Россия в XXI веке: Какой лидер нам нужен? - Андрей Вавилов, Владимир Войнович, Сергей Доренко, Леонид Радзиховский - Ищем выход... - 2005-12-13

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Здравствуйте, уважаемые радиослушатели. "Россия в XXI веке: Какой лидер нам нужен?". Вот сегодня будем пытаться делать такого гомункулуса, составлять такой некий портрет, как в калейдоскопе - принимаются все варианты, я их буду тщательно записывать. Предлагать эти варианты будут как гости в студии, которых я вам сейчас представлю, так и вы, очень активно. Будет обязательно "Рикошет" в 20.55. У нас в гостях присутствуют – ну, так, свои парни – Сергей Доренко, добрый вечер, Сергей.

С.ДОРЕНКО: Добрый вечер.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Еще скажи. Я люблю…

С.ДОРЕНКО: Добрый вечер.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А скажи - здравствуй, великий город.

С.ДОРЕНКО: Я уже поздоровался. Здравствуй, великий город.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это нормально. А потом "мочилово" идет на полтора часа.

С.ДОРЕНКО: Никакого, я умоляю.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я хочу сказать. что Доренко мне жалко по двум причинам – во-первых, он коммунист, а во-вторых – проблема, и это уже действительно без шуток – он на утренний эфир встает в 6 часов, завтра он тоже работает. Но по версии Венедиктова еще один гость - это Андрей Петрович Вавилов - якобы скзаал, что он не будет присутствовать на передаче, если не будет Доренко. Сейчас, в процессе передачи, за одну секунду выяснилось, что это "разводка" Венедиктова. Всех развел…

С.ДОРЕНКО: Просто так надо.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, просто так надо. "Россия в опасности" - как сказал Доренко. Напомню – Андрей Вавилов, в прошлом первый зам.министра финансов ПФ, научный руководитель Института финансовых исследований. Здесь же присутствует тишайший Леонид Радзиховский, наш страшный.

С.ДОРЕНКО: Реакционер.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Добрый вечер.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И, друзья, я думаю, что мы все скажем – для нас большой подарок, потому что здесь присутствует наш выдающийся писатель Владимир Николаевич Войнович, которого мы очень рады видеть здесь.

В.ВОЙНОВИЧ: Спасибо, добрый вечер.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Который мне заявил, что не понимает, зачем он пришел.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: А остальные понимают?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Остальные понимают.

С.ДОРЕНКО: Нет, доктор Франкинштейн, Ганапольский, будет делать чудище какое-то, а мы ему мешать - я так понимаю.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я вам сейчас кажу. Киев в советские времена был очень реакционный город. Не знаю, может быть знаете знаменитую историю, которая произошла с фильмом "Гараж", когда приехал туда режиссер этого фильма. Фильм отказывались показывать. Вот "Гараж", вот украинское руководство чуть с ума не сошло, чтобы не был показан фильм "Гараж". Вот невероятно. И когда приехал туда Рязанов, то состоялся только один показ в Доме кино, собралась вся интеллигенция Украины, и когда спросили Рязанова - ну. это легенда. Но мне говорили, что это точно. Его спросили – как вы относитесь к г.Киеву, а в Киеве, вы знаете, любили жить отставники военные. Он сказал - вот я бы очень хотел приехать в город Киев умирать. Вот очень хороший город Киев - жить, так нет. А вот умирать - вот эти каштаны, вот это самое… Короче говоря, убрали весь Дом кино, полностью, все начальство, вот за показ фильма "Гараж". Поэтому первое, оно и последнее. Вот, например, что пишет Маргарита о новом лидере. Она пишет: "Главный сионист "Эха" Ганапольский зря старается - 90% жителей России нужен президент Путин, и ваши рассуждения ни к чему не приведут. Не старайтесь, дорогие, ничего не получится". Маргарита, тем не менее, мы чуть-чуть постараемся. И если мы вылепим Путина, даже с вашей помощью - пусть будет Путин, мы не возражаем. Г-н Вавилов, вы ничего не имеете в виду против Путина?

А.ВАВИЛОВ: Я ничего не имею в виду.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Еще раз повторите эту фразу.

А.ВАВИЛОВ: Я ничего не имею в виду против Путина.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот теперь мы можем продолжать нашу передачу.

С.ДОРЕНКО: В высшей степени двусмысленная фраза.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, он произнес как-то странно – не там ставил ударение. Теперь смотрите, что пишут люди…

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: А Маргариту ты к их числу не относишь?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, Маргариту - нет. "Россия 21 века - деловая, интеллектуальная, неравнодушная, любящая, без наркотиков и алкоголя". Глядя на Доренко понимаешь, что… ну, ладно. "Президент - умный, экономический грамотный, мОгущий… что, могУщий или могущий? Доренко?

В.ВОЙНОВИЧ: Могучий.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да.

С.ДОРЕНКО: Способный.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: "Умеющий работать, внешне привлекательный - Радзиховский - обладающий большой харизмой, но, к сожалению…" - а, то есть, НБХ - Ходорковский.

С.ДОРЕНКО: Волосатый должен быть обязательно. У нас же чередование – Путин лысеет, как ему и положено, следующий должен быть волосатый.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Как-то он медленно.

С.ДОРЕНКО: Лысеет он быстро.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Николай пишет: "Особенность лидера России 21 века – безупречная нравственность". Нужна? Нужна. Идем дальше. Все, пока тут все. Значит, друзья, на наш эфирный пейджер - 725-66-33 - каким вы видите лидера России 21 века, какие качества, может быть, вы фамилию назовете, и объясните, почему. И по телефону будем принимать ваши звонки. Вот теперь и начнем. Г-н Радзиховский, во-первых, так – это должен быть правый или левый? Вот сначала по этой парадигме – вот что-то такое умное слово я у кого-то услышал.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Матвей, я, честно говоря, не очень понимаю практический смысл наших предложений. Мы его выбираем?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да.

С.ДОРЕНКО: Мы нашептываем Маргарите, а Маргарита выбирает – вот такая парадигма. Это не обидно ни для кого.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я считаю, что нас слушает приблизительно… среди ста тысяч, которые нас сейчас слушают, где-то порядка 2-3 тысяч – граждан России. Не радиослушателей, а граждан России. Так вот, собственно, для них эта передача. Они с нами говорят и мы с ними говорим о том, какой может быть и какой должен быть лидер 21 века в РФ.

В.ВОЙНОВИЧ: А что, большинство не граждане?

С.ДОРЕНКО: Имеются в виду патриции такие, аристократы духа.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ответственных граждан, серьезных.

В.ВОЙНОВИЧ: Озабоченных.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я вам объясню – это вечный мой разговор с теми радиоприемниками, которые нас сейчас слушают. Они – никто. Они просто сидят и слушают. А есть люди, которые участвуют, думают, и когда будет интерактивное голосование, г-н Войнович, вы узнаете, сколько граждан - просто конкретно людей, имеющих позицию.

