Всех - в армию! - Виктор Литовкин, Николай Безбородов, Анатолий Ермолин - Ищем выход... - 2005-12-14
14 декабря
20.15-21.30
Ищем выход
В прямом эфире "эхо Москвы" Николай Безбородов, член Комитета Госдумы по обороне, генерал-майор авиации, Анатолий Ермолин, депутат Госдумы, подполковник ФСБ в запасе, Виктор Литовкин, военный журналист.
Эфир ведет Сергей Бунтман
С.БУНТМАН: Итак, армия – какой она должна быть. В связи с тем, что сначала было предложение внести изменения в закон, сократить количество отсрочек уже до конца этого года, потом перенесено на следующий год, во всяком случае, к 2008 г. мы получим в чем-то иную ситуацию, когда будет сокращен срок службы по призывы до 12 месяцев вместо 24, и когда в связи с этим собираются отменить ряд отсрочек. Но вопрос нужно, наверное, поставить более принципиально – какая армия и зачем нужна России, какова должна быть ее связь с обществом, государством и современностью тоже. У нас в гостях Николай Безбородов, член Комитета Госдумы по обороне, генерал-майор авиации. Николай Максимович, добрый вечер.
Н.БЕЗБОРОДОВ: Добрый вечер.
С.БУНТМАН: У нас в гостях Анатолий Ермолин, депутат Госдумы, подполковник ФСБ в запасе, добрый вечер.
А.ЕРМОЛИН: Добрый вечер.
С.БУНТМАН: И у нас в гостях военный журналист Виктор Литовкин. Здравствуйте.
В.ЛИТОВКИН: Добрый вечер.
С.БУНТМАН: Ну что же, давайте представим себе наиболее такой… для чего, с какими задачами, должна существовать какая в России армия в 21 веке. Коротко ваш тезис, тезис каждого из наших гостей.
Н.БЕЗБОРОДОВ: Безусловно, я бы хотел, чтобы сегодня у нас состоялся предметный, серьезный разговор, для этого есть все причины и необходимость. Безусловно, предметный может состояться тогда, когда есть предмет разговора. Предмет разговора сегодня действительно есть – какой может и какой должна быть армия 21 века РФ. Безусловно, это должна быть армия снабжена современнейшим оружием и техникой, с высокой выучкой, профессионализмом, с высоким уровнем отмобилизованности и высоким уровнем воинской дисциплины. Вот такую армию мы видим, начиная к 2010-2015 гг.
С.БУНТМАН: Это должна быть профессиональная армия, или частично призывная – как вы считаете?
Н.БЕЗБОРОДОВ: Я считаю, что та концепция, которую разработал сегодня Генштаб, когда 50% личного состава на должностях солдат и сержантов будут по призыву, а 50% по контракту – это самая, мы считаем, уникальная… во всяком случае, решение, поскольку призыв должен все-таки оставаться – нам необходимо готовить мобилизационные кадры, нам необходимо с учетом того опыта, который сегодня имеют армии, где полностью профессиональная армия. Скажем, сегодня боевые действия в Ираке - США имеют вооруженные силы. Где полностью сегодня служат по контракту. Профессионалы, уже показала сбой, когда контрактники, во всяком случае, отказываются решать задачи, которые поставило государство. И сегодня США уже рассматривают вопрос, а не перейти ли опять по призыву призывать в армию.
С.БУНТМАН: Я думаю, что мы развернем эту дискуссию. То есть, она должна быть хорошо вооружена, и в соответствии с этой концепцией вы считаете концепцию, разработанную сейчас, адекватной. В.Литовкин – пожалуйста.
В.ЛИТОВКИН: Есть набор общеизвестных фраз, которые Н.Безбородов уже озвучил - она должна быть мобильной. Высокопрофессионально подготовленной, хорошо обученной, обладать современным оружием, дисциплинированной, и тому подобное. Но для меня принципиальный вопрос. Вот сегодня мы говорим о том, что американская контрактная армия… я считаю, что армия должна быть профессиональная – извините, сразу оговорю. Мы говорим, что сегодня контрактная армия США не выполняет свои задачи в Ираке, нуждается… заходит разговор о том, что надо призывать, и так далее. Вопрос принципиальный – какая у нас страна, куда мы стремимся, какое общество мы строим, и тогда мы будем знать, какая нам армия нужна. Для каких войн. Если для захватнических войн, таких, какие ведет США – да, может быть нам нужно 50 на 50, чтобы мобилизационная была армия. Но если мы будем защищать свою родину, и будем защищать ее в региональных войнах – потому что больших войн, пока у нас ядерное оружие – на нас никто не нападет, это очевидно.
С.БУНТМАН: То есть пресловутая идея сдерживания…
В.ЛИТОВКИН: Она не пресловутая, вы имеете в виду – широко известная. Потому что не все понимают правильно смысл слова "пресловутая".
С.БУНТМАН: Не одиозная.
В.ЛИТОВКИН: Проблема сдерживания – да, она должна существовать, и у нас должна быть профессиональная армия для решения региональных задач на определнных направлениях. Это можно развивать, но я не хочу…
С.БУНТМАН: Понятно. Значит, профессиональная и компактная. Но важно еще решить политическую проблему – я вас правильно понимаю?
В.ЛИТОВКИН: Да. И еще один момент. У нас должен быть не мобилизационный ресурс, а подготовка резервистов – это принципиально разные вещи. Вот мы по советскому образцу готовим мобилизацию на случай Третьей мировой войны - вот китайцы на нас пойдут лавиной, вот тогда мы выставим им живой щит. А мы не должны выставлять живой щит. Мы должны готовить профессионалов, которые станут…
С.БУНТМАН: Какой же живой щит, если нас заведомо меньше?
В.ЛИТОВКИН: Ну, вот вся нелепость этой идеи.
С.БУНТМАН: Хорошо, запомнили тезисы друг друга, потом дискуссия. И слушатели, пожалуйста, 735—66-33, принимайте участие в нашем разговоре. Вся третья часть – это будут уже ваши звонки в прямом эфире. А.Ермолин сейчас.
А.ЕРМОЛИН: Первое – зачем нужна России армия. Армия нужна для того, чтобы отвечать угрозам, которые могут возникнуть перед нашей страной. Пробела в том, что эти угрозы мы просчитать не можем до конца. По крайней мере, еще 5 лет назад никто и предположить не мог, что угроза международного терроризма станет столь остро. Теперь – какой должна быть современная армия. Если наши слушатели смотрели фильмы про "Звездные войны", то на мой взгляд, современная российская армия должна быть примерно такой – чтобы мотострелок на поле боя имел систему "Джи-Пи-Эс", и чтобы этот стрелок, спутник, Генштаб – все было связано в единую высокоинтеллектуальную систему, и только такая армия поможет нам быть конкурентоспособной.
