: Коротенький вопрос.
М.КАСЬЯНОВ: Ну, поскольку сегодня все концентрируется на том, что будет в 2007-2008 гг., поэтому развилку такую я пока не обсуждаю. Задачи сформулированы, и будем двигаться по достижению этих целей.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вопрос следующий - тут много вопросов, просто я эту пачку бумаги не осилю - все вас спрашивают: "Вам не удалось возглавить ДПР и сделать ДПР базой для объединения демократов. Скажите, пожалуйста, как вы оцениваете результаты демократов , объединенных на основе "Яблока" на московских выборах?" - по-моему, вы еще не давали оценки, во всяком случае, я ее не помню - как принцип объединения. Вот берется одна партия, в нее вливаются все остальные – в одном регионе так, в другом регионе эдак, и так далее. Только напомню вопрос - 3 тысячи у нас звонков уже. Итак, скажите пожалуйста, что вы посоветуете Касьянову – плюнуть на все и уйти с политической арены, или продолжать "бодаться". Если плюнуть на все - 995-81-21, если продолжать бодаться - 995-81-22. Голосуйте, у вас осталось полторы минуты. Михаил Михайлович – принцип такого объединения?
М.КАСЬЯНОВ: Прежде всего, борьба продолжается - скажем так. Я сказал, что вопрос с ДПР это был замер того, можно ли работать по правилам, которые власть нам предлагает. Ответ такой – нельзя играть, правил нет. Даже если они называются правилами, играть в них нельзя. Второе. Как я отношусь к тому объединению, которое было на выборах в Мосгордуму. Я участие сам принимал в этом формировании с тем, чтобы эти две партии могли седлать один список.
В.ВЕНЕДИКТОВ: Тайно.
М.КАСЬЯНОВ: Да. Я, конечно, настаивал на том, чтобы были более известные люди, и была большая политическая, скажем так - градус политический был поднят вокруг этих выборов для того, чтобы можно было привлечь больше голосов, безусловно, и больше людей придти это все из-за явки, из-за низкой явки это все происходило - такой результат. Результат оцениваю такой – этот результат говорит о том, что сегодня даже объединение двух партий в неяркой такой форме, дает, скажем, результат, который только обозначает присутствие демократических сил. Это не победа, это не поражение, это обозначение своего присутствия. Но это не победа. Этого недостаточно.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Понятно. Это М.Касьянов. Мы сейчас уйдем на новости, потом Наргиз Асадова будет, первый ее вопрос. Я только напомню нашим слушателям, что вы еще можете голосовать 30 секунд, у вас время только на набор номера. Ну, вы же любите давать советы – ну, дайте ему совет, он же не знает, что ему делать. Что вы посоветуете Касьянову - плюнуть на все и уйти с политической арены –вот уже 6 тысяч советников – плюнуть на все, и уйти с политической арены - 995-81-21, или продолжать бодаться с неизвестным результатом - 995-81-22. Голосуйте, у вас 30 секунд на голосование, мы уходим на новости, потом продолжаем с М.Касьяновым.
НОВОСТИ
В.ВЕНЕДИКТОВ: 21.04 в Москве, у микрофона А.Венедиктов, мы с коллегой Н.Асадовой допрашиваем М.Касьянова. Мы вас спросили – что вы посоветуете М.Касьянову - плюнуть на все и уйти с политической арены, или продолжать "бодаться" – ну, с дубом в данном случае, памятуя о книге А.Солженицына. За 5 минут нам позвонило 8480 человек – слушайте, вы "Мастера и Маргариту" должны смотреть, а не звонить сюда все, и голоса распределились следующим образом: 18% позвонивших советуют вам плюнуть на все и уйти из политической жизни – отдыхайте, что называется. 82% позвонивших говорят продолжать бодаться. Комментируйте.
М.КАСЬЯНОВ: Я должен отметить, что это серьезная трансформация общественного мнения, по сравнению даже с тем голосованием, которое было в сентябре.
А.ВЕНЕДИКТОВ: На той же аудитории.
