Стоимость человеческой жизни - Элла Памфилова, Генри Резник, Андрей Князев - Ищем выход... - 2005-11-28
К.ЛАРИНА: Добрый вечер, у микрофона Ксения Ларина, начинаем нашу программу "Ищем выход", сегодня тема у нас такая – стоимость человеческой жизни – сколько стоит человеческая жизнь в России. На этот вопрос трудно ответить, но мы постараемся. И в первую очередь. Конечно же, постараются мои гости, эксперты. Итак, представляю участников сегодняшнего разговора - Элла Памфилова, председатель Совета по содействию и развитию институтов гражданского общества и правам человека при президенте России, Элла Александровна, здравствуйте.
Э.ПАМФИЛОВА: Добрый вечер.
К.ЛАРИНА: Генри Резник, адвокат, вице-президент Международного союза адвокатов и федерального Союза адвокатов России – здравствуйте.
Г.РЕЗНИК: Добрый вечер.
К.ЛАРИНА: И Андрей Князев, глава Коллегии адвокатов "Князев и партнеры". Стоит напомнить, что Андрей как адвокат выиграл первое дело о выплате компенсации по иску пострадавшей в "Трансвааль-парке" – это так. Да, Андрей? Сколько выиграли?
А.КНЯЗЕВ: 500 тысяч рублей.
К.ЛАРИНА: Нашим слушателям напомню, что в 20.55 обязательно будет "Рикошет", мы зададим вам вопрос, на который вы будете отвечать - пока мы, кстати, его не придумали – может быть, придумаем в процессе программы. Напомню также другие средства нашей связи. Это наш пейджер - 725-66-33, телефон прямого эфира 203-19-22. Ну. дайте, пожалуй, начнем. Вопрос задаю первый вам, уважаемые друзья. Вообще можно ли в принципе определить точную стоимость человеческой жизни, не только в России, а вообще. Или это бесполезное занятие? Пожалуйста, Генри Маркович, ответьте на этот вопрос.
Г.РЕЗНИК: Ну, в каком контексте отвечать на этот вопрос. Вообще известно, что есть ценность человеческой жизни абсолютная и относительная. Вот относительная, наверное, стоимость человеческой жизни, цена, она определяется самой жизнью человека, заслугами, которые у него имеются, соответственно, пользой, которую он принес. Что касается жизни человека, ну, в современной цивилизации считается абсолютной ценностью, как бы сказать. Я бы сказал даже, что это, наверное, условие для того, чтобы реализовать какие-то другие ценности. Но я так понимаю, что ваш вопрос. Ксения, он такой - имеет ли это какую-то цену в деньгах?
К.ЛАРИНА: Конечно, эквивалент экономический.
Г.РЕЗНИК: Так вот, могу вам сказать, что если речь идет о возмещении вреда, ну, вот утраты самой жизни - в общем, этот вред может высчитываться - какой вред, скажем, кончины человека – обычно, конечно, насильственной кончины - причинен родственникам.
К.ЛАРИНА: Потеря кормильца…
Г.РЕЗНИК: Условно говоря – единственный кормилец в семье. Другое дело, когда речь идет о компенсации морального вреда. Вообще моральный вред цены не имеет – это нравственные и физические страдания. И поэтому в законе терминология такая - вред материальный возмещается, высчитывается, а вред моральный компенсируется. И у нас, например, в нашем праве говорится о том, что это для сглаживания тех физических и нравственных страданий, которые претерпели люди в связи с кончиной человека. Европейский суд такое выражение применяет: "в утешение дается" - понятно. Ну, вспомним Достоевского - слезинка ребенка, которой не стоит весь мировой прогресс. С этим, собственно говоря, связаны и сложности компенсации морального вреда. Вот если материальный вред, повторяю, высчитывается совершенно определенно - такова была заработная плата, какое там было имущество определенное, которое вместе с ним утратилось – это одно. А когда компенсируется моральный вред, то, в общем, он не восстановим - нельзя восстановить физические и нравственные страдания. Но давным-давно правовые государства, а сейчас мы в их число в данном направлении включились, все-таки дошли до осознания того, что моральный вред должен компенсироваться. Страдания, которые претерпевают жертвы правонарушения и их близкие в связи с этими нарушениями, должны компенсироваться. Дальше встает вопрос о размере - тайна сия велика есть, и у нас, как ив большинстве стран, хотя где-то есть градация, у нас некоторые ученые предлагают ввести такую градацию - самые общие критерии: разумность и справедливость глубины нравственных страданий, вины «причинителя», и так далее. Сумму с учетом всех этих обстоятельств определяет суд в своем решении. ДО решения суда, собственно говоря, никакой определенной цены не существует.
К.ЛАРИНА: Понятно. Я, когда готовилась к программе, конечно, посмотрела, какие суммы выплачивались или не выплачивались гражданам, пострадавшим в терактах за последнее время в России, и, естественно, сравнила это с теми суммами, которые фигурируют после 11 сентября в США – ну, это, конечно, небо и земля. Вот мы уже с Эллой Александровной разговаривали до передачи, и еще раз об этом вспомнили, что конечно, страховая система там у них развита, не сравнить с нашей. Там же не Белый дом в основном выплачивает деньги, а страховые компании.
Г.РЕЗНИК: Вот я сразу – дело в том, насколько мне известно – не знаю, Андрей, может быть, вы здесь точнее скажете – по-моему, ни одной жертве терактов моральный вред не компенсируется.
К.ЛАРИНА: Нашим, в России?
Г.РЕЗНИК: Не моральный, только материальный ущерб – это очень важный момент.
А.КНЯЗЕВ: Тут 11 сентября, мне кажется, путают - там тоже больше шла речь не о моральном вреде, а о материальном – потере кормильца, и так далее. Просто у нас за это такие суммы, что вообще смешно называть… Вот девочка потеряла двух родителей, и это было 500 тысяч рублей, то есть, где-то 14-15 тыс. долларов. В общем, доказывать ничего не надо - 8 лет потерять обоих родителей сразу - тут уж моральный вред, по-моему, налицо. А что касается компенсаций, как сказал Генри Маркович, то есть, в общем-то, какая-то практика зарубежных стран. Вот к нам приезжал итальянский адвокат, глава итальянской фирмы из Турина, и он же возглавляет общество защиты потребителей, услуг, и так далее, общество адвокатов. Которое защищает эти права во всем мире. И он приводил примеры. Что, например, в Италии, у них одно из самых развитых законодательств – если смерть причинена по вине какого-то производителя услуг, производителя товара, то выплаты могут доходить до 700-900 тысяч евро. А что касается, например, стран Восточной Европы - Венгрия, Польша - там 200-250 тыс. евро. То есть они, конечно, разнятся – но хотя бы в разы, но не в сотни тысяч раз, как в России. Я считаю все-таки, что и страхование поэтому не развито, потому что не испугать такими выплатами – легче 500 тысяч заплатить, если вдруг двое родителей, двое детей погибли, нежели чем страховать свою ответственность. А у нас получается жилье уже догнало по ценам Европу, догнали некоторые заработные платы, догнали билеты в тот же аквапарк, на поезд или на метро, но выплаты почему-то отстают, конечно, очень сильно - вот такая ситуация.
К.ЛАРИНА: Но тем не менее, когда люди подают иски, насколько я понимаю, они именно моральный ущерб…
Г.РЕЗНИК: Моральный вред.