С.БУНТМАН: В "Звездных войнах" много было армий.
А.ЕРМОЛИН: Они все были конкурентоспособными по отношению друг к другу. К сожалению, я не вижу подвижек в этом самом направлении. У нас есть высокоточное оружие, у нас есть современное вооружение, но за успешное использование ими у нас, к сожалению, отдают не благодарности, а присуждают звезды Героя Советского Союза – что неправильно, потому что это должно быть нормой, и мы должны владеть в абсолютно нормальной…
С.БУНТМАН: Резюмируем. Это должна быть армия, способная выполнить современную задачу. А современная задача в чем состоит все-таки, если это сформулировать?
А.ЕРМОЛИН: Армия должна быть ориентирована, прежде всего, на отражение внешней угрозы.
С.БУНТМАН: Но только что вы сказали, или обмолвились, или просто так говорят - что мало кто мог мне несколько лет назад предположить, что террористическая угроза будет угрозой номер один. Вы знаете, жили в конце 19 века, несмотря на очень многие локальные войны, в убеждении – я огрубляю - что пулемет Максим уничтожил возможность войн тех старых, массовых, которые были, с перебеганиями и шествиями колоннами. Да, может быть, колоннами перестали ходить уже давно до этого, но войны еще какие – аж две мировые нас ждали. Мало ли, что нас ждет – кто знает?
А.ЕРМОЛИН: Высокоточное оружие уничтожило все конкурентные преимущества пулемета Максим. Потому что если раньше велись войны и победы одерживались по принципу создания необходимой плотности пуль на погонный метр, то сейчас, если мы будем говорить о какой-то мега-войне, не дай бог, да даже и о локальных войнах - вот Виктор Николаевич говорил - сейчас Максим практически беспомощен в таких сражениях. Посмотрите – с американцами никто не мог ничего сделать – ни в Югославии, ни в том же Ираке, когда велись войсковые операции.
С.БУНТМАН: Возникает контрвопрос, может быть, последний в этой части - как раз о судьбе армии. Когда Н.Безбородов говорил о том, что американские профессионалы, контрактники, что они не могут и отказываются, и существует идея армии по призыву - у нас им противостояла достаточно большая призывная армия, американцам. Может быть естественно – никакая армия не может быть идеальна. Но там-то и переходы, и сколько было в армиях призывных и переходов, и сдачи оружия. И сдачи в плен, и отказа… заградотряды в призывных армиях появились, а не в профессиональных. Тоже ведь проблемой можно поставить –к акая лучше, какая целесообразнее.
А.ЕРМОЛИН: Я согласен, что оценка контрактников - что они оказываются недееспособными - она не является признаком контрактной армии. А она является признаком любой армии вообще.
Н.БЕЗБОРОДОВ: Я считаю, что идеал - тогда, когда общество и государство создают такие условия, что служба в армии является в то же время школой гражданского воспитания, патриотического воспитания, физического воспитания, мужества. И я считаю, что вообще идеал тогда, когда подрастающая молодежь с желанием идет и желает служить в армии. И не надо, скажем, у молодежи отбирать такое право, как служить в Вооруженных силах. И если мы будем только по контракту – а он желает, молодой человек, отслужить, он хочет попробовать свои силы – почему мы его лишаем этого?
В.ЛИТОВКИН: Пусть подписывает контракт и идет служить - какие проблемы?
Н.БЕЗБОРОДОВ: А если у нас вся армия будет миллион численностью, и мы действительно не сможем всем дать возможность…
С.БУНТМАН: Извините, прямо по середине здесь дискуссии, мы все запоминаем, и мы сейчас прерываемся на новости, и потом продолжим тут же.
НОВОСТИ
С.БУНТМАН: Итак, мы говорим об армии. Ваши вопросы об отсрочках они входят в то, о чем мы сейчас говорим - какой должна быть армия. Напоминаю гостей наших - это Николай Безбородов, член Комитета Госдумы по обороне, генерал-майор авиации, Анатолий Ермолин, депутат Госдумы, подполковник ФСБ в запасе, Виктор Литовкин, военный журналист. Мы продолжаем наш разговор, и я напоминаю, что мы будем голосовать. Вопрос я собираюсь поставить в таком аспекте - что Российская армия в 21 веке, на ваш взгляд, должна стать полностью профессиональной - я имею в виду в ближайшее время, не к 2099 г., или призыв должен сохраниться, пусть даже частично, по многим причинам, о которых сейчас говорят везде, и в этой студии тоже. Но вот я сейчас бы хотел такую вещь - какую бы задачу армия ни выполняла, она должна быть адекватна, соответствовать обществу. И говорить, что только что общество не доверяет армии, ругает армию, солдатские матери боятся армии, журналисты нагнетают страхи - это показатель, наверное, каких-то взаимоотношений – что армия перестала быть адекватной обществу и общество адекватным той армии, которая была. Вот в каком смысле, что здесь, какую функцию в обществе армия должна… Вот Н.Безбородов говорил, что должны хотеть служить. В.Литовкин возражал, что хотеть служить - это значит можно выбрать себе работу, пусть на некоторое время, но престижную, вполне уважаемую и соответствующую твоим устремлениям – работу, как армия по контракту. Пожалуйста, А.Ермолин, мы продолжаем эту дискуссию.
А.ЕРМОЛИН: У меня сейчас сына 18 лет исполняется. Для меня эта тема очень актуальна – он студент школы-студии МХАТ.
С.БУНТМАН: А, он принадлежит к категории "талантливых балалаечников".
А.ЕРМОЛИН: Наверное. не принадлежит, потому что он на факультете продюсирования учится, а не на актерском мастерстве. И для меня эта тема, естественно, актуальна. И я хочу сказать следующее - я надел погоны в 17 лет абсолютно сознательно, став офицером, абсолютно сознательно рвался в Афганистан, какое-то время там прослужил. После этого – все горячие точки, которые были на Кавказе. Служил в подразделении, я считаю, которое может действительно стать прообразом эффективных вооруженных сил России – это спецподразделение "Вымпел".
С.БУНТМАН: То есть, мобильная, компактная. Обученная.