С.ДОРЕНКО: Воцерковленные граждане.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Всадники – так, значит? По-римски говоря. Не сенаторы, но хотя бы всадники. Но понимаешь, в ч ем дело, если говорить более или менее серьезно, хотя довольно трудно об этом серьезно говорить - что нам стоит президента построить… Мне кажется, что надо исходить не из того – дама приятная во всех отношениях, не приятная во всех отношениях, а из того, какие задачи ему, бедняжке, предстоят, и насколько он подходит к этим задачам. Конечно, вечный спор – место красит человека, или человек место. Например, Ленину в 1917 г. предстояли задачи, или он сам их придумал, сам их сформулировал и сам заставил страну решать эти задачи? Петру предстояли эти задачи реально, или он сам эти задачи перед страной поставил и сформулировал? Это вечная тема, вечный вопрос. Но мое ощущение – если говорить не о человеке, а о задачах, которые стоят, будут стоять перед страной в обозримом будущем – я думаю, что действительно очень трудная задача заключается вот, в чем. Все-таки Россия последние 200 лет – раньше не полезу, очень некомпетентен, а про последние 200-300 лет что-то сказать, как мне кажется, могу – была страной мобилизационной, которая привыкла жить "на зло надменному соседу", причем "на зло" понималось в буквальном военном значении этого слова. Отсюда - военно-мобилизационные планы Петра, Сталина, и так далее. Понималось это дело просто – угрожают абсолютно реально внешние враги. Причем, угрожают не как-то там культурно подавать, экономически подавить, ассимилировать – угрожают просто: захватить, превратить в рабов. Уничтожить государство, и так далее. Мобилизационное сознание, мобилизационная психология, мобилизационные проекты, и т.д. Под это дело и строились лидеры. Исходя из этого дела и происходила дележка: удачные лидеры – неудачные лидеры. Очевидно, что с точки зрения мобилизационного проекта Петр – лидер удачный. Сталин – лидер удачный. Ленин – в каком-то смысле лидер удачный. А, допустим, исходя из этого проекта Александр Второй – лидер неудачный. Значит, военно-мобилизационное противостояние грозному внешнему врагу, знаменитая фраза Сталина в 1931 г., которую очень часто цитирую, очень люблю ее, звучит так: "Мы отстали от передовых стран на 50-100 лет. Или мы пробежим это расстояние в 10 лет, или нас уничтожат" - сказано в 1931 г. Через 10 лет был 1941 г. Удивительный случай прогнозирования. Отсюда ГУЛАГи, лагеря, строительство, и так далее. В ослабленном виде эта психология присутствует у многих наших людей сегодня, уже в пародийном несколько виде - наш коллега Леонтьев и целый ряд других. Так вот, коротко говоря, мой тезис заключается в следующем: эта парадигма в 21 веке абсолютно не работает. Никто не собирается, включая Китай, включая ряд других стран… проблемы реальной физической внешней угрозы не существует. Лидер, который должен мобилизовывать страну на борьбу с этой внешней угрозой, соответственно, стране не нужен. И нужен лидер совсем другого типа, который будет решать совсем другие задачи, стоящие перед страной. А именно – опять же, коротко…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Можешь поговорить коротко после новостей? Я останавливаю тебя только потому, что сейчас новости. Новости на "Эхе", возвращаемся в студию

НОВОСТИ

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Владимир Войнович, Андрей Вавилов, Сергей Доренко и Леонид Радзиховский. "Россия в 21 веке, какой лидер нам нужен". Л. Радзиховский - что-нибудь оставьте?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Да, я забрал кучу времени, поэтому я очень коротко скажу. Значит, с моей точки зрения проблема 21 века – это вписаться в глобальный мир, где суверенитет любого государства, в том числе, и России будет вторичен, а глобальные, финансовые, информационные потоки - первичны. Где нет проблемы физического противостояния и, соответственно, нет проблемы физической мобилизации населения, мобилизации по поводу брутальной агрессии против других. Значит, лидер, который сможет, прежде всего, объяснить, что мы вступаем в такой мир, совершенно нам непривычный, кардинально отличающийся от того, в котором мы жили 300 лет – это первое. И сумеет найти способы, не мобилизовывая, вписать Россию в этот мир. Вот если такой лидер был бы, мне кажется, он адекватен тем задачам, которые будут стоять перед Россией.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Л.Радзиховский, здесь Кузьмин, инженер-механик пишет по интернету: "Добрый вечер, уважаемые господа. России нужен свой Вацлав Гавел" -вот так он считает. Давайте по минуте заявим, в отличие от Радзиховского безразмерного, сначала по минуте заявим позиции. Вот меня интересует – Доренко, он должен быть демократом – в нашем нынешнем понимании, или государственником, вот хотя бы так.

С.ДОРЕНКО: А я бы не противопоставлял эти вещи. Он должен быть демократом-государственником. Но что значит "государственником" опять - вот я согласен с Леонидом, который сказал, что в 21 веке, собственно, государственность, например, оспаривается зачастую такими дивными структурами, как "Стандарт энд Пурс", или "Мудис", которые просто говорят - "мы присваиваем рейтинг" - до свидания, сразу нескольких миллиардов нет, до свидания. Только что были - вот их нет. И так далее. То есть, есть внегосударственные, или окологосударственные. Другое дело, что в глобальном мире будут глобализаторы и глобализируемые. Вот это существенно – быть глобализатором или глобализируемым - абсолютно существенно. Быть все-таки единой страной – а единство страны России все еще под вопросом, быть единой политической нацией, создать такую нацию, модернизировать это общество, или нет - вот вопросы, на которые он должен отвечать .

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Понятно. А.Вавилов, пожалуйста.

А.ВАВИЛОВ: Я бы скорее согласился с Л.Радзиховским, который сказал, что приоритетом должны быть все-таки права и свободы личности - я бы так сказал. Право его жить в этом мире. Не только в России, а и в других государствах. И президент, который сделает все, чтобы люди реально могли передвигаться как внутри страны, так и в другие страны, те, которые… социальны программы мы будем понимать как получение работы, за счет которой можно и ипотеку получить, и другие права, реализовать свои жизненные установки… вот президент, который будет на эту тему думать – я думаю это то, что нам надо. А если там один чиновник и другой чиновник бывший, между ними смотреть и выбирать - ну, я думаю. что большой разницы не будет.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Понятно. Позиции заявлены. Немножко пейджера, очень интересно: "Президентом России должен стать Муртаза Рахимов – при нем Башкирия цветет как цветок, при нем и Россия зацветет как цветник" - Анвар Усман из Москвы. Дальше. Иван из Саратова пишет: "Биологический клон Лукашенко" . Мария пишет: "Будущего президента я вижу дипломатом и умницей". Тут многие хотят Ходорковского, вот Светлана пишет: "Было бы хорошо, если бы президентом был лужков". И дальше – это я перед тем, как Владимиру Николаевичу дать слово, прочитаю такое, мне это нравится, Андрей из Смоленска: "Лидером России 21 века станет человек, способный предложить молодежи ясную картину их созидательного будущего". Мне кажется я даже знаю этого человека – это лидер "Наших"… как его зовут?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Якименко.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, Якименко. Там картина ясная до невозможности. Владимир Николаевич, так какой должен быть лидер России 21 века?