К.ЛАРИНА: Моральный вред компенсировать - там фигурируют цифры какие-то безумные, при подаче иска, потом потихонечку все это снижается до более или менее понятных сумм. И я понимаю, что ответ всегда простой – что денег нет. Давайте мы вспомним все, что было в Москве – естественно, вспоминаем тот же "Норд-Ост", и то, что было потом, какие вокруг этого развернулись споры – сколько вообще нужно платить. Москвичи говорили, что московское правительство то, что выдает за вот этот кошмар – это все подачки, и подавитесь вы этими подачками сами. Сегодня то, что мы наблюдаем после Беслана – такие же разговоры, когда матери Беслана все время эти суммы называют в качестве примера издевательства над ними. Смысл простой – им эти деньги не нужны. Элла Александровна, у меня к вам вопрос такой. Может быть, скорее философский – а что человек требует, что он хочет, когда подает иск в суд о выплате конкретной суммы – там миллион рублей за погибшего моего, там не знаю, родственника, близкого человека?
Э.ПАМФИЛОВА: ну конечно, человека уже не вернешь. И трагедия ничем несоизмеримая, и никакой полной компенсации или возмещения быть не может. Но вот если говорить о моральном… то, что почему люди начинают подавать иски – я думаю, потому что плохо налажена вообще работа по реабилитации жертв терактов, в первую очередь. С одной стороны, да – в материальном выражении, в деньгах можно определить какую-то сумму, но это недостаточно. Отсутствие определенного внимания ,отсутствие эффективной системы психологической реабилитации, отсутствие постоянного внимания со стороны государственных каких-то институтов, затем, что с ними, с людьми, происходит. Неудовлетворенность по поводу. Как они считают, недостаточности информации, то, что не наказаны виновные – огромный набор. Скажем, неудовлетворенность, люди не могут найти утешения. И они в решении этих проблем, которые их волнуют, и черствость, равнодушие со стороны многих чиновников, которые обязаны этим заниматься, во многом тоже толкают. Вот чисто субъективно толкают на это. Если бы вовремя было оказано внимание… вот я специально просила, чтобы мои сотрудники, коллеги проанализировали всю ситуацию с теми, кто пережил эти трагедии страшные. А как развиваются события? Ну, ладно, сумма, например, если… сумму выплаты материального ущерба они увеличили уже в Москве. Если, скажем в свое время тем, кто пострадал в переходе в августе 2000 г. 20 тысяч платили, 100 тысяч сейчас, итак далее.
К.ЛАРИНА: Суммы растут.
Э.ПАМФИЛОВА: Да, растут. Но с другой стороны, растут и проблемы, они усугубляются. Если взять те же жертв "Норд-оста" - ведь у людей ухудшается здоровье, они не удовлетворены качеством медицинской помощи, им не хватает соответствующих медикаментов, у них снижается трудоспособность и естественно целый ряд факторов, которые приводят, в том числе, и к снижению их материального достатка. И вот это их невнимание. То есть, неудовлетворенность от того, что у них нет полноценной достоверной информации, то есть, очень много факторов таких, я бы сказала, моральных, психологических – неудовлетворенность от реакции со стороны государства на ту трагедию, которая с ними произошла. Взять жертвы взрывов домов - 6 лет прошло – до сих пор ведь не все тела идентифицировали. Люди 6 лет ждут, когда идентифицируют тела. Вот такие вещи, мне кажется, они вызывают определенную и обиду и возмущение. Люди чувствуют себя брошенными. И я считаю, что беда в том… понимаете, есть эта проблема, и давайте честно скажем, не надо себя обманывать, что все, вот завтра уже ничего этого не будет, что у нас не будет новых жертв. Ну, есть проблемы. Надо честно к ней, на государственном уровне, подготовиться. А у нас на федеральном уровне нет соответствующего даже законодательства, нет системного подхода к всему комплексу проблем, связанных с этой бедой. С этой трагедией. Одна составляющая – как предотвратить, но то, что уже произошло – как работать с этими людьми. Поэтому каждый регион выходит так, как он может, то есть, бессистемно. В Москве есть побольше денег - они могут выделить. Получше работают какие-то психологические реабилитационные службы – слава богу. А вот в Беслане совершенно неудовлетворительно работает служба психологической реабилитации. Я знаю, просто мы сами ведем 50 семей, мое движение общественное, мы помогаем детям и родителям, чтобы выводить из стресса. На протяжении всего года - мы решили, что мы их не бросим – вот сколько нужно будет, столько и будем заниматься ими. И мы видим, что системного подхода нет. Вот я считаю, что во многом это тоже является одним из побуждающих мотивов, что люди как-то путаются хоть как-то частично…
А.КНЯЗЕВ: Одним словом я уже сказал – они хотят справедливости.
Э.ПАМФИЛОВА: Да, справедливости.
А.КНЯЗЕВ: Те, которые подают в суд – они хотят справедливости.
К.ЛАРИНА: То есть, я хочу справедливости, я хочу, чтобы государство признало…
А.КНЯЗЕВ: Обратило на меня внимание.
К.ЛАРИНА: .. свою ответственность за ту беду, а государство хочет от меня откупиться, да?
Э.ПАМФИЛОВА: Это как форма некоего утешения своеобразного.
А.КНЯЗЕВ: Израиль, по-моему, лет 40 уже, если не 50 живет, к сожалению, в такой ситуации перманентных терактов. И там система, о которой только что говорили, она выработана - и система психологической помощи. И страховых выплат. Не дай бог, конечно, чтобы вот такой ценой, как Израиль ее получил. Но, в принципе, наверное. что-то подобное надо. Потому что там, по крайней мере, нет исков, что вы меня не уберегли, или нет исков там к террористу конкретному - арабу, и вот ему нечего выплатить. То есть, как-то этот вопрос решается.
К.ЛАРИНА: Очень важный момент – мы сейчас говорим о жертвах терактов. И можно сослаться на то, что мы только вступили на эту страшную дорогу, что мы должны к этому привыкать, естественно, приводить в норму законодательство, чтобы быть к этому готовыми.
Э.ПАМФИЛОВА: Ксения. Может быть, не привыкать, но адекватно реагировать.
К.ЛАРИНА: Реагировать, быть готовыми.
Г.РЕЗНИК: Почему? Привыкать.
К.ЛАРИНА: Извините, а то. что было до этого всего – гибель людей в армии, гибель людей в Афганистане, Чечне, многих других горячих точках, а чернобыльцы, которые до сих пор ходят, ползают на коленях, умоляют им хоть какую-то копейку подать, а у них все время отнимают и отнимают. Значит, мы изначально к этому не были готовы, чтобы человеческую жизнь ценить – не оценить, а ценить.
Г.РЕЗНИК: Ксения. Я как раз продолжу эту линию рассуждения. Давайте все-таки конкретизируем. Одно дело – это жертва Чернобыля и жертва того состояния, в котором находится наша армия, другое дело – это жертва преступления. Дело в том, что по общему правилу моральный вред, и вообще вред он компенсируется причинителем вреда. Я должен сказать – наверное, все-таки нельзя предъявлять претензии государству и делать его виновником совершения конкретных терактов совершенно конкретными людьми. Нельзя, понятно - какая бы ни была система, она не может гарантировать не совершения каких-либо преступлений. Но дело в том, что тогда, когда было осознано, что есть среди множества преступных актов – вся вот эта «бытовуха» – такие преступления, которые направлены против неопределенного числа людей, теракты и те же – было осознано, что государство в таком случае, как бы не будучи прямым виновником, тем не менее, принимает на себя ответственность за совершение вот такого рода из ряда преступных действий, выходящих преступлений. Поэтому за рубежом - вот Андрей правильно скзаал – там вообще вред не компенсируется в порядке искового производства. Там созданы уже давным-давно некоторые фонды. В которых есть деньги определенные. Скажем, вот этим жертвам 11 сентября из этого фонда, в общем, выплачивается практически всем поровну. У нас ситуация такая – у нас действительно это не осознано, не урегулировано, поэтому московское правительство. Могу вам сказать, вообще могло не платить ни копейки. А вот сами взяли и заплатили. Понимаете, в данном отношении должен сказать – ну, там по 3-4 тыс. долларов, - это не было основано ни на какой норме закона.
