Усиление госконтроля над неправительственными организациями: кому это выгодно? - Владимир Рыжков, Андрей Макаров - Ищем выход... - 2005-11-24
А.ВОРОБЬЕВ: 20.15 в Москве, добрый вечер, у микрофона Алексей Воробьев, мы говорим об усилении госконтроля над неправительственными организациями, кому это выгодно. Позвольте мне представить Андрея Макарова и Владимира Рыжкова, депутатов Госдумы, добрый вечер. Вы представляете совершенно разные точки зрения, вы не согласны в каких-то позициях, мы конкретно, детально об этих позициях поговорим еще в течение этих часа с небольшим, до половины десятого вечера по Москве. Поясню для тех, кто, возможно, пропустил предмет, информационный повод для этой встречи. Итак, Госдума значительно усложняет жизнь правозащитникам, во всяком случае, Нижняя палата в первом чтении одобрила скандальные поправки в законопроекты, которые значительно ужесточают контроль за деятельностью некоммерческих общественных организаций. Согласно принятым поправкам госорганы смогут контролировать финансовую деятельность некоммерческих организаций, и НКО – давайте уже так договоримся об аббревиатуре, которая будет использоваться в этом эфире – и при желании закрывать те, которые не отвечают государственному пониманию принципов гражданского общества. Вот расклад сил в Думе: в Думе не было ни одной фракции, которая бы проголосовала против этого закона. 370 депутатов высказались "за", хотя необходимо было всего 226 голосов. "против" - 18 человек, в основном, независимые депутаты.
В.РЫЖКОВ: И я в том числе.
А.ВОРОБЬЕВ: И еще трое воздержавшихся. Вы, г-н Макаров, голосовали "за"?
М,: Я бы сказал, я даже бы просто добавил к этому, что закон и был подготовлен депутатами всех фракций, входящих в Госдуму, то есть, этот законопроект готовился всеми фракциями.
В.РЫЖКОВ: Сделаю два уточнения. Первое, что меня поразило, что меня просто вывело из себя, я бы даже так сказал, когда все это вчера происходило безобразие в Госдуме – то, что под этим законом стоят подписи самых видных либералов из "Единой России". Мы все уже знаем, что "Единая Россия" - это такая птица…
А.ВОРОБЬЕВ: И г-н Макаров, в том числе.
В.РЫЖКОВ: Я сейчас назову фамилии, я хочу специально назвать в этом эфире фамилии, потому что стране должна знать своих героев. Меня поразило, что под этим законопроектом, на мой взгляд, погромным и разгромным по отношению к гражданскому обществу, стоят такие видные либеральные имена, как Константин Косачев, глава Международного комитета, Владимир Плигин, глава Комитета по Конституционному законодательству. Андрей Михайлович Макаров, который сейчас находится рядом со мной, известный в стране либерал, Михаил Емельянов, бывший член партии "Яблоко", еще год назад бывший членом партии "Яблоко". И сделаю еще одну поправку, что один из авторов не стал голосовать за этот закон, даже два автора от КПРФ, которые поставили подпись под законопроектом, но вчера не голосовали за него – это Сергей Ришульский и Юрий Квицинский.
А.МАКАРОВ: Их просто не было в зале.
В.РЫЖКОВ: Нет, это не совсем так. Я наводил справки у руководства фракции, и фракция сказала, что это была ошибка – их подписи, и что ни один депутат от Компартии за закон не проголосовал. Они воздержались.
А.МАКАРОВ: Секундочку. Это как раз стандартная, принципиальная позиция КПРФ, по этому вопросу воздержаться от голосования. Это на самом деле их принципиальная позиция.
В.РЫЖКОВ: Я предпочитаю такую стандартную позицию, чем вашу не стандартную позицию, когда вы себя громогласно объявляете либеральным крылом "Единой России" и вносите чудовищный, антилиберальный, антидемократический закон, который просто организует погром гражданского общества начиная с 1 января 2006 г. И еще к этому, Алексей, я хочу добавить – я выписал еще славные либеральные имена, которые нажали за этот закон, специально, потому что нас часто радиослушатели и граждане спрашивают – скажите, кто как голосовал, потому что это их волнует, они же выбирали депутатов, и их волнует. Так вот – Николай Гончар, депутат от Москвы, проголосовал за этот закон. Валерий Драганов, депутат от Москвы проголосовал за этот закон, Павел Медведев, еще известный либерал, депутат. .
А.МАКАРОВ: Володя, если вы будете перечислять все 450 фамилий депутатов, мне просто не хватит времени ответить..
В.РЫЖКОВ: Я назову только самых видных либералов, извините. Петр Щелищ из Петербурга, Крашенинников Павел, который еще недавно…
А.МАКАРОВ: Вы уже говорили, что он два раза голосовал, вы его во второй раз называете, он два раза проголосовал?
В.РЫЖКОВ: Ничего, Крашенинникова я с удовольствием назову и дважды Крашенинникова, потому что он известный в нашей стране либерал.
А.МАКАРОВ: Прекрасный юрист, кстати, профессиональный юрист.
В.РЫЖКОВ: Кто бы спорил? Знаете, иногда быть юристом это не то же самое, как иметь убеждения. Все-таки разные вещи.
А.МАКАРОВ: Да, безусловно, вы считаете, что убеждения вполне заменяют профессиональные знания.
В.РЫЖКОВ: Нет, я хотел бы, чтобы они дополняли друг друга. А у нас иногда профессионализм очень сильно расходится с убеждениями.
А.МАКАРОВ: Тогда, наверное, надо к убеждениям еще подучиться немного. В.РЫЖКОВ: Поэтому первое, что я хочу сказать, что меня поразило в этой истории – то, что в лучших иезуитских сталинских традициях, под самым анти-либеральным законом последних лет стоят самые высокие либеральные имена из "Единой России", и конечно, мне бы хотелось, чтобы Андрей Михайлович это объяснил в эфире. Потому что я был этим просто поражен, возмущен, и выведен из себя.
А.ВОРОБЬЕВ: Я тоже хотел бы выслушать мотивацию ваших действий.
А.МАКАРОВ: Вы знаете, я так понимаю, что это последнее уже слово, или… слава богу, потому что я слышал, что уже там расстреливать надо, и так далее. Вы знаете, вот все-таки у меня ощущение такое, что обсуждение закона очередной раз сведено к вопросу кто в стране самый либерал. Так вот, чтобы не спорить по этому вопросу. Володь, я еще раз предлагаю, давайте мы назовем вас, хотите - главным либералом, основным либералом, самым либералом, если хотите, добавим к этому слову "демократ", объединим их , и все будет классно. Нет, не претендуем мы на звание главных либералов, вообще как бы ни на что не претендуем.
В.РЫЖКОВ: Но на звание либералов все-таки претендуете, да, несмотря ни на что?
А.МАКАРОВ: А вы знаете, Володь, да. И, честно говоря, есть как бы один момент. К сожалению, люди, которые отвечали за политику нашего государства и за действия нашего государства в самом недалеком прошлом - вы так много фамилий назвали, я назову только одну фамилию - в том числе, Рыжков Владимир Александрович, который был руководителем правящей партии, на самом дело - сделали из слов "либерал" и "демократ", такое ощущение, что-то, типа товарного знака. И сегодня этим товарным знаком торгуете. Вот поэтому я, естественно, понимаю вашу претензию, и сегодня этим товарным знаком торгуете. Вот поэтому, естественно, я понимаю вашу претензию на то, что в "Единой России" либералов быть не может по определению – вы же нам не продавали товарный знак, как же так, мы нарушаем закон…
В.РЫЖКОВ: Нет, почему…
А.МАКАРОВ: Можно я закончу? Когда мы перечисляли фамилии, я вас ни разу не перебил.
В.РЫЖКОВ: Извините.
А.МАКАРОВ: Как же так, как же так, вот действительно, мы не купили у вас права пользования товарным знаком, и вдруг говорим, что у нас какие-то либеральные убеждения, какие-то либеральные ценности, и так далее. Так вот, к сожалению, люди. которые определяли политику нашего государства на протяжении достаточно долгих лет, не просто смогли привить населению абсолютную идиосинкразию к этим словам - вот видите, какое либеральное слово произнес.
В.РЫЖКОВ: Я бы даже похуже высказался.
А.МАКАРОВ: Понимаете, в чем дело. И вот, к сожалению, сегодня люди, когда они слушают слово "либерал" и "демократ", они помните, как Ганс Йост, был такой идеолог фашизма - он говорил, что когда он слышит слово "интеллигент", он тянется за пистолетом. Вот сегодня большинство населения страны. когда слышит эти слова, начинает плеваться, если не сказать больше. Так вот проблема состоит в том - Володь, не волнуйтесь, вы самый либеральный. Вот в тот момент, когда мы сможем исправить то, что сделали вы, когда были у власти, я искренне верю в то, что население снова вернется к либеральным ценностям, и снова воздвигнет вам памятник как абсолютному либералу. Теперь вот, после обмена всей этой информацией, мне бы хотелось все-таки перейти от того, кто либеральнее, собственно, к закону.
В.РЫЖКОВ: Если вы позволите – одну фразу вставлю.
А.МАКАРОВ: Можно я закончу? Даже представители генеральной…
В.РЫЖКОВ: То есть, пока вы не закончите, мы не можем участвовать в беседе.
А.МАКАРОВ: Нет, просто даже представители генеральной прокуратуры в суде обычно меня не могли перебить, я не думаю, что это удастся вам. Хотя, конечно, вы опытный политик, может быть, сможете. Так вот, еще раз возвращаясь к тому, что я сказал. Так вот, мне бы хотелось все-таки предложить обсудить этот закон не в духе, кто либеральнее, там какая могила, ощущение такое, что вот все взяли.