В.ВОЙНОВИЧ: Я согласен с тем, что он должен высоко ставить в иерархии приоритетов, должен ставить на первое место права человека, пожалуй. Да и при этом должна быть государственная политика, поэтому он должен быть государственником. Я согласен с Радзиховским, что этот процесс уже идет, что суверенитет отходит на второй план, потому что мир вообще-то становится единым, мир становится как сообщающиеся сосуды. Если раньше были разные страны. они были как отдельные озера, они между собой… а сейчас, благодаря средствам передвижения, интернета, телевидения и всего такого – мир становится единым, он должен быть однородным. И однородные законы должны быть. Собственно говоря, президент должен отвечать этим требованиям. Но кроме того я должен сказать, что специфически в контексте российской политике, президент должен в конце концов обязательно поставить, перерезать пуповину нашего настоящего, или будущего, которое будем настоящим - с прошлым нашим. В конце концов наша политика сейчас до сих пор двойственна, потому что мы не знаем, каким богам мы поклоняемся. Мы поклоняемся прошлому: наше прошлое было замечательно, "славься, страна, мы гордимся тобой, мы поем", и Ленин, Мавзолей, и царь в гробу. Понимаете, в конце концов надо сказать, что эта политика была совершенно неприемлема, ее надо осудить. Потому что в головах людей каша. И они не могут строить настоящее с той кашей. Если эта каша будет и дальше, то они и дальше ничего путного построить не смогут.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но это все было в нашей истории - и царь и Ленин был.

В.ВОЙНОВИЧ: Ну да. В истории бывают страницы хорошие, бывают страницы позорные. Все-таки если у нас все было хорошо, то зачем мы сейчас строим что-то другое? Давайте вернемся, и будем дальше строить коммунизм - Доренко, наверное, "за" будет.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Доренко у нас вообще "за". Вавилов?

А.ВАВИЛОВ: Матвей, мне кажется, что есть ясная и простая формула, к чему мы должны стремиться. Мы должны – боюсь показаться, конечно непопулярным….

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Уже показались.

А.ВАВИЛОВ: Мы должны стремиться к Америке. Но не ко всей Америке, а только к ее Конституции. Если вы возьмете конституцию США, она начинается со слов: "Мы, народ США". Там нет ни слова о государстве.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Если я не ошибаюсь, российская Конституция начинается точно так же.

А.ВАВИЛОВ: Нет.

С.ДОРЕНКО: Да. Сергей Михайлович Шахрай так написал.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Так написал.

С.ДОРЕНКО: Зря не напишет Шахрай, извините.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Он знал, с чего начать.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я читал слушателям преамбулу Конституции, могу вам прочитать – зальетесь слезами.

А.ВАВИЛОВ: У нас это написано, а там у людей это в мозгах. Вот президент, который вобьет в наши мозги, что не государство для народа и народ для государства, а вообще все это одно и то же, что мы – народ России. народ РФ. Мы имеем право.. или народ Европы объединенной - мы. Вот эта формула.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Давайте тогда попытаемся понять, из чего это складывается. Вот первый у меня к вам вопрос. Россия – империя, все это признают. Вот она существует, она что-то там разваливается, Америка тоже империя – такая немножко странная, другая, но империя. И вот Америка - вот она вся такая демократическая-демократическая, с Конституцией - просто я представляю себе, как Вавилов зачитывается и слезы льет, чия эту Конституцию.

А.ВАВИЛОВ: Не издевайтесь.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Буду. Но Америка ежесекундно заботится о том, чтобы не потерять свой имперский статус. Поэтому мой вопрос к вам такой… царь я хотел сказать… Президент, который должен быть в России – он должен быть собирателем земель, и что – Радзиховский?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Каких земель? Украины, Молдовы?

А.ВАВИЛОВ: Матвей, не о том речь.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Речь о том, о чем я говорю.

А.ВАВИЛОВ: Я предлагаю…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я как модератор спрашиваю вас – он должен отпустить территории ради общего такого демократизма, он должен отпустить территории – каждая пусть гуляет как хочет, или он должен жестко держать территории, сохраняя так называемую целостность государства?

А.ВАВИЛОВ: Это вопрос абсолютно не важный.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да?

А.ВАВИЛОВ: Абсолютно не важный для людей. Он важен для политиков - держать, опускать - а для людей он совершенно не важен.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо, для меня важно.

С.ДОРЕНКО: Русские в Казахстане до сих пор думают, что это важно - я так думаю.

А.ВАВИЛОВ: Важно - что? Присоединение к себе Казахстана, или что? Или заботиться о русских в Казахстане?

С.ДОРЕНКО: Нет, русские в Казахстане думают, что то, что страна рухнула – плохо. Если рухнет дальше, то русские в Новосибирске тоже так будут думать.

А.ВАВИЛОВ: Никто не говорит о том, что нужно распускать Новосибирск. До этого не дойдет. Это просто политическое словоблудие – никто не собирается отделяться от России, все это ерунда.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это вам кто сказал, г-н Вавилов?

А.ВАВИЛОВ: У меня есть такое твердое убеждение.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это вас заверил Кадыров в частной беседе, который сказал, что ему нужна новая территория?

А.ВАВИЛОВ: Матвей, меня не надо убеждать. У вас есть свое мнение, у меня – свое.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я вопрос задаю.

А.ВАВИЛОВ: У меня убеждение, что не важный это вопрос. Люди бьются за свои и личные, собственные, интересы. И как правильно скзаал в самом начале нашей передачи Леонид, никому не интересна эта… как ее – мобилизационная психология. Давным-давно все, кто мало-мальски из этих проблемных территорий, люди, которые приспособлены к бизнесу – они все давным-давно уехали по разным местам и странам.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я не про это спрашиваю. Я пытаюсь понять, кем должен быть этот человек. Итак, еще раз повторяю вопрос. Этот человек должен стремиться держать, как минимум, или воссоздать империю - мощную, демократическую, по сути…

А.ВАВИЛОВ: Он должен вписаться…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Или он должен отпустить территории - вот такой общедемократический Вацлав Гавел - Чехия отделяется от Словакии. Пожалуйста, Радзиховский.

А.ВАВИЛОВ: Я считаю, что он должен вписаться в наш современный развитый мир.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я не понимаю. Это слова.

