Грозит ли Приморью экологическая катастрофа? - Алексей Яблоков, Виктор Орлов, Виктор Данилов-Данильян - Ищем выход... - 2005-11-29
К.ЛАРИНА: 20.15, добрый вечер, у микрофона Ксения Ларина, начинаем нашу большую программу "Ищем выход", напомню нашим слушателям все средства связи, телефон прямого эфира 203-19-22, номер пейджера эфирного 725-66-33, и напоминаю, что в 20.55 у нас будет традиционный "Рикошет", интерактивный опрос. Где мы вам будем задавать вопрос, а вы будете голосовать по телефонам, которые я вам напомню. Итак, сегодня наши взоры обращены к Дальнему Востоку, к Приморью – грозит ли Приморью экологическая катастрофа – так мы ставим вопрос. Но, как я уже говорила, анонсируя нашу сегодняшнюю передачу, надеюсь, что мы выйдем за рамки Приморья географически, и поговорим в принципе о проблемах экологических на территории нашей страны, насколько мы готовы к такого рода неожиданностям. Я представлю участников сегодняшней беседы, хотя у нас еще не все в сборе. Но в студии находится Виктор Данилов-Данильян, директор Института водных проблем РАН, здравствуйте, Виктор Иванович.
В.ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Добрый вечер.
К.ЛАРИНА: На телефонной линии у нас Виктор Орлов, председатель Комитета Совета Федерации по природным ресурсам и охране окружающей среды, Виктор Петрович, вы здесь?
В.ОРЛОВ: Да, слушаю вас, добрый вечер.
К.ЛАРИНА: Давайте для начала немножко расскажем нашим слушателям, что, собственно, там происходит сейчас – в Приморье и в Хабаровске в частности? Какова последняя информация? Виктор Петрович, может быть, вы поделитесь?
В.ОРЛОВ: Виктор Иванович, наверное, он больше в курсе дела. Я могу только откомментировать.
К.ЛАРИНА: Виктор Иванович, тогда к вам вопрос – последняя информация оттуда, какой вы располагаете к этой минуте.
В.ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Должен сказать, что информация очень противоречивая – например, о сроках, когда отравленная вода подойдет к Хабаровску. Называлось и 1 декабря, а это, понятное дело, послезавтра, называлось и 10 декабря. Не очень понятно, что, собственно говоря, выброшено в воду, кроме бензола. Ну, что бензол - это вроде совершенно определенно. А какие еще токсиканты, ядовитые вещества могли попасть после взрыва китайского завода - это не ясно. Ну и, кроме того, очень много гидрологической и метеорологической информации совершенно не попадает даже в те организации, которые знают, что с ней делать. Например, в тот же Институт водных проблем, который я представляю. У нас есть модель, с помощью которой мы могли бы все рассчитать. Мы могли бы рассчитать, когда травленная вода дойдет до Хабаровска, какая будет концентрация загрязнителей. Сколько времени будет продолжаться отравление тех участков реки Амур, где расположены хабаровские водозаборники, и так далее. Но для этого нужно иметь данные, а данных нет.
К.ЛАРИНА: Виктор Петрович?
В.ОРЛОВ: Я думаю, тут так - понимаете, у Водной службы по Дальнему Востоку, безусловно, имеются необходимые мощности и программы, чтобы выполнить ту же работу. Возможно, у них и есть такая информация – возможно. Во всяком случае, я разговаривал с жителями Хабаровска, с одним из своих сослуживцев бывших, он ориентируется на завтрашний день. Он говорит, что возможно завтра уже воду пить не будем. Хотя там достаточно много воды производится за счет подземных водоисточников, то есть, подземных скважин и вроде бы опасность их заражения очень низка, поэтому тут придется работать на перехват. Какой-то период водоснабжение будет идти за счет подземных вод, потом уже надо будет принимать меры санитарной очистки. Я помню подобная ситуация у нас была по реке Томи, в Томске, там тоже пришлось… там был комбинированный способ водоснабжения, потом пришлось перейти только на подземные источники. Конечно, это чрезвычайная ситуация, надо принимать меры.
К.ЛАРИНА: Скажите, а объявлена чрезвычайная ситуация?
В.ОРЛОВ: Ну, видите как, она на местном уровне объявлена. В тех населенных пунктах, которым угрожает. И слава богу, что меры принимаются, и задействованы все возможные структуры, все органы власти, в том числе и МинЧС. Поэтому я думаю, что конечно, придется – это затраты, это сложности, это неудобства и прочее, это возможные осложнения канализационных систем, то есть, ЖКХ, и так далее, но тем не менее, готовность должна быть, поскольку подготовка идет уже достаточно хороший отрезок времени.
К.ЛАРИНА: А насколько велика вообще зона бедствия, будем так условно это называть?
В.ОРЛОВ: По всему Амуру.
В.ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Нет, по всему Амуру ниже Хабаровска. Ну как это - по всему Амуру?
В.ОРЛОВ: Я и имею в виду – конечно, ниже по течению.
К.ЛАРИНА: И еще один вопрос – насколько население проинформировано о том, что там происходит? Там как-то людей вообще оповещают?
В.ОРЛОВ: Ну, здесь можно говорить только предположительно. Вообще это в системе МЧС – оповещение, предупреждение о надвигающейся беде – это в общих правилах, в общем порядке. Тем более что задействованы там все органы власти. Тут надо говорить о другом – как предупреждать в будущем подобные ситуации.
К.ЛАРИНА: Надеюсь, что мы на эту тему обязательно выйдем. Давайте не как предупреждать сначала, а насколько вообще готовы наши службы к тому, чтобы людей защищать от такого рода бедствий - будем это называть так?
В.ОРЛОВ: Видите ли, как – это уже входит в компетенцию двух уровней власти. Со стороны российского правительства, безусловно, это МинЧС и местные органы власти. Что значит – готовы? Я считаю так – на всех трансграничных водотоках, скажем, тот же Амур, или возьмите Обь у нас, Иртыш, кстати, верховья Иртыша тоже находятся на территории Китая, потом проходят весь Казахстан, и наконец, идут по нашей территории. Так что здесь возможна такая ситуация. И в европейской части у нас то же самое, целый ряд водотоков имеют такое трансграничное значение. На всех этих речных системах, естественно, должны быть повышенные меры предупреждения. Ну и соответствующие межправительственные договоренности о мерах совместных в случае возникновения подобных чрезвычайных ситуаций.
К.ЛАРИНА: Виктор Иванович, пожалуйста, ваш взгляд на проблему защиты.
В.ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Ну, прежде всего, конечно, самое главное – это информирование населения. Это то, что проще всего сделать. И тут я не согласен с Виктором Петровичем, что в Бассейновом амурском управлении есть соответствующие методы расчета – я точно знаю, что нет. Я точно знаю, что современные, качественные модели гидрологические вообще не используются в нашем водном хозяйстве – это мне достоверно известно. А таких моделей, которые учитывали бы рельеф русла и наличие островов в реке, они и в глаза никогда не видели. И специалистов у них нет, которые могли бы работать с такими моделями. Не уверен, что техника есть. Именно поэтому и разноголосица вся эта происходит - что никто не берет на себя ответственность дать достаточно надежный прогноз. Это первое, конечно, первоочередное, но может быть, не самое существенное. О втором Виктор Петрович сказал – это, вне всякого сомнения, повышение надежности водоснабжения, которое может быть обеспечено только комбинированным использованием поверхностных и подземных источников. Надо сказать, что у нас даже такие крупнейшие города, как Москва и Санкт-Петербург, практически полностью сидят на поверхностных источниках.