К.ЛАРИНА: Простите, ради бога, мы на новости должны были уйти уже 2 минуты назад, но сделаем это сейчас.
НОВОСТИ
К.ЛАРИНА: Мы продолжаем наш разговор здесь .в студии Москвы – у нас вы слышите, он продолжается. Здесь много уже пришло вопросов от наших слушателей – конечно, я так и предполагала, что география расширится – "Почему в круг ответчиков не включаются МВД и ФСБ - при их потворстве и полученных взятках стада террористов не гуляют только в Кремле. А ездят они только на иномарках" - пишет нам Ольга. Понятен пафос этого вопроса - она считает, что нужно предъявлять иски в данном случае только правоохранительным структурам, которые отвечают как бы за безопасность гражданина.
Г.РЕЗНИК: Так они еж на госбюджете - о чем говорить? Казна в любом случае за них ответит.
К.ЛАРИНА: "В США действительно 11 сентября теракты совершили террористы. А в "Норд-Осте" людей потравили власти, и последние обязаны выплатить нормальные компенсации" - пишет наш слушатель - вот вам еще одна точка зрения.
Г.РЕЗНИК: А вот это очень сложный вопрос. Надо доказывать действительно вину в данном случае государства – что виновны не террористы. Которые создали эту ситуацию, а государство, которое… ну, вот приняли такие меры для спасения людей. Это чрезвычайно тяжело, поскольку есть такой институт "крайняя необходимость" – в данном случае. Опять же, оценочная категория, и с учетом целого ряда обстоятельств нужно доказывать - крайняя была необходимость, не крайняя была необходимость. Надо было идти на переговоры – не надо было идти на переговоры. И так далее. Это очень тяжелая задача, которая, как мы говорим это "вопрос фактов".
Э.ПАМФИЛОВА: Надо учитывать - вот мы сейчас говорили, пока шла реклама, о том, что те же фонды в США, которые выплачивали…
К.ЛАРИНА: Как они вообще формулируются, что это за фонды?
Э.ПАМФИЛОВА: Там в основном деньги не государственные. Там в основном общественные, благотворительные деньги. Но вот по поводу спецслужб и так далее – кстати ребята многие, сотрудники спецслужб также пострадали. И у них, кстати, еще меньшее возмещение ущерба там, и пособие на детей погибших родителей. Так что они тоже во многом не защищены. И тут проблему надо более широко ставить - вообще, скажем, об укреплении спецслужб, их реформировании, чтобы их статус был, скажем, иной, и качество иное. Чтобы их не только «мордовать» и «шельмовать», а чтобы они были в состоянии реагировать. И чтобы человек, который там работал, и шли туда нормальные ребята – умные, здоровые, которые могли бы… скажем, им было бы не стыдно служить, их бы государство адекватно их труд оценивало. Тут проблема двойная. Не зря, кстати, общественный комитет "Жертвы "Норд-оста" - они тоже в общем-то, поднимают проблемы и защиты представителей спецслужб, которые участвуют в этих мероприятиях. То есть, проблема гораздо сложнее.
К.ЛАРИНА: Давайте все-таки оговоримся насчет фондов. Мне кажется, у нас это невозможно по одной простой причине - вы вспомните то, что произошло в Беслане, когда зарубежные благотворительные организации ехали на собственных трейлерах туда, в Беслан, для того, чтобы передать свою материальную и гуманитарную помощь. Потому что они прекрасно знают, куда деваются эти деньги, если их перечислять по счету. И здесь я вспоминаю, сколько ни собирали различные СМИ - именно деньги для пострадавших в Беслане, и люди с готовностью отдавали, у кого последнее, у кого не последнее, но все прекрасно понимали, что это можно только "налом" отдать в конкретные руки – никакие счета здесь не работают. Это разве не входит в тему и сегодняшнего разговора тоже.
Э.ПАМФИЛОВА: Степень коррупции, да.
А.КНЯЗЕВ: Мне кажется, что к государству тут должны быть претензии именно не в том, что не уберегло, но в том, что необходимо создать механизмы выплат те же самые. Если бы благотворительные деньги, вот мы говорим, то в США, насколько я знаю, там налоговые льготы положены, и соответствующий надзор за тратой этих денег, и т.д. То есть, государство вроде бы и не вмешивается, но в то же самое время механизм, правила игры какие-то установлены. У нас, конечно, если ничего другого нет, то могут попасться на этом пути и жулики и коррупционеры, как вы говорите - собирали деньги на Беслан как бы… по-моему, на каждой трагедии все время выявляется то один, то два, то три, то еще больше случаев, к сожалению. Но то, что обвиняют наши спецслужбы. Или в данном случае ФСБ – это всегда легко рассуждать после того, как случилось. Если бы не стали, наверное. спасать, вообще бы ошибки не было точно – не допустили бы ни одной. Поэтому, к сожалению…
К.ЛАРИНА: Андрей, вы же прекрасно понимаете, что все слушатели, которые сейчас включены в наш разговор, они все равно ставят знак равенства между признанием ответственности и выплатами. Вот сказал Генри Маркович, что московское правительство могло вообще не платить эти деньги, поскольку оно здесь не виновато, вот нет тут такой объективной вины, - но ведь кто-то… Ведь что такое деньги, которые я требуют - кто-нибудь ответит за это? - вот как бы крик пострадавшего.
Г.РЕЗНИК: А вот это-то как раз и заключается реальное признание в этом ценности человеческой личности, и жизни, здоровья, свобод, и прочее. Государство руководствоваться должно такой психологией, что это граждане моей страны, и в силу ряда обстоятельств они оказались вот в такой страшной ситуации. И я, государство – между прочим, государство, которое должно вообще все-таки обслуживать интересы общества того же самого и людей - я не могу стоять в стороне от этого. Потому что люди платят налоги, потому что люди – это граждане моей страны, и в этой ситуации я должно, государство, принять меры к тому, чтобы людям помочь. Вот, собственно говоря.
Э.ПАМФИЛОВА: Знаете, я считаю. Что мы не во всем должны равняться на развитые демократии и страны с высоким качеством жизни, где устоявшиеся механизмы есть. Почему здесь роль государства должна быть больше, чем в этих странах – именно потому, что мы вот пока еще в таком непонятном переходном состоянии. У нас нет среднего класса, у нас нет, большинство населения все-таки в основном бедное, у нас не устоявшиеся правовые какие-то рамки, у нас бесконечное реформирование всех систем идет, и люди плохо ориентируются в этом. И естественно, скажем, помните верх цинизма, когда такое решение было – взыскать с террориста. Государство должно взять на себя, его уже задача потом взыскивать с виновника, если с него можно взыскать – там, где можно, а если где нельзя - оно должно подстраховаться и все-таки государственный тыл он должен быть. Не только в этой страшной беде, связанной с терроризмом, во всех сферах, я бы сказала, выше. Сейчас посмотрите - жертвы квартирных жуликов, жертвы… у нас масса людей, которые попадают в ситуации, потому что еще госгарантии нет, а рыночные механизмы и частные – они еще не установились. И вот сейчас как никогда актуальна задача, чтобы государство предусмотрело, скажем, гарантировало качество предоставляемых услуг и ответственность за эти услуги - в медицинской сфере, в сфере здравоохранения, жилья. И так далее. Уж не говоря об этих тяжелых ситуациях. Вот я считаю, что это одна из острейших проблем. Потому что люди дезориентированы в этом правовом хаосе, они становятся жертвами, и государство пока не встало стенкой на их защите.