А.ВОРОБЬЕВ: Ну, с этим мы разобрались, г-н Макаров, ну смотрите, 8 минут мы потратили на то, кто голосовал либеральнее, кто не либеральнее.
А.МАКАРОВ: Эту тему не я начал.
А.ВОРОБЬЕВ: Мне важно понять…
А.МАКАРОВ: Секундочку. Не я начал.
А.ВОРОБЬЕВ: …вашу мотивацию.
А.МАКАРОВ: Давайте о мотивации. Итак, мотивация состоит в одном - на сегодняшний день, это, поверьте, говорят все эксперты, которые были приглашены и на заседание комитета. Скажите, Володь, закон обычно обсуждается на комитетах, вы тоже могли как депутат придти и участвовать вас не было.
В.РЫЖКОВ: С удовольствием, если бы меня пригласили.
А.МАКАРОВ: Володь, объяснение о комитете висит на стенке.
В.РЫЖКОВ: Вы знаете,я не могу бегать по всем 17 этажам и читать все объявления. К сожалению.
А.МАКАРОВ: То есть, вы не знали, что этот закон обсуждается – так бывает.
В.РЫЖКОВ: Совершенно верно, я не знал.
А.МАКАРОВ: Знала вся страна, вы как раз не знали, вы узнали из радио "Эхо Москвы".
В.РЫЖКОВ: Вся страна знала о том, что обсуждается закон, но далеко не вся страна знала, в какой день и час, и в каком месте заседает ваш комитет.
А.МАКАРОВ: Хорошо. Все-таки, возвращаясь. Итак, вопрос предельно простой – сегодня признают все, и я не думаю, что кто-то с этим спорит, что некоммерческие организации, то, что называется неправительственная, некоммерческая организация, общественная организация - важнейший институт гражданского общества. И, может быть - единственный, который у нас за 15 лет последние развивался опережающими темпами… вот то, что росло. Это росло естественно, потому что люди как бы, оторвавшись от советской действительности, могли вот сюда вот влиться, вот поэтому это выросло. Но законодательство, которое регулировало некоммерческие, общественные организации, росло не столь динамично. И в результате образовался разрыв, образовался вакуум. И оказалось, Т что огромное количество вопросов, связанных с некоммерческими организациями и общественными организациями, не урегулировано.
А.ВОРОБЬЕВ: А знаете, как можно здесь сказать?
А.МАКАРОВ: Это и вопросы регистрации, и вопросы о прекращении деятельности, и вопросы о вмешательстве государства.
А.ВОРОБЬЕВ: Понятно – регулирование. Понятно.
А.МАКАРОВ: Правильно.
А.ВОРОБЬЕВ: Другое дело, вам не кажется, что это осталась единственная ниша, которая оставалась не отрегулированной? Госдума - отрегулирована, Совет Федерации – отрегулирован, губернаторы – отрегулированы, СМИ – отрегулированы.
А.МАКАРОВ: Я отвечу. Мне кажется, что вы задаете очень важный вопрос, на самом деле, показывающий суть вопроса. Вот проблема в том, что у нас все отрегулировано по понятиям. А вот в законе здесь абсолютный пробел. Когда в законе пробел, это значит – усмотрение чиновника, это произвол чиновника. На самом деле, любое регулирование, самое плохое, всегда лучше пробела в законодательстве. Потому что, по крайней мере, ясно, что можно ждать от чиновника.
А.ВОРОБЬЕВ: Это регулирование вы называете регулированием "по понятиям"? То есть те законы, которые вы принимали…
А.МАКАРОВ: Нет, я считаю, что, простите, Госдума, СМИ , и так далее, у нас урегулированы не законами, а понятиями. У нас есть замечательный закон "О СМИ", и мы видим, что происходит с СМИ. У вас есть претензии к закону "О СМИ", который действует?
А.ВОРОБЬЕВ: Нет, едва ли.
А.МАКАРОВ: Ну так я вам говорю, как видите, закон замечательный. А претензии к чему? К чиновникам, которые его применяют. Так вот проблема предельно простая – законы, которые мы принимаем, они должны сделать главное. И главное, что мы можем сделать, чтобы остановить произвол чиновников, это написать закон так, чтобы у чиновника не оставалось возможности для усмотрения. Чтобы решение, которое он мог принять, было единственным. Если этого не сделать, то у него всегда останется возможность для произвола. Кстати, я далек от мысли, что если мы примем самый лучший закон по общественным организациям и НКО, завтра все изменится, и все будет классно.
А.ВОРОБЬЕВ: Вот единственное, что я не понимаю - каким образом этот закон сможет ограничить чиновника для того, чтобы он решал, или не решал.
А.МАКАРОВ: Вот давайте об этом поговорим.
А.ВОРОБЬЕВ: Кто отвечает государственному принципу понимания гражданского общества, а кто - нет.
А.МАКАРОВ: Совершенно справедливо. Вот об этом и надо сейчас говорить, надо говорить о понятиях, которые закрепляются в этом законе и режим, который он предлагает.
А.ВОРОБЬЕВ: Понятно.
А.МАКАРОВ: Я прошу только, чтобы у нас под "режимом" не понимали тюремный режим.
А.ВОРОБЬЕВ: Не кровавый режим. Г-н Рыжков - ваша позиция?
В.РЫЖКОВ: А, все-таки я получу слово? Спасибо большое.
А.ВОРОБЬЕВ: Вы так демонстративно сидели, молчали.
В.РЫЖКОВ: Я просто понимаю, что в этой студии правила устанавливает Андрей Михайлович Макаров.
А.ВОРОБЬЕВ: Едва ли.
В.РЫЖКОВ: Который сказал, что его никто не вправе перебивать.
А.ВОРОБЬЕВ: Микрофоны у меня.
А.МАКАРОВ: Нет, я сказал, что вы можете перебивать, но вряд ли вам это удастся.
В.РЫЖКОВ: Заметьте, я уже дважды перебит. Я еще не начал говорить, и уже дважды перебит.
А.МАКАРОВ: Это нормальное состояние.
В.РЫЖКОВ: Я понимаю. Для вас, видимо, да, Андрей Михайлович.
А.МАКАРОВ: Когда вы руководили правящей фракцией, вы мне в думе просто не давали слова.
В.РЫЖКОВ: Разумеется, это ложь как и многое из того, что уже сейчас здесь прозвучало. Начнем с того, что когда я был лидером правящей партии, как выражается Андрей Михайлович, хотя у "Нашего дома – России" никогда не было большинства в Госдуме – именно в 1995 г. был принят закон "Об общественных объединениях", который сегодня вы громите. И именно в 1996 г. был принят закон "О некоммерческих организациях", который вы сегодня уничтожаете. Именно эти два закона, которые вы подвергаете столь жесткой обструкции, позволили сегодня российскому обществу, несмотря на все отсутствие гражданских и демократических традиций, иметь 400 тысяч некоммерческих объединений и 150 тысяч общественных объединений. Все эти 550 тысяч общественных организаций, и вот здесь я хотел бы привлечь внимание наших слушателей, потому что Алексей предложил, чтобы мы называли это в нашем эфире НКО - вот я против категорически. Потому что когда я произнесу "НКО" - половина аудитории выключит радиоприемник. Я хочу говорить о кролиководах, кошководах, собаководах, о филателистах, об ассоциациях менеджеров, об ассоциациях мэров сельских поселений. Вот эти 550 тысяч организаций, о которых мы говорим в эфире, охватывают каждого нашего радиослушателя практически. Каждый кто нас слушает должен понять, что если у него ребенок-инвалид, например, и они объединились в общество "Незабудка", как у меня в Барнауле, то завтра этот закон шарахнет по ним. Вот каждый садовод, который меня слушает, должен понимать, что завтра это шарахнет по его садоводству. То, что сегодня делает либеральное крыло "Единой России" вместе с президентом, правительством и так далее, завтра приведет к зачистке всего общественного поля в нашей стране. Теперь, Андрей Михайлович, совершенно справедливо призывает нас быть ближе к текстам. Вот я знал, что буду в эфире с адвокатом, который в данном случае выступает в чистом виде адвокатом дьявола, я очень серьезно приготовился. У меня на руках закон, выписки, статьи - я просто расскажу нашим слушателям, «кошководам», кролиководам, любителям пива, любителям бабочек, что их ждет с января 2006 г., если этот закон будет принят.
А.ВОРОБЬЕВ: Более подробно, извините, Владимир, мы поговорим после новостей.
В.РЫЖКОВ: давайте более подробно после новостей. Но сейчас я хочу сказать, что в свое время в России в 90-е гг. были приняты либеральные законы - о СМИ, об общественных объединениях, о партиях, о выборах, об НКО. Сегодня "Единая Россия", к сожалению, во главе с либеральным крылом, громит те небольшие демократические достижения, которые были достигнуты нашей страной в 90-е гг. Громит. Поэтому, при всем уважении к Андрею Михайловичу, я это говорю искренне, я ну никак не могу признать эти действия либеральными, и уж никак не могу их признать либералами.
А.ВОРОБЬЕВ: Сейчас мы уйдем на новости, и пока у вас есть время - 550 тысяч организаций названных, такое число привел г-н Рыжков, 550 поделите на 365. Зачем – об этом поговорим через 5 минут.
НОВОСТИ
А.ВОРОБЬЕВ: 20.35 в Москве, добрый вечер, мы идем дальше, мы обсуждаем усиление госконтроля над неправительственными организациями, кому это выгодно. Итак, до того, как мы ушли на новости, я просил вас поделить в столбик, на калькуляторе, в уме, как угодно - 550 тысяч неправительственных организаций на 365. 365 – это дней в году. Насколько я понимаю, поправьте меня, если я не прав - все 550 тыс. организаций обязаны будут пройти регистрацию в течение одного года, то есть, за 365 дней.