К.ЛАРИНА: Это что значит?
В.ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Это значит, что вода забирается для Москвы из двух водохранилищ - из Иваньковского и из Вазузского. А подземные источники, которые очень широко используются в сельской местности, в малых городах, Москву, московский водопровод, практически не питают. Случись что-нибудь на этих водохранилищах, а при очень большом желании это можно без всяких проблем устроить, между прочим – и надо это понимать, эту опасность надо видеть – то Москва останется без питьевой воды. Ее просто неоткуда будет взять – никаких резервных мощностей по доставке подземных вод, нет. А подземные воды защищены гораздо лучше, чем поверхностные, даже если на поверхности происходят какие-то события, то до подземных вод добирается существенно меньшая часть токсикантов, чем до поверхностных вод. И, кроме того, на это требуется гораздо больше времени. И вот этот лаг, эта очень большая разница во времени, в частности, тоже обеспечивает надежность водоснабжения. К тому моменту, когда токсикант, отравляющее вещество, доберется до подземных вод, поверхностные уже, глядишь, будут очищены, если не сами очистятся. Вот это вот второй момент. Ну и, самое главное, в государстве должна быть экологическая политика, которая должна свести к минимуму возникновение подобных ситуаций, когда всевозможные техногенные катастрофы с серьезными экологическими последствиями станут настолько редким явлением, что и вспомнить-то будет трудно. А на самом деле не только на Томи, но и в других местах у нас нечто подобное бывало. И колоссальные загрязнения нефтяные - это тоже имеет место. И, правда, не в России, а в СССР была очень серьезная катастрофа с прорывом накопителя токсикантов, когда был отравлен практически весь Днестр до Кишинева включительно, и Кишинев сидел чуть ли не месяц без питьевой воды. Все это у нас было, к сожалению.
К.ЛАРИНА: Ну что же, я думаю, что стоит остановиться на каждом пункте, который предложил обсудить Владимир Иванович.
В.ОРЛОВ: Я думаю, что дальневосточники скажут свое слово, и ответят – вот они могут даже обидеться, что Виктор Иванович сказал, что у них там ничего нет. Мне кажется, это не совсем так – это первое. Второе - что касается экологической политики. Экологическая политика в таких случаях должна быть обоюдная, с двух сторон. Мы можем проводить ее на самом высочайшем уровне, а если соседняя страна, как той же Китай, будет ее в совершенно другом ракурсе проводить, то, извините, тут от нашей экологической политике мало, что будет для нас пользы. Другое дело, я подчеркиваю – должны быть межправительственные договора о совместном использовании трансграничных вод и водотоков. Вот это существенный момент. (Далее - помехи в эфире)… У нас сегодня… что некоторое время не были ратифицированы границы… участках нашей территории… последний акт ратификации состоялся в начале этого года по нескольким островам, по Амуру как раз, именно в районе Хабаровска, и вот теперь вроде бы… ну, причины нет в том, чтобы откладывать дальнейшие переговоры, которые с нашей стороны инициировались уже неоднократно, и много лет. Ну и, в конце концов, если китайская сторона не будет идти навстречу нам, будем говорить, в продолжение этих переговоров, создание совместных комиссий, подготовке соответствующего документа, то ведь надо использовать тогда экономические, политические, МИДовские рычаги. То есть, нужно активизировать эту работу.
К.ЛАРИНА: Виктор Петрович, но согласитесь, что это частный случай - вот сейчас произошло это в Китае. Но это не значит, что это не может произойти на территории РФ – тогда что мы будем делать?
В.ОРЛОВ: А эта проблема, кстати говоря, он ведь еще со времен Чернобыля поднята была на государственный уровень, и решалась. В том числе, для Москвы. Вот я вам могу точно совершенно сказать, что для Москвы в качестве резервных подземных водоисточников подготовлено, как минимум, три крупнейших месторождения подземных вод. Три. Дело за водоводами. Кстати говоря, в самой Москве, в пределах окружной дороги, то есть, во внутренней части, находится около тысячи – чувствуете - около тысячи водозаборных артезианских скважин. И вода подземная используется для определенных целей – к сожалению, далеко не всегда для питьевых целей, иногда и на технические цели используют. Поэтому это как бы чрезвычайный случай. Но этой воды может быть от силы 8, ну, максимум, 10% от общего водопотребления. Но когда-то, когда подготовка этих месторождений для Москвы была завершена, то продолжение работы как раз… ну, тут так – оно должно было состояться в конце 80 – начале 90-х гг. ну, а тут вы знаете сами – революция, и прочее. Не до этого. Поэтому, я думаю, что сейчас вовремя поднять эту проблему, и эта проблема не только г.Москвы, эта проблема, я считаю, всероссийская.
К.ЛАРИНА: Виктор Петрович, поскольку вы не в студии, вы не видите, что к нам присоединился еще один участник разговора, я думаю, что вы хорошо с ним знакомы – это Алексей Яблоков, президент Центра экологической политики.
А.ЯБЛОКОВ: Добрый вечер. Я не президент Центра экологической политики, я уже давно председатель партии "Зеленая Россия".
К.ЛАРИНА: Ну, извините, ради бога, значит, у меня устаревшие сведения, простите. Виктор Петрович, скажите, пожалуйста, вы могли бы с нами остаться еще дальше в программе. Потому что у нас сейчас выпуск новостей?
В.ОРЛОВ: Я думаю, что Виктор Иванович и Алексей Владимирович настолько компетентны в этом вопросе, что они вам спокойно ответят на те вопросы и разъяснят ситуацию.
К.ЛАРИНА: Но вы у нас все-таки представитель властных структур – останьтесь, пожалуйста.
В.ОРЛОВ: Я подчеркиваю, что наша сейчас общая задача, всех, и общественности, и правительства, и законодателей – инициировать переговоры. Поскольку Китай, пожалуй, остался единственной страной, с которой у нас нет подобного соглашения.
К.ЛАРИНА: Ну что же, тогда спасибо вам большое за участие в нашем разговоре, и до связи. Спасибо вам большое.
В.ОРЛОВ: Всего доброго, до свидания.
К.ЛАРИНА: Я напомню, что в нашей передаче принимал участие Виктор Орлов, председатель Комитета Совета Федерации по природным ресурсам и охране окружающей среды, бывший министр природных ресурсов. Мы сейчас уйдем на новости, потом продолжим нашу программу уже здесь, в студии, вместе с Виктором Даниловым-Данильяном и Алексеем Яблоковым.
НОВОСТИ
К.ЛАРИНА: Продолжаем нашу программу, я еще раз представлю участников нашего сегодняшнего разговора - Виктор Данилов-Данильян, директор Института водных проблем РАН и Алексей Яблоков, лидер партии "Зеленая Россия", Алексей Владимирович несколько минут назад присоединился к нашему разговору, и слышал, как у нас на связи был Виктор Орлов, пишет наш слушатель Сергей: "Очень показательно, что после прихода честного человека Яблокова государственный чиновник ретировался" - испугался. Да?
А.ЯБЛОКОВ: Ну, это не так, конечно. Г-н Орлов вполне приличный человек, скажем так.
К.ЛАРИНА: Ну что же, давайте пойдем дальше все-таки по ситуации. Не хватает фактуры, что называется. Я спрашивала у Виктора Ивановича последние сведения из Хабаровского края, из Приамурья, вот вам тот же вопрос адресую – какие у вас сведения?