М.КАСЬЯНОВ: Да, три месяца назад. И это мне придает дополнительного энтузиазма. Безусловно, борьба продолжается, и в самом недалеком будущем мы продолжим действовать на том пространстве, которое Конституция нам предоставляет.
В.ВЕНЕДИКТОВ: Естественно, я не могу не спросить – что с дачами-то в результате борьбы?
М.КАСЬЯНОВ: Да ничего такого особенного не происходит, никаких претензий ко мне никто не предъявляет – помимо той лжи и грязных инсинуаций, которые по центральному телевидению мы слышим с помощью депутатов "Единой России" - кроме этого ничего не происходит, и я так понимаю, ничего происходить не может. Поскольку, как я и говорил, ничего противоправного я никогда не делал.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Подождите. А что, ни прокуратура, ни следователи - никто?
М.КАСЬЯНОВ: Ко мне никто никаких претензий никогда не предъявлял.
В.ВЕНЕДИКТОВ: Интересно. Наргиз?
Н.АСАДОВА: Да, судя по результатам голосования, не так уж люди довольны тем, что сейчас происходит в стране. Скажите, а как за последнее время изменился имидж России на международном рынке? Как отношения наши с другими странами изменились, как мы выглядим в их глазах?
М.КАСЬЯНОВ: Ну, я не берусь, поскольку не хочу работать вместо политолога делать оценки того, как за рубежом мы выглядим. Но скажу одно – что, по крайней мере, оценивая итоги внешней политики за уходящий год, можно замер такой сделать для себя, спросить себя - с какими странами, с многими ли странами наши отношения улучшились?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну-ну, интересно.
М.КАСЬЯНОВ: Думаю, с одной-двумя. И улучшились таким образом, что фактически это улучшение свидетельствует об изменении внешнеполитического курса страны.
Н.АСАДОВА: С какую сторону?
М.КАСЬЯНОВ: Думаю, что в негативную. В моем понимании - в негативную. Другие люди могут сказать – в позитивную. Например, резкое улучшение отношений с Узбекистаном, взятие под защиту этого государства. Или, например, серьезное улучшение отношений с Ираном, который… весь мир не знает, что теперь делать, с этой ситуацией.
Н.АСАДОВА: А вы считаете, что России стоит вкладывать деньги в Бушер, допустим, в другие ядерные объекты Ирана? Вы вообще поручитесь, что Иран не хочет создать ядерное оружие у себя?
М.КАСЬЯНОВ: Вы сами отвечаете уже одновременно. Скажу вам таким образом - задача любого правительства, власти вообще – конечно, поддерживать свой экспорт. Но те выгоды, которые мы можем получить от этого несоизмеримы с ущербом, который во внешнеполитическом плане мы можем себе получить. Поэтому это очень чувствительный вопрос, и там должно решение приниматься только с координацией с другими странами, которые являются гарантами ядерной безопасности в мире. Мы – ведущий игрок мы ведущая страна в числе других, которые обеспечивают этот баланс и стабильность в мире. И только в сотрудничестве и согласии с ними мы можем такие вопросы решать. Требуя от них уважения наших законных интересов, и экономических интересов.
В.ВЕНЕДИКТОВ: Михаил Михайлович, но когда начинался Бушер – не начинался, развивался - вы возглавляли правительство. Я помню, что когда предъявляли претензии американцы к каким-то нашим предприятиям – вводили санкции - вы довольно резко выступали в защиту российских предприятий, и в защиту программы постройки этой в Бушере. Что-то изменилось, что-то сдвинулось, вы просто ушли в оппозицию?
М.КАСЬЯНОВ: Не совсем так четко, как вы формулируете.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Звучало четко, даже четче..
М.КАСЬЯНОВ: Я готов подтвердить, что защищал интересы российского бизнеса, и буду защищать, если претензии не обоснованы, то их нужно отвергать и давать обоснования, почему это не так. И те претензии, которые предъявлялись к ряду наших предприятий, они были необоснованны. Они строились на каких-то там подозрениях или измышлениях. Но вопрос строительства ядерного объекта – он, конечно, ключевой. И конечно, мы принимали решение в свое время, и мы требовали подписания от Ирана необходимых гарантий на эту тему. Но когда ситуация накаляется таким образом, и когда руководство этой страны делает, скажем так, намеки, или размывает понимание… уверены в том, что будет все так, как было приемлемо для всех остальных – не только для России, но и для других стран – это требует больших усилий для того, чтобы вновь быть убежденным, прежде всего, нам. Потому что это страна рядом с нами находится.
