Будущее неправительственных общественных организаций - Анатолий Кучерена, Андрей Макаров, Манана Асламазян, Игорь Пастухов - Ищем выход... - 2005-12-05

5 декабря

Ищем выход

В прямом эфире "Эхо Москвы" Анатолий Кучерена – адвокат, член Общественной палаты, Игорь Пастухов, эксперт Независимого экспертно-правового совета, Манана Асламазян, директор Автономной некоммерческой организации "Интерньюз", Андрей Макаров, депутат Госдумы.

Эфир ведет Ксения Ларина

К.ЛАРИНА: Добрый вечер, у микрофона Ксения Ларина, в Москве 20.15, начинаем нашу большую программу "Ищем выход", большую, и сегодня многонаселенную. Тема наша сегодня "Деятельность неправительственных общественных организаций". Уже сегодня днем мы на эту тему проводили "Рикошет", и я для наших слушателей, тех, кто не знает результат, и для гостей сообщу, что на вопрос очень простой - нужны ли России неправительственные общественные организации - 58% наших слушателей ответили положительно, а 42% отрицательно. То есть получается практически половина на половину. Поэтому я представлю наших сегодняшних гостей и экспертов. Итак, Анатолий Кучерена – адвокат, член Общественной палаты, добрый вечер.

А.КУЧЕРЕНА: Добрый вечер.

К.ЛАРИНА: Игорь Пастухов, эксперт Независимого экспертно-правового совета, консультант Эллы Памфиловой по законопроекту, который мы сегодня обсуждаем, добрый вечер.

И.ПАСТУХОВ: Добрый вечер.

К.ЛАРИНА: Манана Асламазян, директор Автономной некоммерческой организации "Интерньюз", жертва закона потенциальная.

М.АСЛАМАЗЯН: Очевидно. Добрый вечер.

К.ЛАРИНА: И Андрей Макаров, депутат Госдумы, добрый вечер.

А.МАКАРОВ: Добрый вечер. То есть, я так понял, что мы сначала сразу стали делить - жертвы, то есть я как палач. Ну, понятно.

А.МАКАРОВ: Ну, мы договоримся сегодня.

А.МАКАРОВ: Долорес Ибаррури сказала, что лучше быть жертвой, чем палачом, так что вы находитесь в более выгодном положении.

К.ЛАРИНА: Я хочу сказать нашим слушателям, что страсти кипели нешуточные еще до начала программы, поэтому я не знаю, как у нас все это будет двигаться в течение всего эфира, но начать я бы хотела вот, с чего, и попросила бы Анатолия Кучерену объяснить аудитории - тем, может быть, кто не очень понимает - что такое неправительственные общественные организации. Почему я спрашиваю это – потому что для меня очевидно: люди, которые отвечали отрицательно на сегодняшний очень простой вопрос, они явно не понимают, о чем идет речь. Может быть действительно они не нужны?

А.КУЧЕРЕНА: Понятно. Существует закон "Об общественных объединениях", существует закон "О некоммерческих организациях" и существуют на сегодняшний день поправки в законопроект и в некоторые законодательные акты, вокруг которых разразился этот сыр-бор, если можно так сказать. Что касается неправительственных коммерческих организаций – такая формулировка есть, в том числе, и в поправках, которые предлагаются сейчас, которые прошли уже в первом чтении Госдумы. Если говорить о неправительственных некоммерческих организациях, то соответственно, речь может идти о иностранных гражданах, лиц без гражданства, и соответственно, организаций, юрлиц, не-резидентов РФ.

К.ЛАРИНА: Проще. Например? Какие-нибудь гуманитарные , благотворительные организации международные, Красный Крест – это является некоммерческой неправительственной организацией?

А.КУЧЕРЕНА: Я устав не читал, но, в том числе думаю, что является неправительственной некоммерческой организацией.

К.ЛАРИНА: Чтобы люди понимали, о чем мы говорим.

И.ПАСТУХОВ: Безусловно - Красный Крест. Но главное различие – коммерческий – не коммерческий – те, кто создан для того, чтобы добывать прибыль и делить ее между…

М.АСЛАМАЗЯН: Теми, кто ее создал.

И.ПАСТУХОВ: Между объединившимися, между учредителями. И некоммерческие - те, которые сколько ни найдут денег, делить их между собой и учредителями не будут. Потратят их на те цели, которые обозначены в уставе.

А.КУЧЕРЕНА: Да. Дальше - что вообще происходит. Происходит следующее - я могу говорить как член Общественной палаты и выражать мнение членов Общественной палаты, уже сформировавшейся части Общественной палаты - нас всего 84 человека. Вы знаете, что мы 3 числа проводили общее собрание, и было предложение одного из членов палаты, в том числе, обратиться с просьбой, с обращением к председателю Госдумы приостановить принятие поправок в законодательные акты.

К.ЛАРИНА: Которое должно быть 9 числа, да?

А.КУЧЕРЕНА: Ну, сегодня у нас только…

К.ЛАРИНА: Нет, должны они были обсуждать в Госдуме, извините, вы, Андрей.

А.КУЧЕРЕНА: 9 числа во втором чтении, да. И все 73 члена Общественной палаты, которые присутствовали на собрании, они выступили с обращением к председателю Госдумы приостановить рассмотрение этих поправок до января месяца – до тех пор, пока не будет сформирована Общественная палата, чтобы дать Общественной палате провести общественную экспертизу данных поправок. В этом ничего плохого нет, потому что многие члены Общественной палаты исходят из того, что Общественная палата – это институт гражданского общества. И тем членам палаты, которым удалось ознакомиться с теми поправками, которые внесены, безусловно, у них есть вопросы к этим поправкам. И вот я сегодня приехал к вам на эфир с заседания рабочей группы - мы эти поправки активно очень обсуждали, и пришли к выводам, что есть эти вопросы. Мы не хотим огульно сейчас критиковать авторов этих поправок, ни в коем случае, но вопросы есть. И мы полагали бы, что эти вопросы, прежде, чем вносить поправки в закон, соответственно, необходимо было бы привлечь к этому более широкие слои населения. То есть, по крайней мере тех, кто работает в некоммерческих организациях, в неправительственных некоммерческих организациях, в общественных объединениях – чтобы они имели возможность тоже высказать свою позицию. Вот, о чем речь.

К.ЛАРИНА: Я хочу добавить, что вопросы есть не только у членов Общественной палаты, но и у международных экспертов. И тому свидетельство сегодняшнее решение нашего президента – в 5-дневынй срок, как я понимаю, доработать этот законопроект, представить на рассмотрение уже высшему руководству страны – для того, чтобы понять, что можно там изменить. Я напомню, что речь идет о том, насколько я знаю, представители Евросоюза достаточно такую подробную экспертизу провели этого документа, и тоже у них возникли вопросы - вот такую формулировку мы сегодня примем, которую нам А.Кучерена озвучил здесь в студии. И у меня вопрос к Манане. Манана, что, все-таки, так напугало и общественность международную, прежде всего, поскольку наша общественность к этому так индифферентно отнеслась.

М.АСЛАМАЗЯН: Прежде, чем я отвечу на этот вопрос, я все-таки хочу ответить на ваш предыдущий, Ксения - о том, что такое некоммерческие организации. На мой взгляд, закон в той или иной мере касается всех типов некоммерческих организаций, которые существуют в нашей стране. От некоммерческих организаций в автономных некоммерческих, по форме зарегистрированных, до ассоциаций, до собственников товариществ жилья, клубов филателистов, и так далее, правозащитных организаций. Очень разные существуют организационно-правовые формы тех, которые называют себя некоммерческими организациями. Совершенно разные существуют формы того, что мы называем одним-единым словом "фонды". Фонды бывают отечественные, частные, бывают корпоративные, бывают зарубежные и частные фонды, бывают зарубежных правительственные государственные, то есть, они финансируются из бюджетов разных стран. И поэтому они называются по-разному, регулируются разными законами. А общественность напугало то, что у нас, во-первых, все виды общественных организаций смешали в одну кучу, и поэтому получается, что из-за несчастных правозащитных организаций, которые получают гранты от международных государственных фондов, должны страдать даже несчастные филателисты и общества собаководов. Во-первых, это вызывает такое. Потому что общественных некоммерческих организаций в стране сотни тысяч, и они все очень разные. Нас также возмутило то, что подвергается подозрительности очевидно, и таким образом нас обвиняют в такой нелояльности – то, что эти зарубежные государственные деньги, попадающие в страну, они работают на развитие терроризма, на вещи, которые не контролируются государством, они там способствуют изменению политического строя в России, и так далее. Эти обвинения были высказаны и заместителем руководителя ФСБ, и зам.министра иностранных дел.

К.ЛАРИНА: Эти опасения высказывал и лично президент.