А.ЕРМОЛИН: Да. Я надеюсь, мы потом еще об этом поговорим, о том, как это было все устроено. Но я не хочу, чтобы мой сын служил в сегодняшней армии. Потому что я понимаю – я как эксперт могу ее оценить. И из этого не следует, что если для моей страны будет существовать реальная внешняя угроза, из этого не следует, что мы с моим сыном не станем под ружье и не пойдем защищать свою страну. Мне категорически не нравится та армия, тот тренд, тот вектор, в котором она развивается. Если говорить об общественных условиях, которые сейчас мы имеем - указ царский о всеобщем призыве был издан тогда, когда российская женщина рожала более 7, приходилось более 7 рождений ребенка на одну женщину. Мы сейчас…
С.БУНТМАН: И могла себе позволить роскошь единственного кормильца не призывать.
А.ЕРМОЛИН: Но при этом в казачьих войсках, например, существовали абсолютно жесткие ограничители. Помните – одна сережка в ухе, значит, последний мужчина в семье. Его может быть и призывали. Но дальше штаба никуда не пускали. А если две сережки - то это последний мужчина в роду, то есть, он вообще никогда бы на линии фронта не оказался. Сейчас мы хотим, чтобы наши женщины отдавали очень часто своих единственных сыновей для того, чтобы они шли в очень неподготовленную, непрофессиональную армию.
С.БУНТМАН: Сейчас мы послушаем Н.Безбородова, а пока я другого Николая, нашего слушателя из Софрина процитирую: "У меня отец прошел войну, в 1956 г. сгорел в танке в Венгрии, я три года отвоевал в Афгане командиром батальона. Сын два года воевал в Карабахе. Но внука я в ваш бардак никогда ни за что не отдам" - капитан второго ранга в отставке Николай из Софрина. Вот такие дела.
Н.БЕЗБОРОДОВ: Вот я с Анатолием Александровичем, разделяя некоторые его позиции, все-таки по ряду моментов просто не согласен. Вот понимаете, страшно цинично сегодня то, что государство и общество создали такую армию – не армия себя создает, армию создает государство и общество. Какую они желают армию иметь, такую иметь и будут. Так вот создали такую армию, которую стали бояться, и стали бояться посылать туда своих детей. И при этом говорят, что если возникнет момент, то я и мой сын пойдем. Уже поздно будет тогда идти, если сын не подготовлен сегодня для армейской службы, выполненения соответствующих задач.
С.БУНТМАН: Что при этом надо делать, Николай Максимович?
Н.БЕЗБОРОДОВ: Прежде всего надо упразднить то, к чему мы пришли. А мы пришли к следующем - 91% призывного контингента сегодня в России освобожден от призыва в армию. Мы из оставшихся 9% призываем солдатами. При этом интеллект оставили на гражданке, а не интеллект, достаточно сказать - 30% и больше солдат не имеют среднего образования, 12% солдат на гражданке употребляли устойчиво алкогольные напитки, 8% употребляли наркотики. И мы с таким человеческим материалом желаем крепкой воинской дисциплины, высокого морального духа и грамотной эксплуатации техники и оружия? Никогда. Вот такую армию, конечно, надо бояться. Но армия себя такой не создала, ее создали.
С.БУНТМАН: Виктор Литовкин, у вас есть, что ответить? Я хотел процитировать слушателей, но сделаю это позже
В.ЛИТОВКИН: Тоже хочу оговориться – я солдатом прослужил тир года, все остальное время я прослужил офицером, 30лет, у меня сын ушел из армии капитаном третьего ранга, не смог служить, и сыну младшему 16 лет, поэтому для меня все эти темы тоже не чужие. Кроме того, что я всю жизнь пишу, и прошел тоже все горячие точки, начиная от Афганистана, итак далее. Но как журналист, я не воевал с другим инструментом. Но я не об этом. Я хочу сказать главное - страна решительно изменилась, страна перешла на рыночные отношения. Армия, как была советской, так и осталась советской - она строится по принуждению. Рыночные отношения – это интересы человека в обществе. Что ему интересно, за что он будет получать деньги, где он себя реализует. Нельзя загонять в армию, извините за грубое слово, поганой метлой всех подряд. Вот 91% сегодня находят любые предлоги, чтобы не служить в этой армии. Николай Максимович не сказал еще другого.
С.БУНТМАН: Почему находят?
В.ЛИТОВКИН: Потому что эта армия не соответствует нынешнему времени.
С.БУНТМАН: Но я не понял, что раньше - потому что в нее попадает бог знает кто, и она стала не соответствовать, или потому что она такая?
В.ЛИТОВКИН: Потому что она осталась с советскими временами, на советских традициях, на советских принципах. Я скажу больше – у нас ведь и офицеры - про интеллектуальный уровень Николай Максимович говорил - у нас ведь и офицеры сегодня полками уходят из армии. Выпускаются 15 тыс. офицеров из училища, ежегодно – министр обороны сегодня говорил - 80% уволенных в запас сегодня – это офицеры моложе 30 лет. Не хотят офицеры служить в этой армии. В армии служат или бесперспективные люди, или те, которым некуда деваться. Или те, кто ждет квартиры – не дождется.
С.БУНТМАН: Это кризис?
В.ЛИТОВКИН: Страшный кризис. И этот кризис продолжается много лет, и он застыл в этом тупиковом кризисе, и государство ничего не делает, чтобы исправить эту ситуацию. И вот попытка убрать отсрочки, это попытка…
С.БУНТМАН: Закрыть?
В.ЛИТОВКИН: Ничего не закрыть.
С.БУНТМАН: А что?
В.ЛИТОВКИН: Ничего не исправляет. Только признать свою несостоятельность государственную.
А.ЕРМОЛИН: Николай Максимович, я вот добавлю, продолжая нашу с вами дискуссию – о личных мотивах. Я уволился в 29 лет, уволился с полковничьей должности, за полтора года до пенсии. Многие друзья говорили – ты больной, полтора годика дослужи, и все будет нормально, в 30 лет начнешь новую жизнь. Не смог. Потому что я видел, что все самое лучшее, что было в армии, войсках, спецслужбах, сознательно уничтожалось. Поэтому валить на общество, что оно виновато в том, что у нас такая армия – я бы, в первую очередь, по крайней мере, не стал. Очередь как раз требует от нас. От профессионалов, чтобы армия была профессиональной. И я могу объяснить, почему на этапе перестройки – все самое лучшее, самое конкурентоспособное, мощное…
С.БУНТМАН: Да, вот вопрос - ведь были хорошо обученные, мобильные, профессиональные. Везде было какое-то ядро того, из чего можно было вырастить интересную, новую, современную армию. Вот почему этого нет, а осталась вот та ерунда, которую мы тогда видели, и сейчас.