А.ЯБЛОКОВ: Вроде бы, сегодня утром по московскому времени в Амуре обнаружили в одной из проб обнаружили фенолы, прошу прощения…
В.ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Бензолы.
А.ЯБЛОКОВ: Бензолы. Видимо, пятно к нам подходит это. Но это уже сейчас не пятно, конечно, потому что оно все разбавлено. Ну, вся история, смотрите – было превышение ПДК…
К.ЛАРИНА: Что такое ПДК - вы нам все расшифровываете.
А.ЯБЛОКОВ: Предельно допустимых концентраций каких-то - китайских, мы не знаем, но я думаю, что они примерно такие же, они во всем мире более или менее одинаковые. Это было в месте катастрофы. Через 600 км., у Харбина, было уже по-китайски, опять же, только 29-30 ПДК. От Харбина до Хабаровска…
В.ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: От Харбина было уже меньше, уже было 16. Это километров за 200 до Харбина было 30-32.
А.ЯБЛОКОВ: Да. Теперь смотрите - от Харбина до Хабаровска около 800 км, ну, по реке, может, и больше. И эта река…
В.ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Сунгари.
А.ЯБЛОКОВ: Китайская вода будет только четверть воды в Амуре, а потом еще Амур примет притоки. Значит, все придет к Хабаровску довольно разбавленным. И по прогнозам "Гидрометцентра", вернее, "Росгидромета", прошу прощения, они говорили, что может быть превышено ПДК не будет. Я думаю. что будет – немножко будет. Но это тот уровень, который обычно там бывает, это не катастрофа будет. Около Хабаровска не будет катастрофы, и это будет длиться – ну, видимо, пятно будет проходить, судя по всему, наверное. дня 2-3 - вот так.
К.ЛАРИНА: То есть, чрезвычайное положение объявлять не надо на всей территории Приамурья на российской стороне?
А.ЯБЛОКОВ: Ну, это точно уж. Но с другой стороны, очень хорошо, что вся эта шумиха привела к тому, что власти подготовились. То есть, что они запретили продавать воду по высоким ценам, что они завезли достаточное количество воды. Что они завезли дополнительное количество активированного угля, чтобы лучше очищать – все это выглядит достаточно прилично. Вот если бы так все время работали, было бы нормально.
К.ЛАРИНА: Знаете, Виктор Иванович, пока вас не было, тут достаточно серьезные предъявлял претензии представителям власти, и приходилось отвечать на эти вопросы Виктору Орлову. Но вот на чем бы я остановилась по поводу технической отсталости – все-таки то, что у нас не хватает техники для того, чтобы всерьез заниматься исследованиями экологической ситуации – в данном случае, воды, скажем так, в реке. Вот Виктор Петрович опроверг эти суждения, сказал, что у нас как бы там все есть.
А.ЯБЛОКОВ: Там не хватает у них техники, не хватает политической воли. Я слышал – когда я ехал в машине, стоял в пробке, я слышал, что Виктор Иванович говорил. В принципе я с ним согласен. Действительно Институт водных проблем имеет все возможности, и имел все возможности рассчитать не на пальцах, а на самом деле, как это все будет.
К.ЛАРИНА: Но к вам не обратился никто, да?
В.ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Никто не обратился. Но мы много раз предлагали свои услуги по подобным поводам, и ответом всегда является молчание.
А.ЯБЛОКОВ: Ситуация, на самом деле, серьезнее, чем мы думаем. Потому что мы просто не знаем, что происходит не только в этом водоеме, не только в Амуре - вообще мы не знаем, что происходит в водах России. В 1990 г. мерилось, по-моему, 9 тысяч створов - Виктор Иванович не даст мне соврать, он тогда был министром, а я был советником президента, и мы много общались по этому поводу.
В.ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: На многих из них пробы брались по 6 раз в сутки. Сейчас больше одного раза нигде не берется.
А.ЯБЛОКОВ: И меньше 6 тысяч створов меряется. Вот вам пожалуйста – мы не знаем ситуацию. Створы – это место, где берется вода. Значит, на 30% меряется меньше, чем мы мерили 10 лет назад. Плюс анализов берется еще меньше.
К.ЛАРИНА: Судя по словам, которые звучали в конце нашей встречи с В.Орловым, я поняла, что как обычно это делается, грешно об этом говорить, но в этом смысле Китай нам помог, поскольку основные все шишки в адрес Китая все направлены – к нему сейчас предъявляются основные претензии, там речь идет уже о нотах, о каких-то совместных усилиях. Но это же не значит, что завтра это не произойдет на территории России. Совсем не обязательно, чтобы завтра взорвался завод для этого.
В.ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: В том-то и дело. В.Орлов говорит, что нет переговоров. Нет соглашения, но для того, чтобы добиться приличного результата в переговорах и приличного соглашения. Надо быть экологически чистеньким. А мы – грязненькие. Как с нами договариваться?
А.ЯБЛОКОВ: Да нет, мы уже давно ведем с китайцами разговор.
В.ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Разговор-то мы ведем…
А.ЯБЛОКОВ: И проект такого соглашения есть, и даже 4 года назад вроде бы он был парафирован.
В.ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Подписано оно не было.
А.ЯБЛОКОВ: Подписано не было, но соглашение существует какое-то, и мы вроде бы его соблюдаем, и они вроде бы. И вроде я слышал сегодня - информация была такая, что вроде бы Китай признал вину свою и согласился компенсировать ущерб. Другое дело, как вычислить этот ущерб - вот это серьезно.
В.ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Хотя бы 20, то ли 40 тонн активированного угля если бы оплатили, уже хорошо.
К.ЛАРИНА: Подождите, мне понравился этот термин, который Виктор Иванович сейчас в эфире придумал - "экологически чистенькие". Действительно, насколько мы экологически чистенькие, скажите?
А.ЯБЛОКОВ: Экологически мы, конечно, грязненькие. Потому что как 14% были территорий нашей зоны экологически неблагополучными, так и остаются. И на них живет 60 млн. человек. Почти половина населения России живет в зонах экологического неблагополучия.
К.ЛАРИНА: Это наша норма жизни.
А.ЯБЛОКОВ: Это наша норма жизни. Конечно, поэтому экологическое неблагополучие вносит очень существенный вклад в то, что у нас средне ожидаемая продолжительность жизни, да вообще, реальная продолжительность жизни, очень низкая. В Туле 53 года мужики живут. Средняя ожидаемость продолжительности жизни по России - 58,3.
К.ЛАРИНА: Разве это не от пьянства повального?
А.ЯБЛОКОВ: Нет, не только и не столько. Насчет пьянства я уже 10 раз говорил, все равно скажу еще раз - опыты с «крысками» были проведены, в 1984 г. опубликованы и много раз повторялись после этого. Если крысы, перед ними поставить… нормальные крысы, белые мыши, ну, лабораторные млекопитающие, зверюшки, кролики, - поставить перед ними «поилочку» с водой и поилочку со слабым спиртом, они пьют только воду, от спирта отвращение естественное. Но если этих крыс посадить в атмосферу большого Арбата…
К.ЛАРИНА: Они потянутся к спирту.
А.ЯБЛОКОВ: Они перестают пить воду, они пьют 5% алкоголь. Вот вам пожалуйста.
К.ЛАРИНА: Да что вы?
А.ЯБЛОКОВ: И это факт. В мире три журнала выходят по алкоголизму у животных. Так что в пьянстве есть экологическая составляющая.
К.ЛАРИНА: Все завязано. Ну, хорошо, что такое экологическая политика? Этот термин я тоже прошу разъяснить вас, уважаемые гости.