В.ВЕНЕДИКТОВ: Так что - что-то изменилось все-таки?
М.КАСЬЯНОВ: Изменилась ситуация в мире по конкретному этому случаю. Я вам говорю – принципы мои не изменились. Мы защищали и будем защищать интересы наших предприятий. Меняется ситуация – меняется поведение наших контрагентов. Конечно, поведение любого партнера автоматически ведет к пересмотру позиции ил и уточнению позиций.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я бы вернулся к вопросу, с вашего позволения, по поводу так называемого объединения демократов. Либеральной оппозиции – как угодно. Скажите, пожалуйста, очень много ходит таких предложений - и изнутри, и извне – распустить так называемые старые либеральные партии – имею в виду СПС и "Яблоко", назовем их своими именами – вожди должны уехать в Женеву, например, на Женевское озеро, время этих лидеров прошло - Явлинский, Чубайс, Гайдар. И надо создавать новую некую партию демократическую – на основе ли, или другой, итак далее. Вот вы любите слово "эффективно" - что эффективнее?
М.КАСЬЯНОВ: Вот события субботы дают совершенно…
В.ВЕНЕДИКТОВ: А, укололо? Не так уж все просто. Сидит занозой события субботы.
М.КАСЬЯНОВ: Я же сказал - субботние события – это хорошее тестирование всей ситуации. Мы вышли в новый этап жизни. Правила, которые власть установила для партий – не работает. По этим правилам играть нельзя. Поэтому слава богу, что не выдержали у власти нервы, что они это сделали сегодня. А если бы они это сделали через год, когда остается мало времени до выборов? А вот теперь все остальные партии должны задуматься – если они будут по-настоящему оппозиционными, что с ними произойдет через год, через полтора года. Поэтому вопрос такой, сейчас нужно дать себе ответ – возможно ли в России сегодня существование по-настоящему оппозиционной, независимой от Кремля партии?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, дайте ответ, Михаил Михайлович.
М.КАСЬЯНОВ: Ситуация сегодняшнего дня говорит о том, что невозможно.
В.ВЕНЕДИКТОВ: И?
М.КАСЬЯНОВ: И поэтому нужно работать на всех тех конституционных пространствах, включая другие формы общественных объединений для того, чтобы дать возможность гражданам формулировать свои политические взгляды, и их выражать. Чтобы граждане могли защищать свои гражданские права, чтобы они могли защищать свои интересы.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Не понял, ну ладно, Наргиз? Где еще-то, кроме партий?
Н.АСАДОВА: Михаил Михайлович, вы вот считаете себя либералом – скажите, а вы бы узаконили бы гомосексуальные браки в России, как это произошло недавно в Великобритании?
М.КАСЬЯНОВ: Ну, я так не говорю, что я считаю себя либералом.
Н.АСАДОВА: Не считаете?
М.КАСЬЯНОВ: Я бы сказал так – знаете, в большей степени прогрессивный консерватизм. А это означает, что те устои общества и традиции лежат в основе. Их нужно уважать. Это является большой частью формирования и лица государства. Я отношусь к таким вещам, скажу так – терпимо. Терпимо с той точки зрения, что все имеют право на то, что они хотят, но не называл бы это семьями. Поэтому в иной конфигурации это можно делать, но нельзя это приравнивать к семье. Семья – это устои общества, это часть нашей православной культуры, и сюда это примешивать нельзя.
Н.АСАДОВА: А вы религиозный человек вообще?
М.КАСЬЯНОВ: Я скажу так – я очень глубоко уважаю все традиции и все обряды и те особенности, которые нам несет православная религия.
Н.АСАДОВА: Вы молитесь когда-нибудь?