А.ЕРМОЛИН: Я не буду говорить про все, я скажу про "Вымпел", частично, наверное, это к "Альфе" относится, во многой степени это к спецподразделениям ГРУ относится. Новая политическая власть боялась высокоэффективных элементов старой системы госбезопасности и военного давления. Поэтому вот этот страх, и неспособность адаптировать под себя вот эту машину, пошли по пути наименьшего уничтожения – давайте все разрушим, а потом начнем строить с нуля. Вот сейчас начали строить с нуля. Более или менее появляются какие-то внятные решения. Но, к сожалению, с моей точки зрения, мы опять пытаемся выстраивать армию, не отвечающую угрозам современного дня. Мы пытаемся реконструировать советскую армию, армию тоталитарного государства. Она проиграет. Хотя бы по той же причине, что матери не отдадут своих сыновей в эту армию, и будут делать все, чтобы их отмазать.
С.БУНТМАН: То есть, получается, что и в спецслужбах советских постсоветская власть боялась не того, чего надо бояться.
А.ЕРМОЛИН: Конечно.
С.БУНТМАН: То есть осталось то, что всегда мы, в общем-то, так любили, а не осталось эффективных вещей.
А.ЕРМОЛИН: Профессионалов выдавливали, приближали людей, которые им близки по каким-то соображениям, и мы очень много потеряли.
С.БУНТМАН: Пожалуйста, Н.Безбородов.
Н.БЕЗБОРОДОВ: Уважаемый Виктор Николаевич, уважаемый Анатолий Александрович, я понимаю, но я бы вот, что хотел – давайте мы все-таки сегодня, наверное, занимаясь анализом состояния наших вооруженных сил, и той качественной характеристикой, которую мы им даем, все-таки разложим по полочкам. Что зависит от интеллекта солдата и офицера, почему интеллект не желает сегодня служить, какова роль в этом государства, каково сегодня финансирование. При таком финансировании, которое сегодня, армия и не может быть другой, которая сегодня есть. Она не может быть другой. Потому что армия, которая 10 лет не покупает новой техники и оружия, армия, которая эксплуатирует отремонтированную и, скажем, с невыполненными регламентами технику, армия, которая сегодня - да что там говорить, летчиков год налетывает 30 часов в лучшем случае, а не 150-180, как необходимо. Человек пришел быть профессионалом. Независимо, он пришел по призыву, или он пришел по контракту. Он желает быть профессионалом. А когда он не занимается любимым делом, он деградирует. И конечно, нормальный человек уходит. В том числе и как Виктор Николаевич говорит - целыми полками молодые офицеры. Потому что при той социальной защищенности, при том уровне боевой подготовки, он и не может и не должен там быть. Поэтому государство должно сразу комплекс задач решать.
С.БУНТМАН: Конечно. Николай Максимович, у меня в руках популярная книжка, которую я очень часто читаю. Это доклад Лукина, и здесь есть некоторые сравнительные таблицы армий стран европейских, где сохранился призыв. Сколько, например, месячный размер денежного довольствия военнослужащих срочных служащих в различных странах. Мы видим здесь очень любопытную картину. В тех, старых странах Евросоюза, извините меня за "бушизм", в старой Европе – там очень большое ежемесячное довольствие. Я не считаю "рождественского", "выходного" пособия как в Германии - 210 евро эквивалент в Австрии - пожалуйста. В Дании - 850 – думаю, что все-таки тут крон. Знаете, где мало совсем? Мало в странах новой Европы – Польша, балтийские страны. Но там другая еще социальная и национальная ситуация, потому что там есть, наверное, армии, сохраняющиеся по призыву. Но это уже - я буду служить в Литовской армии, Литовской армии. Эстонской армии – это еще работает такая вещь, как приобретение независимости. А сколько здесь перечисляется комитетов, служб, правил выдачи там сколько-то евро на километр, если дальше 30 километров от дома в Германии служит человек. Сколько таких вот занудливых правил, которые соответствуют… то есть, человек не покидает общества, он просто… это называется "гражданин в форме" - в Германии.
В.ЛИТОВКИН: Вы знаете, сколько в Белоруссии получает полковник? 600 долларов. А сколько получает полковник в российской армии? 400 долларов. А сколько получает водитель троллейбуса в Москве? 700-800 долларов. Сразу возникает вопрос, что водитель троллейбуса для страны гораздо важнее, чем командир полка, полковник, у которого 1500 "гавриков" - вот Николай Максимович говорил, каких "гавриков", сто танков, 300 БТР, или чего-нибудь, артиллерийский батальон, батальон связи, и так далее. И ответственность страшная за всех этих людей. Вот если страна, правительство. Государство, так относится к своим офицерам, то естественно, страна делает вид, что она платит им, а они делают вид, что они служат. Поэтому в эту армию никто не хочет идти служить. Это очевидно. И не надо быть семи пядей во лбу, чтобы это понимать.
Н.БЕЗБОРОДОВ: Поэтому я считаю так – что мы должны решать в комплексе вопрос социальной защищенности – раз, уровень боевой подготовки – два, интеллекта – три, и вот здесь, конечно, мы столкнемся тем, что надо просто упразднять сегодня наши отсрочки и льготы, иначе мы интеллект не сможем в Вооруженных силах видеть
А.ЕРМОЛИН: Интеллект по другому надо привлекать.
В.ЛИТОВКИН: Насильно интеллект не загонишь никуда.
С.БУНТМАН: Куда они пойдут: Но мы продолжим чуть позже, поговорим с нашими слушателями в третьей части. Я хотел бы объявить, чтобы вы подготовились к голосованию, через 2 минуты будет у нас электронное голосование по вопросу, какой, на ваш взгляд, должна быть армия в России, вот сейчас, в 21 веке.
РЕКЛАМА
С.БУНТМАН: Итак, вопрос задается следующий. Первое положение – как вы считаете, российская армия в 21 веке должна стать полностью профессиональной - 995-81-21, или же должен сохраниться призыв, хотя бы частично - 995-81-22. У вас 5 минут на голосование. Как можно показать 91% некоторую привлекательность службы в армии? Вот, предположим. Окончил вуз и идет выполнить свой долг и отслужить в армии – как и сейчас, 12 месяцев, с высшим образованием. Он будет знать, что это тяжелая жизнь достаточно, не похожая на его жизнь дома, но что это жизнь – что соблюдаются его права. Естественно, любой сержант в армии не обожающий ни интеллектуалов, ни права, но то, что его не будут доводить до того унижения. Что ему потом будет стыдно посмотреть в глаза кому-нибудь. Вот как это сделать? Хорошо, сохраняйте призыв – вот, где интеллект в армии.