С.ДОРЕНКО: Но в развитом мире живет сегодня Лаос и США. Он должен вписаться как что?

А.ВАВИЛОВ: Европейский.

С.ДОРЕНКО: В европейский нас не берут. ОБ этом скзаал Вацлав Гавел, кстати.

А.ВАВИЛОВ: Хорошо. Вот задача президента как раз выполнить эту задачу, то есть, чтобы нас взяли в эту Европу. Это не простая задача.

С.ДОРЕНКО: А в индивидуальном порядке?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: если вы не будете отвечать на вопросы конкретно, потому что нам нужно слепить человека…

А.ВАВИЛОВ: То нас больше не позовут.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, я буду спрашивать радиослушателей. Которые в две секунды ответят на этот вопрос.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Я отвечаю. Твой вопрос как раз из той серии, о чем я начал говорить. Это вопрос классический 19 и более ранних веков.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я вообще такой человек – классичный.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Правильно, все знают, что ты классик. Это классический твой дворянский, княжеский вопрос – когда владеть землей. Когда главная проблема была – чтобы не напали враги внешние, и силой оттяпали у нас территории. В 20 веке уже ситуация изменилась – когда у нас гигантские территории, на которые никто физически не покушается – мы их освоить не можем, они там гниют и пропадают.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть, что? Мне записать надо формально. Что он должен сделать с территориями, которые хотят уйти из России?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ответ – таких территорий кроме Чечни. Насколько я знаю, в природе не существует. Но он должен объяснить населению, что главная проблема страны вовсе не в том, чтобы бояться людей. которые извне, силой оттяпают территорию. А в том, чтобы эта страна, развиваясь органически, вписывалась в современный мир. Если будет вписываться – не будет проблемы отпадения территорий. Если не будет вписываться – развалится как карточный домик без единого внешнего врага – точно так. как без единого выстрела, при всех ракетах, бомбах и так далее развалился СССР.

С.ДОРЕНКО: Я полагаю, что у меня есть некий термин, который я предлагаю Леониду и всем участникам дискуссии. Все, что было сказано, суммируется вот как - в 21 веке вместо вопроса господства над территориями встает вопрос господства над временем. Господствовать над будущим.

В.ВОЙНОВИЧ: Правильно.

С.ДОРЕНКО: Господствовать над временем, господствовать над историческими горизонтами, создавать смыслы, а не… понятно, да?

А.ВАВИЛОВ: Вот в качестве конкретного предложения для дальнейшей деятельности президента…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Для гомункулуса.

А.ВАВИЛОВ: Да, можно было бы предложить следующий вариант. Вы говорите – нас не пускают в Европу. Почему бы не выйти с предложением произвести объединение РФ с США? В принципе, неплохой – если трезво взглянуть – неплохой проект такой глобальный, на длительное время. Думаю. Европа сразу же прибежит и скажет – не надо в Америку, давайте лучше к нам. А что плохо в слиянии с США, вот представьте себе? Гаишники точно взятки перестанут брать.

С.ДОРЕНКО: Гаишники будут брать взятки в Арканзасе.

В.ВОЙНОВИЧ: Я думаю, что президенту будущему, конечно, не стоит стремиться к тому, чтобы страна распалась – это было бы противоестественно. И я думаю, что вообще желательно бы удержать ее в тех рамках, в которых она существует. Но каким способом - сделать жизнь в ней соблазнительной для других. И тогда вообще даже те, которые отпадают в период каких-то исторических катаклизмов – они потом опять захотят вернуться.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, как говорят - страна должна быть притягательной.

В.ВОЙНОВИЧ: Ну, конечно.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Теперь, господа, у меня к вам вопрос. Я понимаю, о чем вы говорите, я только вот чего не понимаю, как-то нестыковочка получается между идеями вашими и народом, который живет на данной территории. Вы знаете, как народ голосует, и вы знаете, что у В.В.Путина, который, по всей видимости, судя по опросам – я не думаю, что это протестное голосование - является в нынешний период идеалом для избирателя, или для преимущественного количества избирателей – по всей видимости госуправление, цели, задачи, как любит говорит один писатель, который у нас часто в программе "Особое мнение", эманации - все это, еще одно слово - сублимируется в замечательном образе нашего российского президента. Так вот я вас спрашиваю -мы имеем конкретного человека. Где-то демократа, где-то, в отношении Ходорковского, жесткого и не очень понятного. В отношении каких-то реформ останавливаемого, тормозного, где-то вдруг неожиданно создающего себе же на голову Общественную палату, которая рубит его же предложения. Вот берем за основу Путина. Потому что вы говорите вообще - что он должен. Вот есть Путин, от 72 до 78% поддержки населения. Насколько этот человек должен быть похож на Путина, и в каких качествах.

А.ВАВИЛОВ: Судя по опросам, наверное. люди выберут, с вероятностью 70, сколько вы там говорите, 72%, выберут просто Путина, вот и все.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но он может как бы не захотеть. Давайте его немножко разрежем на кусочки - какие качества…

А.ВАВИЛОВ: В чем вопрос-то? Я не понял?

С.ДОРЕНКО: Предлагает расчлененку.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Предлагаю расчлененку. Какие качества Путина делают его популярным, делают его реальным сейчас лидером 21 века. Сейчас 21 век, вы не отвечаете на мой вопрос.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: У нас есть уникальный специалист по Владимиру Владимировичу.

С.ДОРЕНКО: У него жалобные глаза. Он один из нас – это очень важно по парадигме. Когда перед вами является человек, он может быть супер-герой, один из нас, и люди прочитывают его как одного из нас. И, в общем, люди даже довольны тем, что он такой же как мы – в общем, не очень удачливый, не очень везунчик, потому что…

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Это он-то не везунчик?