К.ЛАРИНА: Знаете, тогда мы уже должны пойти и дальше. Выйти за пределы границ РФ - почему тогда не вспомнить еще одну трагедию, которая закончилась еще большей трагедией – это история с самолетом, который разбился над Швейцарией, и чем все это кончилось. У меня до сих пор вопрос, а почему наше государство вообще не вмешалось в этот процесс? Я имею в виду не в юридическом смысле, а именно в таком - это наши люид. Наши граждане. А давайте вспомним еще одну историю, которая, слава богу, кончилась хорошо - люди живы - а могло бы кончиться гораздо хуже. Это наши моряки, которые сидели в тюрьме в Нигерии – люди были просто уже на грани выживания, никто о них не вспомнил, пока не подняли шум, опять же, кстати, ваши коллеги из журнала.
А.КНЯЗЕВ: Знаете, я готов немножко поспорить с вами. Мы одновременно такие люди – мы хотим, чтобы государство не вмешивалось, когда нам хорошо.
К.ЛАРИНА: Мы хотим, чтобы оно отвечало за граждан.
А.КНЯЗЕВ: Я согласен, конечно, что необходимо российскому государству встать на защиту. Но в то же самое время я могу сказать и в защиту государства - моряки не спрашивали, когда туда плыли, я извиняюсь. Самолет не спрашивал, когда туда летел.
К.ЛАРИНА: Ну как же?
А.КНЯЗЕВ: То есть, реально не совсем государство тут ответственно – раз. А во-вторых, мне кажется, что мы немножко разделяем в своем мозгу государство и нас. Государство – это я. То есть, выплата государство, это примерно: согласен ли вы, я, Генри Маркович скинуться по 10 рублей, тетя Маша, тетя Света, чтобы выплаты стали больше. Ну, вот один раз мы согласны, второй раз, третий, а вот еще сотрудникам ФСБ, погибшим - еще по 10. Налоги это же вот как бы это берут у граждан. Поэтому тут тоже надо как бы реально понимать, что государство это, в общем, в какой-то степени и наш с вами карман. Поэтому вряд ли все-таки экономическое развитие государства будет на одной линии, а выплаты какие-тона другой – это нереально, невозможно, мне кажется.
Г.РЕЗНИК: Кстати сказать, да. Знаете, Ксения, действительно здесь вопрос упирается в экономический уровень развития страны и возможности государства. Например, в Гражданском кодексе есть чудесная норма – за вред, причиненный действиями неправомерными госслужащих, даже при отсутствии их вины, расплачивается государство, расплачивается казна. Ну, есть норма, например, "невиновный в причинении вреда источник повышенной опасности". Поэтому расширение вот этих случаев, тогда, когда государство принимает на себя обязанность компенсировать вред, который оно-то, в общем, не причинило, конечно, должно обсуждаться весьма конкретно. Вот как мне думается, наверное, конечно, мы созрели для того, чтобы жертв терактов выделить, наверное, из общей массы преступников, и да, предусмотреть, наверное, определенную строку, если угодно, в бюджете. Какие-то деньги, чтобы они были выделены, на компенсацию жертвам такого рода преступлений. Дальше что вам сказать? Притязания очень большие – люди бы хотели, конечно, чтобы вред, который причиняется им, возмещался во всех случаях. Но все-таки вред по общим правилам причиняется, конечно, возмещается причинителем вреда. Сейчас, я думаю…
К.ЛАРИНА: Подождите, а есть такое понятие - "несчастный случай"? теракт – несчастный случай?
А.КНЯЗЕВ: Теракт – это теракт.
Г.РЕЗНИК: Здесь - с какой стороны смотреть.
К.ЛАРИНА: Нет, с юридической точки зрения?
Г.РЕЗНИК: Человеку, у которого сшибают башку – это тоже несчастный случай.
К.ЛАРИНА: Нет, как юридически это определяется?
Г.РЕЗНИК: Ну, как юридически - это преступление. Преступление конкретных лиц.
К.ЛАРИНА: За это должны отвечать преступники. Тогда это замкнутый круг.
А.КНЯЗЕВ: Да, но получается, что мы в неравное положение ставим человека, который пострадал в теракте, а кому-то голову действительно хулиган на улице пробил. Честно говоря, ему все равно, хулиган это был, или террорист. Но получается, что тот, который… то есть, тут целый действительно комплекс мер. Вот я недаром привел в пример Израиль, потому что это действительно на практике, наверное, вырабатывается, и действительно могут происходить и ошибки, и не в ту сторону пошли. Но то, что в этом направлении, конечно, работать надо, если мы – не мы, а весь мир не может покончить с терроризмом в дону минуту – тогда бы. наверное, и не возникали вопросы, подобные этим. Потому что я, например, тоже не слышал, чтобы израильская полиция обвинялась в каком-то там… не знаю, потравили, убили – хотя наверняка за 40 лет ошибки были – я думаю, это нормально.
Г.РЕЗНИК: Ошибки неизбежны, конечно. Просто нельзя на государство возлагать ответственность за то, что совершается конкретное преступление. Да. в конкретных случаях можно устанавливать, между прочим, вину должностных лиц, которые повинны в том, что акт состоялся.
К.ЛАРИНА: Так вот этого и требует человек, у которого погибли или пострадали близкие – он этого требует. Давайте вспомним все те вопросы, которые возникают - ну, давайте возьмем "Норд-ост" - почему проехали через весь город машины. Набитые оружием, а почему - это, а почему - то, а кто отвечает, а кто переговаривался, а что требовали, а требований не было, а потом газ пустили, а кто спасен, а почему «скорых помощей» не хватало, а почему не было антидотов – это вот тот набор, который тянется и тянется до сих пор.
А.КНЯЗЕВ: И те, кто спрашивают, тоже давали 100 рублей гаишнику, когда-нибудь в своей жизни.
Г.РЕЗНИК: Каждый.
А.КНЯЗЕВ: Вот поэтому, наверное, и проехали.
Г.РЕЗНИК: Именно государство берет на себя вот эту обязанность – компенсацию жертвам. Вне зависимости от вины.
К.ЛАРИНА: Так оно покрывает виновных получается. Если оно не дает ответа на эти вопросы.
Г.РЕЗНИК: А почему? В терактах пожалуйста, виновные, соответственно… в каком-то деле был такой иск…
К.ЛАРИНА: Паспортистка.
Г.РЕЗНИК: Да, что должен Басаев компенсировать.
К.ЛАРИНА: Или паспортистка, которая дала регистрацию какому-то преступнику.
Г.РЕЗНИК: Вот государство сознает, что вред, причиненный этими страшными преступлениями, не может быть возмещен преступниками – они не смогут его реально возместить. И поэтому я, государство, говорю - вот сейчас возникла такая ситуация в стране, что люди, абсолютно неповинные ни в чем, могут оказаться жертвами таких страшных преступлений. Я, государство, говорю - вот в такого рода случаях да, я беру на себя вот эту обязанность компенсировать людям тот вред, который был причинен. По всем преступлениям – не могу, а вот по этим преступлениям на себя беру. Кстати, то же самое московское правительство, между прочим… ну, клянут там, что мало, там по 3-4 тыс. долларов. По-моему – представьте себе, было такое осознание, что было совершено такое преступление, пострадали люди, к которым как-то нужно определенным образом государству проявить себя в данном случае. Фактически - как вам сказать – это было, наверное, из каких-то статей бюджета, я не знаю, или из бюджетного фонда снято. Понимаете, это же деньги, которые на что-то другое должны были пойти. А они пошил на компенсацию
Э.ПАМФИЛОВА: Я бы здесь немножко не согласилась, или добавила. Почему так важно все-таки проведение честного, тщательного расследования, и в чем вина того или иного должностного лица. То есть, анализ на примере произошедшей трагедии сложившейся ситуации - почему, где , какие были упущения. В первую очередь, даже это не из жажды крови, чтобы кто-то был наказан, а для того, чтобы предусмотреть и не допустить те упущения, которые были, в другой ситуации, которая, к сожалению, моет быть. Вот для того, чтобы более эффективно сработать в следующей ситуации. Поэтому очень важен честный, грамотный анализ, расследование ситуации – чтобы это было в той мере, в которой это возможно, достоянием людей и общества. Вот мы должны все вместе это… я считаю, что в этом задача государственных органов должна быть. И второе. Знаете, не все зависит только от экономического уровня – иногда и денег много - важно еще морально-психологическое, нравственное состояние общества. И те приоритеты, которые выделяются. Или направить… понимаете, перераспределение средств – направить деньги, которые есть в какой-то степени на какие-то дорогостоящие проекты, когда можно, извините, попилить и в карман положить чиновникам. То есть, проекты «взяткоемкие», когда четко понятно, что здесь можно нажиться, или направить определенные средства на то, чтобы… на сбережение человека, помочь человеку оправиться от трагедии, встать на ноги – это тоже не экономический уровень, но морально-психологический.