Н.БЕЗБОРОДОВ: Действительно, сегодня мы 58% кто получает отсрочку и льготы, 58% из всех получивших – это для получения образования. Поэтому мы сегодня, во всяком случае, ожидаем, что правительство внесет поправки вот какого характера – действительно есть молодые люди, которые пожелают вначале отслужить, а потом поступать в вузы. Но при условиях соответствующих, чтобы после как он отслужит год, будут подготовительные бесплатные курсы в вузе для него в течение года, он восстановит соответствующий уровень знаний, и потом не будет сдавать, скажем, экзамены, а будет проходить собеседование, и будет зачисляться в вуз.
С.БУНТМАН: опять же мы возвращаемся к одной очень важной проблеме. Я напоминаю, что вы в это время голосуете – у нас уже за две тысячи голосование - считаете ли вы, что российская армия в 21 веке должна стать полностью профессиональной - 995-81-21, или же должен сохраниться призыв, хотя бы частично - 995-81-22. Так вот, какая проблема возникает – да, хорошо, у него будут льготы. Но опять же - условия в армии. Я не говорю о пуховых перинах. Условия в армии должны быть такие, чтобы понадобились эти курсы после года.
А.ЕРМОЛИН: Знаете, начинать надо не с армии. Начинать надо с государства. Вот когда у нас будет настоящее умное государство, тогда у нас будет настоящая умная армия, отвечающая всем современным вызовам.
С.БУНТМАН: Вы вольнодумец какой-то.
А.ЕРМОЛИН: Знаете, исторический пример. В свое время Тухачевский активно участвовал в проведении курсов, на которых учился и Де Голль, и Гудериан немножко. После этого Де Голль, под впечатлением новых разработанных тактик танковых соединений Тухачевского, написал книгу, эта книга попалась на глаза Гитлеру, он нашел Гудериана, и с помощью нашей отечественной тактики они дошли до Москвы…
СЛУШАТЕЛЬ: ДО Сталинграда.
А.ЕРМОЛИН: Практически разбивая нас. Понимаете, это не вина была военачальников, а вина была, в первую очередь, политического руководства - что враг взял наши же разработки, и против нас их использовал. Поэтому начинать, конечно, надо не с армии.
С.БУНТМАН: Мы продолжим наш разговор через несколько минут. Сейчас я повторю вопрос – у нас проголосовало чуть более 3 тыс. человек, у вас есть минута с небольшим, чтобы пополнить их число. Итак, как вы считаете, российская армия в 21 веке должна стать полностью профессиональной - 995-81-21, или же должен сохраниться призыв, пусть даже частично - 995-81-22.
НОВОСТИ
С.БУНТМАН: Итак, мы говорим с вами о том, какой должна быть армия. Тестовый вопрос для электронного голосования, он так ставился - российская армия в 21 веке должна стать полностью профессиональной - это первый вариант или же должен сохраниться призыв, хотя бы частично. Вот смотрите – нам позвонило 4153 человека – это очень прилично, спасибо большое всем. Кто позвонил нам в такой час. И я должен сказать всем гостям - смотрите, мы говорим о том, что 9%, и министр обороны говорил - 9% из тех, кто может быть призван, призываются. У нас считают, что призыв должен сохраниться 15%. Смотрите - 6% людей, плюс 6% людей, которые считают, что должен сохраниться. При этом, я думаю, что очень многие – у них есть аргументы - призыв должен сохраниться, но для этого такие усилия нужно сделать невероятные для изменения армии. Итак, 4153 человека, 85% считают, что российская армия должна быть профессиональной. Призыв должен сохраниться хотя бы частично считают 15%. Пожалуйста, А.Ермолин.
А.ЕРМОЛИН: Знаете, я тут претензию предъявлю - вопрос был задан некорректно.
С.БУНТМАН: Ну, это естественно, это как всегда.
А.ЕРМОЛИН: Если бы я отвечал на этот вопрос, я бы, конечно, ответил – да, профессиональной армии быть. Но при этом я прекрасно понимаю, что в тех странах, где есть очень сильная, мобильная, профессиональная армия, есть очень важная комплиментарная система – система резервистов. И корректно отвечая на вопрос, я бы сказал так – призыву быть, но призыву быть не в ту армию, которую мы имеем сейчас, а в специально устроенную, специально организованную систему национального резерва. Я вот так от общих слов перейду к неким примерам, их много.
С.БУНТМАН: Анатолий, я должен все-таки защищать, как говорил Веллингтон, безнадежную позицию, и я ее защищу. Потому что когда мы говорим "призыв", слушатели понимают, что мы имеем в виду. А то, что вы говорите – обучение резервистов - это входит в первый пункт все-таки.
А.ЕРМОЛИН: Дело в том, что когда мы произносим слово "резервист", я уверен, что 90% наших слушателей представляют вот эти партизан в зеленых тулупчиках - примерно такая картина, вот это и есть резервист в нашем понимании. Я могу даже говорить - где-то это как резерв устроено, где-то – как армия устроено. Взять Швейцарию - там у каждого мужчины дома, в сейфе, стоит современное стрелковое оружие, форма, винтовка.
В.ЛИТОВКИН: "Томпсон" – это не очень современное.
А.ЕРМОЛИН: Тем не менее достаточно современное. Молодые люди регулярно призываются…
В.ЛИТОВКИН: Собираются на сборы.
А.ЕРМОЛИН: Причем, когда они идут на сборы. Они обязательно надевают форму, заскакивают на работу, показывают, какие они бравые, и идут проходить переподготовку.
С.БУНТМАН: Вообще Швейцария своеобразная страна. Ей не нужны великие мобильные даже силы. Им нужна самооборона населения.
В.ЛИТОВКИН: Территориальная оборона.
С.БУНТМАН: Конечно. Там была огромная горная местность, кстати, недалеко от славного Сангатарда, где все было подготовлено для того, чтобы все швейцарцы туда, в горы. от немцев ушли - во Второй мировой войне.