А.МАКАРОВ: Я вас попробую поправить, просто это не совсем так, поскольку им не придется так всем проходить. Но мне бы хотелось перед тем, как мы перейдем к тексту, поскольку Владимир Александрович нам сейчас обещал объяснить, как будут жить кролиководы, филателисты и я не помню, кто еще…
А.ВОРОБЬЕВ: Любители бабочек.
А.МАКАРОВ: да. Я думаю, что это действительно на сегодняшний день самый актуальный вопрос. Я бы хотел сказать, Владимир Александрович, у нас с вами есть, насколько я понимаю, разные задачи. Ваша задача – выйти на митинг и призвать народ выступить против. А моя задача попытаться что-то поправить. Вот я бы предложил все-таки рассматривать этот закон - во-первых, я думаю, вы нам сейчас все скажете, претензии по закону, и я буду иметь возможность ответить, что же все-таки в законе есть или нет, и второе как бы – я предложил бы это рассматривать все-таки с точки зрения того, что давайте посмотрим, какие реальные угрозы. Не вообще о том, что все на Лубянку, строем, все сядут в тюрьму, как помните, герой "Бриллиантовой руки": "Все пропало, гипс снимают, клиент уезжает". Давайте как бы вот просто по закону тогда, действительно, какие вы видите реальные угрозы, и если эти реальные угрозы есть, как вы видите, что надо сделать для того, чтобы вот этих угроз организациям не было.
В.РЫЖКОВ: Именно.
А.ВОРОБЬЕВ: Но был вопрос, 550 тысяч делим на 365 - вы настаиваете на этом?
В.РЫЖКОВ: Сейчас поясню. Я человек конкретный, я думаю, что Андрей Михайлович не будет спорить, что достаточно профессиональный в этих вопросах, поэтому я предпочитаю работать с фактами, а не с эмоциями.
А.МАКАРОВ: Нет, вы абсолютно профессиональный либерал, я абсолютно подтверждаю это.
В.РЫЖКОВ: И поэтому, не впадая в эмоции, я скажу. Что конечно же, я считаю, что если есть возможность исправить в парламенте ошибочное решение, то нечего и митинги, тем более, зимой в России собирать. Еще простудится народ, заболеет, не дай бог. Но если в парламенте не удается это сделать и защитить избирателей, конечно, я буду первый, кто призовет людей на митинг. Надеюсь, что в этом случае, как и во многих других, до этого дело не дойдет. Что касается перерегистрации. Здесь лукавство, откровенное лукавство.
А.ВОРОБЬЕВ: В законе лукавство?
В.РЫЖКОВ: Абсолютно, и в интерпретации Андрей Михайловича тоже лукавство. В законе есть ст.4, п.4 где сказано, что учредительные документы общественных объединений и некоммерческих организаций, а учредительные документы – это, прежде всего, уставы и документы, которые отдают их учредители – должны быть приведены в соответствие с настоящим федеральным законом не позднее, чем через один год со дня вступления в силу. Так как предполагается, что он должен вступить в силу с 1 января 2006 г, то год – это 1 января 2007 г. Что такое учредительные документы, приведенные в соответствие? Вот я сейчас с одной общественной организацией прохожу вот это "приведение в соответствие". Уже по нынешним правилам, которые есть в Госрегистрации, уже сегодня, в ноябре, до принятия этого закона, госрегистрация требует полного пакета документов, аналогичного тому, который нужен при регистрации нового общественного объединения. Это означает, что абсолютно точно, и я на этом настаиваю, все полмиллиона с лишком общественных организаций обязаны будут в соответствии с этим законом внести поправки в свои уставы, а объем поправок таков, что все обязаны будут вносить поправки в свои уставы. Это означает, что все без исключения должны будут придти в органы госрегистрации, которые теперь становятся монополистами по контролю за гражданским обществом, и эта цифра - 1600 в день проверяемых уставов абсолютно корректна. Что это означает на практике? Еще одну цифру приведу, из бумаг, которые розданы авторами включая Андрея Михайловича. Они сами пишут, что 400 тысяч общественных организаций, общественных объединений и религиозных организаций и 120 тысяч – это некоммерческие организации. На это требуется 90 штатных единиц в Минюсте и 847 штатных единиц в региональных отделениях Минюста. То есть, почти тысяча дополнительных чиновников федеральных, которые должны появиться в следующем году для проверок, контроля, стращания общественных организаций. Это огромные расходы, это огромный рост чиновничьего аппарата. Но даже эти тысяча чиновников, которые создаются этим законом, не справятся с полумиллионом общественных организаций. Это означает ровно одно - что часть из них пройдет эту перерегистрацию. А большинство, я так полагаю, процентов 90, просто физически в это горлышко не протиснется, и с 1 января 2007 г. будет на нелегальном положении. А дальше уже добрые чиновники решат, закрывать, или не закрывать. То есть, это разом выбрасывает миллионы людей – кролиководов, кошководов, филателистов, садоводов и так далее.
А.ВОРОБЬЕВ: И любителей бабочек.
В.РЫЖКОВ: И любителей бабочек особенно - за один год. Я почему это и называю "большой зачисткой" 2006 года. Вы знаете, был большой рывок в 1929 г., великий скачок, и у нас масса была в истории великих рывков и скачков, а это будет величайшая зачистка гражданского общества в нашей истории, начиная со сталинских времен. И это огромный шаг назад, это огромная контрреформа, это огромного значения контрреволюция, которая происходит. Поэтом вы абсолютно правы - это иезуитская формулировка "привести в соответствие уставы" – фактически это означает перерегистрацию. И те, кто ее не пройдут, окажутся вне закона уже через год.
А.ВОРОБЬЕВ: В чем вы не согласны, г-н Макаров?
А.МАКАРОВ: Спасибо. Вы знаете, вообще я бы предпочел, если можно, чтобы дискуссия велась не в прилагательных – о том, иезуитская, и т.д., а в существительных, может быть.
А.ВОРОБЬЕВ: Так давайте.
А.МАКАРОВ: Секундочку. То есть, Владимир Александрович может, а мне – давайте?
А.ВОРОБЬЕВ: У нас время истекает.
А.МАКАРОВ: Ну тогда не надо так долго говорить по одному очевидному вопросу. Итак, ведь когда говорят, что все надо перерегистрировать, значит, резюмируется, что все на сегодняшний день уставы общественных и некоммерческих организаций – они противоречат закону. Поэтому, может быть, перед тем, как говорить о том, кому предстоит перерегистрироваться, надо сказать, что же все-таки вносит закон принципиально нового. То есть, по сравнению.
А.ВОРОБЬЕВ: Извините. Здесь сначала давайте по срокам все-таки. Мы с этого начали.
А.МАКАРОВ: Нет, здесь нельзя говорить по срокам. Здесь надо говорить по сути. Потому что вносить изменения в устав надо только тогда, когда это требуется по сути, а не по срокам.
А.ВОРОБЬЕВ: Тогда у меня вопрос по срокам все-таки.
А.МАКАРОВ: Нет, простите, извините, ради бога, я понимаю прекрасно, если у вас есть задача в этой передаче доказать, что вот г-н Рыжков абсолютно прав - ради бога. Доказывайте.
А.ВОРОБЬЕВ: У меня нет такой задачи.
А.МАКАРОВ: тогда давайте я помолчу, а вы с Рыжковы поговорите. Если вы меня пригласили и я пришел, то давайте я все-таки буду иметь возможность досказать.
А.ВОРОБЬЕВ: Пожалуйста. Но вы ответьте на мой вопрос.
А.МАКАРОВ: Нет, извините, ради бога, я вам отвечаю ровно на один вопрос. Перерегистрировать уставы, перерегистрировать учредительные документы надо в том случае, если они не соответствуют закону – я надеюсь, с этим ни у кого нет споров? Так вот тогда давайте посмотрим, какие же изменения – вот то, что предложено в законе, вносят в действующее законодательство, что же такое… я хочу сейчас извиниться перед радиослушателями, мне Владимир Александрович и ведущий передачи не дадут соврать – я действительно… у меня сейчас просто большие проблемы с голосом.
А.ВОРОБЬЕВ: Это да.
А.МАКАРОВ: Поэтому я заранее извиняюсь за то, что, может быть, это не ласкает слух, как голос Владимира Александровича. Так вот, итак. Следующий вопрос, еще раз говорю, дайте посмотрим, что же все-таки изменилось. Если, простите, изменилось то, что сегодня написано, что – да, может быть… отказано в регистрации или прекращена деятельность организаций, там экстремистских, организаций, отмывающих доходы, организаций, чья деятельность не соответствует федеральному закону и Конституции. Если деятельность организаций не соответствует тому, что написано у нее в уставе, причем, сама эта организация написала в свой устав, то да - придется перерегистрировать. Если действительно сегодня есть какие-то организации, скажем, кошководы, или общества любителей бабочек, у которых в целях организации написано, что у них цель – экстремистская деятельность и отмывание денег, и так далее – да, придется перерегистрировать, потому что в этом случае, к сожалению, получается…
В.РЫЖКОВ: Можно я приведу один элементарный пример, который докажет, что все 400 тысяч НКО пойдут сдавать бумаги? Можно я приведу один пример?
А.МАКАРОВ: да пожалуйста, ради Бога. Я хоть отдохну немножко, а то действительно тяжело.
В.РЫЖКОВ: Да, вот отдохните пожалуйста, и послушайте. Потому что вы, может быть, даже не отдаете себе отчет, что вы написали в этом законе.
А.МАКАРОВ: Увы, Володя.
В.РЫЖКОВ: В этом законе, уважаемый Андрей Михайлович, вы написали, что единственным уполномоченным государства по контролю за деятельностью общественных организаций и некоммерческих организаций отныне будет "Росрегистрация", подразделение Минюста, или уж я не знаю как это в рамках…
А.МАКАРОВ: Не подразделение, но бог с ним.