С.ДОРЕНКО: Нет, на самом деле он везунчик, и мы знаем, почему, что если бы нефть 8 долларов за баррель стоила, мы бы посмотерли, как он крутился. Но люди понимают, что если бы он был хитрый, беспощадный, то он бы все покрал. А вот он такой, как мы - добрый, хороший, наш настоящий русак, так далее. И хочет добра. Ну, не все выходит, потому что масонское окружение, итак далее – вот эта теория заговора. Американцы злодеи, пятая колонна, о которой он тоже нам рассказывал после Беслана. Вот. А так-то он хороший парень, в общем. Вот если бы не масоны, то все бы заладилось у нас, и девки бы хороводы в кокошниках водили – вот ведь как было бы.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Так. Еще кто-то скажет?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну, у меня несколько другой образ Путина. Кстати, отчасти, может, и пересекается с Сергеем. Путин – даос: - ничего не делай и все сделается. Ничего не делай, и жди, когда мимо тебя пронесут труп твоего врага. На самом деле я думаю, что если говорить лично о В.В.Путине, который, может быть, и не плохой лидер - по крайней мере, глупо считать, что 140 млн. жителей России все идиоты, а только мы четыре умные и еще некоторое количество людей…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Голосуют только сто миллионов.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Сто миллионов все идиоты, а два миллиона, которые всегда против Путина, умнее остальных 98. Но не в этом дело. Я думаю. что действительно – это такая тоже русская черта: все образуется, соответствовать течению, не идти против течения. Вот течение нефтяной реки. И оно действительно поднимается, оно течет. Я помню такой был замечательный репортаж про Путина, который произвел на меня очень большое впечатление, когда его спросили – ну, всякую чепуху холуйскую, то, се, пятое, сороковое… Но один вопрос - вы в судьбу верите? Он долго молчал, потом сказал – на этот вопрос я вам не отвечу. Но итак понятно было, что… Вот он человек, который, как мне кажется, верит в судьбу, который умеет слушать вот эти потоки, и плыть по ним – невероятный везунчик. Вот это его, может быть, главное, наиболее сильное качество. Но другим оно не передается.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: ну, посмотрим, передается и каким путем. Сейчас реклама и после этого "Рикошет", к сожалению, с опозданием.

РЕКЛАМА

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: 20.68, мы очень опоздали с "Рикошетом" - пожалуйста, я задаю вопрос - каким должен быть лидер 21 века для России, вариант – обладать такими качествами как Путин – политическими, имеется в виду, тогда 985-81-21, или иметь другие качества - 995-81-22. Умоляю, проголосуйте быстро, потому что осталось буквально полторы минуты на голосование. Еще раз говорю - Путина берем просто как точку отсчета, как нынешнего президента, не оценивая. Голосование бесплатное для москвичей, иногородние платят за минуту соединения с МГТС. Вот сейчас, Владимир Николаевич, вы узнаете, сколько граждан нас слушают. То есть аудитория сейчас вечером у нас порядка 100 тыс. человек - только в Москве. Сколько среди них граждан, вы сейчас узнаете. Вот уже 21 час, к сожалению, новости на "Эхе", а вы продолжаете голосовать - каким должен быть лидер 21 века для России, вариант – обладать такими качествами как Путин – политическими, имеется в виду, тогда 985-81-21, или иметь другие качества - 995-81-22.

НОВОСТИ

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я напоминаю. Что у нас в студии В.Войнович, А.Вавилов, С.Доренко и Л.Радзиховский. Мы спросили у радиослушателей, каким должен быть лидер 21 века для России, обладать такими качествами как Путин, просто, как точка отсчета, или иметь другие качества. Поскольку наши радиослушатели, вы знаете, все мужчины – это Гавелы, а женщины - матери Терезы, то естественно, 91% проголосовали, что иметь другие качества. И только 9% - обладать такими качествами, как Путин. Проголосовало всего –я вам скажу, сколько граждан нас слушало - 6100. Из ста тысяч, которые нас слушают вечером. Другими словами, господа, вот вам результат. Правда, я не понимаю, как это соотносится с бронебойным и всеобщим голосованием на московских выборах за "Единую Россию", то есть, за Путина.

С.ДОРЕНКО: очень просто. Это хозяйственный, абсолютно правильный в хозяйстве подход. То есть, это мы уже имеем, а нам еще надо.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, это ладно, это пусть они себе… Давайте продолжим наш обмен мнениями. Вот то . что считают наши радиослушатели – что это должен быть какой-то другой человек. Хотя Путин делает разное.

А.ВАВИЛОВ: Нет, они сказали не так. Они сказали, что обладать должен другими качествами. Если, допустим, Путин приобретет эти качества другие в течение какого-то времени, то почему бы и не он - тоже так же можно поставить вопрос, правильно?

С.ДОРЕНКО: Это был такой анекдот про еврея, которому говорят - слушай, что ты напиваешься все время? А он говорит – ребята, я выпиваю всего одну рюмку, но становлюсь другим человеком. И этот другой человек – он имеет право выпить рюмочку? Так что Путин, который станет другим человеком – будет безусловно другим человеком.

А.ВАВИЛОВ: Матвей, а кто другой?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я не знаю.

А.ВАВИЛОВ: Мы тут описали задачу, поняли, что надо. Кстати, неизвестно - то, что мы хотим поддерживают ли эти 91%, который проголосовал. Может быть им это и не надо.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Галя из Урала пишет: "России нужен президент Касьянов, премьер Ходорковский, спикер – Рыжков, НТВ - 1998 г., и думающий, не зомбируемый электорат. Тогда мы выживем при цене 20 долларов за баррель, а при цене 60 будем процветать". Олег, экономист из Москвы: "России нужен демократ, либерал - впрочем, как и всем другим странам". Шульц, экономист-любитель из Москвы: "Какой лидер нам нужен? Никакой. Сейчас можно и нужно управлять страной по-ельцински – то есть, не мешать. При 55 долларах за баррель все само образуется". "А вам, господа, нужен лидер, или вы тоже сами знаете, что делать?". И еще мнение – Алексей Григорьевич, бизнесмен-патриот из Москвы: "Мое мнение такое – необходим лидер, который, в первую очередь, публично признает геноцид российского народа товарищем Сталиным и госструктурами, реабилитирует всех политзеков, и старых и новых, и наконец, давно пора понять, что России уже достаточно иметь у власти юристов, чекистов и уверенно говорящих магнитофонов. Необходим грамотный экономист, работающий только и на благо России. С уважением". То есть я хочу сказать, что в отличие от вас, господа, наши радиослушатели точно обозначают те какие-то качества, которые они хотели бы… вот они самогенерируют их в лидере, которого они хотели бы видеть. Пожалуйста, Владимир Николаевич, что вы скажете?

В.ВОЙНОВИЧ: Во-первых, я хочу сделать предложение, чтобы в 21 веке страны обменивались лидерами, чтобы, допустим, успешный президент США пришел на следующий срок в Россию. А успешный президент российский пришел Америкой, поруководил.

А.ВАВИЛОВ: Да, если в бизнесе можно – почему в политике нельзя?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Все вот вам пишут на пейджер, миллион вопросов, что Шредер – это преемник Путина. Спрашивают - Шредер – это преемник Путина? Поэтому, наверное, это осуществляется. Но давайте порассуждаем на эту тему. Пожалуйста.

В.ВОЙНОВИЧ: Я бы не хотел, чтобы Шредер был преемником Путина.

А.ВАВИЛОВ: А почему?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: У него в Германии по налогам проблемы.

В.ВОЙНОВИЧ: Давайте Ангелу Меркель сразу возьмем.