М.АСЛАМАЗЯН: Да, и опасения высказывал лично президент. Получается, что международная техническая помощь, наверное, была главной причиной для возникновения этого законодательства. Но косвенным образом из-за международной технической помощи сейчас подвергается сомнению работа сотен тысяч некоммерческих российских общественных других организаций. Так вот что касается международной госпомощи так называемой – она осуществляется в нашей стране с полного согласия российского государства, и ТАСИС - это программа технического содействия СССР бывшему, и Агентство международного развития США - они работают в соответствии с международными двусторонними соглашениями, с международными законами, и так далее. И их средства, которые попадают в нашу страну, сначала контролировались двумя комиссиями, которые были до недавней административной реформы, сейчас создана одна, межправительственная комиссия по международной технической помощи, которую возглавляет вице-премьер А.Жуков. Поэтому говорить, что эти средства никаким образом не контролируются, по-моему, категорически нельзя. И я считаю, что это и было главной причиной возникновения закона. Возможно, я не права. Но ровно поэтому огромное количество некоммерческих организаций в стране считают, что нет никаких причин вообще для возникновения этого закона. То есть, ничего, что нельзя было бы контролировать, руководствуясь существующими законами. Вот почему мы активно все так выступаем, и хотели бы общественной дискуссии с авторами закона.

К.ЛАРИНА: Давайте дадим слово А.Макарову, который защищает этот законопроект. Пожалуйста, вам слово, Андрей. Может быть, действительно не нужно?

А.МАКАРОВ: Благо до ухода на новости у нас осталось совсем немного времени, поэтому возможности что-то сказать у меня не будет.

К.ЛАРИНА: Пять минут.

А.МАКАРОВ: Ну, хорошо. Давайте мы все-таки первое… Вот у меня обсуждение закона этого вот сейчас оно вызывает какое-то уважение все-таки, хотя начинаем обсуждать закон. Потому что изначально обсуждение этого закона мне очень напоминало знаменитую цитату "Пастернака не читал, но хочу сказать все, что я о нем думаю". Так вот закон был принят в первом чтении. Обратите внимание, задолго до внесения закона практически, когда закон не видел еще вообще никто, его уже объявили антиконституционным, направленным на подавление демократии, и так далее. И я должен сказать – когда я его докладывал в Думе и депутаты задавали вопросы, и слышу постоянно, я приведу сейчас конкретные примеры, чтобы было просто понятно, насколько вопросы, которые задавались, не имели ничего общего с законом. А если обсуждался не закон, то тогда возникает вопрос о целях, ради чего эти вопросы поднимались. Это первое. Второе. Теперь, чтобы нам не уходить очень далеко, я бы хотел все-таки сказать, почему вообще понадобилось принятие закона. Вот очень интересно говорят, что нам ничего этого не надо, все замечательно, все урегулировано. Так вот – некоммерческие организации, общественные объединения – это важнейший институт гражданского общества. Важнейший – я подчеркиваю. И надо сказать, что в последние годы в стране, за последние примерно 15 лет, именно этот институт развивался у нас, пожалуй, из институтов гражданского общества действительно опережающими темпами. Опережающими темпами на самом деле, в первую очередь опережающими законодательство. И в результате сложилась очень интересная диспропорция, когда институт получил развитие, вот он реально существует, а законодательная база для его существования значительно отстала от самого этого института. Вот, например, сейчас заговорили о некоммерческих организациях. Одна из основных проблем - это проблема по закону, то, что обсуждают – это проблема регистрации. Но никто сегодня не говорит, что на сегодняшний день порядка регистрации некоммерческих организаций вообще не существует.

М.АСЛАМАЗЯН: А как же зарегистрированы?

А.МАКАРОВ: Можно я попробую закончить? Я ведь вас ни разу не перебил, обратите внимание.

М.АСЛАМАЗЯН: Извините.

А.МАКАРОВ: Я, наверное, тоже не со всем согласен то, что вы говорили, но ни разу не перебил. Вот. Хотя я понимаю, что некоммерческие организации могут себе позволить. Так вот. Еще раз. Итак, у нас смотрите, скажем, есть закон "О политических партиях", непосредственно в законе прописано, каким образом они образуются, каким образом они регистрируются. Профсоюзы, конфессии, и так далее, все прописано. А вот почему-то вдруг оказалось, что регистрация некоммерческих организаций вообще не прописана. И в результате мы отнесли это к закону о регистрации юрлиц, хотя вы же понимаете прекрасно - специфика регистрации коммерческих и некоммерческих организаций выясняться должны совершенно иные, разные вопросы. И так далее. А вот пробел в законодательстве. Так вот первый вопрос, который я хотел бы задать в оставшееся время, он на самом деле предельно-простой - если пробел в законодательстве, если законом вопрос не урегулирован, кому это выгодно?

К.ЛАРИНА: Кому?

А.МАКАРОВ: Я полагаю, что это выгодно либо тем, кто работает вне правовом поле с одной стороны, а с другой стороны это выгодно, в первую очередь, чиновнику. Которые отсутствием правового поля объясняет свои любые действия, любую вседозволенность. И прописывание в законе вот этих вопросов, в первую очередь, связано с необходимостью устранить пробел законодательства - вот это первое, что хотелось бы сказать. Второе. Ну, вот я смотрю у нас…

К.ЛАРИНА: Говорите, говорите.

А.МАКАРОВ: Еще можно немножко поговорить? И так, далее - второй вопрос, который здесь возникает – это вопрос, о котором мы на самом деле все время говорим - что должно государство контролировать, и так далее. Вот знаете, я слушаю там - все перерегистрироваться должны, удар по всем наносится. Да нет ничего этого в законе. У меня такое ощущение, что люди даже сейчас приходят на обсуждение, закон не знают, а тем не менее…

А.КУЧЕРЕНА: Это вы кого имели в виду?

М.АСЛАМАЗЯН: Нас всех.

И.ПАСТУХОВ: Очень интересно.

А.МАКАРОВ: Вы знаете, я так полагаю, что Общественная палата после того, как она заявила о том, что она хочет ознакомиться с законом, уже ознакомилась с законом, так что вы пришли сюда, уже изучили – у меня никаких сомнений в этом плане…

А.КУЧЕРЕНА: То есть, вы меня не имели в виду?

А.МАКАРОВ: Ну что вы, я вообще с огромным уважением отношусь ко всем присутствующим. А если меня не будут перебивать, я даже, может быть, успею что-то сказать. Так вот, возвращаясь к этому - что принимает Госдума в первом чтении. Принимается концепция закона. Вот это очень важно понимать. И когда принимается концепция закона, намечаются те вопросы, которые подлежат законодательному регулированию. Обо всем этом я выступал с трибуны думы, когда докладывал этот закон. И хотел бы обратить внимание - мы сразу обратились - коллеги, а вот давайте, когда мы будем рассматривать содержание этого закона, давайте все вместе начнем это обсуждать. Знаете, последние почти две недели мы ждали поправок от Общественной палаты – две недели. Мы встречались с членами Общественной палаты, и адвокат Кучерена, член Общественной палаты, прекрасно это знает – мы ждем поправок. Нет этих поправок. Вот нам только сейчас говорят - мы их сделали. Теперь мы их сделаем. Второе. И мы сказали сразу - вот перед вторым чтением давайте мы организуем парламентские слушания, на которых смогут участвовать все - Общественная палата, представители некоммерческих организаций, любых общественных объединений, эксперты, все. И давайте обсудим этот вопрос, вот именно наполняемость этого закона перед вторым чтением - что же необходимо сделать для того, чтобы действительно решить те задачи, которые были поставлены президентом. Но не допустить, чтобы это ущемляло какие-то организации. И я последнюю фразу хочу сказать – мне кажется, что вот сегодняшнее заявление президента наконец поставит точку вот в этих спекуляциях, политических спекуляциях по этому закону, когда очень многие люди недобросовестно пытаются просто нажить какой-то политический капитал. И мы наконец перейдем от лозунгов к нормальному обсуждению закона. Что надо сделать, чтобы ничьи права, законные права, я подчеркиваю, не ущемить. И важнейший институт гражданского общества не пострадал.

К.ЛАРИНА: Браво. Это А.Макаров. Мы сейчас прервемся на выпуск новостей, потом продолжим нашу программу. Я думаю, что следующую часть начнет И.Пастухов, поскольку он еще не выступал, но уже есть на что ответить.

А.КУЧЕРЕНА: И мне надо ответить.

М.АСЛАМАЗЯН: Всем хочется ответить.

НОВОСТИ

К.ЛАРИНА: Ну что, про должаем наш разговор, я хочу передать слово И.Пастухову, я думаю, что выскажутся все по очереди. Потом А.Кучерена и Манана, поскольку поставлен очень серьезный вопрос А.Макаровым – оказывается, не прописан механизм регистрации общественных некоммерческих организаций. Так ли это?

И.ПАСТУХОВ: Здесь вопрос не совсем корректно тезис этот все-таки сформулирован. Во-первых, для общественных организаций механизм регистрации существует. Он введен законом "Об общественных объединениях".

А.МАКАРОВ: Я скзаал - о некоммерческих.

И.ПАСТУХОВ: Еще раз я тоже выскажусь, Андрей.

А.МАКАРОВ: Просто понимаете, не надо переводить в другую плоскость.