В.РЫЖКОВ: Одним словом – агентство.
А.МАКАРОВ: Мы не следим за административной реформой - это простительно.
В.РЫЖКОВ: Я слежу за ней очень внимательно, полагаю, что даже внимательнее вас, и именно поэтому могу сказать, что она очень запутана и не ясна.
М,: ну, слава богу.
В.РЫЖКОВ: Может быть вам все ясно, Андрей Михайлович, но мне, как специалисту по административной реформе, гораздо меньше ясно, что это такое.
А.МАКАРОВ: Володь, вы специалист столь широкого профиля, что я немножко не успеваю следить.
В.РЫЖКОВ: Просто это шло через наш комитет, Андрей Михайлович, а не через ваш комитет. Наш комитет был профильным, поэтому полагаю, что у меня было время в этом разобраться. Так вот.
А.МАКАРОВ: Ну, слава богу, есть какие-то вопросы, в которых либералы, наконец, разобрались.
Р.6 Я, естественно, не буду вас упрекать, что вы меня все время перебиваете.
М. Конечно, нет.
В.РЫЖКОВ: Все 400 тысяч общественных организаций должны будут чисто технически придти из налоговой, где они сегодня зарегистрированы в "Росрегистрацию", где сегодня нет на них баз данных, и где они не зарегистрированы. Даже если общество филателистов не подрывает основы конституционного строя, и не готовит с помощью бабочек-махаонов терактов на Охотном ряду, даже в этом случае они обязаны будут придти в иное ведомство и принести все свои бумаги – это написано в вашем законе, Андрей Михайлович.
А.МАКАРОВ: Давайте поговорим.
В.РЫЖКОВ: И я еще раз вам говорю, что вы принуждаете…
А.МАКАРОВ: Нет, в законе написано, что должны перерегистрироваться в случае, если это не соответствует закону.
В.РЫЖКОВ: Нет, в законе написано иное – привести в соответствие учредительные документы.
А.МАКАРОВ: Привести в соответствие с чем?
В.РЫЖКОВ: В соответствие с этим законом.
А.МАКАРОВ: Учредительные документы, а не придти в другую организацию.
В.РЫЖКОВ: Написано, что органом, осуществляющим контроль и регистрацию является "Росрегистрация".
А.МАКАРОВ: Послушайте, но ни в одном документе не написано, что налоговая инспекция или органы "Росрегистрации".
В.РЫЖКОВ: Я уверяю вас, что в образцах подписи…
А.МАКАРОВ: Ну, не надо
А.ВОРОБЬЕВ: Я бы слушал вас и слушал.
А.МАКАРОВ: Я думаю, что радиослушатели вообще не понимают, о чем мы гвоорим.
В.РЫЖКОВ: Я думаю, что Алексей Михайлович недооценивает…
А.МАКАРОВ: Алексей Михайлович – это кто?
В.РЫЖКОВ: Андрей Михайлович Макаров недооценивает…
А.МАКАРОВ: Соборное уложение царя Алексея Михайловича…
В.РЫЖКОВ: того текста, который он сам внес. Так вот я настаиваю на том, что все, более 100 тысяч, 150 тысяч общественных объединений и все 400 тысяч НКО обязаны будут, в соответствии с этим законом, в будущем году, фактически пройти перерегистрацию
А.МАКАРОВ: Мне очень жаль, но это не правда, это не так.
В.РЫЖКОВ: Это правда. И вы убедитесь в этом в следующем году.
А.МАКАРОВ: Секундочку. И не надо никого пугать, я еще раз говорю.
А.ВОРОБЬЕВ: В чем правда, на ваш взгляд?
М.?: Я еще раз говорю – перерегистрация касается тех, кому действительно надо будет приводить документы в соответствии с законом. Там есть изменения правовой формы, как вы знаете, по иностранным организациям, и так далее. Но когда вы говорите о том, что все должны сейчас быстро побежать из налоговой регистрационную службу или в Минюст - даже, вы знаете, давайте я мягко скажу - это натяжка. И все-таки мне казалось бы… ну, давайте все-таки на секунду хоть подумаем о радиослушателях. Володь, ну, вы уже выиграли этот эфир. Вы получили полтора часа возможности перед выборами.
В.РЫЖКОВ: Послушайте, я не в игры играю.
А.МАКАРОВ: Я вообще ни в о что не играю.
В.РЫЖКОВ: У вас съезд "Единой России", вы к нему готовитесь.
А.МАКАРОВ: Да мне не надо.
В.РЫЖКОВ: Я сейчас стремлюсь к одному - защитить миллионы сограждан, которые пострадают реально от этого закона, от того погрома, который вы им приготовили, Андрей Михайлович.
А.МАКАРОВ: Ну, не надо о погромах.
В.РЫЖКОВ: Надо о погромах. А потому что в этом суть этого закона.
А.МАКАРОВ: Ну, понятно, Господи, боже мой.
В.РЫЖКОВ: Дайте я еще несколько примеров приведу по этому закону?
А.МАКАРОВ: Нет, секундочку, давайте , может быть, все-таки, мы придем к одному – дайте по существу, по закону.
А.ВОРОБЬЕВ: А Рыжков не по существу говорил?
В.РЫЖКОВ: Абсолютно по существу.
А.МАКАРОВ: да нет, бессмысленно обсуждать вопрос о перерегистрации документов в том случае, если в документах нет противоречий с законом. Перерегистрируются документы, если противоречия есть. на мой взгляд. принципиально надо обсудить на самом деле три момента. Вот три момента, которые являются ключевыми. Первый момент - это порядок регистрации. То есть, вот что нового внес этот закон в порядок регистрации. Кстати, именно в этот вопрос и уложится то, о чем сейчас говорит г-н Рыжков. Если есть вопрос, например. Скажем так - вопрос передачи базы данных от одного ведомства другому – поверьте, это на самом деле технический вопрос. Есть вопросы гораздо более сложные. А именно, в каких случаях может быть отказано в регистрации. На самом деле, когда мы говорим о регистрации, вот это - самый главный вопрос. Каким образом государство, вот какие полномочия государство хочет получить, чтобы отказать организации в регистрации. Боюсь чего – что каким-то организациям которые не устраивают государство, будет отказано в перерегистрации.
А.ВОРОБЬЕВ: Вот давайте конкретный пример. Мы говорили много действительно об обществе любителей бабочек, но вот конкретный пример: организация, с заявленными задачами и целями - образовательные у нее цели, услуги какие-то образовательные - может ли эта организация с такими заявленными целями и задачами построить детскую площадку во дворе школы?
А.МАКАРОВ: А я не совсем понимаю, какая связь между этим и законом?
А.ВОРОБЬЕВ: А как – несоответствие целям, задачам и формам деятельности.
В.РЫЖКОВ: Можно. По этому закону. Андрей Михайлович, дайте будем точны, что же вы все время уводите нас от закона.
А.МАКАРОВ: Да это вы никак не хотите о законе поговорить.
В.РЫЖКОВ: Вы не даете просто разобраться людям. По этому закону чиновники, согласно статьи 2 п.8, могут проверять финансово- хозяйственные, уставные, деятельность, и так далее.
А.ВОРОБЬЕВ: Это очень важно.
А.МАКАРОВ: Это очень важный вопрос, абсолютно согласен.
В.РЫЖКОВ: И они вправе решать - чиновники, а не суд, Андрей Михайлович, по вашему закону - соответствует деятельность любителей бабочек уставу, или не соответствует.
А.МАКАРОВ: Неправда.
В.РЫЖКОВ: Правда. И если чиновник решит, что не соответствует…
А.МАКАРОВ: Ну?
В.РЫЖКОВ: И если дважды общество бабочек не представило ему необходимые документы, то в соответствии с вашим законом, ст.2, п.7 - за двукратное непредставление любой бумажки любому чиновнику чиновник может возбудить дело о ликвидации этого общественного объединения.
А.МАКАРОВ: Совершенно справедливо.
В.РЫЖКОВ: По вашему закону пожарники, СЭС, налоговики, милиционеры…
А.МАКАРОВ: А кто будет решать этот вопрос - о ликвидации.
А.ВОРОБЬЕВ: Хорошо – суд, понятно.
А.МАКАРОВ: Нет, секундочку, ведь только что сказано – чиновник, а не суд.
В.РЫЖКОВ: Будет решать суд, но найдите мне общество кролиководов или любителей бабочек, у которых есть бухгалтер, у которых есть юрист, у которых есть адвокат, у которых есть аппарат.
А.МАКАРОВ: Я хочу зафиксировать сейчас очень важное положение. Вот только что было сказано – будет решать чиновник, а не суд. Вот это было сказано, что это написано в законе – это ложь. Решать будет суд. А вот теперь давайте мы все-таки вернемся к сути закона. Итак. Закон, для чего он написан, и какие вопросы он поднимает. Вот вы сказали на самом деле очень важный вопрос – могут ли они заниматься какой-то деятельностью. Вот сегодня во всех уставах на самом деле. И я думаю. что и Владимир Александрович это подтвердит, потому что ну вот это уже я как юрист говорю, во всех уставах написано, вот последний пункт уставной деятельности. Написано - а также осуществляет иную деятельность, не противоречащую действующему законодательству. Правда. Владимир Александрович?
В.РЫЖКОВ: Да, правда. И что из того следует?