А.ВАВИЛОВ: Давайте.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Что такое успешный лидер? Вот смотрите, сразу по прецеденту – вот главный национальный герой Франции, Де Голль – оказывается, они его ставят выше Наполеона. Кто такой Де Голль? Бригадный генерал, который не имел абсолютно никакого значения в реальной Второй Мировой войне, когда при капитуляции германии оказался представитель Франции, то Кейтель скзаал – оказывается, мы Франции тоже проиграли войну? Значит, абсолютно никакой генерал во время войны. Сидел в Лондоне, командовал движением Сопротивления. Командовал-не командовал – бабушка надвое сказала. Затем сдал Алжир – обещал, что он Алжир сохранит. Его единственное действие было, что он сдал Алжир. Это величайший национальный герой Франции – без иронии и без кавычек, отец нации. Почему, по каким действиям? Потому что он сумел, как мне кажется, облегчить французам переход от модели Великой Франции и великой империи к совсем другой модели - Франция, интегрированная в Европу, спокойная Франция, которая успокоилась относительно своего военного, политического, психологического доминирования, для которой до сих пор эти проблемы важны – слов нет, французы-националисты, для них это важно. Но при котором стало ясно, что есть способ в другой форме решать эти проблемы, построить новую страну. Как он это сделал – это, как говорится, загадка природы. Но по его реальным действиям действий там не было. А миф Де Голля - это тот миф, который до сегодняшнего дня держит Францию отчасти.

А.ВАВИЛОВ: Да нет, не доделал он до конца. Не доделал.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну, до конца…

А.ВАВИЛОВ: Конституция, голосование по европейской Конституции, к сожалению, разрушило Францию.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: У меня вопрос к С.Доренко. Вот Илья пишет: "Будущий президент России ни в коем случае не должен давать обогащаться за счет продажи ядерных технологий Ирану, который потом передаст его чеченским бандитам" - вот тоже обозначение некоего критерия для лидера 21 века.

С.ДОРЕНКО: Ну да, некая строгость и некоммерческий подход. Я хочу сказать, что когда А.Вавилов говорил о таком экономическом успехе как критерии хорошего или плохого места на земле - мы пока о земле говорим – не очерчивая государство. Мы должны сказать, что экономический успех у протестантов, который возведен в такую модель обязательную, как служение богу – он ведь тоже выстрадан. Нельзя сказать, что протестанты в какой-то момент сказали - слушайте, давайте просто жрать повкуснее – безусловно, нет. Протестантизм основан, и много крови пролил протестантизм за то, чтобы идти через дело к вере – они ведь служат богу в этот момент, когда работают и потребляют. И просто бессмысленно сказать – имеющий миллион да возымеет сто - это не идеология. Нужны, тем не менее, некоторые идеологемы в обществе – я сейчас не говорю о государстве - потому что тоже полагаю, что государство ослабляется в 21 веке, и закономерно. Но общество… вот мы - русская политическая нация. Мы здесь вместе для того, чтобы - что? Вот на этот вопрос мы должны ответить. Мы вместе. А то давайте разъедемся, правда – уже какого черта. Мы вместе, чтобы – что? И тогда мы вместе для того. чтобы решать какие-то вопросы. Мы в 21 веке должны хоть одну дорогу построить в стране, например? Ну, нет же ни одного шоссе в России – наверное, кто-нибудь не знает об этом. Мы должны построить линии связи. Нет, правда. Ни одного шоссе нет.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: А Новый Арбат?

С.ДОРЕНКО: Нет, правда, нет ни одного шоссе в стране 21 века – на секунду – сопоставимого хоть сколько-нибудь с дорогой от Барселоны до Мадрида. Ну, вот нет, и все. Нет оптиковолокна, которое в Америке тянется к каждой деревне, например. И когда думаешь об этом, думаешь – черт, если бы в России была нефть, наверное, все это мы могли бы сделать…

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Но нет у нас нефти.

С.ДОРЕНКО: Но нет у нас нефти. Понимаете, должен быть некто, кто суммирует вот эти наши ожидания. Кто этот человек сегодня? Я скажу некую парадоксальную вещь – социальную ответственность, модернизацию – знаете, кто суммирует? Ходорковский.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну, что же тут парадоксального?

С.ДОРЕНКО: Но это так.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Отсидит, и…

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Андрей, я думаю, словил кайф от этой фразы – особый, персональный.

С.ДОРЕНКО: Но так или иначе, он формулирует национальную повестку дня 21 века, понимаете?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но он очень странные письма пишет. Я сейчас не говорю про…

А.ВАВИЛОВ: Да не так, Сергей. Он просто хочет стать президентом, и бегает везде и спрашивает, что ему надо написать.

С.ДОРЕНКО: Он бы бегал, но он не бегает.

А.ВАВИЛОВ: Ну, для него бегают, ищут, как надо правильно написать, вот и все.

С.ДОРЕНКО: А я не думаю. Потому что он последовательно уже годы защищает эту позицию.

А.ВАВИЛОВ: Сергей, он не последовательно… вернее, так – он последовательно защищает другую позицию – как бы где бы получше украсть. Я это знаю не понаслышке.

С.ДОРЕНКО: Серьезно? Ну, хорошо…

А.ВАВИЛОВ: Да. И не только он один.

С.ДОРЕНКО: Я думаю иначе, позволю себе остаться при своем мнении все-таки.

А.ВАВИЛОВ: Ну, у вас мнение, а у меня личный опыт. Прекрасно знаю, как он это все делает. Не понаслышке.

С.ДОРЕНКО: Хорошо. А у меня мнение, у меня твердое мнение.

В.ВОЙНОВИЧ: Хорошо бы еще сложилась в России такая ситуация, чтобы от личности президента не так много зависело.

А.ВАВИЛОВ: Я лично присоединяюсь к этому мнению. Это абсолютно правильно. А что касается строительства дорог и прочего, здесь, я еще раз повторяю, главное – не в том, построить или не построить эти дороги. А для кого они строятся? Почему в Америке дороги? А потому что в Америке - мы – народ США. А у нас дороги строят чиновники для того, чтобы украсть из бюджета. Вот и все.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А вот Сергей возражает, он говорит, что "У Путина есть качества, которых нет ни у одного из лидеров – он не демонстрирует своим поведением презрение к простым людям". Важная такая история.

В.ВОЙНОВИЧ: А кто демонстрировал?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не знаю. ну, наверное, Брежнев, Андропов.

С.ДОРЕНКО: Брежнев как раз был в высшей степени народным.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Вот что мне не нравится в Ходорковском –я не знаю, что у кого он украл, но мне не нравится в нем одно - что он говорит то, что по его понятиям должно быть приятно его слушателям. Это неправильная позиция. Потому что лидер, на самом деле – это тот, кто умеет гладить против шерсти - вот это абсолютно точно. Это и пример того же самого Де Голля, который погладил сильно против шерсти с Алжиром…

С.ДОРЕНКО: Знаменитый "этатист", вообще говоря.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Этатист-то этатист, но он действительно руководил страной "дерижистскими" методами, но он умел гладить…

С.ДОРЕНКО: Он создал ядерную программу, ядерную бомбу, наконец.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Тэтчер гладила народ активно против шерсти – так, что у них шерсть дыбом вставала. Большой лидер – это не тот, кто умеет угадать, улыбнуться, и пойти за всеми. Кстати, в этом беда Путина – он слишком старается быть популистом и угадать. Большой лидер – это тот, который делает то, что понадобится завтра, и что неприемлемо сегодня.