В.ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Это то, чего у нас нет.
К.ЛАРИНА: Это что. Декларации какие-то?
В.ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Да нет, экологическая политика - это постановка экологических целей и система мер по их достижению. У нас нет никаких экологических целей. У нас сейчас практически нет никаких экологических программ. У нас никто не отвечает за экологию. Просто потому, что даже ведомства такого нет.
А.ЯБЛОКОВ: Есть у нас экологическая антиполитика. Смотрите, что случилось в начале 2000 г. – одновременно была ликвидирована "Госкомэкология", Комитет по охране природы, который, кстати, возглавлял В.И.Данилов-Данильян, одновременно Минобразования перевело курс экологии из обязательных в факультативный. Одновременно на той же неделе, в 2000 г. МВД запретило экологическую милицию и одновременно Генпрокурор начал проверку всех экологических организаций в России.
В.ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: И "Санэпиднадзор" был подчинен Минздраву.
А.ЯБЛОКОВ: Вот это мы называем «деэкологизация». Не экологическая политика, а как раз обратное. Происходит деэкологизация государственного управления. За все время в России… вот сейчас я пришел с Общественного совета в Министерстве природных ресурсов, там ставился замечательный совершенно вопрос - 90 лет будет в этом году заповедной системе, потому что первый заповедник был создан в 1916 г., за несколько месяцев до революции.
В.ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Баргузинский.
А.ЯБЛОКОВ: Да, и мы хотим это праздновать. Так вот было в истории России 4 года, когда ни одного заповедника не создавалось. Это были не годы войны. В годы войны каждый год создавался заповедник. Это были не годы сталинских репрессий и террора - каждый год создавались заповедники. Это были годы 2000-2005. За всю историю России не создавались заповедники. Вы спрашиваете – какая экологическая политика – вот она, экологическая политика. А подоплека какая? Страшная, я вам скажу, какая. Нам говорит Греф, и так далее, люди, которые определяют экономическую политику – когда Россия станет богатой, мы займемся экологией, а сейчас не будем ею заниматься. Что нужно сделать, чтобы Россия стала богатой? Быстро - можно только через природные ресурсы. Что мешает использованию природных ресурсов России? Ну конечно, экологические законы, экологические правила, экологические организации, экологические чиновники.
В.ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Экологическая экспертиза, экологический контроль.
А.ЯБЛОКОВ: Все это надо заглушить. В Тюменской области, когда Виктор Иванович был начальником, у него было там 7 инспекторов. А Тюменская область по площади - это как Франция. У него было 7 природных инспекторов. И мы его ругали, ногами били, кричали – Виктор Иванович, безобразие, в Тюменской области 7 природных инспекторов. Знаете, сейчас сколько? Два. Год назад 40 тысяч лесников имели право составлять протоколы об административных правонарушениях, то есть, схватив за руку порубщика - это документ, который идет в суд, и только на основании этого документа можно судить человека. Знаете, сколько сейчас? 400 человек – только чиновники большие. Все, лес отдан, раскрыт – пожалуйста, приходи в лес, руби - никогда в суд не пойдешь.
К.ЛАРИНА: Получается, что никаких исследований, по сути, не проводится, никаких замеров? Такая пороховая бочка, на которой мы сидим? Тогда я не понимаю, почему так спокойно относятся к нашему такому беспечному существованию наши соседи, которых мы считаем цивилизованными - европейские страны?
В.ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Соседи очень беспокоятся, все время об этом беспокоятся. Но понимаете, у нас сейчас, например, абсолютно отсутствует мониторинг источников загрязнения. Вот мониторинг среды, который осуществляет "Гидромет" – есть. Это касается состояния атмосферного воздуха. Водных объектов и радиационного загрязнения. Хотя, например, что такое мониторинг водных объектов? Вот с точки зрения гидролога - это почти ничего, если нет мониторинга донных отложений. У нас вообще отсутствует госмониторинг донных отложений. А все вторичное загрязнение в донных отложениях идет. Ну и так далее. Но мониторинга источников загрязнения у нас нет совсем – того, который осуществляла "Госкомэкология" когда-то. У нас практически нет мониторинга экосистем. Потому что лесников интересует только древесина, охотников интересует только охотничьи виды. Но экосистема – это некая целостность, это сообщество организмов в совокупности с условиями окружающей среды, и так далее. И это ключевое понятие всей науки о жизни сейчас - экосистема. У нас нет мониторинга экосистемы. Ну и можно бесконечно говорить о том, чего у нас нет. Зато очень быстро можно сказать, что у нас есть. Есть два ведомства, которые никак не поделят между собой полномочия, да и невозможно их поделить, я имею в виду "Ростехнадзор" и "Росприроднадзор". Это совершенно искусственные, неправдоподобные по бессмысленности сочетания.
А.ЯБЛОКОВ: Почему, очень даже нормальные - у семи нянек дитя без глазу.
В.ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Это смотря какие цели ставить.
А.ЯБЛОКОВ: Специально сделано.
К.ЛАРИНА: Вот в контексте нашего разговора, объясните мне, пожалуйста, чем занимается г-н Митволь?
А.ЯБЛОКОВ: Ну, Митволь - особый человек. Кстати говоря, я очень поддерживаю Олега Львовича…
В.ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Ну, он борец.
К.ЛАРИНА: Вот он сейчас в Хабаровске, я знаю.
А.ЯБЛОКОВ: Понимаете, в чем дело, вот на примере Митволя можно показать. Митволь – богатый человек, он пришел в органы госуправления не зарабатывать деньги, не брать взятки – ему не нужно взяток. У него миллионы есть. Он пришел потому, что ему - ну, не знаю, жареный петух клюнул, он хочет действительно спасать Россию, он хочет действительно решать экологические проблемы. И он не берет взяток. Ему не нужны эти взятки, он пытается решать проблемы.
К.ЛАРИНА: вы сейчас такую картину нарисовали, что у меня возникли подозрения – а с того ли он начал свою деятельность?
В.ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Вот что касается Хабаровской истории, то сейчас Митволь поехал туда. НО если серьезно попытаться разобраться. То это проблема не "Росприроднадзора", где Митволь зам. руководителя, а проблема "Ростехнадзора". Это же экологическая проблема, а не ресурсная.
А.ЯБЛОКОВ: И еще проблема очень часто бывает прокурорская. Вот у нас замечательный был совершенно прокурор, Волжский природоохранный прокурор.
В.ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Ну, сейчас там тоже хорошая женщина.
А.ЯБЛОКОВ: Очень хорошая мадам. Но понимаете, вот Волжская природоохранная прокуратура, например, открывает тысячу дел в году. И передает их в суды. Суды принимают решения по ста, 50, а еще меньше доходят до конца. Жуткая совершенно… даже в том случае, когда прокуратура хорошо работает, где-то буксует вся остальная госмашина.
В.ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Ну, судебная система наша совершенно не приспособлена к такого рода делам.
К.ЛАРИНА: Подождите. Вот мы сейчас перечислили такое количество структур, которые должны заниматься, по идее, проблемами экологическими и природоохранной деятельностью. А не кажется ли вам, что само общественное сознание нашего народа – оно тоже сегодня как-то не очень настроено на эту экологическую волну. Как-то всем по фигу, извините, - пока до меня не дойдет.
В.ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Но госвласть должна вперед смотреть, она должна это общественное сознание воспитать и направить. А она тащится в хвосте.
К.ЛАРИНА: Нет, общественное мнение важно очень. Вот Яблоков не даст соврать. Потому что в общественном мнении сегодня все экологические организации – это как бельмо на глазу. Они всех раздражают – они везде лезут, всем мешают.