А.МАКАРОВ: Правда. Так вот смотрите – когда вы говорите – может ли общество сделать эту площадку, я еще раз говорю - если строительство этой площадки не противоречит действующему законодательству, это цели, соответствующие уставу. И никакой проблемы в этой части ни у кого не возникает. Я еще раз говорю – давайте мы все-таки не будем говорить о таких вещах, о каких-то, я еще раз говорю - просто пыль в глаза пускать. Я говорю о совершенно принципиальной проблеме – в каком случае организации, вот когда мы говорим о регистрации, может быть отказано. Давайте говорить о том, как нам ограничить произвол чиновника, который может либо согласиться. Либо отказать. Кстати, ликвидация - это будет следующий вопрос, скажем, то, что сейчас поднял Владимир Александрович. Очень важный вопрос, я и хотел сказать, что у нас есть три вопроса. На самом деле, которые надо по-настоящему обсудить. Это регистрация, порядок регистрации, это ликвидация, то есть, в каких случаях может быть ликвидирована организация? Вот не нравится чиновнику, не нравится государству деятельность какой-то там правозащитной организации, в каких случаях она может ее запретить, и может либо не запретить, вот что это такое, и как нам эту возможность ограничить. И третий вопрос, который на самом деле реально возникает - вот очень важное на самом деле понятие впервые, на самом деле, в нашем законодательстве прописано – они, скажем, говорят о целях, в которых создаются организации. Не вообще в уставе, я еще раз говорю, что у ставы – они безразмерны, все они заканчиваются фразой – иная деятельность, не противоречащая закону. Но мы в закон внесли очень важное понятие. Мы сказали, что целью организации является общественно-полезное благо, общественно-полезные цели. И вот действительно возникает вопрос – один чиновник считает, что вот это общественная полезная цель, а другое чиновничество считает, что это не общественно полезная цель.
А.ВОРОБЬЕВ: Совершенно верно.
А.МАКАРОВ: Вот. Так вот секундочку, вот я считаю, что на самом деле вот есть несколько таких понятий, которые и надо обсудить. Насколько корректно мы употребили их в законе, не надо ли их детализировать, и если надо, то каким образом, а не идти сейчас по пути того, что все 550 побегут, я еще раз говорю действительно - "гипс снимают, клиент уезжает".
В.РЫЖКОВ: И все-таки. Можно сколько угодно слушать вот этот разговор, что "все хорошо, прекрасная маркиза, и жизнь светла". Еще раз я хочу сказать – я готов, и будем обсуждать обязательно вопрос регистрации. Я говорю о существующих организациях.
А.МАКАРОВ: И я говорю о существующих.
В.РЫЖКОВ: Вы расширили резко возможность чиновников мешать, лезть и вмешиваться в их деятельность. Вы написали в своем законе – пожарники – их не было. Эпидемиологической – не было. Налоговики, и так далее – вы написали это.
А.МАКАРОВ: Отлично, спасибо.
В.РЫЖКОВ: Вы написали в вашем законе – запрашивать документы. Вы написали в вашем законе – проводить проверки.
А.МАКАРОВ: Спасибо, отлично. Вот видите как интересно то, что вы говорите.
В.РЫЖКОВ: Вы им создали кошмар, даже действующим организациям.
А.МАКАРОВ: Секундочку.
А.ВОРОБЬЕВ: Уважаемые слушатели, я думаю, что оба наши депутата действительно замолчат, если мы уйдем на рекламу. Вы насладитесь этими звуками, а я продолжу слушать двух уважаемых господ.
РЕКЛАМА
А.ВОРОБЬЕВ: Как вы видите, на минуту мы немножко вышли за рамки отведенного нам времени для "рикошета", поэтому, пожалуйста, будьте активнее – надеюсь на вашу активность, чтобы мы как можно лучше могли понять вашу позицию. Как вы считает, нужен ли контроль со стороны государства за неправительственными, некоммерческим и организациями. Если "да" - 995-81-21, если "нет" - 995-81-22. Напоминаю вам, что у нас в эфире г-н Макаров и г-н Рыжков, и до 21 часа у нас остаются три минуты. Я хотел бы вам задать один простой вопрос - г-н Макаров. А что, не хватало до этого способов контроля за неправительственными организациями – со стороны ФСБ. Со стороны федеральной налоговой службы, со стороны иных проверяющих органов? Не было этого контроля?
А.МАКАРОВ: Был. И его вполне хватало.
А.ВОРОБЬЕВ: Его вполне хватало? Зачем сейчас понадобилось?
А.МАКАРОВ: Я еще раз говорю – вы ищете в законе попытку что-то поставить под контроль, А цель закона, на самом деле, попробовать создать рамки для чиновников с точки зрения воздействия их на общественные организации и некоммерческие.
А.ВОРОБЬЕВ: А до этого чиновники были вне этих рамочек?
А.МАКАРОВ: Да.
А.ВОРОБЬЕВ: И был ужасный произвол?
А.МАКАРОВ: Секундочку. Произвол не просто был, он возрастает с каждым годом. Но проблема одна. И я бы хотел, чтобы вы ее поняли. На сегодняшний день - вы посмотрите – проблема регистрации некоммерческих организаций. Вот их 350 тысяч, и так далее. Вот по всем там - политические партии, и так далее - регистрация прописана. Профсоюзы – прописана, все виды, которые есть, которые существуют – есть порядок регистрации. По некоммерческим организациям порядка регистрации нет. Нет. Есть единый закон о регистрации юрлиц, и поэтому идет, как бы говорят, в налоговую и так далее. Это так, Владимир Александрович. Так вот я вам еще раз говорю - проблема состоит в том, что есть безусловная специфика некоммерческих организаций, безусловная специфика. А их сейчас, когда выговорите – контроль ФСБ и все эти вещи – да, это есть. Но реально, я вам повторяю, мы как раз и не можем защитить некоммерческие организации, потому что по ним ничего… И когда люид приходят, им говорят - а вы у нас как все.
В.РЫЖКОВ: Я понял, Алексей, позицию А. Макарова. То есть сейчас защита, конечно, усилится – придут пожарники, придет СЭС, придут налоговики.
А.МАКАРОВ: А сегодня пожарники не приходят?
В.РЫЖКОВ: Да не приходят сегодня пожарники. И сегодня есть закон о некоммерческих организациях 1996 года, и простейшая система регистрации – в налоговую инспекцию, и т.д. И спокойно работают. Если бы не были созданы условия для этих…
А.МАКАРОВ: И что, налоговая не отказывает в регистрации.
В.РЫЖКОВ: Отказывает, но на это есть закон.
А.МАКАРОВ: Ах, все-таки отказывает…
В.РЫЖКОВ: Но тем не менее на сегодня 400 тысяч мы имеем. Завтра, а после вашего закона, мы половину. Если не две трети потерям общественных организаций.
А.МАКАРОВ: Итак, налоговая все-таки отказывает в регистрации?
В.РЫЖКОВ: В очень редких случаях, как правило, фонды, ассоциации, коммерческие партнерства нормально сегодня регистрируются.
А.МАКАРОВ: А пожарные не приходят?
В.РЫЖКОВ: У них есть эти права, но сегодня вы это вписываете в закон о некоммерческих организациях, вы открываете полную дорогу к проверку.
А.МАКАРОВ: Да ничего подобного.
В.РЫЖКОВ: Смотрите по регистрации – я просто расскажу. Что вы написали о регистрации. Я дальше вам почитаю закон. Чтобы не быть голословным.
А.ВОРОБЬЕВ: Сейчас у нас совсем нет времени на это, но мы уделим ему достаточное количество времени после новостей начала часа. Я еще раз задаю вопрос – как вы знаете, мы на минуту вылетели, украли у вас время для голосования, поэтому, пожалуйста, будьте активнее - нужен ли контроль со стороны государства за неправительственными, некоммерческим и организациями? Если "да" - 995-81-21, если "нет" - 995-81-22. Подумайте над смыслом этого вопроса. Мы уходим на новости, но у вас остаются секунды для того, чтобы выразить свою позицию.
НОВОСТИ
А.ВОРОБЬЕВ: 21.05 в Москве, еще раз добрый вечер. У микрофона А.Воробьев, я напоминаю, что мы обсуждает усиление госконтроля над неправительственными организациями, кому это выгодно – так звучит тема нашего сегодняшнего эфира программы "Ищем выход". А.Макаров и В.Рыжков, депутаты Госдумы, с разными позициями, разными точками зрения на одну и ту же проблему. Но сначала позвольте мне сообщить о результатах голосования - 5720 человек позвонило. Что немало для вечернего эфира, спасибо всем большое, кто занял активную позицию и высказал ее. Я не буду вас мучить вопросами, или побуждать вас дать какие-то оценки пропорциональности голосованию - 86% сказали "нет" контроль государства за неправительственными организациями, некоммерческими – не нужен.
В.РЫЖКОВ: Можно я прокомментирую? Абсолютно удовлетворен этим результатом. Потому что у нас, слава богу, уже 15 лет все-таки что-то меняется в стране. И где-то в худшую сторону, но уж точно в лучшую сторону изменилась ситуация с точки зерни общественных организаций. Никогда. Может быть, сто лет назад, при Николае Втором был такой всплеск профсоюзов, свободной прессы, общественных организаций, и вот, сто лет спустя, у нас действительно - ну, я не назову это расцветом, но идет развитие на самом деле общественных организаций. Люди начинают учиться и уже умеют себя защищать, защищать свои права – в жилищной сере, в социальной сфере, объединяться по интересам, туристы там, и так далее. И вот вдруг поэтому всему власть берет огромную кувалду. И со всего размаха – ба-бах! Поэтому меня очень радует этот результат, потому что, мне кажется. Люди отлично понимают предмет сегодняшнего разговора. И прекрасно понимают, что если нашим чиновникам дать влезть в это все со своим контролем, то из этого ничего хорошего не произойдет. Поэтому я тоже благодарен этим людям. Которые позвонили – спасибо за поддержку нашей позиции. Это дает нам, я надеюсь, хоть какую-то надежду. Что сейчас… хотя нам "Единая Россия" во главе с либеральным крылом дала всего 9 дней на поправки. Но я вот сейчас буквально ночами их пишу – мы будем кардинально пытаться изменить этот закон.