А.КУЧЕРЕНА: Я вас поправлю в случае чего.

И.ПАСТУХОВ: С плоскостями разберемся. То есть, для общественных объединений механизм существовал специфический с 1995 г., с момента издания этого закона, и регистрацией этих структур занимался Минюст и его подразделения территориальные. Для некоммерческих организаций - действительно, в законе о некоммерческих организациях механизма регистрации не было. НО в гражданском кодексе…

М.АСЛАМАЗЯН: Можно я перебью? Просто я, как некоммерческая организация, зарегистрирована в том же самом Минюсте. Вот автономная некоммерческая организация – в 1995 г.

А.КУЧЕРЕНА: Нет, это разные вещи, не путайте. Есть закон об "Общественных объединениях".

М.АСЛАМАЗЯН: Я понимаю. Просто объясните что можно зарегистрироваться, если ты хочешь.

И.ПАСТУХОВ: Нет, дело не в том, что нельзя зарегистрироваться.

А.МАКАРОВ: В принципе, если бы они выяснили свои претензии до того, как кричать, что закон плохой, я бы думал, что это было бы намного проще.

И.ПАСТУХОВ: Если честно, для меня. например, не до конца понятно, почему коммерческие и некоммерческие организации в принципе должны иметь разные механизмы регистрации? И то и другое является формой реализации права конституционного на объединение. Конституционный суд еще в 1996 г. сказал, что объединения наших граждан имеют те же конституционные права, что и сами граждане, когда рассматривал вопрос о том, допустимы ли жалобы в КС от юрлиц. И в этом-то как раз и вопрос – почему правила для создания некоммерческих организаций должны быть иные, чем для создания коммерческих? В чем разница, собственно? Если граждане объединяются для того. чтобы решать какие-то проблемы, почему разница в механизме регистрации должна зависеть от того, делят они прибыль, или не делят? Есть специальный закон о госрегистрации - он и издавался в 2001 г., не вводят различий. Этот вопрос был специально предметом огромной дискуссии, если вспомните. У нас к 2001 г. , к механизму госрегистрации накопилась масса проблем, масса претензий, и претензии были основаны, в том числе, на критике тех положений , которые сейчас воспроизведены для некоммерческих. Например – поскольку механизм регистрации коммерсантов строился на ст.25 закона "О предпринимателях и предпринимательской деятельности" еще 1990 г., где одно из оснований для отказа было несоответствие действующему законодательству. И в результате что мы имели? Мы направляем в Регистрационную палату устав коммерческой организации, в которой 4 члена правления предусмотрено, а нам говорят – нет, в законе 5 должно быть минимально. У вас устав не соответствует действующему законодательству, мы вам отказываем в регистрации. Мы исправляем это положение, приносим в регистрирующий орган устав, в котором 5 членов правления, нам говорят – нет, с членами правления у вас теперь все нормально, а вот с периодичностью собрания совета директоров у вас в уставе указано не так, как указано в таком-то законе.

А.МАКАРОВ: Какое это к закону имеет отношение?

И.ПАСТУХОВ: Так к закону имеет вполне конкретное отношение. Поскольку одно из оснований для отказа в госрегистрации ,по проекту закона, предусмотрено несоответствие этому - имеется в виду закон "Об общественных объединениях" или некоммерческих организациях, соответственно, "и другим федеральным законам". Это означает на практике, к сожалению, что любая техническая ошибка, которая для коммерсанта на сегодняшний день не имеет никакого значения – для регистрации коммерческой организации. Для тех, кто хочет создать некоммерческую, при условии вступления в силу этой поправки…

К.ЛАРИНА: Мы сейчас запутаем окончательно всех. Я уже ничего не понимаю.

А.МАКАРОВ: Можно ответить все-таки?

И.ПАСТУХОВ : У нас на сегодняшний день действует закон о госрегистрации. Там всего два…

К.ЛАРИНА: Есть закон о регистрации? Механизм регистрации прописан, или нет?

М.АСЛАМАЗЯН: Нет, специального нет, но мы все зарегистрированы, мы все легально существуем.

А.КУЧЕРЕНА: Что касается закона "Об общественных объединениях", то все организации, которые регистрируются по закону "Об общественных объединениях", они регистрируются в Федеральной регистрационной службе при Минюсте - по-моему, так это называется.

А.МАКАРОВ: Оно не при Минюсте, но бог с ним. Она самостоятельная.

А.КУЧЕРЕНА: Что касается некоммерческих организаций, то они регистрируются в налоговых органах. Я обращаю внимание, что если мы говорим об общественных объединениях, то это публичные правоотношения. Если мы гвоорим о некоммерческих организациях, то эта все-таки деятельность регулируется нормами гражданского кодекса.

А.МАКАРОВ: Совершенно справедливо. Тогда можно теперь ответить?

К.ЛАРИНА: Подождите, у меня еще вопрос важный. Секунду. Андрей.

А.МАКАРОВ: Задан вопрос, причем, очень важный.

И.ПАСТУХОВ: Пока еще не задан.

А.МАКАРОВ: Причем, абсолютно некорректно нам сейчас сказали.

А.КУЧЕРЕНА: Можно я договорю?

А.МАКАРОВ: Извините, ради бога. Я так понял, что все-таки будет соотношение 3:1, и в принципе, у вас будет ровно в три раза больше…

К.ЛАРИНА: Подождите, Андрей. Вы выступили, а ваши оппоненты отвечают вам.

И.ПАСТУХОВ: Я еще не ответил на один, а вы уже перехватываете дальше.

А.МАКАРОВ: Вы просто говорите так же, как говорят адвокаты.

И.ПАСТУХОВ: Мы с вами оба адвокаты, насколько я понимаю.

А.МАКАРОВ: Я нет теперь, к сожалению.

К.ЛАРИНА: Игорь, у меня только одна просьба – говорить понятным языком для аудитории, прежде всего.

И.ПАСТУХОВ: Я понял.

А.КУЧЕРЕНА: Дальше. Мы обсуждали это с членами Общественной палаты. И вот смотрите – вносятся поправки в законы.

А.МАКАРОВ: Пока в три, а будет больше. На самом деле, будет больше.

А.КУЧЕРЕНА: Пока в три. Поэтому есть мнение такое, что все-таки, поскольку я сказал - некоммерческие организации регулируются нормами гражданского кодекса, общероссийские объединения – это публичные отношения. Поэтому есть мнение не смешивать эти понятия. Есть еще одна позиция - что касается иностранных граждан, что касается юрлиц, не-резидентов РФ – важный очень вопрос - мы считаем, что нужно принять отдельный закон. То есть, внести законопроект, где можно было бы урегулировать вот эти все отношения. Потому что все, что сейчас происходит вокруг поправок, которые внесены, происходит именно из-за того, что иностранные граждане полагают, что их права тем самым будут ущемлены. Есть проблема с финансированием? - есть, безусловно, мы знаем, что такая проблема есть. Но для того, чтобы снять все эти вопросы с повестки дня мы полагаем, что должен быть принят новый закон, который регулировал бы деятельность иностранных граждан и юридических лиц.

К.ЛАРИНА: Толь, уточняющий вопрос, все-таки я хочу понять – какие конкретно поправки могут содействовать закрытию и уходу вообще из правовой зоны некоммерческих иностранных организаций – не могу понять. Что, по каким-то причинам может быть отказано в регистрации?

А.КУЧЕРЕНА: Дело в том, что в любом случае, когда будут внесены поправки, будет принят закон, то я полагаю, что в любом случае будет перерегистрациях всех.

А.МАКАРОВ: Не будет.

И.ПАСТУХОВ: Можно я скажу?

А.МАКАРОВ: не будет.

А.КУЧЕРЕНА: Что касается каким образом будет влиять на иностранных граждан и юрлиц – конечно, есть опасность – еще закон не принят - что на эту деятельность этот закон может существенно повлиять, ухудшит их положение - есть такие опасения.

К.ЛАРИНА: То есть, кого хочу – оставляю, кого хочу – закрываю.

А.КУЧЕРЕНА: Нет. Дело в том, что регистрационные органы будут предъявлять более повышенные требования к не только иностранным, но в том числе и к нашим общественным объединениям и некоммерческим организациям. Я вам могу сказать, как член рабочей группы по отбору от общероссийских общественных объединений – вы знаете, какая процедура по формированию Общественной палаты - есть проблемы. Потому что мы многие общероссийские общественные организации забраковали по тем или иным формальным… есть проблемы, надо вносить изменения, согласны, поправки надо вносить. Но вопрос только в другом – надо было это широко обсудить, чтобы не было то, что мы имеем сегодня. И надо, наверное, согласиться с членами Общественной палаты перенести все-таки на январь месяц и дать возможность…

К.ЛАРИНА: Мы повторяемся сейчас.

А.КУЧЕРЕНА: Я отвечаю на вопрос, почему мы не внесли поправки. Потому что мы должны себя корректно вести по отношению к той части, которые еще не вошли в Общественную палату. Я могу высказать мнение как А.Кучерена, как член Общественной палаты, и те, кто вошел…

К.ЛАРИНА: То есть, ваш ответ – потому что не сформирована до конца Общественная палата.