А.ЯБЛОКОВ: Это не в общественном мнении. Это искусственно создается атмосфера, и начиная с нашего президента, когда он говорит – когда он еще был КГБистом, о н говорил - экологи - это крыша для шпионов. И повторяет и повторяет – агенты влияния, и так далее. Кстати говоря, в этой китайской ситуации кто забил тревогу? Всемирный фонд дикой природы, который был в Харбине, они стали кричать по интернету, наше отделение Всемирного фонда дикой природы, отделение в Хабаровске, стало кричать. ДО каких-либо официальных сообщений. И только после этого пошли официальные сообщения. Вот, что такое общественные организации. Мы как раз вроде бы… ну, я-то безусловно, мы считаем себя и патриотами, и на страже стоящими, и бескорыстно работающими - и мы действительно так и делаем. К сожалению, вот сейчас, когда происходит эта деэкологизация, мы вынуждены подставлять свое плечо, фактически замечать государство.
К.ЛАРИНА: У вас все равно нет инструментов.
А.ЯБЛОКОВ: Нет инструментов.
К.ЛАРИНА: Кроме как возможности говорить об этом.
А.ЯБЛОКОВ: Кстати говоря, вот партия - вы даже не знали о ней - это мы от отчаяния создали, потому что других инструментов - вот общественные организации, наука - не слышит, не видит, власть глухая, слепая. Мы думаем, что может быть, мы хоть как-то достучимся до избирателей и через них будет действовать на эту власть – ну, не знаю.
К.ЛАРИНА: Я напомню, что у нас в студии В.Данилов-Данильян и А.Яблоков, мы сейчас уйдем на рекламу, потом уйдем на "Рикошет", и после новостей примем обязательно ваши телефонные звонки, уважаемые слушатели. И я также призываю вас активно участвовать в нашем интерактивном опросе.
РЕКЛАМА
К.ЛАРИНА: Вопрос к вам, уважаемые друзья, где бы вы ни жили на территории нашей страны, или, может быть, даже и в зарубежье. Считаете ли вы, что получаете объективную информацию об экологической ситуации в вашем регионе, в вашем городе? Если вы говорите "да", и вам этой информации достаточно, то звоните по телефону 995-81-21, если вам такой информации не хватает, то позвоните по телефону 995-81-22. Напомню, что участие в нашем интерактивном опросе бесплатное, вы просто набираете номер, который соответствует вашему варианту ответа, код города Москвы 095 – не забудьте, пожалуйста, если вы звоните не из Москвы. Голосование пошло, но это тоже две стороны одной медали. Ведь давайте вспомним классический случай, трагический, конечно - Чернобыль, у нас такая точка отсчета. Ведь я прекрасно помню, что тогда, когда все это уже открылось, что никто не желал несчастья своим согражданам. И все это были как бы благие намерения – что праздник, зачем людей пугать, паника будет. Вот каким образом найти золотую середину, чтобы людей не пугать? Нам итак жить тяжело, а если вас еще будут экологическими проблемами грузить по телевизору вместе с криминальными сводами и прочее, то тогда вообще уже никуда.
А.ЯБЛОКОВ: Я думаю, что выход только в точной и доступной информации, другого быть не может. Например, о Чернобыле. Если бы была организована информация о дозах, которые получил каждый – сейчас это можно сделать, можно по крови точными методами молекулярной биологии определить, какую дозу получил каждый человек. Также можно по эмали зуба - маленький кусочек взять и получить, электро-парамагнитным резонансом, там физические приборы, но довольно точно, надо сказать. И тогда лечить тех людей – чтобы не было паники – тех действительно, которые набрали какие-то там серьезные радиоактивные загрязнения. А не делать действительно панику. Сейчас мы действительно накануне 20-летия Чернобыля. Сейчас очень много я этим занимаюсь, не в бровь, а в глаз ваш вопрос насчет информации. Я заинтересовался, сколько живут наши ликвидаторы. Ликвидаторов - 650 тысяч на территории СССР. 50 тысяч в Израиле, 20 тысяч в Америке. И я задался вопросом, какая продолжительность жизни этих ликвидаторов. Оказалось, нет статистики. Данные, которые я получаю из отдельных групп ликвидаторов - из Тольятти, например, я недавно был там - 164 человека погибло за это время, средний возраст умерших - 46,2 года. Вот такая штука. И опять же, хорошо, что здесь Виктор Иванович сидит – мы с ним вместе в 1992 г. подписали первый в России доклад – помните, Виктор Иванович?
В.ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Конечно, еще бы.
А.ЯБЛОКОВ: Государственный доклад о состоянии природной окружающей среды. Он был маленьким, там всего было 150 страниц.
В.ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Ельцин показывал его с трибуны Верховного Совета и гордился им.
К.ЛАРИНА: То есть. Там была реальная картина?
А.ЯБЛОКОВ: Да, это было 150 страниц, но это была реальная картина. Сейчас 400 страниц, и реальной картины нет. Так же, как в советское время пошил проценты, пошли больше-меньше, и так далее. Больше слов, меньше фактов.
К.ЛАРИНА: Сейчас еще раз вопрос повторю для наших слушателей - считаете ли вы, что получаете объективную информацию об экологической ситуации в вашем районе? Если вы говорите "да", и вам этой информации достаточно, то звоните по телефону 995-81-21, если вам такой информации не хватает, вы ее получаете очень мало, а она вам нужна, то позвоните по телефону 995-81-22. Голосование продолжается, а мы сейчас послушаем выпуск новостей.
НОВОСТИ
К.ЛАРИНА: Мы приступаем к третьей части нашего разговора, говорим мы о проблемах экологии на фоне событий, которые произошли в Хабаровском крае, в Приамурье, и в нашей студии Виктор Данилов-Данильян, директор Института водных проблем РАН, Алексей Яблоков, председатель партии "Зеленая Россия". Мы задавали нашим слушателям вопрос - считаете ли вы, что получаете объективную информацию об экологической ситуации в вашем регионе? Откликнулись на наш опрос 2112 человек. Вот я перед передачей говорила Виктору Ивановичу, что очень люблю, когда у нас "фифти-фифти" "Рикошет" – это всегда очень интересно. Но тут нет, не получилось - 98% наших слушателей, практически единогласно, ответили "нет" на тот вопрос. Всего лишь 2% слушателей довольны информацией, которую они узнают о экологической ситуации в регионе, в городе. Я, перед тем, как передать слово Виктору Ивановичу, поскольку он у нас еще не комментировал эту тему, по поводу «пугалок» и «страшилок», хочу прочитать вопрос, который пришел нам по пейджеру, кстати, напомню – 725-66-33, мы сейчас перейдем к вашим вопросам и по телефону прямого эфира 203-19-22, тоже обязательно примем ваши вопросы. Так вот Кира нам пишет: "Господа. Неужели вы не понимаете, что информационная политика нацелена на то, чтобы круглосуточно пугать людей всякими катаклизмами, повергать их в полное уныние – это циничная политика. Надеюсь, что когда-нибудь вы испытаете стыд за нее" - вот такое письмо, Виктор Иванович.