А.МАКАРОВ: По ночам работают только проститутки.
В.РЫЖКОВ: И депутаты, которые пытаются остановить ваши инициативы, Андрей Михайлович.
А.ВОРОБЬЕВ: А также журналисты, освещающие вашу деятельность.
В.РЫЖКОВ: Как показывают мои наблюдения, в последнее время проститутки, особенно в районе думы, работают и днем в основном. Поэтому я хочу сказать, что сейчас мы готовим крупный пакет поправок и будем надеяться, что это голосование тоже поможет нам аргументировать необходимость кардинального изменения этого законопроекта.
А.МАКАРОВ: Г-н Рыжков говорил 4 минуты. Я понимаю так, что я могу тоже прокомментировать?
А.ВОРОБЬЕВ: Две с половиной.
А.МАКАРОВ: То есть, ему 4, а мне две с половиной?
А.ВОРОБЬЕВ: Нет, две с половиной - я засекал.
А.МАКАРОВ: Я тоже засек, ну ладно, у нас разные часы, наверное.
А.ВОРОБЬЕВ: Наверное.
А.МАКАРОВ: Итак, я могу ответить, да?
А.ВОРОБЬЕВ: Конечно.
А.МАКАРОВ: Я думаю, что результат, во-первых, абсолютно естественный. Потому что люди сбиты с толку той информацией, которая идет в СМИ по этому закону. Поэтому у меня на самом деле предложение было предельно простое, я на самом деле буду значительно короче – я предложил бы все-таки сейчас попытаться довести до людей позицию. Что реально есть в законе, а чего там нет.
А.ВОРОБЬЕВ: По сути, мы и собирались.
А.МАКАРОВ: Да, можно? Мы все как-то не можем к ней перейти, получается. Так вот все претензии, которые сегодня говорит, высказывает г-н Рыжков, и не только он высказывает – к сожалению, все эти претензии, на самом деле, они высказываются правоприменительным органам, к тому, кто будет исполнять закон. То есть, что чиновник сможет сделать…
В.РЫЖКОВ: ничего подобного.
А.МАКАРОВ: Можно я закончу? Так вот. Проблема в том, что с точки зрения вот тех каких-то дополнительных прав чиновников, закон не дает ровно ничего по сравнению с действующей ситуацией. Поэтому очень хорошо, когда г-н Рыжков цитирует закон, но очень хорошо, чтобы он цитировал то, что есть сегодня и то, что предлагается в законе. Так вот я еще разговорю, вот это я утверждаю, что по сравнению с действующей ситуации закон не дает никакого, ни одного права дополнительного чиновнику. Зато мы пытаемся поставить чиновника под контроль. И мне бы все-таки хотелось, вот у нас осталось 20 минут, дайте все-таки подумаем о том, действительно ли возникают какие-то риски, и что необходимо сделать, чтобы этот закон действительно не превратился в то пугало, о котором говорил г-н Рыжков.
А.ВОРОБЬЕВ: Позвольте мне еще несколько минут эфирного времени дать вам, г-н Макаров, чтобы вы оценили риски, которые существуют в этом законе.
А.МАКАРОВ: Да, хорошо, пожалуйста, спасибо . Итак, первое – для чего создаются общественные некоммерческие организации? Первое – это, как мы сказали, цель создания – общая. Это общественная польза, общественное благо, и так далее - термин действительно расплывчатый. Но почему, когда мы говорим "общественное благо", и нам говорят – это один из аргументов, который звучал, что надо пояснить в законе. Что это такое… вот у нас возникают сомнения, когда мы говорим это по-русски. Когда в американском законодательстве это звучит там как "паблик бенефит" или… то есть, перевод просто на английский язык – никому не требуется перевода, все понимают, что это такое. Да просто потому, что там правоприменительная система немножко другая. Теперь следующий вопрос, который у нас возникает, реально возникает на самом деле - и для чего здесь, какие риски могут быть. Это вопрос регистрации. Вот смотрите, я хотел бы задать один вопрос – регистрация и ликвидация, я уже сейчас буду комкать, объединять вместе. Вот смотрите – у нас есть экстремизм? В принципе. Давайте просто…
В.РЫЖКОВ: Безусловно, и есть закон о борьбе с экстремизмом.
А.МАКАРОВ: Совершенно справедливо. У нас есть отмывание денег?
В.РЫЖКОВ: И есть закон о борьбе…
А.МАКАРОВ: Совершенно справедливо У нас есть. скажем так, организации – не важно, некоммерческие, общественные, какие угодно, нарушающие действующее законодательство и конституцию?
В.РЫЖКОВ: Безусловно. Для них есть Уголовный кодекс.
А.МАКАРОВ: Совершенно справедливо, есть. У нас есть, простите, организации, деятельность которых не соответствует их же уставам, есть такие организации?
В.РЫЖКОВ: А это уже кто решает.
А.ВОРОБЬЕВ: Но предполагать можно?
В.РЫЖКОВ: Предположить можно, у меня вопрос всегда – кто решать будет?
А.МАКАРОВ: Секундочку. Володь, вы абсолютно правы. Вы правы, я уже для сокращения говорю по имени, а не по отчеству, извините.
В.РЫЖКОВ: Да, Андрей, конечно.
А.МАКАРОВ: Я просто сейчас говорю об одном. То есть, вот давайте на секундочку сейчас абстрагируемся то того, как законы применяют наши чиновники. А когда мы с вами оцениваем наших чиновников, вы прекрасно знаете, что у нас с вами нет вообще никаких расхождений. Мы сейчас говорим о законе. Так вот 4 основания. Так вот я вам вынужден сказать, что вот абсолютно справедливо Володя сказал, что есть специальные законы. Но вот оснований для прекращения деятельности или отказа в регистрации общественных организаций по этим основаниям не было. Вот это то, что появилось в законе. Вот если кто-то сейчас скажет, что вот этого у нас нет, дайте скажите, какое из этих оснований надо снять. Это первое, что мне хотелось сказать. Второе, что мне хотелось сказать, и на самом деле, эт очень важно, действительно вот, реально то, что возникает. Это то, что на самом деле, каким образом это происходит. Да, мы говорим вот, это решают чиновники, и так далее. Здесь очень важная возможность судебного обжалования. Ну не так давно мне сказали – да и суды-то у нас какие – и правда. Суды такие. И главный аргумент, который мы слышим сейчас - вы посмотрите, ведь работали сейчас эти общественные организации, работали НКО, что вы их трогаете? Работали, пусть идет, как угодно, пусть продолжают. Ну, работали, и слава богу. Так вот проблема в том, что сегодня бюрократия, вот эти вот чиновники, они наглеют. С каждым днем этот гнет становится все больше и больше. Нельзя оставлять правовой вакуум. Давайте решать, как мы их будем ограничивать. Но я еще раз говорю – приняв этот закон это не значит, что завтра Минюст станет работать хорошо. Он будет работать плохо. Но чиновник – он должен знать, что когда он определяет действия, что если он что-то делает не так, что он нарушает закон – совершенно другие ощущения. Он десять раз задумается. Поэтому я еще раз говорю, я еще раз призываю к главному – давайте отойдем от того, что о нас творят чиновники. Давайте говорить о том, что нам надо создать правовое поле, которое реально даст возможность ограничить права чиновника и защитить эти организации. И последнее, буквально 30 секунд – очень много разговоров о том, что теперь не могут быть иностранцы, мы закрываем иностранный капитал, и так далее. Ну, сразу хочу сказать – когда критика идет потому, что мы запрещаем создавать некоммерческие организации с иностранным участием в ЗАТО, то есть, в закрытых административно-территориальных округах – там, где речь просто идет о гостайне - это ядерные объекты, и так далее. Ну, вы знаете, честно говоря, это смешно просто, вот эта вот попытка сказать, что мы пытаемся что-то узурпировать, закрыть и так далее. Но вопрос о том - вот иностранная организация. Можно один пример привести, вот практический пример, а вот вы могли бы его прокомментировать. Скажем, есть гениальная организация, "Бритиш Каунсл", занимается замечательной деятельностью.
В.РЫЖКОВ: Да, языку обучает.
А.МАКАРОВ: Да, обучает языку, и более того, принимает экзамен, и результаты этого экзамена засчитываются при поступлении в любые европейские и другие…
В.РЫЖКОВ: Да, по всему миру. Вот она будет закрыта.
А.МАКАРОВ: Вот 10 лет, вот видите, как хорошо…
В.РЫЖКОВ: Да. Вот она будет закрыта.
А.МАКАРОВ: Вот давайте конкретный пример. Не будет она закрыта.
В.РЫЖКОВ: Будет.
А.МАКАРОВ: Но я сейчас говорю о другом. Вот 10 лет они занимались этой деятельностью замечательной. Но никто не говорит, что они это делают за деньги. За деньги просто. И на самом деле это деятельность абсолютно коммерческая. Хотя организация зарегистрирована как некоммерческая. Я считаю, что они делают благое дело, и дай бог, чтобы они продолжали его делать. Но когда наш крупнейший ВУЗ, не хочу вот сейчас его специально называть, с великолепной постановкой языка обратился с просьбой – давайте мы тоже будем принимать этот экзамен, давайте мы у вас купим лицензию, получим разрешение, и так далее – им отказали. А вы знаете, по какому основанию отказали? Потому что, оказывается. Наш вуз может делать все то же самое. Но по цене в несколько раз дешевле. Им сказали – мы вам дадим. Но только в том случае, если у вас будут цены не нише, чем в "Бритиш Каунсл". Так вот я за то, что если мы говорим некоммерческая организация – это некоммерческая организация.