Е.: Но тем не менее, мы уже той частью, 84 человека, мы уже подготовили ряд своих поправок, и это все будет в Госдуме во время второго чтения.

К.ЛАРИНА: Можно я Манане дам слово, потом уже к вам, Андрей, перейдем?

А.МАКАРОВ: Может я тогда уже уйду просто? Вы меня извините, ради бога, я насколько понимаю один высказывает два аргумента, я не могу на них ответить. Второй начинает говорить на совершенно другую тему.

И.ПАСТУХОВ: Вы высказали три аргумента, я на них еще не успел ответить.

А.МАКАРОВ: Я высказал ровно один. Я сказал, что принималось в первом чтении.

И.ПАСТУХОВ: Правильно. Вы сказали, что порядка регистрации нет и не предусмотрена регистрация.

А.КУЧЕРЕНА: Можно я продолжу тогда? Вы пока между собой договоритесь, а я продолжу.

А.МАКАРОВ: Если я вам не нужен, давайте я тогда пойду.

К.ЛАРИНА: Андрей, Манана вам задает вопрос.

М: Сначала я , наверное, могу ответить на то, что было сказано?

М.АСЛАМАЗЯН: Будьте любезны, разъясните мне, пожалуйста – вы в вашем выступлении говорили о том, что перерегистрация не нужна.

И.ПАСТУХОВ: Не предусмотрена.

М.АСЛАМАЗЯН: Я работаю руководителем автономной некоммерческой организации, зарегистрированной Минюстом в 1995 г. Среди моих учредителей 7 граждан. Из них 4 гражданина России, один гражданин Таджикистана и двое граждан Америки. На тот момент они жили в России, и мы учредили российскую некоммерческую организацию. Здесь написано, в пункте 4 проекта изменения вашего законодательства, что учредительные документы общественных объединений…

И.ПАСТУХОВ: В статье 4.

М.АСЛАМАЗЯН: Да, простите. Должны быть приведены в соответствие в течение одного года. Это означает для меня перерегистрацию, или не означает?

А.МАКАРОВ: Нет, секундочку, вот не надо. Вы только что прочитали закон, там написан - не перерегистрация, а там сказано – приведение в соответствие с законом. Я просто обращаю внимание на очень точную формулировку в законе. Так вот я повторяю – не требует это никакой обязательной… потому что все крики были, что 500 тысяч организаций будут вынуждены идти на перерегистрацию. Нет этого. Теперь можно я все-таки… я понимаю, что ваша самая главная проблема – это ваша автономная некоммерческая организация.

М.АСЛАМАЗЯН: Нет.

А.МАКАРОВ: Можно я отвечу на более общий вопрос. Потому что на самом деле был поднят очень важный вопрос. Нам с вами сейчас только что сказали – когда я скзаал, что у нас нет порядка регистрации специально для некоммерческих организаций - никуда не денешься, приходится соглашаться – да, нет. Но при этом было сказано – а почему вообще должны некоммерческие и коммерческие организации иметь какой-то разный порядок. Хотел бы заметить, что сразу одновременно основным – я подчеркиваю - обвинением, что законопроект этот не учитывает образцы лучшего международного опыта, и т.д., что противоречит всему международному законодательству, и так далее. Ну вот давайте скажем так… давайте выберем страну - вот США - она как вообще, демократическая, нет? Ну, договорились. Тем более у вас там организация… ну, по разному, кому-то нравится…

И.ПАСТУХОВ: Нет, ну кому-то президент не нравится.

М.К.ЛАРИНА: Жалко эфира на пререкания просто.

А.МАКАРОВ: Итак, рассмотрим. Первое. Хотелось бы заметить вот первое – это законодательное запрещение любого иностранного финансирования любой политической деятельности.

М.АСЛАМАЗЯН: Политической партии.

А.МАКАРОВ: Секундочку, с этим согласны все?

М.АСЛАМАЗЯН: Да, но только четко обозначено в законе – политической…

К.ЛАРИНА: Ребята, вы сами себя убиваете, потому что никто ничего не понимает.

А.МАКАРОВ: Если вы мне дадите закончить мысль, она станет понятна даже мне самому, тем более вам.

К.ЛАРИНА: Мы сейчас про Америку гвоорим.

А.МАКАРОВ: Да, мы гвоорим про Америку. Итак, первое, мы договорились – иностранная и так далее, невозможно финансирование с точки зрения политических партий. Второе. Вот у нас нас обвиняли в том, что теперь мы разрешаем запрещать или отказывать в регистрации по мотивам целесообразности создания организации – мне было прямо высказано это обвинение.

А.КУЧЕРЕНА: Кем?

А.МАКАРОВ: Г-жой Хакамадой ,например, в эфире, г-ном Рыжковым в зале Госдумы. Я думаю, что все достойные люди, поэтому я могу рассматривать их обвинения как серьезные. Так вот я бы хотел обратить внимание о том, что отказ в регистрации или прекращение деятельности невозможны по мотивам целесообразности создания или существования организации. Да, и на нее никто не посягает. Теперь обратите внимание, как этот вопрос решается в США -–я специально сравнивать просто хочу. Так вот хотелось бы заметить, что в соответствии с 501 статьей Налогового кодекса США, а также правила – я сейчас буду длинную цифру говорить – 30177012-а - в соответствии с этим устанавливается, что все организации, которые регистрируются в качестве некоммерческих – я подчеркиваю, именно некоммерческих, должны определять, точнее, отвечать критерию "элигбл", в переводе на русский язык это означает "приемлемость".

М.АСЛАМАЗЯН: Да, общественное благо.

А.МАКАРОВ: То есть, государство… вот-вот, очень важное слово вы сейчас сказали – общественное благо. То есть, государство, я еще раз говорю, при регистрации некоммерческих организаций, в отличие от коммерческих – там при регистрации коммерческих никто не рассматривает "элигбл", то есть, приемлемость. При регистрации некоммерческих организаций они рассматриваются сточки зрения приемлемости - рассматриваются государственными властями и государством, и эта норма прямо закреплена в законе. А вот теперь дальше сказана очень интересная фраза. Вот мой оппонент говорит - да, правильно, цель - общественное благо. Обратите внимание, что там действительно так же, как и у нас написано – не извлечение прибыли, о чем здесь уже говорили, дальше – общественное благо. И вдруг у нас возникает очень интересная ситуация. Когда мы в законе написали, что некоммерческие организации создаются в общественно-полезных целях, с целью общественного блага, нам сказали – вы представляете, как слова "общественное благо" будет трактовать чиновник. Ведь наш чиновник он самый чиновник в мире, и поэтому общественное благо все понимают по-разному. Так вот у меня возникает в этой ситуации еще один вопрос. Когда мы пишем в нашем законе "общественное благо", мы считаем, что это необходимо разъяснить. А когда в американском законодательстве, в том же самом американском законодательстве пишут "паблик бенефит", что является прямым переводом "общественного блага" на английский язык, никто не считает, что это надо объяснять.

М.АСЛАМАЗЯН: Можно я отвечу?

А.МАКАРОВ: Нет, секундочку, я просто отвечаю на этот вопрос. Таким образом я еще раз говорю - я против политики двойных стандартов, но все-таки главное то, что мы услышали сейчас – действительно, самостоятельного порядка регистрации у нас нет, и по-видимому, его все-таки надо прописывать, потому что есть специфика организации, но дальше возникает следующий вопрос – вот справедливо совершенно г-н Кучерена сказал – необходимо контролировать финансы, и действительно, есть вопрос, что как бы надо там, даже предлагают специальный закон написать, и так далее. Возникает вопрос – вот сегодня мы реально можем при помощи тех законов, которые есть на сегодняшний день, проконтролировать какие-то вещи… при причем, я повторяю, я думаю, что никто не будет спорить, что у нас сегодня уже есть и экстремизм, и отмывание денег, и деятельность организаций, которые противоречат закону, и деятельность организаций, которая противоречит тем самым уставам, которые они написали.

К.ЛАРИНА: Ну, например?

М.АСЛАМАЗЯН: Вы полагаете… можно я…

К.ЛАРИНА: Подождите. Это важно, я хочу, чтобы пример был приведен. Манана, простите, ради бога, Андрей, дайте пример .

А.МАКАРОВ: Пожалуйста. Я могу привести пример. И можно я даже сейчас не пойду на экстремизм, я не буду говорить о ваххабитах, которые регулируют, чтобы не возникало ощущение…

К.ЛАРИНА: А у нас что, есть ваххабитские организации зарегистрированные?

А.МАКАРОВ: Есть, специально зарегистрированные.

М.АСЛАМАЗЯН: Которые заявили в своем уставе, что они будут ваххабитскими организациями?

И.ПАСТУХОВ: Прошу прощения, я напомню просто, что ваххабизм это официальная религия Саудовской Аравии.