А.ЕРМОЛИН: Кстати, швейцарцы гордятся тем, что Гитлер не рискнул атаковать Швейцарию. И есть для этого основания - потому что там очень тяжело воевать, и действительно, было бы очень много проблем. Так вот Виктор Николаевич произнес ключевую фразу - "гражданская оборона". Нам нужно думать о новой армии, устроенной и расквартированной по месту жительства людей. То есть, во-первых, представляете, если солдаты будут жить большую часть дома, мамы будут приходить и будут лично знать командиров. А представляете, какая экономия? Нам не нужно будет строить огромного количества казарм, нам не нужно будет содержать огромную инфраструктуру. Я говорю, естественно, не про основную армию, а про комплиментарную – так, которая должна…
С.БУНТМАН: Как и слушатели говорят – надо сделать две армии.
А.ЕРМОЛИН: По сути дела, абсолютно правильно. То есть, мы должны создавать систему национальной обороны. То, что она эффективна – даже российская история доказывает: не было войск более эффективных, более мотивированных, в которых был наиболее высокий моральный дух, чем казачество, например. Потому что в бою тебе и струсить нельзя.
С.БУНТМАН: Все свои
А.ЕРМОЛИН: Струсишь - тебя потом…
С.БУНТМАН: Все свои в нескольких поколениях.
А.ЕРМОЛИН: Конечно. А если ты умрешь, тебя потом станица будет вспоминать из поколения в поколение как героя.
С.БУНТМАН: Но это особая организация, это особый уклад жизни.
А.ЕРМОЛИН: Поэтому я двумя руками за то, что сказал уважаемый слушатель – нам нужны две армии.
С.БУНТМАН: По-моему, Николай его звать.
А.ЕРМОЛИН: Одна - высокопрофессиональная, а другая – привязанная к территории. Дешевая, и связанная с народом и населением.
С.БУНТМАН: Это такие территориальные формирования. Николай Максимович?
Н.БЕЗБОРОДОВ: 85% пожелавших, чтобы наша армия была профессиональной. Безусловно, возникает вопрос – почему 85%. То ли они желают, чтобы наша армия профессиональная решала задачи, то ли они боятся сына, скажем, чтобы призвали в сегодняшнюю армию. Я так думаю, что здесь есть и то и то.
С.БУНТМАН: И в одном человеке может быть и то, и то.
Н.БЕЗБОРОДОВ: И вот если бы сегодня служба по призыву, вообще обстановка в армии была бы несколько другой и на уровень выше, я считаю, что этот процент мог бы быть и меньше. Но теперь - что касается.. Анатолий Александрович говорит – не экстерриториальный принцип службы, а территориальный.
А.ЕРМОЛИН: Я – за комбинированный.
В.ЛИТОВКИН: Это о подготовке резервистов говорили – это немножко разные вещи.
Н.БЕЗБОРОДОВ: Да, резервистов. Скажем, мы практически с2008 г. уже решаем задачу подготовки резервистов – когда мы 35 наших кафедр в военных вузах превращаем сегодня в военно-учебные центры – это для подготовки офицеров. Кто будет служить по контракту. А 33 кафедры, откуда будут приходить студенты, получившие соответствующее военное образование, им присваивается звание лейтенант - они служить не будут. Это уже резерв.
А.ЕРМОЛИН: Их надо тренировать постоянно, боевое сплочение, взаимодействие…
В.ЛИТОВКИН: Это профанация. Все люди считают, что вот эти 33 кафедры в 33 вузах сделаны для сынков "випов" наших – для того, чтобы они вообще не служили - ну, кого мы обманываем? Президент произнес хорошее слово – "надувательство" - вот этим надувательством сегодня занимается руководство Минобороны, когда выдвигают такую идею. Прекрасно понятно, что резервисты – в Америке создана стройная система подготовки резервистов. Кстати, такая же есть в Белоруссии - белорусы готовят резервистов по месту жительства, там есть призыв, но там не все служат, там выбирают из 3-5 человек одного, который будет служить. А остальные проходят школы резервистов в свободное время в течение двух лет. И не просто там шагистикой занимаются или копают канавы, а изучают матчасть, радиолокационные станции, самолеты. А у нас - вы говорите, что у нас мобилизуют губернаторов, собирают вот этих "випов" - переоденут их в форму. Дадут им бушлаты, вывезут на полигон, дадут пострелять, потом выпьют, как следует – это называется у нас мобподготовка.
Н.БЕЗБОРОДОВ: Дорогой Виктор Николаевич, вы вот сейчас действительно сказали и тут же ответили, что в Белоруссии из 3-4 желающих служить отбирают одного. Потому что там есть возможность выбирать. А мы сегодня призываем 165 или 170 тысяч…
С.БУНТМАН: Мы сейчас с вами опять, что раньше – яйцо или курица. Армия такая, в которую люди не хотят идти, или люди такие.
А.ЕРМОЛИН: Сейчас конкурс в самые лучшие военные училища офицерские. Высокий конкурс. Поэтому говорить о том, что не хочет молодежь идти в армию – она хочет.
С.БУНТМАН: Но она хочет идти в армию.
А.ЕРМОЛИН: Именно в армию.
В.ЛИТОВКИН: Но после окончания этих училищ, получив образование за государственный счет, тут же уходят на гражданку.
С.БУНТМАН: Да, они попадают просто не в армию получается. Они учатся быть в армии, а попадают не в армию.
А.ЕРМОЛИН: Потому что они не получают предложения попасть в настоящую армию.
С.БУНТМАН: Я вас очень прошу, уважаемые гости дорогие, все эти вопросы мы можем решить, но в активном присутствии слушателей. Я обещал, и так у нас всегда делается, что третья часть – через вопросы слушателей по телефону. Мы говорим о том, какой должна быть армия в России, как придти к тому, чтобы она соответствовала обществу и сошлась снова с обществом. Что для этого нужно делать и государству, и чего должно требовать и добиваться само от себя и от армии общество. Итак, 203-19-22, алло, добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Александр. Я думаю, что прежде, чем мы будем определять, какая нам нужна армия, надо определить задачи армии. Для этого надо знать, у нас должна быть армия от внешней обороны и армия не должна исполнять задачи внутренних войск. Потому что если у нас сейчас есть опасность террористической угрозы, то должны быть мобильные, компактные, антитеррористические команды, которые будут заниматься конкретно против этих партизан, против террористов, против маленьких групп. Когда у нас общевойсковые операции проводятся против компактных групп – ничего хорошего из этого не происходит. Тут еще был вопрос о высокоточном оружии – это тоже вопрос даже не столько финансирования, сколько политической воли. В Чечне, например, не попадало высокоточное оружие к нашим войскам. Новые разработки оптических систем стрелкового оружия, новые разработки вертолетного оружия - они все были даже в учебках, но не попадали в регулярные войска. Это вопрос очень большой. Кроме того, вот это оружие, за которое так ратуют многие, оно очень уязвимо с точки зрения электромагнитных помех. Даже в том же Ираке если посмотреть – там несколько дней не проводились операции военные, когда спутники не могли произвести разведку местности из-за задымления.