В.ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Да. Ну, не буду рассуждать об информационной политике вообще. А вот что касается охраны окружающей среды и экологии, то хочу подчеркнуть, что все эти «страшилки» и «пугалки», к которым прибегают "экологисты", как их называют у нас – это, в некотором роде, вынуждено. Просто потому, что мы не видим, при всем своем желании, никаких позитивных сдвигов в этом направлении. Если бы власть показывала народу. Что она действительно на деле занимается охраной окружающей среды, улучшением экологической обстановки, повышением уровня экологической безопасности. Если бы она учила этому в детских садах, школах, и так далее, и тому подобное – если бы все это делалось, если бы наши лидеры уделяли какое-то внимание этим вопросам, то не нужно было бы никого пугать. Может быть, и сейчас не нужно. Я не собираюсь спорить с Кирой по этому поводу. Но у каждого человека есть почти рефлекторные реакции…
К.ЛАРИНА: А вы знаете, в чем самый главный ужас? Я понимаю, кстати. Гнев нашей слушательницы, и вообще вот такой вектор реагирования – ведь реальная картина ничего не меняет. Вы сами сейчас рассказывали перед новостями о том, как предоставили этот отчет Б.Ельцину, и как он с трибуны им потрясал. И что?
В.ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Ну, что… Вот Алексей Владимирович говорил, например, о том, что с 2000 по 2005 гг. не было открыто ни одного заповедника. А вот с 1992 по 1999 гг. было открыто 26 заповедников, между прочим.
А.ЯБЛОКОВ: Это был период эйфории.
К.ЛАРИНА: Кстати, по деньгам был очень тяжелый период.
А.ЯБЛОКОВ: очень тяжелый.
В.ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Плюс национальные парки.
А.ЯБЛОКОВ: А сейчас с деньгами тоже вообще катастрофа, природоохранными деньгами. Япония была в очень плохом экологическом состоянии, они были, наверное, еще хуже – после войны, там атомная бомбардировка.
В.ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Первые экологические болезни зафиксированы именно в Японии.
А.ЯБЛОКОВ: Да. И что они сделали? Они сделали политику в области окружающей среды приоритетом, как национальную политику – они стали тратить 5,8% бюджета на экологию. И что? Сейчас в Японии живут, пожалуй, дольше других люди, дольше других стран японцы живут, и страна одна из самых чистых. А у нас сколько тратят на экологию?
К.ЛАРИНА: Кому выгодно прятать эти проблемы?
В.ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Это очень просто. Если вы возьмете государственный доклад об охране окружающей среды - о первом, из которых говорил Алексей Владимирович, - за последние годы, и посмотрите, например, динамику выбросов отраслей промышленности в атмосферу загрязняющих веществ. То вы увидите, что абсолютно по всем отраслям до 2000 г. было падение, потом в некоторых отраслях началось повышение. Так вот в каких отраслях было повышение? В угольной промышленности – более или менее заметно, не помню, сколько там процентов, порядка 20-30, в газовой промышленности – примерно так же. А в нефтяной промышленности, в нефтедобывающей - на 150%. И вы после этого спрашиваете, кому это выгодно.
А.ЯБЛОКОВ: Еще проблема с экологической информацией, я считаю, в том… сложная. Вот ан нас катится страшная беда – генетически модифицированные организмы.
К.ЛАРИНА: Это что такое, пожалуйста, еще раз скажите.
А.ЯБЛОКОВ: Коротко - ГМО, генетически модифицированные организмы.
К.ЛАРИНА: Это то, что на продуктах пишут.
А.ЯБЛОКОВ: То, что должны писать на продуктах.
К.ЛАРИНА: И то, что запрещают – эти продукты стали запрещать, насколько я понимаю в некоторых странах.
А.ЯБЛОКОВ: Во многих странах запрещают полностью, у нас, к сожалению, под давлением международных компаний, делается все больше и больше лазеек для этого. В общем, это продукты - ну, я не знаю, как в свое время пестициды панацея от всех бед были - вот давайте пестициды. Там легче экономике сельского хозяйства будет. Так же и сейчас нам говорят - кукуруза модифицированная не боится того, сего, пятого, десятого. Вот помидоры. Которые не боятся мороза, давайте делать.. и вставляют в помидор ген какой-нибудь антарктической рыбы, морозостойкой. Мы говорим, биологи говорят, многие медики – нельзя этого делать, мы слишком… ну, открываем ящик Пандоры. Потому что последствия будут через поколение, через два поколения. Ну, на крысах мы видим последствия и сейчас – на крысах, на роликах.
К.ЛАРИНА: Какие последствия?
А.ЯБЛОКОВ: Изменяются… ну, вплоть до того, что структура мозга меняется. Меняется структура внутренних органов.
В.ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Иммунная система резко ослабляется.
А.ЯБЛОКОВ: И так далее. А под напором этих самых транснациональных компаний у нас все больше и больше этой кукурузы, сои особенно генетически модифицированной, а это значит колбаса. Так вот один анализ стоит несколько сот долларов - для того, чтобы сделать анализ на пестициды. Значит, мы должны, государство должно, если оно хочет держать ситуацию под контролем – надо больше тратить денег на то, чтобы контролировать этот самый рынок. А мы просто этого не знаем.
К.ЛАРИНА: О чем вы говорите, у нас государство не может контролировать рынок лекарств.
В.ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Совершенно верно.
К.ЛАРИНА: Потому что то, что потребляет наше население – если каждую таблетку изучить под микроскопом, что там спрятано…
В.ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Абсолютно. Государство не может контролировать финансовые потоки корпораций.
А.ЯБЛОКОВ: И не хочет этого делать. Кстати говоря, одна из причин, почему у нас нет хорошей экологической информации – это серая экономика. Если, как говорят экономисты и специалисты, что до 40% производства продукции не вполне легальные и как-то уходят т налогообложения и так далее, так они никогда не отчитываются об этом - что они выбросили такой... потому что если бы сказали, там знали, что это выбросы. А так не говорят. Потому что уходят от налогов.
К.ЛАРИНА: Поскольку я обещала включить телефон, давайте мы это сделаем. Наш номер 203-19-22, я хочу несколько вопросов принять от наших слушателей, поскольку на пейджере вопросов очень много, если будет время, я к ним еще раз обращусь. Там не только Кира пишет, но есть весьма дельные, конкретные вопросы к нашим гостям. А сейчас по телефону - 203-19-22. Алло, здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день. Меня зовут Людмила Михайловна. Я хотела бы спросить о такой вещи – у меня сейчас дочка взрослая. Но когда ей был годик, я ее отдала в ясли, в Коньково это было, и буквально через какое-то время у нее начались приступы типа эпилептических. Потом случайно мы обнаружили, что на территории этого садика зарыты какие-то радиоактивные отходы.
К.ЛАРИНА: Так. А ваш вопрос?
СЛУШАТЕЛЬ: Я хотела бы понять, это связано, или нет?
К.ЛАРИНА: Людмила Михайловна, спасибо вам за вопрос. Вообще, где можно получить такую консультацию – я так переформулирую вопрос нашей слушательницы.
А.ЯБЛОКОВ: Насчет эпилепсии… значит так, сначала по радиоактивным отходам. В Москве существует хорошая очень фирма "Радон", ну не фирма…
К.ЛАРИНА: Это не реклама?
А.ЯБЛОКОВ: Нет, это государственная.
В.ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Ну, она не в Москве, а в Сергиевом Посаде.
А.ЯБЛОКОВ: Это организация, которая обязана заниматься всякой радиоактивной дрянью.
В.ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Заниматься выявлением радиоактивного загрязнения.