А.МАКАРОВ: Официально зарегистрированные, и более того…

И.ПАСТУХОВ: Ваххабизм сам по себе не экстремистское движение. Есть экстремизм в ваххабизме.

К.ЛАРИНА: Фашистские организации есть зарегистрированные?

А.МАКАРОВ: Есть.

К.ЛАРИНА: Какие?

А.МАКАРОВ: РНЕ вы считаете это не фашистская организация?

И.ПАСТУХОВ: Суд сказал, что нет.

М.АСЛАМАЗЯН: Заявили в своем уставе, что они будут заниматься экстремистской деятельностью?

А.КУЧЕРЕНА: Давайте выйдем из экстремизма…

А.МАКАРОВ: Я как раз и хотел перейти к другой теме. Но просто я еще раз говорю - скажем так, когда мы говорим что 4 ноября состоялся фашистский митинг, фашистское шествие – вы согласны с этим определением?

К.ЛАРИНА: Конечно.

А.МАКАРОВ: Скажите пожалуйста, государство должно иметь инструмент запретить это шествие?

М.АСЛАМАЗЯН: Оно имеет инструмент.

А.МАКАРОВ: Нет, не имеет.

М.АСЛАМАЗЯН: Можно ответить на ваши вопросы?

А.МАКАРОВ: Нет, секундочку. И последнее - вы же просили пример, я вам привожу пример из другой области. Хорошо, прекрасная организация "Бритиш Кансл", прекрасная организация, занималась чем – преподавание английского языка и прием экзаменов, экзамен "Бритиш Кансл" – это принимается в любом западном вузе как экзамен как бы, то есть, результат… то есть, наши молодые люди могут поступить в другие университеты. Здорово? Здорово. Дальше. У нас пришли очень нужные деятели, некоммерческая организация. Когда наш, один из самых ведущих наших вузов обратился к ним с просьбой - а давайте мы тоже будем это делать, им знаете, по какому мотиву отказали? Нет, им сказали - пожалуйста, но только в одном случае, если в цену, которую вы будете ставить за обучение и прием экзаменов вы установите не ниже той, которую устанавливает "Бритиш Кансл".

М.АСЛАМАЗЯН: Правильно.

А.МАКАРОВ: То есть, чисто коммерческая деятельность. Я подчеркиваю - чисто коммерческая. Я не против, чтобы они делали, но пусть не называют тогда себя некоммерческой организацией.

К.ЛАРИНА: Секундочку, товарищи, сейчас у нас рекламная пауза.

А.КУЧЕРЕНА: Дайте слово, я прошу вас. Я прошу слова, я не могу сказать ничего.

К.ЛАРИНА: Потом – Манана.

РЕКЛАМА

К.ЛАРИНА: Внимание, я задаю вопрос нашим слушателям - дорогие слушатели, если вы что-нибудь поняли. Ответьте, пожалуйста, на простой вопрос – считаете ли вы, что необходимо максимально ужесточить контроль за деятельностью неправительственных общественных организаций? "Да" говорите вы, и набираете 995-81-21, "нет" говорите вы, и набираете 995-81-22.

А.МАКАРОВ: Только никто ничего не собирается ужесточать. Предлагается просто навести порядок. Поэтому если вы спросите у людей, хотят они быть сытыми или голодными…

А.КУЧЕРЕНА: Нам надо слушателям разъяснить…

К.ЛАРИНА: Наведение порядка это всегда ужесточение контроля. О чем вы говорите?

И.ПАСТУХОВ: Ранее некоммерческая организация должна была нести свой отчет только в налоговую службу - финансовый, то теперь нужно и в налоговую службу и в регистрационную.

К.ЛАРИНА: Давайте дадим Манане слово.

М.АСЛАМАЗЯН: Я просто хочу ответить на два ваших обвинения. Вы говорите, что в США, вы привели пример США, я тоже хочу привести пример США. Вы говорите, что в США невозможно финансирование политической партии любой иностранной организацией. Я с вами абсолютно согласна. Но при этом любой гражданин иностранный, согласитесь, любой – турок, армянин, российский гражданин, может внести свои личные средства на финансирование той или иной партии, и так далее. Вы согласны?

А.МАКАРОВ: Согласен. Но партия должна показать, от кого она их получила.

И.ПАСТУХОВ: Без "показать".

М.АСЛАМАЗЯН: Она свои личные средства вносит. А что касается организации, которую может или не может финансировать иностранные, то это регулируется законом о лоббистской деятельности. Дальше вы сказали, что в США существует закон 501, который говорит…

А.МАКАРОВ: Статья, а не закон.

М.АСЛАМАЗЯН: Статья, которая говорит о том, что… вот эта статья 301 об общественном благе. Она действительно делит организации на те, которые как бы заявляют о том, что они хотят заниматься деятельностью, направленной на общественное благо и те, которые не заявляют об этом. Так вот те, которые заявляют об этом они должны зарегистрироваться. Но они в ответ на это получают огромное количество налоговых преференций. Все остальные, если они готовы заниматься тем же самым общественным благом. Но не готовы, не хотят, не считают для себя необходимым получать эти налоговые преференции от американского государства. они просто не регистрируются таким образом. Поэтому если бы депутаты нашей думы сказали – мы понимаем, что нужен какой-то контроль, и так далее, но с другой стороны, мы готовы общественным, гражданским организациям, которые составляют наше благо, строят в России гражданское общество, давайте вместе рассматривать – с одной стороны мы ужесточаем контроль над их деятельностью, чтобы они не вмешивались в политическую деятельность, и тогда у нас есть закон о том, что такое политическая деятельность и о том, что такое не политическая деятельность. Мы готовы дать им налоговые льготы – тогда я понимаю ужесточение контроля. Тогда мы с вами садимся и думаем - вот вы нас освобождаете от этого налога, а мы за это будем носить вам один отчет в одну организацию, другой отчет – в другую. Но вы же этого не говорите, вы говорите – вы должны отчитываться перед новым органом, который будет судить о целевом использовании средств, выделенных нам – не государством, заметьте, а каким-то частным лицом, общественным фондом, зарубежной организацией. То есть получается, что государство берет на себя функции следить за тем, как общественная российская организация, не освобождаемая ни от каких налогов, платящая все налоги, которые платит любая коммерческая организация, вы будете следить - мы правильно тратим чужие средства… то есть не вы, а эта общественная регистрация – правильно мы тратим чужие средства. или неправильно? Не кажется ли вам, что это несправедливо по отношению к некоммерческим организациям? Почему тогда вы не придумываете закон, который бы в булочной качество булок определял?

А.МАКАРОВ: Можно ответить?

К.ЛАРИНА: Нет, подождите, ответить нельзя, Андрей.

М. Мне же вопрос задан.

К.ЛАРИНА: Андрей, спокойно.

А.МАКАРОВ: Мне же вопрос задан.

К.ЛАРИНА: Когда я говорю нельзя ответить - не потому, что я вас лишаю слова. А это значит, что наступает время новостей всего лишь. Поэтому я сейчас задаю вопрос нашим слушателям - считаете ли вы, что необходимо максимально ужесточить контроль за деятельностью неправительственных общественных организаций? "Да" говорите вы, и набираете 995-81-21, "нет" говорите вы, и набираете 995-81-22. Слушатели могут звонить смело и голосовать. Пока идут новости.

НОВОСТИ

К.ЛАРИНА: Я вообще ни одного слова еще не говорила – это вы слышали А.Макарова.

А.МАКАРОВ: На очередное обвинение.

К.ЛАРИНА: Я хочу сказать, что завершился наш интерактивный опрос. Я спрашивала наших слушателей т- считаете ли вы, что необходимо максимально ужесточить контроль за деятельностью неправительственных общественных организаций? 23% считаю, что такой контроль необходимо ужесточить и 77% отрицательно ответили на этот вопрос. Всего у нас почти 4 тысячи голосов зафиксировано на нашем экране. Вот я слушала-слушала все это вместе с нашими слушателями, и поняла - пафос А.Макарова я поняла - что этот закон направлен против террористических и экстремистских организаций, возможности расползания и проявления фашизма здесь, на территории России, и второе – конечно же, против коррупции, если мы говорим о чиновничьем произволе.

А.МАКАРОВ: Не только. И восполнение пробелов в законодательстве.

К.ЛАРИНА: Хорошо. Согласны ли вы с такой декларацией - я спрашиваю у А.Кучерены? Действительно этот закон во имя таких благих целей затеян?

А.КУЧЕРЕНА: Знаете, я бы не хотел сейчас говорить все-таки о террористических каких-то, экстремистских явлениях в нашем обществе – они, безусловно, есть, и не дай бог, чтобы они были.

К.ЛАРИНА: Этот закон поможет, если он будет принят в таком виде, в каком он сейчас существует?