С.ДОРЕНКО: Тэтчер вдвинула крейсер и завалила аргентинский крейсер на Мальвины.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Это было довольно популярно тогда.

С.ДОРЕНКО: Да. То есть, она делала то, что популярно. Она против уэльских шахтеров выступила, но они заставили ее своими забастовками переквалифицировать их - и сейчас там собирают компьютеры, да? И много еще чего делают.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Нет, извини, когда она закрывала убыточные шахты, просто выгоняла людей – это было совсем не популярно.

С.ДОРЕНКО: Она их выгоняла в центры переучивания. Их переучивали тут же.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Попробуй у нас закрой и отправь в любой центр переучивания.

С.ДОРЕНКО: Она следовала очень за народным мнением. Как она на Фольклендах войну устроила, как…

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: На Фольклендах – да, это было популярно.

С.ДОРЕНКО: И огромный крейсер аргентинский завалила и утопила, моментально все это делала. Нет, ну, что вы.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Нет, он должен быть умным лидером, не просто ломить поперек. Уметь обходить, но действовать не так, чего они хотят сегодня.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот вы все время про Путина говорите. Потому что, как ни крутите - вот такой жесткий, а где-то мягкий. Вот я же вначале сказал – почему оппозиция умерла вся? Потому что президент подобрал все ее идеи – не успеет кто-то рта открыть… то есть я считаю - Путин идеален. Либо вы мне должны возразить – каких качеств не хватает другому…

С.ДОРЕНКО: Матвей, вы не собираетесь вступить в "Единую Россию"?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я уже в "Молодой гвардии", поэтому ты можешь…

С.ДОРЕНКО: Серьезно? А чувствуется заявочка.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот вы говорите – он должен… Владимир Николаевич говорит – он должен держать свою территорию - он держит территорию. Потом – он должен стремиться в Европу. А что, он не стремится, что ли, в Европу? Вы можете сказать – ну, это слова, а дела…

С.ДОРЕНКО: Нет, он в индивидуальном порядке стремится.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А он скажет… нет, ну зачем так? А он говорит – у него же сейчас новая такая фишка – он говорит: ну, товарищи, не все получается. Помните, он даже сказал матерям Беслана - вот я уйду, тогда посмотрите, как будет. Вот только Вадим здесь на пейджер пишет, что для него главное качество будущего лидера 21 века "который сможет уничтожить коррупцию или значительно снизить ее, начиная со своего кабинета до Чукотки".

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Господи, страшно просто.

В.ВОЙНОВИЧ: Такого не будет.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не будет значит, опять идеальный – это Путин.

С.ДОРЕНКО: Вообще говоря, в России коррупцию можно охарактеризовать терминологически как феодализм – тогда это будет не коррупция, а кормление. Феодальное кормление – что я предлагаю много лет. Сказать, что нет никакой коррупции, потому что есть просто кормление. Вам дают отрасль на кормление, или вам дают министерство на кормление, или вам дают территорию, область какую-то – на кормление. И вы поставляете лояльность суверену, и, соответственно, кормитесь. Что же вам не кормиться, идиот, что ли? Зачем же вас поставили? Ну вот – значит, проблема не в том, чтобы устранить коррупцию, а в том, чтобы произвести буржуазно-демократическую революцию, может быть.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Владимир Николаевич… вот я не понимаю, ей-богу, вот серьезно. Вот запутали меня эти люди, сидящие здесь. Вот они умные, меня запутали совершенно. Я не понимаю. И вы говорите тоже. Вот мы же все мечтаем о каком-то звездном мальчике. Вот он и жесткий и мягкий должен быть, и левый и правый, где-то левый, где-то правый. Вот где-то либерал, где-то такой… вернее, где-то демократ, а где-то консерватор. Но это же абсурд. Кого мы ищем?

А.ВАВИЛОВ: Но если жизнь такая.

В.ВОЙНОВИЧ: Конечно, и левый, и правый должен быть. И левый, и правый.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Значит, как бы вы ответили – каким должен быть лидер 21 века? С другой стороны, есть, например, лидеры, которые не и туда и сюда, а которые как-то ведут страну в определенном направлении.

А.ВАВИЛОВ: Это кто?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну как, например, тот же Гавел. Или тот же Квасневский, который тоже, наверное, в тактике ошибался, но стратегически ощущалось – ну, как и де Голль, например.

А.ВАВИЛОВ: А куда Квасневский вел свою страну?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я думаю, что в Европу.

А.ВАВИЛОВ: А у него был другой выбор? Он мог идти в Россию или в Америку, например?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: В Америку не мог, но в Россию очень мог.

А.ВАВИЛОВ: Нет, в Россию он не мог.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Не мог, нет.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, ваше мнение такое, а мое – другое.

В.ВОЙНОВИЧ: Дело в том, что с Гавелом никого сравнивать не надо, и Гавела ни с кем. Потому что Гавел хорош для Чехии, для маленькой европейской страны. В России бы он ни с чем не справился. И для того, чтобы в России существовал Гавел, надо всех чехов сюда переселить, а всех россиян туда, в Чехию.

С.ДОРЕНКО: Белочехи – помните, были?

В.ВОЙНОВИЧ: Надо было их размножить тогда.

С.ДОРЕНКО: Раз вы не согласны на Маргарет Тэтчер, я предлагаю Кондолизу Райс. Во-первых, у нее эротичные коленки – абсолютно ровные ноги, и она умеет командовать Путиным – уже научилась, и командовать Евразией.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Она поет еще, играет на фортепиано.

В.ВОЙНОВИЧ: И знает русский язык.

С.ДОРЕНКО: Мэгги - старовата. Давайте Кондолизку.

В.ВОЙНОВИЧ: Да, проголосовали.

А.ВАВИЛОВ: Сергей, но чтобы это сделать в рамках закона, тогда действительно придется произвести слияние РФ с США. Представляете?

С.ДОРЕНКО: Неожиданно, когда Матвей Юрьевич сказал, что мы ищем звездного мальчика я подумал, что звездная девочка была бы хорошей заменой.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Давайте послушаем слушателей. 203-19-22, у нас народ шутит, предпраздничное настроение, а передача стоит на месте. Вот это должен быть лидер, который вот… ну, вот вы слышали, радиослушатели, вы слышали все, что говорилось – это Путин.