М.КАСЬЯНОВ: Только в те дни, когда самые большие праздники у нас бывают - Рождество и Пасха, скажем.
Н.АСАДОВА: Простите за такой вопрос – но когда вы просите что-то у бога, вы простите, в первую очередь, для себя, или для других?
М.КАСЬЯНОВ: Скажу вам так откровенно, что не так глубоко, как вот вы считаете. В большей степени такое глубокое уважение к этому, нежели чем такая глубокая вера.
В.ВЕНЕДИКТОВ: Ну а нам остается поздравить Михаила Саакашвили – у него сегодня родился сын, второй, Николай - уж коль о семье пошел разговор. И вспомнить о Грузии, что не мешает. Вот смотрите – на постсоветском пространстве складывается – я не назову это анти-российский, но это анти-российский на самом деле фронт, или не фронт – коалиция - Грузия, Молдова, Украина, Прибалтийские страны, к ним присоединяются бывшие страны народной демократии – ну, вы знаете, о чем я говорю. Михаил Михайлович, это такое враждебное кольцо – как его прорвать? Потому что оно складывается. И мы можем отвечать только газовой силой. Мы, радиостанция, контролируемая "Газпромом", понимаем всю глубину проблемы. М.КАСЬЯНОВ: Понятно.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но тем не менее.
М.КАСЬЯНОВ: Поджать.
В.ВЕНЕДИКТОВ: А какое оружие? Да, поджать – это первое, что приходит на ум. Тем не менее, складывается некий фронт - он складывается. Даже если мы говорим, что он не складывается – он складывается.
М.КАСЬЯНОВ: Прежде всего, в этом мы сами виноваты. И политика последних лет, конечно, приводит к этому. Приводит к этому, что - скажу так - не очень красивое поведение наших партнеров, пускай они делают что-то неправильно, а они много делают неправильно, но с этим нужно бороться за столом переговоров -–объясняя, аргументируя, убеждая и призывая к тем компромиссам, которые нам кажутся приемлемыми.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но если за их спиной стоят великие державы – где-то американцы, где-то Евросоюз, где-то Германия. То есть, мы как бы боремся с Грузией, а за их спиной вот эта Америка.
М.КАСЬЯНОВ: Это опять-таки наша вина. В силу того отчуждения, которое в связи с нашим поведением возникает в этих странах, конечно, их подхватывают другие страны для тогО, чтобы - как вы говорите - использовать для давления на нас. Поэтому это дело исправимое. Ни одна из этих стран, которые вы назвали, не имеет в связи с отношениями с Россией каких-то огромных препятствий и проблем, которые не могли бы быть решены. Я думаю, что в течение короткого периода времени, года два, все это можно отрегулировать и возобновить эти отношения. Очень обидно - обидно с точки зрения общегосударственных интересов – что потенциал отношений с нашими соседями размывается и разбазаривается вот по таким мелким вещам.
В.ВЕНЕДИКТОВ: Каким мелким? Ничего себе, мелким.
М.КАСЬЯНОВ: Не все замеряется деньгами.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Каким мелким, Михаил Михайлович?
М.КАСЬЯНОВ: Что вы имеете в виду?
В.ВЕНЕДИКТОВ: Это вы сказали- по каким-то мелким вещам. Разве энергетическая безопасность - это мелкая вещь? А соотечественники за рубежом, граждане, не граждане – это мелкая вещь? Русский язык на Украине – это мелкая вещь?
М.КАСЬЯНОВ: Глобальность проблемы плохих отношений с той или иной страной стоит дороже, чем какие-то провалы или уступки в отношении денежных контрактов, связанных с деньгами. Мы же списываем, в силу свое позиции в мире, долги развивающимся странам? Списываем. Здесь мы не говорим, что страны слаборазвитые, но у них есть проблемы, которые нужно помочь преодолеть. Не прощать-отдавать, не в ущерб себе, но нужно просто с пониманием относиться к этим проблемам. И мы это делали. И с Молдовой, и с Украиной, и с Грузией - все это можно решать. И для этого есть основания. Другое дело, что мы их должны уважать как самостоятельное государство – это главное. Они хотят, чтобы мы их признавали и уважали, и вели с ними диалог и разговор как с равными себе. Как и положено в международных отношениях. А у нас по-прежнему ощущение, что это какие-то полупонятные государства, полу-суверены. Это неправильно. Это их обижает и унижает. Поэтому в ответ они ведут себя порой, как нам кажется, неадекватно – будь то по русскоязычному населению, или по газу, или по другим проблемам.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Михаил Касьянов. Наргиз Асадова?