А.КУЧЕРЕНА: Я могу сказать собственную точку зрения. Я считаю, что поправки в закон о некоммерческих организациях и в закон об общественных объединениях вносить надо. Что касается тех поправок, которые внесены, я уже говорил о том, что я, в том числе, и другие члены Общественной палаты считают, что было бы целесообразно этот законопроект обсудить непосредственно в Общественной палате и дать свое общественное заключение на эти поправки, которые внесены. Поскольку времени нет, мы вынуждены были сегодня готовить эти поправки, и завтра они будут в Госдуме. Понимаете, если говорить о наделении регистрирующих органов несвойственными им полномочиями – то, что есть в поправках – я считаю, что здесь надо подумать. Потому что у нас достаточно много контролирующих органов, и есть опасность, что ссылаясь, или делая отсылку к правительству РФ, которое должно разрабатывать какие-то формы, уведомления и прочее другое - я считаю, что здесь опасность есть. Потому что как раз здесь мы порождаем вот это недовольство в обществе. Не надо. Если мы регулируем законом, вносим поправки, то эту деятельность надо все-таки регулировать законом, а не делать всякие отсылочные акты, которыми должно заниматься правительство РФ - здесь опасность есть, мы сегодня тоже эту проблему обсуждали. То есть, исключить произвол со стороны чиновников. И я думаю, что депутаты понимают, о чем идет речь, и это, на мой взгляд, принципиально важный вопрос. Что касается позиции президента, администрации президента – конечно, обеспокоенность есть. Потому что, на самом деле, может быть и обсуждался где-то эти поправки в законопроект, но дело в том, что многие общественные деятели, те, кто занимается непосредственно в некоммерческих организациях, об этих поправках узнали внезапно абсолютно.

К.ЛАРИНА: И то, до конца так и не поняли.

А.КУЧЕРЕНА: И до конца не поняли. Андрей был прав – люди даже не читали закон.

К.ЛАРИНА: Пожалуйста, послушайте, я хочу процитировать нашего президента. Вот он в чем видит предназначение этого законопроекта, вы наверняка эти слова знаете, я просто напоминаю нашим радиослушателям. "Обезопасить политическую ситуацию в России от вмешательства извне, обезопасить общество и граждан от распространения террористической, человеконенавистной идеологии, которая может функционировать под той или иной вывеской". Поэтому я задаю вопрос простой, от слушателей – а почему просто не зафиксировать это как политическую деятельность, которая должна оговаривать, что нельзя, и больше ничего. Это невозможно?

А.КУЧЕРЕНА: Нет, в поправках есть.

К.ЛАРИНА: Тогда зачем все остальное?

А.КУЧЕРЕНА: В поправках есть речь об экстремистской деятельности – все это есть. Но другой вопрос - давайте мы подумаем о правоприменительной практике, В чем обеспокоенность сегодня членов Общественной палаты – давайте мы подумаем, как это будет применяться на практике. Ведь главный вопрос – не затормозить развитие гражданского общества. Понимаете, институтов гражданского общества. Вот главный вопрос, вокруг чего происходит сейчас эта суматоха – это главный вопрос. И принципиально важно, я думаю, что депутаты Госдумы должны согласиться с теми поправками, которые уже поступили, с теми поправками, которые мы завтра, часть поправок отправим своих. Вот главный вопрос. И я понимаю озабоченность многих граждан РФ, в том числе и иностранных граждан, потому что вопрос в чем - в том, что иностранные граждане боятся, что надо будет проходить через сито. Наверное, бояться не надо пройти регистрирующие органы, это нормально. Но боятся произвола со стороны чиновников. Ведь сегодня есть контролирующие органы - МВД, ФСБ, налоговые органы – есть. Вносить в закон формулировку "экстремистская деятельность учредителя" неправительственной, некоммерческой организации – это большой вопрос.

К.ЛАРИНА: А почему не запретить политическую деятельность иностранных общественных организаций, и все.

И.ПАСТУХОВ: В том-то и дело.

А.КУЧЕРЕНА: Подождите, Игорь, я не понимаю, мне не дают в этой студии разговаривать.

К.ЛАРИНА: Дают, дают. Игорь, пожалуйста, скажите.

А.КУЧЕРЕНА: Нужно определиться с формулировкой - что такое политическая деятельность. Ведь известны случаи, когда та или иная иностранная помощь - она шла не на общественное благо, а на другую…

К.ЛАРИНА: На "оранжевую революцию".

А.КУЧЕРЕНА: На другую деятельность. Но давайте будем еще о другом говорить. Вот смотрите – я знаю много иностранных денег, которые поступают в помощь инвалидам, на помощь малоимущим – такие тоже есть явления. Ну давайте мы не будем это уничтожать. Давайте, если это идет на благо нам, если мы сами не в состоянии - мы, живущие в России, не в состоянии помочь инвалиду – давайте тогда дадим возможность иностранным гражданам.

К.ЛАРИНА: Это все прекрасно понимают. Опять же, В.Путин сегодня про это говорил тоже - по поводу ребенка, которого не выплеснуть с водой.

А.КУЧЕРЕНА: Но это же правда. Есть такие деньги иностранные, которые поступают именно во благо.

К.ЛАРИНА: дайте Игорю слово, а то не успеем ничего.

И.ПАСТУХОВ: В этом и есть наше возражение против проекта. Вместо того, чтобы честно сформулировать – политическая деятельность не должна финансироваться из-за рубежа.

К.ЛАРИНА: И все.

И.ПАСТУХОВ: Это принцип, который всеми принимается.

М.АСЛАМАЗЯН: Да, всеми разделяется.

И.ПАСТУХОВ: Всем гражданским обществом, мы все с ним согласны. Конституция позволяет ограничивать права граждан в интересах предотвращения преступной деятельности, это написано прямо в Конституции, так это и надо было сделать. И тогда единственное, за чем должен был следить Минюст и другие госорганы – не попала ли деятельность организации в этот запрещенный сектор. Тем более, кстати сказать, по поводу экстремизма не могу не отметить, что мы в 2003 г. принимали закон о противодействии экстремистской деятельности, и в связи с его принятием внесли изменения в закон "Об общественных объединениях" специально. И все запреты, которые сейчас здесь воспроизведены, это фактически повторение запретов из того закона. Так зачем было повторять то, что уже написано в другом федеральном законе? Поэтому несогласие с концепцией есть.

К.ЛАРИНА: Скажите, пожалуйста, уважаемый Андрей, у меня к вам вопрос, который я вам задавала во время перерыва.

А.КУЧЕРЕНА: И я еще не говорил.

К.ЛАРИНА: Простите. А почему все-таки законопроект, который напрямую касается деятельности общественных институтов на территории России, абсолютно не обсуждался в обществе? Почему не было никаких слушаний парламентских открытых?

А.МАКАРОВ: Во-первых, это не так, обсуждался. Можно, извините…

К.ЛАРИНА: Нет, давайте мы на мой вопрос ответим, а то мы не успеем.

А.МАКАРОВ: Секундочку. Я отвечаю так…

К.ЛАРИНА: Почему это происходит здесь, сейчас, когда уже первое чтение прошло?

А.МАКАРОВ: Вот не надо. Первое чтение прошло, закон готовился год, и более того, это было официально заявлено, что перед вторым чтением мы приглашаем, и завтра состоятся парламентские слушания. На которые все приглашены, поэтому не надо вот этих дешевых демагогических приемов.

К.ЛАРИНА: А почему до первого чтения?

А.МАКАРОВ: Секундочку. Вы меня извините, ради бога, я, конечно, понимаю Общественную палату, что она считает, что вот она должна дать свое заключение. У нас принимается порядка 600 законов, если не ошибаюсь, в сессию. Они все будут сейчас экспертизу походить? Нет, секундочку…

К.ЛАРИНА: Андрей, есть закон и закон.

А.МАКАРОВ: Секундочку. Можно я сейчас отвечу на вопрос, который был сейчас поставлен, очень важный. Вот скажите, вот вы говорите, почему бы это было не написать в законе. Я очень благодарен сейчас г-ну Кучерене, который скзаал на самом деле - мы это написали в законе. Обратите внимание, что нам только что сказали - ведь это же есть в законе "Об общественных объединениях", то есть, и борьба с терроризмом и с отмыванием – есть. А вот в законе о некоммерческих этого не было. Вот ровно эту формулировку, которая была отработана в законе "Об общественных объединениях", то есть, обратите внимание – ни больше, ни меньше, ничего нового - она перенесена и в закон о некоммерческой, который просто в законе действительно не указан. Теперь вопрос о том…

И.ПАСТУХОВ: Почему она не перенесена на коммерческие?

А.МАКАРОВ: А вот теперь возникает очень важный вопрос. Посмотрите – мы на словах все согласны с тем, что нужна прозрачность, вот на что идут деньги, надо контролировать - вот только что нам было сказано, что никто не против. Есть только один маленький нюанс, нам говорят - понимаете, в чем дело, а вот механизмов контроля не надо. Давайте оставим так, как есть. А что происходит на сегодняшний день - вот то, как сегодня происходит, почему необходимо изменить эту ситуацию. У нас действительно сегодня это контролируется налоговой службой. Но налоговая служба в отношении иностранных организаций контролирует только ту деятельность, которая связана с получением доходов из источников на территории РФ, а все эти организации

М.АСЛАМАЗЯН: Не правда.

