Отношения России и Украины: год спустя - Алексей Митрофанов, Виталий Портников, Леонид Осаволюк - Ищем выход... - 2005-11-22
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: 20.16, программа "Ищем выход". Сегодня на Украине праздник, годовщина "оранжевой революции", некоторые говорят "так называемой оранжевой революции" И сегодня, естественно, мы не могли не откликнуться на это событие - сегодня мы собрали, как мне кажется, очень заинтересованных людей. Я, в первую очередь, приветствую нашего украинского гостя, Леонида Васильевича Осовалюка, здравствуйте, приветствую вас.
Л.ОСОВАЛЮК: Здравствуйте.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я напомню, что Л.Осовалюк - это посланник посольства Украины в РФ, Леонид Васильевич, вам держать ответ за "усе" - (… - говорит на украинск.яз.). Виталий Портников, я правильно сказал по-украински?
В.ПОРТНИКОВ: Я тоже украинский гость.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Еще один украинский гость. Сотрудник украинской редакции радио "Свобода", Виталий Портников, известный комментатор - здравствуйте, Виталий.
В.ПОРТНИКОВ: Здравствуйте.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И депутат Госдумы, всем известный Алексей Митрофанов - здравствуйте, Алексей.
А.МИТРОФАНОВ: Здравствуйте.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я вот, что хочу сказать - значит, там сейчас такие для кого радостные, для кого грустные события в Киеве, там, соответственно, вышли люди, которые поддерживают нынешнюю власть, люди, которые ей противостоят, не нравится им эта власть, там даже закидали резиденцию президента апельсинами. Ну, в этих случаях, помните, есть анекдот, когда в артиста кидают помидорами, он говорит – где вы взяли помидоры? Это во времена застоя такое было. Г-н Митрофанов. А куда вы смотрите?
А.МИТРОФАНОВ: Я?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы смотрите на какие-то экраны там. Что вы там видите?
А.МИТРОФАНОВ: На мониторы. Там картинка такая красивая.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А я же выключил там пейджер, чтобы вы про себя ничего не читали.
А.МИТРОФАНОВ: Я ничего не читаю про себя.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Слава богу. Хорошо. Но цель нашей передачи, естественно, не такое радикальное вмешательство во внутренние дела Украины, которое сегодня пару раз произошло, что вызвало у меня, человека, прожившего полжизни на Украине, просто приступ – даже не знаю, как сказать, приступ злобы какой-то сегодня. Сегодня было два голосования. Абсолютно таких базарных по своей сути, понимаете? При том, что вопросы были… ну, аудитория. У меня с ней сложные отношения. Сегодня она показала вот такое свое абсолютно отвратительное… я даже не знаю, Виталий - как, подскажи мне, ты журналист – показала свое - что?
В.ПОРТНИКОВ: Не знаю, я люблю аудиторию.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Отвратительное нечто. Сегодня, во-первых, у нас было голосование. Вот послушайте меня. Почему я говорю про эти голосования, потому что наша программа сегодняшняя будет посвящена, собственно, не ситуации в Украине, а взаимоотношениям между Россией и Украиной – насколько они изменились, стали лучше, хуже, и так далее. Два опроса были, о которых я хочу сказать. Мы сегодня спросили в эфире "Эха" - через год после "оранжевой революции" отношения Украины и России стали лучше, или хуже? "Лучше" – 22%, хуже - 78%. Это первый был опрос. Второй опрос был на "Маяке", я его слышал – там еще более невероятная история. Вот вслушайтесь внимательно - там был вопрос, г-н Осовалюк, вы послушайте, это вам будет интересно.
Л.ОСОВАЛЮК: Я записываю
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Там ведущий сказал - не важно, как вы относились, когда происходила "оранжевая революция" в Киеве - как вы относились к ней. Не важно. Вот сейчас, по истечении года, ваше отношение к "оранжевой революции" стало лучше или хуже? 92% проголосовали, что хуже. На Украине не были, ну понятно, что эти 92% - это должно тогда 92 человека позвонить, понимаете. На Украине не были, ни черта не знают, но голосуют, что хуже. ну, это такая добрая, наша, российская традиция – не знать, но ненавидеть.