Н.АСАДОВА: Скажите, а дружеские отношения вообще с кем-нибудь из мировых лидеров – они вообще помогают решать международные проблемы?
М.КАСЬЯНОВ: Конечно. Хорошие личные отношения между руководителями – это абсолютно элемент доверия, это всегда можно по телефону решить ту или иную проблему, или не допустить возникновения той или иной проблемы в силу каких-то событий, которые могут происходить – неприятных событий.
Н.АСАДОВА: А с кем из мировых лидеров вы лично поддерживаете дружеские отношения?
М.КАСЬЯНОВ: Можно я не буду сейчас отвечать на этот вопрос – в силу той ситуации, которая складывается?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Выяснится, что он не американский, а люксембургский, потому что премьер-министр Люксембурга - старый друг. Это я пошутил. Михаил Михайлович, тем не менее, когда вы были премьером – вот я продолжу вопрос Наргиз – когда вы были премьером, вам приходилось по дружбе вот так поднять трубку, и просто на личном "ты" решать какие-то проблемы, которые запутывали подчиненные, или не могли решить?
М.КАСЬЯНОВ: Да, приходилось.
В.ВЕНЕДИКТОВ: А с какими странами - тогда? Хорошо, не сейчас, тогда, например?
М.КАСЬЯНОВ: Ну, абсолютно так было с Украиной регулярно, так было с Белоруссией регулярно, так было с Польшей. Пожалуй, проблемы, в основном, у нас с этими странами возникали. А, с Молдавией регулярно тоже, с Киргизией – да. В основном, это страны СНГ – там, где требовалось такое, большее внимание, поскольку проблемы возникали всегда, их нужно было быстро снимать для тогО, чтобы они не разрастались - скажем так.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот смотрите - у президента Путина, да и у вас, наверное, в хороших товарищах ходил канцлер Шредер. Вот ушел Шредер, пришла девушка, Ангела Меркель. Сменился лидер, и отношения немножко корректировались – скажем мягко. Не кажется ли вам, что установление таких тесных личных отношений – оно приводит к нестабильности, к непреемственности курса?
М.КАСЬЯНОВ: Просто нет никакой необходимости… а может, вы правы, что не то, что на пользу, а может, и наоборот – совсем тесные отношения дружеские. Но открытые, приятельские отношения – это всегда на пользу. И не думаю даже сейчас, что смена руководства в Германии ведет к какому-то охлаждению или временному хотя бы – я так не вижу эту ситуацию, так не рассматриваю ее.
В.ВЕНЕДИКТОВ: Смотрите, как хорошо устроился ваш партнер, канцлер Шредер – вот он ушел в отставку, проиграл выборы, пошел в такую будущую мощную корпорацию. А М.Касьянов вместо того, чтобы уйдя в отставку – ну, тогда он еще в выборах не участвовал - вместо тогО, чтобы заняться таким серьезным бизнесом – наверняка предлагали, может быть, и сейчас предлагают – пошел и остался, или пришел в политику. Шредер пришел, а он остался. Кто из них более прав -–Шредер или Касьянов?
М.КАСЬЯНОВ: Ну, скажем так, что Г.Шредер немножко разочаровал меня этим своим решением - в тех представлениях о том, как работает демократия.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Почему? А что здесь такого?
М.КАСЬЯНОВ: Потому что я всегда считал, и по праву считал, думаю, что руководители стран, уходящие в отставку, они в течение определенного периода времени – от полугода до года - как правило, отсиживаются в тени, не идут на руководящие посты ни в корпорации, ни занимают в своих партиях, если они уходят с партийной работы также – не занимаются серьезной активной общественной жизнью.