А.МАКАРОВ: Извините пожалуйста, налоговый кодекс я писал, поэтому я думаю, что я его знаю все-таки лучше.

К.ЛАРИНА: Я хочу, чтобы Манана сказала, она имеет право вам ответить, потому что среди ее учредителей есть иностранные граждане.

А.МАКАРОВ: Я должен закончить.

А.КУЧЕРЕНА: Дайте закончить Андрею, что вы его все время перебиваете.

А.МАКАРОВ: Так вот я еще раз повторяю – не рассматриваются… дело в том, что эти организации, иностранные общественные организации, и так далее, они живут на смете по деньгам, которые к источникам в РФ не имеют никакого отношения. Поэтому налоговая проконтролировать это не может. И наконец, простите меня, ради бога, если мы говорим, что теперь контроль у нас будет осуществлять, грубо говоря. не ФСБ, не прокуратура, не налоговая, а будет осуществлять регистрационная служба при Минюсте я никак не пойму, что же тут реакционного.

И.ПАСТУХОВ: А почему "вместо" она будет? Нет этого в законе.

А.МАКАРОВ: Еще раз - в законе написано главное. Вот мы написали - терроризм – да.

К.ЛАРИНА: В смысле – нет.

А.МАКАРОВ: Секундочку. Нет, терроризм – да, основание для отказа в регистрации или прекращения деятельности. Экстремизм - да, отмывание денег противоречит также, но обратите внимание – прекращение деятельности только в судебном порядке. А, простите, отказ в регистрации – специальное право обжалование в суде. И никто ан него не покушается. И таким образом на сегодняшний день мы прописываем в законе те нормы, которых в законе не было. У нас можно было посадить экстремиста в тюрьму, а, простите, закрыть его организацию некоммерческую было нельзя.

И.ПАСТУХОВ: А коммерческую которая финансирует терроризм?

А.МАКАРОВ: Секундочку. Вот видите, вы опять начинаете говорить о коммерческой.

И.ПАСТУХОВ: Так почему? Если говорим о финансировании терроризма, какая разница между коммерческой и некоммерческой? Никакой.

А.МАКАРОВ: Я уже говорил о разнице между коммерческими и некоммерческими. Это вопрос возможности контроля коммерческих и некоммерческих - совершенно различный. И обратите внимание о возможности проверок.

И.ПАСТУХОВ: Одинаковый. Налоговая служба одинаково проверяет.

А.МАКАРОВ: Да не надо. И по проверкам, когда говорят – замучат проверками - с специально в законе написали – проверка не чаще одного раза в год.

М.АСЛАМАЗЯН: Спасибо.

И.ПАСТУХОВ: В дополнение к налоговой, которая тоже моет быть.

А.МАКАРОВ: Поэтому я повторяю - мы по существу выводим на возможность контроля того, что на сегодняшний день не контролируется. Я здесь с г-ном Кучереной абсолютно согласен - есть некоторые вещи в законе, которые действительно ко второму чтению надо править, чтобы не возникло вот того, вот я скзаал – чтобы не было произвола чиновника, усмотрение чиновника, и вот тут мы с Общественной палатой едины, и я надеюсь, что мы будем вместе работать.

К.ЛАРИНА: Андрей, мы уже повторяемся. Манана, пожалуйста.

М.АСЛАМАЗЯН: Нет, это неправда, что нас не контролируют налоговые органы. У меня, как у некоммерческой организации, есть грант из зарубежных правительственных источников, из зарубежных частных фондов. Из российских фондов, и так далее. Все они абсолютно подлежат контролю в налоговой инспекции. Налоговая проверка, которая приходит к нам, она контролирует не только, каким образом мы расходуем эти средства, она еще контролирует партнеров, которых мы освобождаем или не освобождаем от этой… в соответствии со сертификатом. То есть то, что контроля нет – это неправда. Она может, и сейчас имеет полное право контролировать нашу деятельность. Это первое. И поэтому я не понимаю, зачем нужны еще дополнительно механизм. Новая форма контроля над общественными организациями – она звучит не про налоговые или не налоговые дела, а именно "целевое использование средств". Я только не могу понять, каким образом чиновники, специалисты Минюста, может быть, очень высокоуважаемые, могут действительно определять - потраченные средства на цели пошли общественного блага, или не на цели общественного блага. У вас про это ничего нет. Я не согласна с А.Кучереной, потому что я считаю, что этот закон просто действительно ничего не решает. Он не делает ничего того, что сейчас, по существующему законодательству, делать нельзя. Потому что ФСБ следит за тем, занимаемся мы терроризмом, или нет.

И.ПАСТУХОВ: И не перестанет следить.

М.АСЛАМАЗЯН: И не перестанет следить. Налоговые органы следят - правильно мы расходуем средства чужие и наши, или неправильно.

И.ПАСТУХОВ: Ветеринарный контроль следит, если надо.

М.АСЛАМАЗЯН: Пожарная служба следит.

И.ПАСТУХОВ: СЭС - следит.

М.АСЛАМАЗЯН: Все необходимые лицензии…

К.ЛАРИНА: Манана, тогда что он меняет в вашей жизни?

М.АСЛАМАЗЯН: Ничего. Он только добавляет мне головной боли – я должна отчитываться перед грантодателем…

И.ПАСТУХОВ: Добавляет еще одного контролера, который имеет право финансы проверять.

М.АСЛАМАЗЯН: Да, дополнительным еще одним контролером, который ничего не понимает в целесообразности расходования этих средств. Потому что целесообразность я должна доказывать тем, кто мне эти деньги дал, а не чиновнику.

И.ПАСТУХОВ: Кто понимает смысл этих вложений.

А.МАКАРОВ: Не целесообразность, а целевое назначение.

И.ПАСТУХОВ: А что такое целевое назначение?

А.МАКАРОВ: Нет, извините… целесообразность – это усмотрение.

М.АСЛАМАЗЯН: Целесообразность цели?

А.КУЧЕРЕНА: Обратите внимания - я молчу. Мне не дают сказать

М.АСЛАМАЗЯН: Я просто не понимаю, что еще сейчас нельзя сделать.

А.МАКАРОВ: Итак, по контролю.

А.КУЧЕРЕНА: Давайте я Венедиктову пожалуюсь – что такое…

А.МАКАРОВ: Итак, по контролю за этими средствами. Вот смотрите - на самом деле вот разница между нашими организациями и американскими. Вот смотрите – американская некоммерческая организация - она выделила кому-то грант, дала деньги – не важно, на приобретение инвалидной коляске. Так вот в американском законодательстве прямо прописаны нормы об ответственности организации, которая дала этот грант за целевое расходование этих средств тем, кому оно этот грант дала. Более того, в американском законодательстве написано, что организация должна предпринять все разумные и достаточные меры. Если выясняется, что эти деньги пошли не на инвалидную коляску, а на закупку наркотиков, то в этом случае организация должна будет доказать, что она предприняла все необходимые меры, чтобы выяснить целевой характер, и если она этого не сделала, она несет очень серьезную ответственность. Вот у нас на самом деле… вот когда говорят об этом законе… да мы близко не подошли к тому, что нужно. Потому что проблема как раз на сегодняшний день и состоит, что у нас та же самая инвалидная коляска… деньги пошил на оружие ваххабитам, а мы не можем это проконтролировать. И средствами, которые сейчас…

М.АСЛАМАЗЯН: Ну, это неправда.

А.МАКАРОВ: Официально, я подчеркиваю – налоговая служба, которая должна сегодня это проверять, это проверить не может физически.

М.АСЛАМАЗЯН: Как же не может?

И.ПАСТУХОВ: А регистрационная служба сможет - с тем же самым инструментарием.

М.АСЛАМАЗЯН: Как же не может?

А.МАКАРОВ: Секундочку. Я с вами согласится хочу, а вы мне не даете. Так вот секундочку я на самом деле с чем согласен с тем, что сейчас прозвучало - на самом деле прозвучала очень важная мысль, вы обратите внимание –что прозрачность и ответственность – это две стороны одной медали. И на самом деле нам необходимо одновременно устанавливать прозрачность и ответственность за случаи нарушения. Вот мы на самом деле поставили вопрос. Я считаю, что сейчас очень важно именно посмотреть, а какой же будет все-таки ответственность, если эти деньги не целевым образом… и какой механизм, я подчеркиваю – какой механизм, как это сделать. Мы предложили, на мой взгляд, один из наиболее либеральных, извините ради бога, вариантов, когда мы передаем вопросы контроля в регистрационную службу. Простите, это не ФСБ, не милиция, не прокуратура и не налоговая. Вот теперь давайте поговорим - у нас, правда, времени уже не осталось – каким образом это наполнять. И вот на самом деле, когда все эти дни мы приглашали – приходите, давайте обсуждать, мы же тоже сидели и работали над этим. И поверьте на слово, вот на самом деле то, что я говорил при прохождении закона в первом чтении, о том, какие вопросы мы должны решить при обсуждении закона, при подготовке его ко второму чтению, ведь это как раз то, о чем сейчас идет речь. Поэтому еще раз говорю – на мой взгляд, к сожалению, очень многие люди решили использовать этот закон для решения каких-то непонятных мне причин, причем обязательно с использованием иностранного влияния. Вы обратите внимание - вот приходит сюда, скажем, к вам приходит заместитель госсекретаря США, идет вопрос – нет. Скажите, а вы все-таки связываете вступление в ВТО, вы связываете этот закон с тем, что там отмена Джексона-Вэника, вы говорите – ничего мы не связываем, у нас идут консультации, мы высказываем опасения. Вот я считаю одним из важнейших достижений Путина, это реальная его заслуга – что сегодня даже самые неудобные проблемы, которые… у нас разные взгляды, разное понимание, они обсуждаются на доверительном уровне.