В.ВОЙНОВИЧ: Еще народ должен быть другой, между прочим.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, нет другого народа. Вот для этого народа, как говорит Жириновский - вот конкретно этот лидер, вот и все. Слава богу, Жириновского под его же песни переизбрали, все 98 делегатов его же съезда. Несколько ваших соображений, уважаемые радиослушатели – какими качествами должен обладать лидер 21 века. Мы слушаем вас, добрый день, это радио "Эхо Москвы", пожалуйста, представьтесь.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день, Артур. Я просто не упомню всех ваших гостей, здесь один гость выступал по поводу Ходорковского. А у меня есть очень большой опыт работы с нефтяными компаниями, и я вам могу сказать только одно - что только в старом ЮКОСе менеджеры не брали взяток.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо, а если не о ЮКОСе, а о лидере 21 века для России?

СЛУШАТЕЛЬ: А лидер 21 века - в общем, ваши гости действительно уже все сказали. Наверное, надо научиться не кормить территории, человек должен, прежде всего, побороть чиновничество в нашей стране. Но это нужно такую колоссальную силу и волю иметь, и скорее всего, его просто съедят свои же чиновники.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Спасибо большое. Еще соображения. Побороть коррупцию, съедят свои же чиновники… Алло, слушаем вас.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, Екатерина из Москвы. Матвей, во-первых я хочу сказать то, что вы в начале сказали – что ваши результаты "Рикошета" не сопоставляются с результатами голосования в московскую Думу – я лично считаю, что те, кто голосовали сейчас это совсем не та аудитория, которая голосовала в думу московскую.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну хорошо, бог с ней, с Думой. Вы скажите, что вы думаете по поводу лидера.

СЛУШАТЕЛЬ: Я думаю, что, конечно, он должен быть не марионеткой. Каким является Путин, а это должен быть человек, который сам может принимать решения, менять кадры.

С.ДОРЕНКО: Кондолиза, значит.

СЛУШАТЕЛЬ: То есть, это должен быть человек решительный, волевой.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть, Сталин.

С.ДОРЕНКО: Кондолиза Райс.

СЛУШАТЕЛЬ: Боже упаси. Нет.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Катя, но вы же не знаете… вот вы говорите: Путин – марионетка. Это вам сам Путин сказал, или те кукловоды, которые им рулят - что Путин марионетка?

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, почему? Это мое мнение. Я постоянно слушаю ваше радио, у меня есть…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И мы вас убедили в том, что он марионетка?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: А… вот, кто кукловоды.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Все, я вас понял, еще одно мнение и подводим итоги. Слушаю вас, добрый день.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Зовут меня Людмила Михайловна, я так думаю, что это должны быть качества, допустим, Ельцина, который не пьет.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ельцина, который… кстати, довольно точно сказано. И понятен Ельцин, и понятен его вид в старое время, когда он не пил. Хорошо. Давайте по 40 секунд подведем мнение. Итак, еще раз - каким должен быть лидер 21 века для России? Пожалуйста, Л.Радзиховский.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ельцин, который не пьет? Вы знаете, я думаю, что после Ельцина Россия боялась такого медведя, который бы ее просто сломал. Ей хотелось отдохнуть. И она отдыхает. Тем более, цены на нефть поднялись. Что будет дальше – это зависит от тысячи вещей, но одно для меня абсолютно понятно - что некоторые черты Путина у этого лидера должны быть. Одна черта, о которой здесь сказали - на его физиономии не должно быть написано брезгливое презрение к своему избирателю – это точно.

А.ВАВИЛОВ: Цены высокие, потому что у нас Путин президент?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Нет, цены высокие…

С.ДОРЕНКО: Нет, потому что Уго Чавес президент.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Цены высокие, потому что у нас Буш президент, который влез в Ирак и заварил кашу. А у Путина есть крыша на небе – это абсолютно точно. У него есть договор, у него есть провод, он туда звонит, договаривается.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Все, не успеют все сказать, Ленечка.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Все я сказал – нужен президент, которого потребует ситуация реальная, как она потребовала Путина, но на физиономии у него брезгливого презрения к своему избирателю быть не должно - это точно.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Пожалуйста, С.Доренко.

С.ДОРЕНКО: Должен быть человек, который обеспечит господство над будущим, господство над временем – все, я настаиваю на этом, на вот такой формулировке.

А.ВАВИЛОВ: Если говорить о том, чтобы победить коррупцию, я считаю серьезно, что мы сможем победить, только слившись с какой-то другой культурой. С нашей культурой никакой человек не сможет победить ее полностью на сто процентов. Вот если полицейских американских поставить на наших дорогах - пусть не очень современных – уверен, взяток они брать не будут.

В.ВОЙНОВИЧ: Ну да, и министра внутренних дел, и всех остальных.

А.ВАВИЛОВ: Ну и все остальное. Но у нас же с дороги начинали. Но это процесс, это неизвестно, что получится. Это слияние.

С.ДОРЕНКО: Ирландец рыжий какой-нибудь, нью-йоркский, который говорит - командир, ну что, договоримся?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Рыжий ирландец по фамилии Петренко.

В.ВОЙНОВИЧ: Так, ну, президент должен быть добрым, умным, честным, сам не должен участвовать в коррупции. Но дело в том, что идеального президента все равно не будет, он невозможен. И как раз в условиях коррупции. А коррупция не на сто, а на 50% непобедима. Она на 80% непобедима. Потому что с коррупцией кто, должна полиция, милиция должна бороться. Значит, мы знаем, что это такое. Какие-то другие силовые органы, армия что ли? Но она тоже погрязла в коррупции. В общем, коррупцией пронизано все, это совершенно невозможно. И поэтому все-таки я настаиваю, что новому хорошему президенту нужен новый хороший народ. Вот. Не погрязший в коррупции.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: ну ладно, вот такой результат. Спасибо. Я напомню, что был Владимир Войнович, Владимир Николаевич спасибо, что пришли. Владимир Петрович Вавилов, был Сергей Доренко и Леонид Радзиховский. Я, честно говоря, ничего не понял. Не понял.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: А ты думал – вытащат из-под стола?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет. Я думал обозначат какие-то критерии. Ну, вроде что-то обозначили. Благодарю Жору, который написал, и на этом хочу закончить: "Я хочу, чтобы президент мой был очень кудрявый, в очках, и звали бы его Алексей" - ну, это хоть какой-то критерий.

С.ДОРЕНКО: Венедиктов. Это Венедиктов.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, этот же человек пишет – ну, он просто шутит так: "Мне кажется, у него должно быть доброе лицо и имя Владимир" – теперь уже Петя. Я тоже понимаю, Петя, кого ты имеешь в виду. Вот на таком уровне размышляя о том, каким должен быть лидер 21 века для нашей огромной страны – вот такого, с добрым лицом и по имени Владимир – мы и будем иметь. Спасибо большое. Пока.