К.ЛАРИНА: Сейчас начнется наше голосование, а потом продолжим наш разговор.
РЕКЛАМА
К.ЛАРИНА: М очень простой вопрос мы вам предлагаем обсудить в нашей программе "Рикошет" – должно ли государство компенсировать моральный вред жертвам терактов? Ну, поскольку сказал Генри Маркович, что московское правительство – я вот цитирую вас - не обязано было выплачивать эти компенсации, это его, государства, в данном случае, московского правительства добрая воля, поскольку здесь понятно, что виновны террористы. Ну. мы не будем спрашивать вас, нужно ли с террористов спрашивать деньги, но как вы считаете, государство обязано, должно компенсировать моральный вред жертвам терактов, или нет? Если "да" - 995-81-21, если "нет" - 995-81-22. Напомню, что участие в нашем интерактивном опросе бесплатное, вы выбираете номер телефона, который соответствует вашему варианту ответа, и набираете его. Если вы живете не в Москве, код города 095. Элла Александровна, вы тоже так считаете?
Э.ПАМФИЛОВА: Как?
К.ЛАРИНА: Что не должно государство ничего гражданам, которые пострадали в терактах?
Э.ПАМФИЛОВА: Я свою позицию высказала. Я сказал, что тем более, пока… когда у нас будет такая ситуация, что у нас будет благоприятная среда, будет средний класс, люди не будут так разделены на бедных и богатых, когда у нас будут мощные благотворительные фонды, когда общество сможет более активно участвовать… - тогда, может быть, мы и придем к этой системе. Сейчас, пока всего этого нет, все-таки государство больше, чем в странах Запада с высоким уровнем жизни, должно брать на себя ответственность. По крайней мере, предусмотреть механизмы компенсации – пусть не само государство, но за счет чего, и как. То есть, это должно быть. ТО есть, жесткая, правовая, четкая база, которая обеспечивала бы, независимо от источников, материальный ущерб, эффективную службу реабилитации. Я считаю, что это обязанность государства.
Г.РЕЗНИК: Вот не оспаривая справедливость того, что сказала Элла Александровна, я хочу все-таки акцентировать внимание вот, на чем. Привязывать компенсацию вреда к установлению вины – это очень и очень спорно. Знаете, почему? Потому что установить вот эту конкретную вину, да еще и степень вины и связи, бывает очень тяжело. Давайте возьмем "Норд-ост" - можем мы ответить на вопрос однозначно, надо было пускать газ. Или не надо было? В ситуации неопределенности…
К.ЛАРИНА: А не мы должны отвечать на этот вопрос. И не вы.
А.КНЯЗЕВ: А на него никто не сможет ответить.
Г.РЕЗНИК: Андрей прав.
А.КНЯЗЕВ: А зачем газ подавали? А если бы туда не пришли террористы, то и вопросов про газ не было бы. Получается, сначала все равно террорист пришел.
Г.РЕЗНИК: Получается - вот могли их взорвать - не могли взорвать. Как это получилось? Неопределенность такая. И поэтому в данном случае я могу сказать – позиция государства: мы действовали в ситуации крайней необходимости. Если бы мы газ туда не пустили, к чертовой матери все бы взорвали, погибло бы больше людей – это страшная арифметика, но приходится.
К.ЛАРИНА: Просите, я сейчас быстренько еще раз вопрос повторю - государство должно ли компенсировать моральный вред жертвам терактов, или нет? Если "да" - 995-81-21, если "нет" - 995-81-22. Но вот скажите – когда принимается решение пустить этот газ чертов, ведь, извините. Люди, которые принимают это решение, они на себя берут определенные риски.
А.КНЯЗЕВ: Вы знаете, мне кажется, все-таки бывает по разному. Но ситуация, ч то государство должно, но не потому, что оно виновато в этом, а потому, что оно заботится о своих гражданах.
Г.РЕЗНИК: Абсолютно правильно.
А.КНЯЗЕВ: Поэтому оно должно компенсировать, выплачивать, помогать. Но не потому что виновато в теракте, а просто потому, что забота о гражданах – так же, как не государство виновато, что родился ребенок, мальчик, девочка - инвалид. Какая разница, но государство почему-то берет на себя какие-то обязанности – не потому что виновато, а потому что просто заботится.
Г.РЕЗНИК: Это характеристика социального государства.
А.КНЯЗЕВ: И тут то же самое – да, должно, но не потому что они в этом как бы… а потому что действительно надо заботиться в той мере, в которой мы можем. У нас просто с советских времен почему-то всегда «железка» какая-то ценилась больше человека. Честно говоря, только у нас сторож встал на защиту трех рублей из кассы, и вот его бандиты ножом порезали – какой он герой. В большинстве стран человеческая жизнь гораздо выше, чем какие-либо жизни.
Г.РЕЗНИК: Андрей. У нас народа всегда было больше, чем железок.
К.ЛАРИНА: Давайте я еще раз повторю вопрос для наших слушателей, и мы уйдем на новости. Вы, пожалуйста, голосуйте – «должно ли государство компенсировать моральный вред жертвам терактов, или нет?». Если "да" - 995-81-21, если "нет" - 995-81-22.
НОВОСТИ
К.ЛАРИНА: Должно ли государство компенсировать моральный вред жертвам терактов, или нет – спросили мы вас. На наш вопрос откликнулись 2,5 тысячи человек, спасибо большое нашим слушателям. Я думаю. что мои гости, конечно, могли бы спрогнозировать процентное содержание "да" и "нет" - конечно же, "да" – 96% наших слушателей, подавляющее большинство, практически единогласно. И лишь 4% ответили на этот вопрос "нет". Я еще раз представлю участников нашего сегодняшнего разговора - Элла Памфилова, председатель Совета по содействию и развитию институтов гражданского общества и правам человека при президенте России; Андрей Князев, глава Коллегии адвокатов "Князев и партнеры" ; Генри Резник, вице-президент Международного союза адвокатов и федерального Союза адвокатов России, и член Общественной палаты – мы ничего не скрываем, а то наши слушатели тут решили… нам стыдиться нечего, правда, Генри Маркович?
Г.РЕЗНИК: Но скрыли, что я адвокат, прежде всего. Все остальное - потом.
К.ЛАРИНА: Элла Александровна, вы хотели прокомментировать результаты?
Э.ПАМФИЛОВА: Нет, пока я не забыла, я могу забыть в пылу нашей беседы. Полемики. Я бы хотела сказать одну важную вещь.
К.ЛАРИНА: Давайте.
Э.ПАМФИЛОВА: Вот в ближайшее время Совет намерен тщательно вообще проанализировать ситуацию, которая сложилась в этой сфере. То есть, что происходит с нашими жертвами терактов. И я намерена и сама лично встретиться, и мои специалисты с теми, кто представляет их интересы для того, чтобы подготовить предложения для президента, что надо сделать, чтобы...