А.ВОРОБЬЕВ: Я понял вас, г-н Макаров. У меня такое ощущение сложилось, что вы больше оценивались необходимость принятия этого закона, нежели оценивали риски, которые несет в себе этот закон. А вопрос именно такой мой был – видите ли вы слабые стороны, риски, которые могут угрожать существованию некоммерческих, неправительственных организаций в России?
А.МАКАРОВ: Я бы сказал, что увидев то, в каком он сейчас есть, вот есть некоторые вопросы, которые надо реально обсудить – реально обсудить, я повторяю. Не нуждаются ли в уточнении вот эти оценочные категории – "общественное благо", и так далее. Скажем, имеет смысл - вот. Скажем, мы говорим о перерегистрации. При этом идет уплата госпошлины. Я прекрасно понимаю, что небольшие общественные организации, им придется платить там госпошлину. Я думаю, что в любом случае надо решить во втором обсуждении, скажем, вопрос о перерегистрации. Но в любом случае это не должно быть этой госпошлины - элементарная вещь, как бы, и так далее. Очень важный вопрос поднимается – это вопрос о том, что сегодня есть общественные организации, которые не являются юридическими лицами – для своей деятельности им не надо вообще никого уведомлять. Мы в законе предложили, внесли предложение, которое подвергается резкой критике, и так далее. Но я хотел бы вам объяснить, мы говорим – ребята, не надо регистрироваться, если вы не хотите. Но уведомите об этом. Вот это подвергается жесткой критике – что считают, что мы хотим поставить под контроль.
А.ВОРОБЬЕВ: Вы опять обозначили не свою позицию, а позицию Рыжкова. Ну, тогда я выслушаю позицию Рыжкова.
В.РЫЖКОВ: Я постараюсь коротко обозначить главные риски этого закона. Причем, я настаиваю на том, что я иду по тексту закона – просто чтобы экономить время, я не буду называть статьи и пункты, но я просто отвечаю за свои слова. Первое – все организации некоммерческие должны уведомить органы госрегистрации о том, что они созданы в жестко установленные сроки – это нарушение Конституции. Потому что не может считаться свободной деятельность, когда людей к чему-то принуждают – это принуждение, это нарушение 30 статьи Конституции. Андрей Михайлович не видит в этом ничего страшного, а я вижу. Потому что свободные ассоциации граждан обязываются этим законом уведомлять о своем существовании и деятельности органы власти.
А.МАКАРОВ: А как быть со статьей 55 Конституции.
В.РЫЖКОВ: Второе. Это принуждение, это нарушение принципов свободы. Принципов Конституции. Второе. Куча проверяющих органов "вправе проводить проверки", как деликатно говорит закон – не реже одного раза в год, и истребовать документацию.
А.МАКАРОВ: Не "не реже", а "не чаще".
В.РЫЖКОВ: "Не чаще", извините. Андрей Михайлович. Рядом с вами любой стушуется. Даже я.
А.МАКАРОВ: Ну, не волнуйтесь, не надо так волноваться.
В.РЫЖКОВ: А я не волнуюсь совершенно, это вы волнуетесь. Поэтому - не чаще одного раза в год. А это означает, представьте себе - 10 проверяющих структур, раз в год 10 раз нужно представить документы. И дальше закон деликатно говорит: "в случае неоднократного не предоставления документов" может быть возбужден вопрос о ликвидации. То есть, достаточно два раза бумажку не подать, уже может быть возбужден вопрос о ликвидации.
А.МАКАРОВ: В суде, да?
В.РЫЖКОВ: Дальше. Про регистрацию.
А.МАКАРОВ: Договорились – в суде он только может это сделать.
В.РЫЖКОВ: По регистрации. Вот статья закона –чиновник…
А.МАКАРОВ: Вы все-таки не отвечаете, в суде, или нет.
В.РЫЖКОВ: … вправе отказать в регистрации, если документы противоречат Конституции и законам. Чиновник решает, а не суд. Если представлен не полный перечень документов, и они не должным образом оформлены – чиновник решает. Если в них содержится недостоверная информация – чиновник решает.
А.МАКАРОВ: А там прописано право обжалования?
В.РЫЖКОВ: Я вас не перебивал, Андрей Михайлович, извините.
А.МАКАРОВ: Я просто правовой вопрос развернул.
В.РЫЖКОВ: Если противоречит законам, уставам, и так далее - чиновник решает. И он может отказать, если он так решил. И только после этого люди должны идти в суд и доказать, что чиновник ошибся. Тогда как во всем мире дело обстоит наоборот – сначала регистрируют, и если чиновники считаю, что что-то там противоречит, они - именно так, Андрей Михайлович. А здесь это все решает чиновник. Дальше. Проверки бесконечные - здесь целая статья, полторы страницы про проверки. Ликвидация – чиновник решает. Обязательное уведомление, иностранные некоммерческие организации, вот вы говорите 0- никто не будет закрыт. Будут закрыты все абсолютно. Потому что сегодня есть организации международные, занимающиеся экологией, типа "Гринписа", занимающиеся борьбой со СПИДом, типа "Транснациональное, трансатлантическое партнерство", "Human Rights Watch", которые уже заявили протест по этому закону, замечательный Фонд Карнеги, который ведет большие исследовательские программы. И таких сотни международных организаций, которые работают на территории России. Вы в вашем законе, Андрей Михайлович, говорите - вы может работать, но только в том случае, если вы зарегистрируетесь как российская общественная организация. Либо - как российское НКО. А это противоречит их базовым уставам – они не могут по их уставам, которые там существуют, работать и зарегистрироваться в России. То есть, вы тем самым закрываете все эти организации, и не надо здесь лукавить. Дальше я уже говорил про регистрацию - масса причин для отказа. Ликвидация – масса возможностей для возбуждения дела о ликвидации. Просто даже, если они не знают об этом законе, и за следующий год не принесут устав с поправками, их уже на этом основании могут ликвидировать. Всегда чиновник, и только потом можно обжаловать в суде. По иностранным организациям – я согласен с вами по ЗАТО, их действительно у нас около 40.
А.МАКАРОВ: 43.
В.РЫЖКОВ: Алексей, и радиослушатели, которые, может быть не знают эту тему – это закрытые города так называемые, почтовые ящики. Они есть в Московской области. Они есть у меня на Алтае, есть один в Красноярске, в Сибири, в Томске – наверное, это правильно, в этих секретных городах работать международным организациям не стоит ,хотя, может быть, кто-то там и пострадает, если там какие-то инвалидские, и так далее – там такие структуры тоже есть. Но там можно найти решение - может быть, через базовые города это все решаемо. Но в целом этот закон, во-первых, резко ухудшает условия деятельности действующих общественных организаций и НКО. Во-вторых, этот закон безбрежно расширяет права чиновников на отказ в регистрации новых НКО. В-третьих он безбрежно расширяет возможности чиновников вымогать, проверять, требовать документы, им так далее. Это приведет к тому, что любое НКО будет закрыто только потому, и может быть закрыто только потому, что они просто не справятся с валом проверок, с валом изъятия документов – потому что очень малое количество из них имеют бухгалтера, юриста, деньги, офис и возможность все это обслуживать. Поэтому – конечно, до всех руки у чиновников не дойдут – это физически невозможно. Но если, не дай бог, какое-то НКО, в каком-то городе выступит против мэра. И скажет – мэр, это мы за общественное благо, а ты против общественного блага, уж мэр-то этого города найдет возможности наслать пожарников, СЭС, налоговиков, милицию, и так далее. Посмотрите, Андрей Михайлович, что происходит с малым бизнесом в стране – террор, все исследования показывают, что террор чиновников по отношению к малому бизнесу растет с каждым днем. То же самое произойдет…
А.МАКАРОВ: Вы это мне говорите, Володь?
В.РЫЖКОВ: Вам, Андрей Михайлович. Именно вам, как видному либералу из "Единой России".
А.МАКАРОВ: Серьезно? Человеку. Который остановил ваш налоговый кодекс – вы помните, что вы в нем написали?
В.РЫЖКОВ: Ваш закон, который вы сегодня внесли – вы не перебрасывайте мячик - мы гвоорим о вашем законе сегодня, это тема сегодня передачи.
А.МАКАРОВ: Понятно. Ваш мы уже остановили.
В.РЫЖКОВ: Ваш закон открывает полную дорогу к произволу, насилию, закрытию, ликвидации, отказу в регистрации, принудительному уведомлению, закрытию благотворительных организаций, международных, экологических, и так далее. И это погром. Это погром, который ждет нас в следующем году, если мы сегодня не поставим предел, не остановим этот закон.
А.ВОРОБЬЕВ: В общем, кровавый режим, г-н Макаров.
А.МАКАРОВ: Ответить можно? И мальчики кровавые в глазах…
А.ВОРОБЬЕВ: Да, да.
В.РЫЖКОВ: Ну, у вас-то нет, конечно.
А.МАКАРОВ: Да у меня, в общем, нет, конечно. А я, в общем, читал закон, поэтому что мне…
В.РЫЖКОВ:И я читал закон, я вам приводил сегодня статьи закона.
А.МАКАРОВ: Значит, наверное, просто по разному читаем.
В.РЫЖКОВ: Если вы требуете цитат крупных, я могу их организовать по каждому из пунктов.
А.МАКАРОВ: Да я тоже могу организовать, у меня тоже законе лежит передо мной. Так вот, у меня лежит эта самая табличка, то, что есть на сегодня, и то, что предлагается. И вот как ни странно – в от она, табличка, я показываю, чтобы ведущий подтвердил.
В.РЫЖКОВ: Вы ее предлагаете ко второму чтению?
А.МАКАРОВ: Нет, я имею в виду разница между тем, что есть на сегодняшний день и то, что вносит этот закон. Вот если вот ее просто прочитать, просто времени не хватит для телезрителей. Выясняется, что вот все то, что сказал г-н Рыжков, относится не к закону, а к тому, как будут применять его.