К.ЛАРИНА: Я вас умоляю…

А.МАКАРОВ: А мы пытаемся в очередной раз использовать иностранное влияние для нажима на страну.

М.АСЛАМАЗЯН: Мы - российские граждане и обсуждаем здесь российский закон, при чем тут иностранный нажим и поправка Джексона-Вэника?

А.МАКАРОВ: А просто целый ряд экспертиз очевидно, я могу вам сказать даже на моем знании английского языка. Я могу вам сказать, что они писались сначала на русском языке, а потом переводились на английский, а не наоборот.

М.АСЛАМАЗЯН: Скажите пожалуйста – то, что вы сейчас сказали, свидетельствует ли о том, что те журналисты, которые приехали…

К.ЛАРИНА: Манана, я на вашем месте не формулировала бы свое мнение. Потому что сейчас Андрей будет отвечать, и мы на этом закончим.

М.АСЛАМАЗЯН: Я хочу сказать, что органы ФСБ, которые не контролируют нас, вызывают после каждого нашего семинара ребят, приехавших в Москве учиться в школу Познера, в школу Сорокиной, в школу Максимовской и в школу Венедиктова, и спрашивают - чему вас там учили в этой Москве на иностранные деньги?

А.МАКАРОВ: Так значит претензии не к закону, а к правоприменительной практике. У вас претензии к государственным органам, а не к закону. Если вам не нравится система, почему вы ругать ее начали с парикмахерской.

М.АСЛАМАЗЯН: Должен ли сейчас этот журналист сказать сотруднику ФСБ - вы не имеете права меня вызывать, потому что…

А.МАКАРОВ: Ну и скажите.

И.ПАСТУХОВ: Нет. Сказать-то должен, только не имеет возможности.

А.МАКАРОВ: Значит, это не проблема закона. Это проблема этого сотрудника ФСБ, проблема органов. Простите, я всю свою жизнь не сказал ни одного хорошего слова о Минюсте, и Кучерена это может подтвердить. Но я сейчас решительно не понимаю, когда предпринимается попытка, я еще раз говорю, урегулировать вопрос. Чтобы не было произвола, не было усмотрения чиновника, мы начинаем обсуждать, а как будет делать чиновник. Давайте создадим правовое поле, правовое поле создается только законом.

К.ЛАРИНА: Я не слышу в этих криках голоса А.Кучерены.

А.КУЧЕРЕНА: Вот забили. Вот как работать?

К.ЛАРИНА: Вообще первое событие, связанное с деятельностью Общественной палаты произошло, с чем я и хочу поздравить А.Кучерену.

А.КУЧЕРЕНА: Спасибо.

К.ЛАРИНА: Толя, у тебя, у вас право завершить сегодняшний разговор.

А.КУЧЕРЕНА: Спасибо большое.

К.ЛАРИНА: Пожалуйста.

А.КУЧЕРЕНА: Я вас внимательно слушал, с содроганием даже, потому что, конечно, все те вопросы, которые сегодня обсуждались здесь, в этой студии, безусловно, они волнуют многих граждан.

К.ЛАРИНА: И не только нашей страны.

А.КУЧЕРЕНА: И не только нашей страны, в том числе, лиц без гражданства.

И.ПАСТУХОВ: Их особенно. Которых в нашей стране немало, как выяснилось.

А.КУЧЕРЕНА: Поэтому я вижу выход из этой ситуации, если нас, конечно, не отключат с эфира – есть еще немножко времени, да? Я вижу выход из этой ситуации и надеюсь, что Андрей может быть поддержит меня – все-таки не торопиться со вторым чтением. Бог с ним, ну, не дождетесь вы, пока мы сформируем полный состав Общественной палаты, но по крайней мере, дать возможность широко обсудить те поправки, которые уже были приняты в первом чтении. Это принципиально важный вопрос, это не потому, что А.Кучерена пытается кого-то укусить, с чем-то не согласиться. Это вопрос, который обсуждается широко в обществе. И наверное, дать возможность завтра, поскольку Андрей уже сказал, завтра будут парламентские слушания, я не знаю, хватит там места для всех, или нет, но хотелось бы – в два часа, кстати, я даже могу сказать, в какой время, потому что я туда приглашен – чтобы те, кто на самом деле неравнодушен к тому, что происходит – пусть приходят, пусть передают нам, членам Общественной палаты, свои какие-то поправки или замечания к этому законопроекту. По крайней мере мы, члены Общественной палаты, готовы уделять этому много внимания, чем мы и занимаемся сегодня. И совместными усилиями выйти на тот уровень, который бы в будущем не ставил нас в неловкое положение. Это важный вопрос, и я бы очень не хотел, чтобы когда будут приняты поправки, чтобы потом говорили, что вот и Общественная палата ничего не смогла сделать, и депутаты не прислушались.

К.ЛАРИНА: Анатолий, справедливости ради давайте все-таки заметим, что все-таки сегодняшнее решение президента по поводу этого законопроекта, как мне кажется, с вязано не столько с вашим обращением к спикеру Госдумы.

А.КУЧЕРЕНА: Нет, ни в коем случае, мы очки никакие не набираем.

К.ЛАРИНА: Но с тем, на взгляд многих экспертов – с тем, что обсуждение этого законопроекта вышло уже за рамки внутренней политики России, это очень важный момент. Мы сегодня вообще этого не коснулись, мы говорили о частных каких-то вещах, ну а то. что касается и будущего возможного председательства России в Большой восьмерке", и все, опять же возвращаюсь к этому – все экспертизы, которые были озвучены европейскими экспертами и американскими - мне кажется, что это сыграло решающую роль в сегодняшнем решении. Или нет?

А.КУЧЕРЕНА: Вы знаете, я не знаю, какие мотивы послужили президенту сегодня придти к такому решению, я не буду эту тему обсуждать – вполне возможно, конечно.

К.ЛАРИНА: Так это политика.

М.АСЛАМАЗЯН: Политика тоже. И внутренняя и внешняя.

А.КУЧЕРЕНА: Вполне возможно, что те голоса, которые раздаются сегодня, в том числе, из-за границы, конечно, они каким-то образом…

К.ЛАРИНА: "Из-за границы" вы сказали нехорошо.

А.КУЧЕРЕНА: Да, они конечно, волей или не волей влияют, безусловно, возможно влияют на принятие тех или иных решений. Но я бы видел выход из ситуации как я уже сказал – внести поправки в закон об "Общественных объединениях", в закон "О некоммерческих организациях", в ЗАТО, потому что в него тоже надо, административные территории. И, соответственно, если есть возможность, все-таки подготовить отдельный законопроект, связанный с деятельностью иностранных граждан, лиц без гражданства, юридических лиц, не резидентов РФ.

А.МАКАРОВ: 30 секунд. Во-первых, я бы что хотел сказать – я бы хотел сказать, что это мнение услышано, и на самом деле сегодня Госдума приняла решение о переносе именно для того, чтобы завтра по результатам обсудить, если надо, подготовить дополнительные поправки. Поэтому можно не ломиться в открытую дверь. Но последнее мне хотелось бы сказать, что вот обратите внимание, что это обсуждение показывает, что Общественная палата состоялась. А вы помните, как кричали, что это подконтрольный орган, никому не нужный, и так далее.

К.ЛАРИНА: Ну ладно, мы сейчас начинаем новую тему, подконтрольный орган все равно…

А.МАКАРОВ: Так вот я еще раз говорю – давайте мы не будем говорить о том, что нас заставили что-то сделать там иностранцы или иностранное влияние. Не надо. Это на самом деле наши внутренние дела и давайте решать их сами, без оглядок на то, что скажет княгиня Марья Алексеевна, и уж тем более, не будем сами обращаться к Марье Алексеевне, чтобы она осуществляла давление на нашу страну.

М.АСЛАМАЗЯН: Но с большим доверием к российской думе и российскому обществу. Потому что, на мой взгляд, самая большая проблема этого закона, извините, это доверие к российскому обществу.

А.МАКАРОВ: Простите, вы эту Думу избрали.

А.КУЧЕРЕНА: Мы договорились.

К.ЛАРИНА: Спокойно, товарищи, мы завершаем разговор. Договорились. А.Кучерена, И.Пастухов, М.Асламазян и А.Макаров. Спасибо большое.