В.ВЕНЕДИКТОВ: Сейчас я вас поймаю.
М.КАСЬЯНОВ: Потому что должно сложиться полное представление в народе о том, что административный ресурс, котоырм обладал руководитель, он утрачен.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну вот, Михаил Михайлович – это ваш случай.
М.КАСЬЯНОВ: Поэтому я именно так себя вел – я год был в тени.
В.ВЕНЕДИКТОВ: Но вы занимались не теневым бизнесом, наверное, может нет - вы сами рассказывали т - вы занимались бизнесом, вы искали инвесторов – кстати, к вопросу о тех же дачах - вы вкладывали деньги в некий будущий бизнес. То есть, премьер занимался…
М.КАСЬЯНОВ: Я занимался мелким бизнесом.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, рядом со Шредером - конечно.
М.КАСЬЯНОВ: В масштабах "Газпрома" или других каких-то корпораций это небольшой бизнес, это такой как бы... ну, семейного плана. У меня нет тысяч людей, которые работали на таких предприятиях. В таких предприятиях я места не занимал, хотя мне, конечно, такие предложения были.
В.ВЕНЕДИКТОВ: Я хочу сказать, что вас обвиняют ровно те…
М.КАСЬЯНОВ: Хочу сказать, что он меня разочаровал - то, что я верил, что так вот существует, оказывается – нет, мораль не совсем такая, как я ее себе представлял.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Михаил Михайлович, я все равно задам свой вопрос – вас же как раз ровно обвиняют в этом – что смотрите - система Шредера, только действительно, какая-то мелкая. Можно так сказать - Касьянов мельче, чем Шредер в бизнесе? Значит, Шредер, условно говоря, как бы создал для себя рабочее место, будучи канцлером, использовав свой ресурс – так говорят – и затем пришел на это место. В чем его обвиняют его политические противники в Германии и некто из членов его партии, между прочим. Касьянов, используя административный ресурс. Создал себе площадку для бизнеса – территорию, огороженную забором – то же самое.
М.КАСЬЯНОВ: Нет, это не так.
В.ВЕНЕДИКТОВ: А как?
М.КАСЬЯНОВ: Это не так. Во время нахождения на госслужбе никаких площадок я не создавал, и никаких компаний я не создавал, и никаких соглашений, которые потом можно было бы использовать, в будущем, я не подписывал. Поэтому это совершенно не так.
А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть, вы даже о будущем не думали? Ну, знаете, это какое-то лоховство – даже о будущем не думали.
М.КАСЬЯНОВ: Это не так. Это как раз желание внедрять те принципы, которые существуют в демократическом государстве с рыночной экономикой. Я стал использовать, скажем так, преимущества рыночной экономики, как только ушел в госслужбы.
В.ВЕНЕДИКТОВ: Наргиз Асадова?
Н.АСАДОВА: А почему премьер-министр, чиновники, не должны заниматься бизнесом одновременно? Ну вот почему нельзя вот заниматься бизнесом? Так вот принято считать…
М.КАСЬЯНОВ: Это не "так принято" считать, это закон запрещает. Это невозможно вообще.
Н.АСАДОВА: Да, а почему? Если активный человек, если у него есть время еще помимо того, что он управляет государством…
А.ВЕНЕДИКТОВ: После отставки или во время?
Н.АСАДОВА: Во время. Нет, мне интересно.
М.КАСЬЯНОВ: Во время?
Н.АСАДОВА: Да.
М.КАСЬЯНОВ: Ну, это вы немножко… это такой смешной вопрос. Это постулат, это норма закона – нельзя за счет других граждан…
Н.АСАДОВА: Ну, кто законы придумывал. Мы же придумываем. Вы объясните просто, почему существует такой закон?
М.КАСЬЯНОВ: В силу совершенно простых явлений – что нельзя использовать права или власть, которую тебе дал народ для того, чтобы управлять государством и создавать для всех равные условия, а именно в рыночной экономике равные условия и конкуренция – это главное – на пользу своим личным интересам, своего личного бизнеса. А это неизменно происходит, потому что это конфликт интересов. Это обычная норма, существующая везде - ну, это самая простая вещь.