К.ЛАРИНА: Чтобы как-то отслеживать дальнейшую жизнь людей.
Э.ПАМФИЛОВА: Во всяком случае, помочь этим людям, и с другой стороны, предложить системные меры, как должно государство в нынешней ситуации адекватно реагировать на это.
К.ЛАРИНА: А вот про Беслан я вспоминаю – сколько там было случаев, когда люди просто изъявляли желание уехать из этого города. Я не говорю, что просто эмигрировать, нет, а просто чтобы государство, в частности, предоставило им возможность жилья и работы в другом городе, чтобы начать сначала после этого кошмара. Ведь здесь ведь точно государство должно такие условия предоставить.
Г.РЕЗНИК: Страшное ощущение полной незащищенности людей. абсолютной. Просто бессилие перед непонятно откуда сваливающимися опасностями – страшно, конечно.
К.ЛАРИНА: Давайте послушаем наших слушателей. Наш номер телефона 203-19-22, пожалуйста, ваше мнение – во-первых, на вопрос, должно ли государство компенсировать моральный вред жертвам терактов, что вы скажете, да или нет, и почему. Если у вас есть свое мнение по этому поводу – мы готовы вас выслушать. И конечно, если есть вопросы к участникам сегодняшнего разговора, тоже все приветствуется. Алло, здравствуйте?
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, меня зовут Сергей. Во-первых – да, полностью согласен. Я немножко только хотел поспорить по поводу дискуссии, которая здесь прошла. Развитая, не развитая демократия – мне это не интересно. А мне интересно другое - если хотя бы Основной закон, Конституция, будет соблюдаться от первой до последней буквы, то можно говорить о демократии. Все должны быть равны перед законом. А начинается все с чего? Вы выдергиваете отдельные статьи - 41 статья о бесплатной медицине в больницах нарушается, о бесплатном образовании в госсистеме – нарушается. Здесь нарушили, там нарушили, а потом обвиняем чиновников. Это первой разговор. Второй вопрос – в говорили, что государство компенсирует людям. Вот в Израиле, к примеру. Если человек погиб на войне, вся его семья - все дети, все, что у него было, берется на полное обеспечение государства в любом институте в любой точке мира – до совершеннолетия, пока они на станут на ноги – я говорю об образовании и всем остальном. И для этого не нужны большие деньги, это все должно стать политикой. А у нас идет дискуссия. Мы все обсуждаем - закон об Общественной палате, и еще и еще. Систем должна быть, вот в чем проблема.
К.ЛАРИНА: Все понятно. Сергей, спасибо вам большое. Я думаю, что Генри Маркович прокомментирует нам каким-то образом этот звонок. Я думаю. что прав во многом наш слушатель.
Г.РЕЗНИК: Вы знаете, все, Ксения, сложнее, чем нам этого хотелось бы. Слушатель затронул вопрос с социальными этими гарантиями, я должен сказать, что вот эти, в отличие от политических свобод эти социальные права, так называемые, декларированные, пожалованные – во многом они декларативные. И таковыми и останутся. Они в Конституцию, кстати, включены, между прочим, отчасти в силу инерции а отчасти по той причине, о которой говорила Элла Александровна. Много очень слабых людей. соответственно, и в некоторых целях определенных политических, популистских, у нас такие нормы есть в конституции. Жуткую вещь сказать, но буду на ней настаивать – целого ряда норм вот этих вот в Конституции быть просто-напросто не должно. Поскольку мы вступили на немножко другой путь, определенный – у нас не тоталитарное государство, где государство – единственный собственник. Нам необходимо выстраивать новые отношения, которые должны быть в рыночной экономике, демократии. И так далее. Поэтому то, что не обеспечиваются эти социальные права, собственно говоря, это…
К.ЛАРИНА: Это политика.
Г.РЕЗНИК: Это политика, конечно, разумеется, да. Ну, декларативные.
Э.ПАМФИЛОВА: Я бы сказала, что я уже об этом не первый год твержу, все-таки как специалист в этой сфере, что вообще абсолютно не сформирована до сих пор современная социальная политика, основанная на превентивных мерах, которая, скажем, давал бы импульс развитию и созданию систем самообеспечения. Она продолжает вышедшую из логики дня политику, то есть, скажем, плодит иждивенчество, создает, скажем. Тенденцию к деградации людей, а не к тому, чтобы мобилизовали собственные возможности. То есть политика, основанная на инвестициях в человеческое развитие, в качества человека - конкурентоспособного, сильного. А здесь и качество образования, здравоохранения и должно быть. Поэтому абсолютно прав радиослушатель, когда он говорит о системе – не сформированы системные меры социально-экономического развития. То есть, стратегии социально-экономического развития страны - ясная, внятная, понятная, которая бы обеспечивала. С одной стороны, конкурентоспособность страны, а с другой стороны. Основывалась на неких моральных нормах – то, о чем я говорила – сбережение человека. Если это главное – человеческий капитал, главное, тогда экономика работает по другому. Да, я согласна.
А.КНЯЗЕВ: Я полностью согласен. Я вот считаю, что в данном случае вклад в человека – это в скором времени это отсроченная выгода государства. То есть если, например, я извиняюсь, детдомовца лечить нормально, содержать, давать ему возможность учиться, давать ему возможность работы. То в конечном счете государство не будет тратить деньги, чтобы лечить его потом от наркомании и алкоголизма, чтобы содержать его в тюрьме, чтобы выплачивать ему пособие по безработице или по инвалидности - потому что он сам сможет обеспечивать себя. Все-таки вот тут я. Наверное, согласен с той политикой, которая сейчас проводится, и наверное, должна проводиться.
К.ЛАРИНА: Какая сейчас проводится политика?
А.КНЯЗЕВ: Я бы сказал так вот – реальная помощь какая-то вот денежная – она должна оказываться только самым слабым и незащищенным. Остальным надо по возможности давать возможность самим заработать, чтобы они не ждали подачки от государства, а чтобы тот же инвалид 3 группы мог куда-то устроиться работать, чтобы были какие-то… вместо ступенек какие-то полозья, как ему взбираться, и так далее. Потому что ну вот все, мне кажется, с этого начинается.
К.ЛАРИНА: А вы считаете, что сейчас такая политика проводится?
А.КНЯЗЕВ: Вы знаете, ну, в какой-то степени она проводится только в одном – помогать, наверное, самым-самым слабым - вот в этом. Наверное. проводится.
К.ЛАРИНА: Ну послушайте, Андрей, ну что вы…
А.КНЯЗЕВ: Я имею в виду что остального не делается.
Э.ПАМФИЛОВА: Ну, вы знаете, нельзя бросать человека, ребенка, который не умеет плавать, в бушующие волны. Что нам необходимо, чтобы такая политика была - переобучение, профориентация, то есть, целый ряд мер. Чтобы человек умел пользоваться удочкой. Его надо научить. То есть создание еще… понимаете, скажем, создание системы индивидуальной занятости, малого бизнеса – совершенно другие методы. Совершенно другие. Тогда действительно… то есть, не плодить социальных иждивенцев и инвалидов из потенциально работоспособного населения, а помогать вставать людям на ноги, даже если они, как я говорю, без ног. То есть, система реабилитации то, о чем я постоянно твержу – один доллар, вложенный в эту систему, он дает, по крайней мере, выгоду в 10 долларов – рентабельность. Вот. Иной подход.
Г.РЕЗНИК: Жестокая правда, Ксения, состоит в том, что в обществе слишком много слабых и очень многих из этих слабых, увы, нельзя сделать сильными. Мне кажется это вот такая ситуация с сейчас. Понятно, она не радует, но она такова.