В.РЫЖКОВ: Опять…
А.МАКАРОВ: С его точки зрения органы правоприменительные - об этом я уже сказал.
А.ВОРОБЬЕВ: Извините, пожалуйста, а вы считаете, что тот закон будет применяться как-то иначе? Нежели тот путь, который описал Рыжков?
А.МАКАРОВ: Секундочку. А у них сегодня есть все те права и все те возможности, о которых говорил г-н Рыжков, и ничего нового в этой части не вносится. Так я вам еще раз говорю – я вам назвал 4 пункта прекращения или отказа в регистрации – против какого из них вы возражаете? Ни против одного – это совершенно естественно. Теперь по поводу иностранного опыта, что этого нигде нет в мире. Я хотел бы сказать, что при регистрации в США благотворительных организаций. Общественных организаций, и так далее, налоговая служба действительно регистрирует. Знаете, какой там критерий регистрации? Ну, если можно, я по-русски? Так вот, они оценивают вопрос приемлемости организации. Вот по-русски это переводится "приемлемость организации".
А.ВОРОБЬЕВ: А у нас это государственное понимание принципов гражданского общества.
А.МАКАРОВ: Нет, а у нас… нет. Секундочку, а у нас в законе прямо написано о том, что вопрос целесообразности или нецелесообразности создания организации не может быть причиной ни отказа в регистрации, ни прекращения деятельности.
В.РЫЖКОВ: Зато ненадлежащее оформление бумажек может быть поводом.
А.МАКАРОВ: Можно мне закончить? Кстати, ровно та же позиция находится в европейском законодательстве и в рекомендациях Совета Европы по этому поводу – при регистрации организаций. И так далее. На самом деле мы пошли гораздо дальше. Мы вот это не приняли оттуда, хотя, поверьте, мы опыт иностранный изучали не меньше, чем вы. Кстати, когда вы это говорите бывшему директору Фонда Сороса, наверное, я знаю точно, что и как проходится в нашей стране. Следующий вопрос. Когда вы говорите, что вот люди, те, кто не должен был регистрироваться, теперь будут ущемлены – да ничего подобного. Прописали с единственной целью…
В.РЫЖКОВ: Это вы имеете в виду уведомление.
А.МАКАРОВ: Да. Уведомление прописали с единственной целью – люди получают правоспособность, специальную правоспособность. Это написано в законе в действующем, не тот, который мы внесли – они имеют определенные права, даже если они создали общественное объединение без регистрации в качестве юрлица. Но они приходят сегодня к чиновнику, чиновник говорит – я не знаю, кто вы такие. Даже элементарный вопрос - митинг хочу организовать - А я не знаю, кто вы такие. Так вот мы говорим, что вы получаете эту правоспособность – уведомить. Это нужно им для защиты от этого чиновника, чтобы ему не сказали, что вас не знают. Кстати, обратите внимание – специально сделали. Никакой ответственности, если они это не сообщают, не существует. Специально не стали это делать. Почему. Потому что, если три человека собираются для того, чтобы помочь тете Паше, у которой сын погиб и она старенькая, дрова колоть – никаких проблем. Они не будут этого делать. А вот те, кому надо этим воспользоваться, они это сделают. Я еще раз говорю – не надо передергивать то, что сделано. Поверьте на слово – закон действительно очень сложный. Когда, простите, вы говорите, этот закон принимался изначально, закон о некоммерческих организациях, вы не помните. Какой пункт вы основной туда внесли главный, который был по настоянию как бы принят - что некоммерческие организации вправе вести предпринимательскую деятельность. Так вот у нас сегодня огромные деньги проходят через некоммерческие организации. Государство имеет право контролировать эти деньги. И только не надо говорить, что сегодня этого нет, что сегодня недостаточно там налоговой и всех остальных. Мы пытаемся упорядочить этот процесс. А вы пугаете людей тем, что мы делаем. Так вот я еще раз говорю – давайте мы все-таки обсуждать, что мы можем реально сделать, чтобы во втором чтении, вот если есть эти риски, давайте их устранять. Но только это делать не на радио. Приходите в комитет, и давайте вместе работать.
А.ВОРОБЬЕВ: У нас остаются 4 минуты. Вы все-таки договоритесь, кто к кому приходит там.
В.РЫЖКОВ: Меня все время сегодня в эфире Андрей Михайлович. Будучи очень опытным адвокатом, пытается выставить каким-то паникером, который вот тут сидит в эфире и всех пытается запугать. При чем, при этом всем этом…
А.ВОРОБЬЕВ: А вы его – либералом.
В.РЫЖКОВ: Да, а я еще хуже – либералом его называю Потому что ан самом деле, как мы выяснили в начале, это он у нас либерал.
А.МАКАРОВ: А еще он называл тебя земляным червяком – я это помню.
В.РЫЖКОВ: Так вот я хочу сказать - что я тут, в этом эфире, никого пугать не собираюсь. Я опираюсь на мнение тех самых общественных объединений и тех самых некоммерческих организаций, о которых вы так нежно печетесь, дорогой Андрей Михайлович. Я хочу напомнить вам, что уполномоченный по правам человека Лукин В.П. направил письмо в Госдуму о том, что этот закон противоречит Конституции – видимо, он тоже паникер.
А.ВОРОБЬЕВ: Извините, я хочу напомнить, что г-жа Панфилова сегодня…
В.РЫЖКОВ: Я хочу напомнить, что г-жа Панфилова сегодня встречалась с президентом. Я обратил ее внимание на недопустимость этого закона. Видимо, она, как и я, страшная паникерша, и запугивала Владимира Владимировича Путина. Я хочу вам напомнить, что за 4 дня 1300 общественных организаций и некоммерческих объединений за три дня подписали обращение о недопустимости этого закона. Хорошо, я, уважаемый г-н Макаров, паникер, я не умею читать законы, которые вы пишете, хотя я придерживаюсь о себе иного мнения, и как о профессионале, и как о политике.
А.ВОРОБЬЕВ: Господа, у нас остается…
В.РЫЖКОВ: Но я хочу обратить внимание – я выступал на думе вчера, и вы были свидетелем этого - я вчера зачитал обращение общественных организаций и основные пункты тех «обеспокоенностей», которые у них есть. Неужели вы думаете, г-н Макаров. Андрей Михайлович, дорогой, что миллионы, тысячи людей, которые сегодня встревожены этим законом, паникеры и идиоты? Которые не в состоянии прочитать 7 страниц текста и разобраться, что вы для них приготовили.
А.МАКАРОВ: Я не понимаю, почему вы мне не хотите оставить хоть 15 секунд до конца.
А.ВОРОБЬЕВ: Действительно, полторы минуты до конца. Итак, Лукин - позиция. Панфилова – позиция, Общественная палата просила.
В.РЫЖКОВ: Безусловно, я про нее забыл сказать – она тоже против.
А.ВОРОБЬЕВ: Почему такая спешка? Секунду. Панфилова действительно встретилась сегодня с Путиным, рассказала о ситуации, вот, что он сказал - "с этим абсолютно согласен, и обещаю поговорить на этот счет с руководством Госдумы". С руководством Госдумы поговорят, обсудят ситуацию. Вы чувствуете какие-то сигналы из Кремля о том, что он действительно хочет каким-то образом внести…
А.МАКАРОВ: Я не отношусь к руководству Госдумой. Я вам полтора часа пытаюсь сказать, что надо во втором чтении попытаться сделать этот закон нормальным. Я говорил это всегда.
А.ВОРОБЬЕВ: У нас мало времени. Г-н Рыжков, вы чувствуете, кто заинтересован…
А.МАКАРОВ: Нет, секундочку.
А.ВОРОБЬЕВ: У нас мало времени просто.
А.МАКАРОВ: Секундочку. Вы забыли сказать, что еще Хиллари Клинтон выступила категорически против этого закона.
В.РЫЖКОВ: Вы про наших людей вспомните.
А.МАКАРОВ: Секундочку. Хиллари Клинтон прислала письмо в Госдуму, она категорически против принятия этого закона.
А.ВОРОБЬЕВ: А я вам, г-н Макаров еще напомню - Джордж Дабл-Ю Буш встретился с Путиным и особо поднимал этот вопрос на встрече.
В.РЫЖКОВ: Меня больше всего не интересует, кто кому звонил, и кто с кем встречался. Я говорю о гражданах России, которые пострадают в результате принятия этого закона. И у меня есть версия ответа на ваш вопрос, Алексей – я считаю, что "зачистка-2006", которая предуготовлена нашему гражданскому обществу этим законом, сделается сознательно. И не случайно стоит дата - 1 января 2007 г., когда эта зачистка закончится.
А.ВОРОБЬЕВ: А это – парламентские выборы.
В.РЫЖКОВ: Потому что 2007 г. – это год парламентских выборов. А 2008 г. – это год президентских выборов. И власть делает все для того. чтобы уничтожить институты гражданского общества, которые могли бы проконтролировать будущие выборы, выявить фальсификации, и создать проблемы для власти, которая хочет остаться в Кремле на неопределенный срок. Вот и весь ответ на ваш вопрос.
А.МАКАРОВ: Это означает лишь одно - что вы не паникер. Володя. Вы делаете это в конкретных политических целях.
В.РЫЖКОВ: Это означает только одно - что вы это делаете в конкретных политических целях, прислуживая той группе, которая находится сегодня у власти
А.ВОРОБЬЕВ: Усиление госконтроля над неправительственными организациями, кому это выгодно - каждый из этих двух уважаемых людей ответил на этот вопрос по-своему. Но оба улыбаются. Я, Алексей Воробьев, на "Эхе" – новости. Спасибо.