Л.ОСОВАЛЮК: Да.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но с другой стороны, я хочу сказать – по всей видимости, этих людей можно понять, потому что стояние на месте – это стагнация, которая видна. Если ничего активного не происходит между Россией и Украиной, а нам предстоит сегодня выяснить в процессе этой передачи, и я рад, что мы собрались таким составом -–так происходит все-таки что-то в российско-украинских отношениях, или нет, то люди это воспринимают негативно. Потому что они для себя лично ничего не видят. Они только знают, что там Ющенко ругается с Тимошенко – все. Понимаете? Вот с этого я хотел сказать. есть несколько болевых вопросов, о которых мы сейчас будем говорить, но вопрос первый у меня к Леониду Васильевичу - так что за этот год изменилось в российско-украинских отношениях?
Л.ОСОВАЛЮК: Спасибо за вопрос. Ну, главное, что изменилось в российско-украинских отношениях, на мой взгляд, это то, что эти отношения стали прагматичными. Что они стали без вот той, знаете, без того наслоения, которое было долгие годы в отношениях между Украиной и Россией, о так называемой дипломатии без галстуков, о встречах без рубашек, и так далее.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Были и такие?
Л.ОСОВАЛЮК: Были и такие. И мы знаем о тех решениях, которые принимались на таких встречах. Сейчас отношения, на мой взгляд, стали действительно прагматичные, и как мы хотим, чтобы они были равноправные, корректные между двумя государствами. Мы исходим из того, и хотим, чтобы исходили из этого и наши партнеры - что Украина это все-таки не провинция РФ. Украина – это независимое государство, и Украина строит со своими соседями и не только соседями, но и со всеми странами свои отношения именно как с независимыми, равноправными партнерами. И я думаю, что мы выходим, если не вышли, то уже выходим на такой уровень отношений между Украиной и РФ.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Леонид Васильевич, давайте сразу, умоляю, вы же меня знаете, да? Пан Осовалюк, я вас благаю, будь ласка, конкретнейше. Я умоляю, вот эти слова… считайте так, официальные слова вы уже сделали, да? "Добрососедство, как ракета, как Гагарин, с невероятной скоростью пробивает тучи, и Ющенко в полете скоро обнимет в воздухе президента Путина". А теперь конкретно – что за год сделано?
Л.ОСОВАЛЮК: Вот и конкретно. Сейчас отношения у нас избавились от тех… вот один российский политик, сейчас он дипломат, называл те отношения "дружбой взасос". Сейчас стали отношения, еще раз повторяю, прагматичные, конкретные и мне кажется, взаимовыгодные.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это как тогда? Если то было "взасос", то это что?
Л.ОСОВАЛЮК: Что конкретного есть. Сегодня, несмотря на некоторое, ну, скажем так, "весеннее похолодание" между Украиной и Россией в отношениях… сейчас, например, торгово-экономические отношения выходят, вышли уже на уровень прошлогодний. Мы рассчитываем, что в этом году мы на процентов 15-17 в торговле и... ну, в основном в торговле, увеличим показатели. Это и по экспорту, и по импорту в Украину.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Извините, как говорит Шендерович, «с этого места – поподробнее». А что это за такое… как было сказано - "осенне-весеннее охлаждение" – это с чем было связано, кто кого не полюбил?
В.ПОРТНИКОВ: Матвей, мы договорились сразу, что я не должен тебе помогать. Вообще я считаю, что насилие над дипломатом это сродни насилия над младенцем.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: да?
В.ПОРТНИКОВ: Да.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хороший младенец сидит – все знает. А что произошло?
Л.ОСОВАЛЮК: Мне кажется, что были какие-то весной, мне кажется, недоразумения.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А с чем были связаны, скажите конкретно?
Л.ОСОВАЛЮК: Я думаю, что российской элите было сложно принять результаты выборов. Российской элите было сложно принять результаты и победу В.Ющенко на выборах, его формирование его же правительства, формирование команды, которая пришла с ним к власти. Однако первый визит президента Украины в Москву, потом ответный визит президента РФ в Киев – они показали, что, как мы оцениваем, они показали, что эти люди, эти два серьезных политика, умеют договариваться, они умеют находить выход в самых сложных ситуациях. Вот, например, один из самых сложных вопросов, который длительное время стоял на повестке дня между Украиной и РФ - о завершении договорно-правового оформления госграницы. Если говорить о первом этапе, например, о делимитации, то Украина 8 лет уговаривала РФ приступить к делимитации. Мы прошли этот этап, мы начали делимитацию границы, мы в 2003 г. подписали договор о госгранице. Второй этап этого же процесса, договорно-правового оформления границы - это демаркация. Вы помните, видимо, заявления некоторых политиков, которые говорили – я не позволю вбить ни один кол на границе между Украиной и РФ.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, вбили кол все-таки?