К.ЛАРИНА: Давайте еще один звонок. Алло, здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, меня зовут Елена. Я считаю, что государство обязательно должно выплачивать моральный и материальный ущерб по той простой причине, что в нашем государстве плохо дело обстоит и с безопасностью, и с отношением к людям. И, кроме всего прочего, я бы хотела сказать, что государство может потом, в конце концов, предъявлять свои иски, им проще будет предъявлять тем компаниям авиационным, ФСБ, которое не обеспечило какую-то безопасность, и так далее. А люди не должны этого делать, люди итак уже пострадали. И еще один вопрос - мне хотелось бы все-таки узнать – знаете, очень редко бывает Элла Александровна на таких открытых эфирах – мне бы хотелось узнать, как можно к ней обратиться, по какому там контактному телефону?
Э.ПАМФИЛОВА: Хорошо, пожалуйста. Телефон в Москве - 206-49-14, и пожалуйста, сайт нашего Совета я вам даю, потому что там все телефоны, куда можно обращаться. Какие службы, и наша общественная приемная. Сайт такой - "три дабл ю, точка, советпамфилова - одним словом идут, "памфилова" через "м", "море" - "советпамфилова.точка. ру". Посмотрите - там очень много информации, когда и по каким поводам обращаться. И вот по этому телефону - это непосредственно к нам. Все пока.
К.ЛАРИНА: Давайте еще звонок послушаем. Алло, здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ: Это Ольга из Москвы. Я тоже считаю, что государство должно, конечно, выплачивать компенсации. Но мы будем сами себя охранять, будем все делать сами, а тогда что государство будет делать? И потом человек - он же, в общем-то, работая в любой сфере, создает прибавочную стоимость, и это хорошо и человеку и государству. А так получается, что мы сами должны о себе заботиться, растить детей, лечить их, образовывать, а потом они вырастают, государство его еще раз отбирает. То есть, все как-то не совсем правильно.
К.ЛАРИНА: Да, спасибо, Ольга, очень понятно. Мне кажется, что этот звонок стоит тоже прокомментировать.
Г.РЕЗНИК: Но ведь есть два пути. Один путь был на протяжении 70 лет государство единственный собственник, и понятно, оно только, соответственно, может только дать, наделить, обеспечить. Поэтому сейчас опросы показывают - ориентация какая - не на демократические ценности, не на рыночную экономику, не на либерализм, а на власть. Власть должна. Есть второй путь, соответственно, вот это самое построение гражданского общества, среднего класса, когда люди сами зарабатывают достаточные средства для того, чтобы ими распоряжаться. Между прочим, обеспечивая, в том числе, и социальные свои нужды. Но вот вы знаете, если взять историю человечества, просто, знаете, Ксения, она стоит, знаете, в конкуренции двух идей – либеральной и социальной. Вот когда одна идея другую сжирает полностью, становится плохо. Коммунизм я сюда не включаю, как вы сами понимаете, это абсолютное уродство, но мы прекрасно видим как разные те самые развитые страны - вот у них либеральное правительство где-то лет 10, потом сменяет социальное. И так далее. Но самое трудное – найти вот этот баланс определенный. Но то, что избавляться нужно от вот этого патернализма, простите, от этой левизны в нашей жизни – ну господи, если не избавимся, то просто непросто печальная ситуация будет.
А.КНЯЗЕВ: Я еще сказал бы, полностью согласен - вот слушательница говорит "государство должно выплачивать". Но я бы посмотрел, если бы государство решило вмешаться. Ведь будем говорить – тогда, когда мы кого-то обеспечиваем, мы вправе, наверное. и вмешаться. То есть, вправе ли милиционер подойти к ней в квартиру - что она смотрит, как она распоряжается теми средствами, которые ей выплачиваются. У нас, по-моему, это было, и показало, что государство не может в полной мере - вмешиваться может, а вот заботиться в полной мере не может. Так может быть все-таки людям дать действительно как-то самим позаботиться о себе.
К.ЛАРИНА: Подождите, товарищи, мы сейчас дойдем до известной поговорки, что спасение утопающих дело рук самих утопающих.
А.КНЯЗЕВ: Это правда.
Г.РЕЗНИК: Это не обсуждается, это абсолютная… но надо осознать, вот слушательнице надо осознать вот, какую вещь - дело в том, что государство само – оно вообще средств не имеет. Ну у нас пока еще уродливое государство само в экономике что-то делает. А вообще государство живет на налоги. Поэтому когда мы говорим – да, должны компенсироваться – между прочим, заработанные деньги теми, кто не стал жертвами. И, соответственно, вот эти деньги налогоплательщиков должны пойти вот на решение этой задачи. Это нужно осознание того, о чем мы говорим. Вот тут выплачивать, тут компенсировать тут возмещать. Минуточку, дорогие мои, это заработанные деньги, соответственно, которые должны в бюджете каким-то образом находиться. Поэтому Элла Александровна правильно обратила внимание – знаете, на западе понятно развитое общество, понятно, средний класс, понятно, богатые люди. Там много денег. Там часть денег государственные, а часть денег, мы знаем, частных компаний крупных. Вот нам нужно осознать. Кстати говоря, между прочим, утопающим может стать каждый из нас.
К.ЛАРИНА: Да. И тому есть примеры.
Э.ПАМФИЛОВА: Я бы добавила вот, что – я считаю, что все-таки устарели эти стереотипы и противопоставления – либерализма, социальности, демократичности или государственности. Вот в нынешней ситуации, быстро меняющейся в мире, они во многом уже устаревают. Но нет такого глубочайшего противоречия между этим всем. Если исходить, посмотреть на те страны, где высокое качество жизни, я даже не говорю об уровне и качестве жизни, то всегда государство четко понимает, в чем его приоритеты и стратегии. Оно никогда не упускает из виду и систему образования – если оно заботится о качестве генофонда, ни систему здравоохранения. Другое дело – действительно, создавая людям предпосылки, чтобы они сами зарабатывали, и сами могли решать многие проблемы, оно все-таки не уходит из стратегических каких-то… формирования вектора развития. Я считаю, что вот здесь роль государства огромна. С другой стороны действительно – государство это действительно мы, если так опять примитивно. То есть, общество, с одной стороны. Все-таки желая влиять на качество государственного управления – я считаю, что мы должны это делать. Я не говорю, что власть плохая, и мы ничего поделать не можем…
Г.РЕЗНИК: Власть всегда плохая. Она по определению не может быть хорошей.
Э.ПАМФИЛОВА: Да, мы должны менять. Все-таки пытаться влиять на качество управления. Все-таки во многом еще от каждого… что от нас от каждого зависит - а изменить атмосферу в обществе. Быть немножко более внимательными друг к другу – везде, вот везде. То есть, менять отношение друг к другу на основе уважения. Это тоже во многом, кстати, как это ни странно, может изменить, в том числе, отношение между гражданами и властью – качество взаимоотношений на микро-уровне может изменить отношение на макро-уровне. Вот я считаю, что это очень важная вещь - изменения в общественной атмосфере, атмосферы на основе того, что мы должны… нас все меньше. Это раньше нас было много. К сожалению, мы народ вымирающий, мы должны сейчас в большей степени…
К.ЛАРИНА: Вы сейчас к кому обращаетесь, когда говорите про общественную атмосферу?
Э.ПАМФИЛОВА: К нам, друг другу. К каждому из нас, с одной стороны, и с другой стороны - уметь самоорганизовываться где-то, и влиять, не думать, что от нас ничего не зависит. И уметь, несмотря на этот проект закона, который там…
К.ЛАРИНА: Ну, пропасть между чиновником и гражданином - пропасть.