Н.АСАДОВА: Скажите, сейчас самая активная часть населения - это мелкий и средний бизнес, те же НКОшники, кстати…
В.ВЕНЕДИКТОВ: Лично активные.
Н.АСАДОВА: Да, лично активные. И что бы вы могли предложить им – как политическая программа ваша - что можно этим людям предложить, чтобы они голосовали за вас, за вашу партию?
М.КАСЬЯНОВ: Ну, когда дойдет… партии никакой у меня нет.
Н.АСАДОВА: Ну, если она будет.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Не случилось в субботу.
М.КАСЬЯНОВ: Мы проверили, протестировали, шаг этот пройдет.
В.ВЕНЕДИКТОВ: Болит, болит. Задело.
М.КАСЬЯНОВ: Совсем нет - наоборот.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Михаил Михайлович, ну, вы же не ожидали такого - вот такого.
М.КАСЬЯНОВ: Ну, вы читали, наверное, я тоже читал, и в прессе это было, и мы все это знали - что за две недели мы стали получать сигналы, когда обзванивали руководителей регионов и начали там им угрожать и пытаться подкупать, и так далее. Поэтому это как бы уже было ясно, но мы должны были пройти это, чтобы продемонстрировать всем, что вот такие правила, которые не работают. Да, возвращаясь к этому - малый и средний бизнес. Прежде всего… ну, во-первых, сейчас нет времени подробно рассказать - это все будет в программе, когда выборы будут, если они будут, то это все будет детальным образом…
В.ВЕНЕДИКТОВ: Что такое "если они будут"? "Когда выборы будут, если они будут"?
М.КАСЬЯНОВ: Ну, я скажу так вам - для смака я добавляю - я рассчитываю, что они будут и практически уверен, что они будут.
Н.АСАДОВА: С вашим участием.
М.КАСЬЯНОВ: И главное в малом и среднем бизнесе, главное одно – это равные условия. Доступ ко всему, что регулирует государство – это регулирование должно быть таковым, чтобы каждый участник экономической жизни чувствовал себя в одинаковых условиях с другим. Если нам нужно подключиться к газу, мы допускаем предприятия – мы знаем, что есть такие-то правила, и если это сделано, то автоматически тебя подключат к этому газу. То же самое относится к электроэнергии, например. Или если продается что-то такое от государства, то должны, я думаю, быть равные условия. Должны все иметь доступ к таким приобретениям. В том числе, и когда мы говорим о приватизации. И вопросы приватизации, конечно, они всегда были чувствительны, и когда вы вспоминаем о 90-х гг., то больше всего проблем и недовольства, и несправедливости этого - оно больше всего волнует граждан. Конечно, приватизация была несправедливой, но вопрос в том, что исправлять нужно не приватизацию, а ее последствия. И есть способы, как это сделать.
В.ВЕНЕДИКТОВ: Михаил Касьянов у нас в эфире. И все-таки, знаете, у нас традиционный вопрос – есть ли у вас творческие планы. Но это не к деятелям политики даже - ваши творческие планы. А у меня традиционный вопрос к тем политикам, которые хорошо знают Путина. Вот вы с ним плечом к плечу работали 4 года. Вы говорили о том, что вы понимали первые три-четыре года "с полпинка", то есть, понимали одинаково, представляли, более или менее. А затем – я напомню просто нашим слушателям, чтобы Михаил Михайлович не повторялся - просто стали "видеть по разному" - как вы говорили – разошлись. Он выбрал какой-то другой путь, вы не согласились, и так далее. Михаил Михайлович, это личный выбор Владимира Путина – то, куда идет страна, или это, с вашей точки зрения, выбор некоей части общества – маленькой части, в лице высшей бюрократии, большой части, 70-80% населения. И если это 70-80% населения – стоит ли бороться с этим выбором? Потому что – да. Так думает большинство народа. Да, неправильно, может быть – но большинство.