Л.ОСОВАЛЮК: Кол не вбили. Речь не идет о кольях, а речь идет об обозначении госграницы на местности.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Обозначили?
Л.ОСОВАЛЮК: Подошли к тому, что уже почти - я не хочу сглазить, постучу по дереву, но мне кажется, что уже мы нашли согласие и понимание - создаем комиссию по демаркации границы. В этом мы не видим никаких абсолютно проблем и каких-то сложностей.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Значит, смотрите – торговые отношения. Вы поймите, у меня абсолютно формальная позиция. Мне надо собрать. Итак, Леонид Васильевич – торговые отношения увеличиваются, создается комиссия по границе – написал. Еще хоть парочку скажите.
Л.ОСОВАЛЮК: Создали комиссию, межгосударственную комиссию по сотрудничеству между Украиной и РФ – на уровне президентов. То есть, возглавлять эти комиссии, украинскую часть и российскую часть, будут президенты. Раньше у нас существовала эта комиссия, возглавляли ее премьер-министры, и как правило, эта комиссия ограничивалась экономическими вопросами и вопросами торговли, а там, где вопросы были о границе с политическими, с гуманитарными отношениями, та комиссия старалась не рассматривать.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Комиссия хоть раз собиралась, президенты собирались?
Л.ОСОВАЛЮК: Подписан регламент этой комиссии. Мы ожидали, что она соберется до конца этого года – надеемся, что она соберется.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Так, еще давайте.
Л.ОСОВАЛЮК: Еще достижения, пожалуйста - президенты утвердили план первоочередных шагов, если хотите, которые должны сделать Украина и Россия навстречу друг другу в 2005-2006 гг. Долго согласовывался этот план, в конце концов он сейчас согласован. И те 18 пунктов, которые есть в этом плане – это те пункты, которые две стороны, два государства определили главными для себя на этот период.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Когда они начнут шагать друг навстречу другу?
Л.ОСОВАЛЮК: Уже шагаем навстречу друг другу.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, какой шаг сделан? Один из этих пунктов хотя бы, чтобы я записал.
Л.ОСОВАЛЮК: Один из этих пунктов – пожалуйста: подготовлено соглашение об упрощенном пересечении украинско-российской госграницы жителями приграничных районов. Вы знаете, видимо, те страшилки, которые периодически описывает российская пресса, например, "Комсомольская правда", последние два номера посвятила украинско-российским отношениям в Крыму, перед этим она там посвятила рытью канавы на границе между Украиной...
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть, ничего этого нет, да?
Л.ОСОВАЛЮК: Нет, это есть. Но есть и готовность подписать соглашение о том что граждане Украины и граждане РФ, которые живут вблизи госграницы, будут пересекать госграницу - ну, если не совсем без документов…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: То легко.
Л.ОСОВАЛЮК: Пересекать там, где они живут.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Сейчас у нас будут новости, у меня только вопрос - это готовность сейчас подписать такие соглашения, или уже подписали?
Л.ОСОВАЛЮК: Готовность подписать. Их парафировали во время визита министра иностранных дел сюда. Сейчас просто ждем визита определенного уровня для того, чтобы придать этому такое солидное официальное звучание.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Понятно. Мы сейчас сделаем паузу, краткие новости. Я напоминаю, что у нас есть эфирный пейджер - 725-66-33, тема передачи вам понятна. Пожалуйста, задавайте вопросы любому из присутствующих в студии здесь. Я напоминаю - Л.Осовалюк, это Украина, В.Портников тоже Украина, но журналист, и А.Митрофанов – это такое наше все, вы знаете, вот такое вот – большое и красивое. Давайте, слушаем новости.