А.ЯБЛОКОВ: Так вот статистика такая - в Москве вот эта организация обнаруживает примерно 50-70 точек с опасным уровнем радиоактивности каждый год. Немедленно их ликвидирует. А на следующий год новые обнаруживаются. То есть, действительно, в старое время – ну, какое старое, 30-50 лет назад, когда активно развивалась атомная промышленность и атомные бомбы. Захоронения делались, где угодно. И сейчас Москва, конечно, наступила на эти свои пригороды. Где раньше закапывались, хоронились. Но вот теперь – эпилепсия. Я не знаю, чтобы радиация была связана с эпилепсией. Нигде я не встречал этого. Действительно, малые дозы радиации могут влиять на нервную систему. Но вот эпилепсия – нет, вряд ли, я не слышал об этом.
К.ЛАРИНА: А с диагностикой как у нас вообще дело обстоит, вот с причинно-следственной связью?
А.ЯБЛОКОВ: На самом деле это очень важный вопрос – состояние экологическое окружающей среды и заболеваемость населения. Вот здесь нужно обязательно и просвещение, и врачи должны говорить. Мы говорим "экологически зависимая заболеваемость" приводит к тому, что примерно 300-350 тысяч дополнительных смертей в год, при нашей демографической катастрофе, когда вот этот "русский крест" знаменитый, когда рождается меньше, чем умирает, и до 300-350 тысяч в год – ну, по расчетам экспертов, конечно. Но даже г-н Онищенко, главный санитарный врач признал, что только от пылевого загрязнения воздуха погибает до 30 тысяч человек в год – только от пылевого загрязнения. А мы говорим от всего остального. То есть по Москве, конечно, огромные претензии к тому, что самостоятельно развивается. Вот медицина московская, а вот экология. И они никак не могут сойтись. А надо обязательно их вести. Потому что заболеваемость людей, живущих в больших домах, около больших трасс, которые очень сильно сейчас загрязнены автомобилями, заболеваемость людей в этих домах в 3-6 раз выше, чем в ста метров от этой трассы. То есть напрямую, это прямая связь между экологией и здоровьем.
К.ЛАРИНА: О чем вы говорите, если у нас людям, которые пережили "Норд-ост", до сих пор не могут поставить диагноз - что с ними произошло.
А.ЯБЛОКОВ: А это политическая воля.
К.ЛАРИНА: Политическая воля. Это тоже все в одном ряду. И врачи здесь… мне тоже их, ей-богу, жалко, потому что до сих пор большинство из них ничего не знают, правды.
А.ЯБЛОКОВ: Ксения, посмотри, что там еще за интересные вопросы?
К.ЛАРИНА: Давайте. Алло, здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ: Это "Эхо Москвы"? Добрый вечер. Меня зовут Игорь, я из города Перми. Наш бывший губернатор, Юрий Петрович Трутнев, нынче там природными ресурсами заведуют. Правда, его не слышно и не видно, зато борец Митволь там старух подмосковных пугает в деревне Пятница. Но я не об этом хочу сказать, я по информации и Кире ответить заодно. Вот какая может быть информация? У нас 4 ноября, совсем недавно, когда в Москве фашисты маршировали, у нас на заводе происходит утилизация ракет. Произошел взрыв. Это было 4 ноября. Узнали мы только 7, в первый рабочий день после праздников. И то потому, что позвонили, кстати говоря. На "Эхо Перми", на "Эхо Москвы", позвонили сами рабочие. Это все на берегу Камы, камского водохранилища. Ну, стал народ взволнованный задавать вопросы. Администрация на пресс-конференции, официально говорит – не было никакого взрыва. Но буквально через два года прилетает министр обороны Иванов. Полетал на самолетах, улетел, и все. Все заглохло. Мы до сих пор не знаем, что там было, что нет. Теперь проходит другая уже информация – вывозят какие-то отходы с этого завода на единственное в городе городское кладбище, и рядом все вываливают и закапывают. Вот понимаете. Что происходит?
К.ЛАРИНА: Спасибо вам большое, Сергей, я смотрю, тут кивают мои гости – они в курсе, знают о том, что произошло, пожалуйста.
А.ЯБЛОКОВ: Да, Пермь – больное место, экологический нарыв на теле России. И действительно, ракеты. И там все это происходит, и вот это загрязнение большое.
К.ЛАРИНА: Но вот эта конкретная история соответствует действительности, вы знали об этом взрыве?
А.ЯБЛОКОВ: Мы знали об этом взрыве, узнали, действительно, через три-четыре дня. Очень долго официальные власти отказывались признать это. Сейчас, сквозь зубы, признают – да, было это. Да, на испытательном стенде взорвалось. В действительности не на испытательном, а на стенде уничтожения вот этих самых ракет взорвалось, и последствия, наверное, будут очень неприятными.
К.ЛАРИНА: Что-нибудь добавите, Виктор Иванович?
В.ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Да нет. Как только закрытый объект, так закрывается вся экологическая информация, хотя по закону категорически запрещается такое делать.
А.ЯБЛОКОВ: Вот вчера луч солнышка у нас какой-то прозвучал – природоохранная прокуратура привлекла к ответственности, сняли депутатскую неприкосновенность с директора "Маяка". Я был две недели назад около "Маяка", как раз в Муслюмове на берегу реки Течи, которая загрязнена просто так, что страшная совершенно радиоактивность – так загрязнена. И вот наконец-то там начались… ну, прокуратура даже вроде бы пошла против губернатора. Губернатор говорит - не на–о трогать этого директора, а прокуратура говорит – нет, нарушил, а раз нарушил, так пускай отвечает. Вот иногда случается такое.
К.ЛАРИНА: Я тут как раз отыскала про "Маяк" письмо Александра Васильевич - "Час назад по каналу ТВЦ показали сюжет, как комбинат "Маяк" уже 48 лет сбрасывает миллионы тонн радиоактивности в речку, а дальше в Обь. Ну и что?"
А.ЯБЛОКОВ: Вот понимаете, надо сказать, что мы этого не хотим. Дружно сказать. Другого пути просто нет. Если мы соглашаемся с этим, если мы принимаем подачки, которые эти самые губернаторы или "Маяк" делает местному населению – тогда для нас хороша та поговорка: "лишь тот достоин жизни и свободы, кто каждый день идет за них на бой". Не идем на бой, значит, недостойны жизни и свободы.
В.ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Это "Фауст" Гете в переводе Пастернака, последние две строчки.
К.ЛАРИНА: Давайте еще звонок. Алло, здравствуйте. Пожалуйста.
СЛУШАТЕЛЬ: Это "Эхо Москвы"? Добрый день, Владимир. Нижний Новгород. Вот слушаю от вас информацию о жизни в России м меньше 60 лет - каким же надо быть циником, наше правительство все ожидает, что возможно увеличение пенсионного возраста до 65 лет мужского населения России. Вот как-нибудь прокомментируйте это.
К.ЛАРИНА: Спасибо. Владимир, а как у вас там экологическая обстановка, в Нижнем Новгороде?
А.ЯБЛОКОВ: Ну, в Нижнем самом – там еще более или менее ничего.
В.ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: В Дзержинске, но это пригород, господи.
СЛУШАТЕЛЬ: Гепатит у нас.
А.ЯБЛОКОВ: Гепатит – это антисанитарная вода.
В.ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Это санитарно-эпидемиологическая обстановка.
К.ЛАРИНА: Спасибо. Ну, я думаю. что вопрос, который задал Владимир, он не нуждается в комментарии.
В.ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Он риторический, он сам за себя говорит, он содержит в себе и ответ.