Э.ПАМФИЛОВА: И в этой ситуации мы не должны опускать руки. Мы должны, скажем, мобилизовать общественную волю на самосохранение и развитие, и на то, что мы обязаны влиять и на этих чиновников и на качество власти – тяжело, трудно, не всегда получается, но нельзя просто смириться с этим и опускать руки. Вот я считаю, что нам нужно выходить из депрессии, верить в себя, и что хоть от каждого из нас хоть что-то зависит. Вот всегда активное меньшинство меняло качество общества. И я считаю, дай бог, чтобы критическая масса активного меньшинства была такова, чтобы и атмосфера в обществе и качество в обществе изменилось для того, чтобы можно было влиять на качество управления.
А.КНЯЗЕВ: Я хотел бы сказать, полностью поддерживая Эллу Александровну, я хотел бы заметить - вот у нас даже звонки были – я уверен, что один из трех человек точно госслужащий. То есть, госслужащие в большинстве случаев жалуются - они наименее защищенные.
К.ЛАРИНА: Безусловно.
А.КНЯЗЕВ: Медсестры государственных клиник, военнослужащие, милиционеры.
К.ЛАРИНА: Учителя.
А.КНЯЗЕВ: То есть, медсестра приходит, она там не знаю… укол неправильно сделала. Сто рублей с больного взяла, и потом звонит там - для примера, не хочу ничего сказать, и жалуется – ах вот, государство меня там что-то не обеспечило. То есть, в конечно счете Элла Александровна права, что каждому надо начинать с себя. Потому что в основном это госслужащие действительно жалуются, как ни странно. То есть, те же самые вдовы погибших сотрудников милиции.
К.ЛАРИНА: Андрей, но людям же надо как-то жить, ну как это? Мы же про это уже сегодня говорили, что дело не только в деньгах. А в системе, социальной системе прежде всего. Ведь опять же мы все время ссылаемся на цивилизованный опыт – там никто не получает много денег из госслужащих. Ни учителя. Ни медсестры. Ни врачи.
А.КНЯЗЕВ: Там механизм защиты разработан.
К.ЛАРИНА: Но вы меня извините – какой социальный пакет у каждого из перечисленных профессий, у каждой. О чем мы говорим, какая система кредитования, ипотечная – у нас ничего этого нет. Конечно, все упирается сейчас в деньги - дайте… извините меня, мне кажется, вот мы все сегодня советскую власть упоминали, коммунизм, но мне кажется, что такого презрения со стороны власти к собственному народу в советские годы даже не наблюдалось.
Г.РЕЗНИК: Да что вы…
К.ЛАРИНА: Наверное, это, конечно, была та самая декларация. О которой вы говорите, и лицемерие, но такого откровенного презрения…
Г.РЕЗНИК: Я не могу согласиться. Я могу вам сказать – психология чиновника везде, она одинакова, скажем так, понимаете. Закон Паркинсона универсален абсолютно. Поэтому нужно выстраивать жизнь в соответствии с некоторыми все-таки уже проверенными жизнью многих стран законами. Вы сказали – медицина – да дайте выход медицине в частную сферу. Это же, простите, это позор страны, когда врачи у нас, извините, вообще на грани бедности. Врачи, наиболее высокооплачиваемые, вообще медицинские работники. Почему? Да с этим просто-напросто нужно заканчивать. А могу согласиться, конечно, надо повышать градус самоуважения каждому. Но знаете, это вот легко говорить людям свободных профессий. И тем, у которых есть возможность выбора. А у многих людей, между прочим, выбора нет. Особенно, между прочим, это не только по социальному, а по территориальному принципу. Поезжайте, отъезжайте от Москвы, посмотрите, что делается в нашей провинции. С другой стороны могу вам сказать – знаете, не в утешение. Тот этап, который мы проходим, он закономерен – не хотим мы платить. Ну, понятно, что людей-то упрекать - вот за 70 лет этого самого чудовищного эксперимента, за успехи первых пятилеток, простите, за коллективизацию, за «мордование» народа – вот за все за это, между прочим, расплачиваются нынешние поколения. Беда в том, что поколение детей, решает не свои проблемы. Беспроблемного общества не будет, новые проблемы возникают, они вынуждены решать проблемы, которые не решили их отцы – вот это страшная ситуация.
К.ЛАРИНА: ну это, по-моему, историческая закономерность.
Г.РЕЗНИК: Это у нас такая историческая закономерность, понимаете, на Западе, между прочим, все естественноисторическим путем, как еще Маркс говорил.
Э.ПАМФИЛОВА: Но на Западе тоже не все хорошо.
Г.РЕЗНИК: Да конечно, нет..
Э.ПАМФИЛОВА: И я бы хотела сказать – замечательно, если будет частная медицина, но при одном условии – что уровень платежеспособности населения будет соответствовать стоимости этих услуг медицинских.
Г.РЕЗНИК: Конечно, вы правы.
Э.ПАМФИЛОВА: И если государство обеспечит лицензирование и высокое качество предоставления услуг, а не просто так, пустить в вольное плавание. И этот принцип должен работать во всем, и в этом роль государства сейчас, с одной стороны, а наша роль, - да, может быть, это громкие слова, но все равно - понимаете, если мы на себя уже махнем рукой… вот надо сопротивляться произволу. Надо все равно всегда верить в себя, в то, что в наших силах что-то возможно. Без этого невозможно изменить ситуацию. Вот тот народ, который уважает себя лично и тех, кто рядом, тот народ уважают и другие. Вот к этому нам надо идти. Изменение сознания внутри себя оно приведет и к материальным изменениям.
Г.РЕЗНИК: Выбор должен быть у людей. Надо давать реальный выбор, и чтобы люди реально осознавали, что есть выбор определенный. Когда я приезжаю – так случается, что я выезжаю в две области провинциальные - там нет выбора.
К.ЛАРИНА: То есть, выборы есть, а выбора нет.
Г.РЕЗНИК: Да, выборы есть, а реального жизненного выбора нет. Это страшная ситуация.
Э.ПАМФИЛОВА: Создание конкурентной среды.
Г.РЕЗНИК: Перспектива должна быть у людей. Человек должен понимать – у меня есть перспектива. Мне есть ради чего жить, к чему стремиться. И я осознаю, что - да, приложив усилия, я этого могу достигнуть.
К.ЛАРИНА: Давайте Андрею тоже дадим слово, поскольку заканчивается программа.
А.КНЯЗЕВ: Я полностью согласен, и сказал бы, что действительно право на выбор – одно из самых главных прав человека. Даже в той же американской глубинке человек, который родился в негритянской наркоманской среде, и то у него есть выборов - сколоться, спиться, или пойти в армию, отслужить, поступить в университет, и так далее.
К.ЛАРИНА: Это называется равенство возможностей.
А.КНЯЗЕВ: Совершенно верно. Конечно, у него меньше возможностей. Чем у сына миллионера, но в то же самое время они есть, они ему предоставлены государством. Вот к этому, мне кажется, в данном случае на западе это хорошо, и наверное нужно, в данном случае, равняться.
Э.ПАМФИЛОВА: В конце мы немножко помечтали о том, как бы было бы хорошо, если бы было так. Но, к сожалению, очень много усилий надо сделать, чтобы, вернувшись на грешную землю, изменить ситуацию.
К.ЛАРИНА: Но очень правильные вещи. Мне очень нравится, что мы сегодня вышли на такие вещи, важные, как мне кажется, в нашем сознании, прежде всего. Начали мы с ценности человеческой жизни в ее экономическом эквиваленте, а пришли к таким категориям, как самоуважение, право на выбор, как равенство перед законом и перед перспективами. Это очень важный момент. Я благодарю участников сегодняшнего разговора – Элла Памфилова, Андрей Князев и Генри Резник, спасибо.
Г.РЕЗНИК: Спасибо вам.