М.КАСЬЯНОВ: Прежде всего не стал бы отвечать на этот вопрос, поскольку я не комментирую, избегаю комментировать личности и их поведение. Но в данном случае, поскольку ответ связан со второй частью…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, подождите, по первой части. Я ведь задал вопрос.
М.КАСЬЯНОВ: И это связано - ваш вопрос. Отвечаю на ваш вопрос – это связано с тем, что небольшая часть российского общества видит это так. Другая часть, которую мы считаем самой большой – там 70% или 65% - поддерживают это в силу того, что она еще не разобралась - куда же мы идем, и что мы делаем. И эта задача, которая… вот мы говорим о выборах, вот я говорю, что задача сегодняшнего дня не выборы – дойти до этих выборов. А чтобы до них дойти, нужно людям разъяснять. А поскольку нет способов разъяснения, кроме как встреча с людьми – у нас нет телевидения, где бы присутствовала альтернативная точка зрения на те или иные события - поэтому в этом и существует проблема. Это называется манипуляцией общественным мнением. То, что сегодня делает власть – она уже готовится к выборам, манипулируя общественным мнением. С этим нужно бороться.
В.ВЕНЕДИКТОВ: Михаил Михайлович, вы помните мою первую профессию?
М.КАСЬЯНОВ: Учитель.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Совершенно верно. Поэтому я перезадам свой вопрос.
М.КАСЬЯНОВ: Пожалуйста.
В.ВЕНЕДИКТОВ: Вы шли вместе с В.Путиным, и вы об этом говорили - 4 года. Затем – я уже смягчаю – ваши пути разошлись. Вопрос – кто изменился – вы или он? Вопрос – кто переменил свою точку зрения. Я не спрашиваю про его рост, вес…я
М.КАСЬЯНОВ: Эту часть также – я просто немножко мимо ее прошел…
А.ВЕНЕДИКТОВ: А я вернул вас.
М.КАСЬЯНОВ: Изменился курс. Поэтому я остался на своих принципах, со своим видением того, какая должна быть страна, и продолжаю в это верить. Изменился курс, который сегодня проводится в стране. То есть, курс стал оппозиционным тем решениям, которые приняли избиратели. Голосуя за конституцию, голосуя за выборы, в том числе, президента и парламента в 2000 г., и в 2004 году тоже – потому что народ находится под влиянием той пропаганды, которая идет из Кремля.
В.ВЕНЕДИКТОВ: ну и цен на нефть - в смысле зарплаты.
М.КАСЬЯНОВ: Это да.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Потому что это же реальные деньги – люди получают деньги.
М.КАСЬЯНОВ: Это – да. Рост, слава богу, экономический присутствует, хотя он уже не основывается на сильных фундаментальных основах – например, инфляция размывает фундамент экономический. По моей оценке тот рост, который не связан с высокими ценами на нефть примерно не более 3% сегодня, и это несет с собой большие проблемы. Увеличены государственные расходы и популистские обещания через неэффективные системы улучшить жизнь – они приведут потом к большим, трагическим – ну, трагическим – я имею в виду с точки зрения экономики – последствиям. Может быть кризис в будущем.
В.ВЕНЕДИКТОВ: ничего себе – на последней секунде сказал: "может быть кризис". Какой кризис?
М.КАСЬЯНОВ: Кризис может быть социальный, кризис может быть экономический. И если через несколько лет - а это вполне может быть, через три-четыре года - цены упадут, то те обещания, которые уже предусмотрены в законах России по повышенным выплатам – они не смогут быть выполнены. Резервов нам хватит на полгода, может быть, на год.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но тогда уже не Путин будет президент.
М.КАСЬЯНОВ: Вот в этом-то тоже проблема и есть.
В.ВЕНЕДИКТОВ: Михаил Касьянов был в гостях на "Эхо Москвы", у Наргиз Асадовой и Алексея Венедиктова. Напомню, что вы посоветовали М.Касьянову – наплевать на все и уходить с политической арены – так считают 18% позвонивших, а продолжать "бодаться" – так считают 82% позвонивших. Посмотрим, насколько безопасный совет вы, мои уважаемые, ему дали. Советовать легко, сидя дома. А сами? Новости на "Эхе".