К.ЛАРИНА: Еще звонок. Алло, здравствуйте. Добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Дмитрий, я из Москвы. Вот у меня вопрос к гостям – все, наверное, помнят, что летом было отключение электроснабжения в Москве. Были ли какие-то последствия, им известно, что были какие-то выбросы, допустим, на атомных станциях в Московской области или в ближайшем окружении Москвы? И еще на сайтах было сказано, что американские спецслужбы говорили. Что где-то в районе Новгородской области был выброс на ружейном заводе по утилизации химического или биологического оружия - что они по этому могут сказать поводу?
К.ЛАРИНА: Спасибо большое. Виктор Иванович?
В.ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Вот по первому вопросу – во-первых, в Московской области никаких атомных станций нет. И, кроме того, той перебой в электроснабжении, который летом случился, на работу атомных станций повлиять, скорее всего, не мог бы, даже если бы такие станции были. Но рядом расположен нефтеперерабатывающий завод в Капотне, и там из-за этого, естественно, произошли нештатные выбросы. Причем, весьма значительные. Но нужно сказать, что там настолько неблагополучная вокруг этого завода экологическая обстановка, что случись такое в другом месте – это был бы, конечно, очень большой шум. Но тут уже привыкли к этому яду и ко всему букету, который из Капотни летит, и как-то шумели не особенно. Но я единственное, что хочу сказать – что главная причина этого события была в изношенности основных фондов теплоэлектроэнергетики, и вообще энергетической системы. И если не принять срочных мер для обновления основных фондов. То этот первый случай станет систематическим.
А.ЯБЛОКОВ: Я хотел бы добавить – действительно, подмосковных атомных станций у нас нет в Московской области. Но есть атомные реакторы.
В.ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Реакторы есть.
А.ЯБЛОКОВ: Которые требуют охлаждения.
В.ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Они были заглушены.
А.ЯБЛОКОВ: Полвоина из них заглушены. Но если там осталось атомное топливо, то они требуют охлаждения. И конечно, если бы это случилось, скажем, в "Курчатнике" - вот там перерыв с электроэнергией. И если бы не включились резервные линии, которые у них там есть, а такая ситуация бывает - есть резервные двигатели, а у них там топлива, или еще чего-нибудь нет - то тогда могла бы быть… Но самое главное, что случилось – не Капотня. А случилось то, что отключились очистные сооружения на четырех московских станциях. И московское дерьмо, простите за выражение, поплыло в Москва-реку без очистки, вообще все это пошло. И вот этот вол залп московский того дерьма, о котором я вам говорил, дошел примерно на 300 км вниз, пошел, портя рыбу, портя всю жизнь. И я знаю хорошо ситуацию под Касимовым – у меня там деревенский дом, на Оке - дотуда дошло - 300 км. Вот этот выброс, который просто из-за того, что 4 часа не работали очистные сооружения московские.
К.ЛАРИНА: Под финал я бы хотела вновь вернуться к политике. Так или иначе, поскольку вопрос, как мне кажется, правильный задает наш слушатель, прежде всего, А.Яблокову – по поводу того самого закона, который сейчас в думе готовится, связанный с правозащитными организациями.
А.ЯБЛОКОВ: С общественными организациями.
К.ЛАРИНА: И наш слушатель Алексей вполне резонно оговаривается, что наверняка этот закон, если он будет принят, коснется и экологических организаций.
А.ЯБЛОКОВ: Да в первую очередь коснется экологических. Этот закон коснется… Понимаете, вот сейчас что – идет там неправильная стройка, там гараж строят, дом строят – мгновенно объединяются жители домов. Они по закону это могут сделать, организовать какую-то инициативную группу. Теперь, если этот закон будет принят, то тогда эта группа инициативная будет незаконна, и я не знаю, как нам придется...
К.ЛАРИНА: Незаконное формирование.
А.ЯБЛОКОВ: Незаконное формирование, конечно. То есть этот закон – страшная удавка. Ну, найдем, конечно, способ - в России всегда находят какие-то обходные маневры. Но явное направление действия правительства – антиэкологическое, это точно совершенно.
В.ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Незаконные формирования в гражданском обществе, я бы сказал. Воспроизводимые в колоссальном количестве.
К.ЛАРИНА: Ну, давайте мы обнаружим уже какой-то свет в конце туннеля – неприлично так заканчивать программу.
В.ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Свет в конце туннеля - надо работать.
К.ЛАРИНА: Я знаю вас миллион лет, вот сколько существует "Эхо Москвы", столько я с вами встречаюсь, и мы все время вот такие картины рисуем апокалиптические.
В.ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: С Никольской улицы мы знакомы.
К.ЛАРИНА: Да.
А.ЯБЛОКОВ: Свет в конце туннеля вот, какой – мы сейчас подводим итоги формирования нашей партии. С одной стороны, вроде бы, мы 50 тысяч не набрали. Но мы за 5 месяцев набрали почти 20 тысяч членов без какого-либо… денег вообще ноль, мы работаем на энтузиазме - 20 тысяч членов за 5 месяцев мы собрали в эту самую новую экологическую партию "Зеленая Россия". Это потрясающе совершенно, это не просто свет, это зарево.
К.ЛАРИНА: Ну, тоже все это было – и "Кедр" был, и "Ель" была, все это было. "Гринпис"…
В.ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Ну, "Кедр" это совсем…
А.ЯБЛОКОВ: Ну, что вы. Это другое. А "Гринпис" работает, слава богу.
В.ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Это не партия. "Гринпис" совсем другими делами занимается.
А.ЯБЛОКОВ: То есть, я бы сказал так – люди начинают просыпаться. То есть, к нам приходят мамы, которые хотят, чтобы их дети были… к нам приходит много-много людей. Студенты приходят, когда узнают, что мобильник, который в кармане штанов за год на 30% сперма уничтожается… у мужнины..
К.ЛАРИНА: Кстати, тут тоже был такой вопрос по этому поводу - существуют ли в России такие исследования, по поводу влияния мобильных телефонов.
А.ЯБЛОКОВ: Это исследования венгерских врачей, год назад опубликованные - 200 человек, активно пользующихся мобильником, и, соответственно…
В.ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Контрольная группа.
А.ЯБЛОКОВ: Они носили мобильник в кармане штанов.
К.ЛАРИНА: Опять пугаем.
А.ЯБЛОКОВ: А что я могу сделать? Так вот эти люди сейчас не хотят этого, многие этого уже не хотят и понимают, и к нам идут, к "зеленым" идут, понимаете?
К.ЛАРИНА: У меня так получается, что второй вечер мы говорим вообще о человеке как о человеке. Вчера мы говорили о ценности человеческой жизни, из чего она складывается - с моими гостями, там, кстати, был Г.Резник, который сегодня попал в аварию, надеюсь, что все хорошо.
В.ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Не пострадал.
К.ЛАРИНА: И мы начали с того, что сосчитали экономический эквивалент, сосчитали, сколько вообще стоит, из чего складывается стоимость буквальная человеческой жизни. А закончили все-таки такими категориями, как самоуважение и чувство собственного достоинства. Мне кажется, что и сегодня наш разговор все равно выходит вот сюда, на эти категории. И я очень рада, что сказал нам А.Яблоков по поводу членства в партии "Зеленая Россия" – я никого не агитирую, но это хотя бы какая-то попытка проявить некое уважение к себе и думать не только о том, что произойдет с тобой, но и что произойдет с твоими детьми. Вот этого, конечно, катастрофически не хватает нашим представителям власти, безусловно. Ужасное это слово "временщики", но оно всегда всплывает во всех этих разговорах. Спасибо большое. Виктор Данилов-Данильян и Алексей Яблоков наши сегодняшние гости. Спасибо нашим слушателям за активность.