С.БУНТМАН: Резюмируйте, пожалуйста. То, что вы говорите, это очень интересно, но резюмируйте, пожалуйста.
СЛУШАТЕЛЬ: Резюмировать? У нас государство – да, оно армию должно формировать из-под себя. Пока у нас государство делает видимость, что оно суверенитетно и имеет свою государственность, армия то же самое – у нас существует фикция армии. Больше ничего нельзя резюмировать.
С.БУНТМАН: Понятно. Спасибо. Ну что же, как вы прокомментируете, уважаемые гости то, что только что сказал наш слушатель?
Н.БЕЗБОРОДОВ: Я считаю, что Александр прав. Он, правда, затронул несколько мыслей, несколько идей, несколько направлений. Но на одном я остановлюсь - мы сегодня с этого и начали. Все-таки, к каким войнам, к каким действиям наши вооруженные силы сегодня….
С.БУНТМАН: Зачем армия?
Н.БЕЗБОРОДОВ: Зачем армия. И вот здесь он затронул, скажем, для борьбы с террористами. Вот сегодня мы внесли поправку в закон об обороне и сказали, что Вооруженные силы РФ можно применять для борьбы с террористами. И здесь же сразу уже ставятся соответствующие задачи – спецподразделения, спецвооружение, спецтактика, соответствующее финансирование, и так далее. То есть, к этому необходимо готовить. Бессмысленно дальней авиацией сражаться с террористами, бессмысленно танками сражаться с террористами.
А.ЕРМОЛИН: Я хочу сказать спасибо Александру. Потому что он четко резюмировал все, о чем мы говорим, и ответил на главный вопрос – наша молодежь не хочет идти служить в армию, потому что у нас нет армии, у нас есть фикция армии в таком массовом исполнении. И развивая тему высокоточного оружия и перестройки армии – знаете, 20 лет назад и мы начали перестраиваться, и тогда начали говорить про профессиональную армию, и блок НАТО начал перестраиваться. Так вот за эти 20 лет НАТО – в прошлом неуклюжая система танковая, зарытая в бетон и железо обороны, которое ждало вот этого "красного удара", превратилось в мировой спецназ. То есть, они сейчас в состоянии развернуть войсковую группировку в течение месяца в любой точке мира. Причем малыми силами для захвата первого плацдарма. У них четкий алгоритм работал – день, три дня, неделя, и так далее. Вот сможем мы это сделать? Отвечу - сможем. Но при этом у нас в самой стране не останется ничего, чтобы защищать саму страну – если мы один раз вот такую одну войсковую группировку сумеем перебросить в тот же Афганистан, или куда-нибудь.
С.БУНТМАН: То есть, вы имеете в виду, в нынешнем состоянии?
А.ЕРМОЛИН: Конечно, естественно.
С.БУНТМАН: Причем, элемент бардака там будет обязательно.
А.ЕРМОЛИН: Он и в НАТО есть – элемент бардака. Мы это видели и по операциям в Косово.
С.БУНТМАН: Да, все слушатели смотрели реальные операции, следят за ними, или хотя бы смотрели какое-нибудь падение "черного ястреба" - элемент бардака там доходил до очень многих процентов.
А.ЕРМОЛИН: А что касается высокоточного оружия – оно очень эффективно используется в той же Чечне.
В.ЛИТОВКИН: Высокоточное оружие - это система. Нельзя представлять, что это отдельная современная винтовка, пушка, и так далее. Это замкнутая система наблюдения, разведки, указания, навигации, связанная с ударными комплексами, которые в масштабе реального времени – обнаружил противника, нанес удар, переместился.
А.ЕРМОЛИН: Ну, Дудаев - самый яркий пример.
В.ЛИТОВКИН: Ну, Дудаев один пример, а таких многих примеров у нас, к сожалению, больше нет.
А.ЕРМОЛИН: К счастью, они есть, но о них нельзя рассказывать.
В.ЛИТОВКИН: Для меня, журналиста, когда нельзя рассказывать – значит, этого нет. Меня обмануть в этом смысле надувательством нельзя. Я резюмирую. Мне бы хотелось сказать об отсрочках, но я чувствую, у нас времени нет. Я провел арифметические исследования, и с читаю, что если к 2008 г., как положено федеральной целевой программой перевода воинских частей ПСН боевой готовности на контракт максимально – у нас 50% личного состава должны быть контрактниками, то ровно столько, сколько мы сегодня призываем молодежи, нам вполне хватит для миллионной армии. Это можно посчитать элементарно, и не надо будет в два раза больше.
С.БУНТМАН: Но я вам скажу, что речь-то идет…
Н.БЕЗБОРОДОВ: О качестве.
С.БУНТМАН: Вот цель, наверное, поставлена правильно - качество. Но я не уверен как человек, журналист и гражданин, что отмена отсрочек, особенно тех, о которых вы говорите, она изменит сильно качество.
В.ЛИТОВКИН: Если государство и общество не повернется лицом к армии, не станет платить достойные деньги за достойную службу.
С.БУНТМАН: Если армия вот так, в пазы не войдет общества…
В.ЛИТОВКИН: Никогда ничего не будет, качества у этой армии никогда не будет.
А.ЕРМОЛИН: Можно про качество? Знаете, качество начинается не только в армии. И кроме сугубо таких военных реформ, нам надо думать, как вообще готовить население. Один пример из педагогической деятельности – сейчас один из выпускников скаутских программ, которыми я давно занимаюсь, сейчас боевой летчик, Сережа Таланов.
В.ЛИТОВКИН: Подчеркните - Таланов, а не Троянов.
А.ЕРМОЛИН: Таланов. У него, кстати, отец - заслуженный летчик погранвойск. Так вот этот молодой офицер, когда он проходил спецкурс по выживанию, он сразу же стал – несмотря на то, что он был лейтенантом, а были там более опытные люди - его назначили старшим группы по выживанию. Их начинают учить, как добывать воду, он говорит – а я это умею. Им начинают объяснять, как готовить из корневища рогоза хлеб, он говорит – а я это умею. Ему говорят - где ты этому научился? - Да меня в клубе научили. Понимаете, есть огромное количество невоенных программ, которые готовят и мотивируют молодежь. Вы знаете, слово "скаут" - оно смешное какое-то. Где-то его боятся, на Западе ухмыляются - там фильмы "Последний бойскаут", и так далее. Но я вас уверяю, что человек, который прошел, например, скаутскую школу, которая абсолютно не имеет отношения к военной системе – его можно сразу же брать в ВДВ, куда угодно. Он умеет ориентироваться, выживать, он физически подготовлен, медицинскую помощь. И, извините меня, таких сейчас в мире 28 миллионов – молодых людей. Поэтому нам нужно и скаутинг поддерживать, и другие молодежные направления.
С.БУНТМАН: Потому что здесь реальный выбор, наверное. Знаете, вот сейчас мы послушаем, и потом вспомним одну вещь, я очень хотел сказать, но еще больше я хочу послушать вопросы – обещали. Добрый вечер, мы вас слушаем.
СЛУШАТЕЛЬ: Антон, из Москвы. Вот тут говорили по поводу территориальной армии.
С.БУНТМАН: Резервистов.
СЛУШАТЕЛЬ: Не важно - вооруженных людей по месту жительства. Я считаю это абсолютно недопустимым. Потому что невозможно в таком случае обеспечить подавление. Например, массовых террористических выступлений. Например, помните в Татарстане милиция зачищала город?
С.БУНТМАН: Нет, это было в Башкортостане.
А.ЕРМОЛИН: Милиции бы наваляли.
СЛУШАТЕЛЬ: И если бы там было по месту жительства, территориальные… что бы там было.
С.БУНТМАН: Я понял идею.
А.ЕРМОЛИН: Классная тема.
С.БУНТМАН: Да, вопрос был у меня просто на языке – что считать террористами. И вот это использование войск на собственной территории – каких, когда, чего, в каких случаях, и как определять ситуацию. И как тут можно резервисты, или как ни называть территориальные формирования, какую роль они могут сыграть. Опасно ведь это, Анатолий.
А.ЕРМОЛИН: Знаете, вот мы вышли на очень важную тему.
С.БУНТМАН: Жаль, что поздновато.
А.ЕРМОЛИН: Конечно, опасно. И я понимаю, что никогда этот принцип при действующей системе не будет реализован. Да конечно, никогда. Мы уже поднимали тему в свое время о том, что лучшие спецподразделения были уничтожены потому что власть боялась этих спецподразделений. Сейчас понятно – любая авторитарная власть боится своего народа. Поэтому невозможно, чтобы в авторитарном государстве существовала вооруженная милиция, хотя про это и Ленин в свое время писал.
С.БУНТМАН: Вооруженная милиция в ее истинном значении – ополчение обученное - милиция.
А.ЕРМОЛИН: Поэтому я скажу – для противостояния и борьбы с терроризмом, по крайней мере, на этапе его выявления, нам супер-необходима система гражданской обороны. Я нее говорю о том, что люди должны выполнять задачи спецназа, и так далее. Но люди должны быть минимально обучены и пройти определенные тренинги по сплочению, взаимодействию, и так далее. Но опять же действующая власть никогда на это не пойдет – по тем же самым соображениям, о которых нам высказал сейчас читатель - а вдруг что случится, а вдруг это самое оружие, да ударит по… Поэтому экстерриториальная армия она тем и хороша, с точки зрения авторитарного руководства – потому что это уникальное средство, и всегда его можно использовать в качестве полицейского резерва.
Н.БЕЗБОРОДОВ: И не только. Экстерриториальная армия необходима еще для такой территории, как Россия. Одна седьмая часть суши на планете, и миллион армии иметь, и при этом служить резервистам только по территориальному признаку – это не решение задач. Когда необходимо перебрасывать силы мобильно в другие районы.
А.ЕРМОЛИН: Я повторяю, я же уже оговаривался – естественно, должна быть высокопрофессиональная экстерриториальная армия для решения внешних задач.
С.БУНТМАН: Анатолий. Но вот те самые резервисты - они… ведь мы иногда, очень часто сталкиваемся с бессилием войск при стихийных бедствиях, при очень серьезных вещах. Ведь обученные резервисты – они ведь настолько связаны с населением, что они могут стать ячейками порядка в нормальном слове – отсутствие паники, очень многих вещей – могут ведь.
В.ЛИТОВКИН: Но ведь сейчас в Чечне те же резервисты, которые входят в армию Кадырова, так называемую – это же местные граждане, которые наводят порядок, борются с теми же террористами, и власть их, наверное, опасается, но не боится. Потому что только эти местные люди могут бороться с такими же…
А.ЕРМОЛИН: Потому что она не может без них. Ведь казачество и при царе тоже было только в тех регионах…
С.БУНТМАН: И боится, и опасается, но правильная фраза, наверное – без них не может.
А.ЕРМОЛИН: Без них не может.
С.БУНТМАН: А понять бы в 1999 г. в Дагестане, кстати говоря.
В.ЛИТОВКИН: Не дали в Дагестане в 1999 г. Они бы все сделали.
А.ЕРМОЛИН: Вот про подготовленность, про стихийные бедствия в США - я смотрел и наши каналы, и американские каналы смотрел. Вот мне так казалось, что наша подача была такая – видите, у них еще хуже, чем у нас. У нас бардак, а у них вообще бардак такой А если внимательно посмотреть в это время общественное американское телевидение - мне запомнилось, например, обращение: нам срочно нужно 40 тысяч волонтеров. И через несколько дней - нам срочно нужны еще 3 тысячи волонтеров. Это что значит? Это значит, что за три дня люди мобилизовали там десятки тысяч людей – просто волонтеров. Они сказали – просьба не обращаться тем, кто не является специалистом в области городского хозяйства, кто не является спасателем…
С.БУНТМАН: То есть таких-то и таких-то.
А.ЕРМОЛИН: Понимаете, страна сформулировала заказ, а в стране есть социальная система, которая мобилизовала людей.
С.БУНТМАН: Итак, социальная система, взаимодействие армии и общества, и армия, с определенными для нее задачами, и под которой должны быть адекватные, соответствующие современному нормальному обществу приемы.
В.ЛИТОВКИН: И ресурсы.
С.БУНТМАН: Наверное. Спасибо всем тем, кто нам звонил. Я напоминаю, что у нас в эфире были Николай Безбородов, член Комитета Госдумы по обороне, генерал-майор авиации, Анатолий Ермолин, депутат Госдумы, подполковник ФСБ в запасе, Виктор Литовкин, военный журналист. Тему мы, я думаю, не оставим.