НОВОСТИ
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я напоминаю, что передача сегодняшняя "Ищем выход" посвящена украино-российским отношениям – как бы подводим такой итог, что случилось за год. Я напоминаю, в студии Леонид Осовалюк, посланник посольства Украины в РФ, Виталий Портников, сотрудник украинской редакции радио "Свобода", известный комментатор, Алексей Митрофанов, депутат Государственной думы РФ. Л..Осовалюк наметил тут основные какие-то пункты, которые, как он считает, вели Украину навстречу России. Я сейчас слово хочу дать г-ну Митрофанову, чтобы он сказал тоже. Депутат Госдумы, в курсе российско-украинских отношений. Я только хочу сказать, Алексей – мы сейчас не говорим о ситуации в Украине, там можно много чего сказать – в основном это говорится на пейджер, все я вам потом распечатаю - какие украинцы…
Л.ОСОВАЛЮК: Хорошие, да?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да. Что им надо все отдать, вот это вот все дерьмо на пейджере - вот это я даже читать не буду - понятно уже. Никакого уважения к тому, что это братская страна, которая рядом с нами - идет такое откровенное хамское народное «мурло» на пейджере, знаете, что - отдай нам…
А.МИТРОФАНОВ: Но с другой стороны, это отражает ощущения людей.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это отражает, да, может быть.
А.МИТРОФАНОВ: Потому что Украина не воспринимается как заграница. Почему вы хотите за 15 лет переписать всю историю? 15 лет это ничего вообще. Поэтому люди еще не привыкли к тому, что Украина это заграница, надо их понять. Но если говорить о политике во взаимоотношениях, то ключевой вопрос, который стоит сейчас на повестке дня – это цены на энергоносители, на газ. Если России хватит пороха вместе с Туркмен-Баши поднять серьезно цены, речь идет о 160, допустим, долларов за тысячу кубов – то есть, пороха хватит у Путина это сделать - конечно, ситуация будет совершенно другая в Украине и в целом. Формальная логика здесь абсолютно понятна – ну, если Украина это независимая мировая держава, почему, собственно, мы должны торговать с ней по ценам ниже, чем в Австрии или Германии? Ну, почему? Простая логика - у нас нет никаких специальных отношений, как, допустим, с белорусским режимом, который находится внутри специальных соглашений. Там понятно – есть политика, мы идем навстречу, и тут можно спорить, правильно это, может быть, не правильно – это другой вопрос. Но украинская власть новая декларировала, что она никаких особых отношений с Россией не хочет иметь, она часть Европы. Часть Европы? Ну и платите по европейским расценкам. Ну, как, ну если девушка не ваша жена и не подруга -- пусть живет себе, как хочет. Почему мы ее должны содержать? Правильно? Ну, нет оснований для этого. Простая логика бытовая – ушла, ну, молодец, значит, будешь теперь жить по другому. Я считаю, что мы, те силы, которые я представляю, 10 лет об этом говорили. Но были особые отношения, как вы говорите, дипломатия без галстуков и без рубашек. И встречались там, и выпивали, создали коррупционную схему прохождения газа, давайте прямо говорить, на ней наживались и на Украине и наш, безусловно, старый менеджмент "Газпрома", и даже дипломат один известный, который строил эту схему – понятно. Прямо скажем - Украина много лет не платила за газ. Но не потому, что не платила, я прямо скажу, что Украина такая плохая - у меня была особая позиция, потому что был сговор с руководством "Газпрома" российского, и деньги делили по этой цепи. В это дело не будем влезать, потому что…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, это такое достижение российско-украинских отношений.
А.МИТРОФАНОВ: Это схема была.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Еще есть такие – только не ироничные, а реальные достижения.
А.МИТРОФАНОВ: Нет, это не достижения. Я говорю о том водоразделе, к которому мы сейчас подошли. И он выяснится в начале января – будем мы торговать по новым ценам? Это вот главное, сейчас это осевой момент. Все остальное – лирика, кто там на майдане поет, и так далее, кто чего говорит, обнимутся ли Тимошенко с Ющенко, все это… Главный вопрос – сумеет ли Путин, хватит ли у него пороха ввести мировые цены для Украины, реальные.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А еще что произошло за этот год?
А.МИТРОФАНОВ: За этот год, я думаю, что ухудшения драматического не было но было осознание новой реальности. Если нет каких-то близких отношений специальных, то давайте действительно переходить на очень прагматическую волну, как вот мы говорили.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть это такое единственное достижение, чисто психологическое.
А.МИТРОФАНОВ: Да, психологическое. Почему - конечно, в Москве раздражены историей с "оранжевой революцией" - что мы тут будем сидеть и делать вид, что этого нету. Конечно, было. Во-первых потому, что поддерживали другую силу. Во-вторых – что увидели, как миллион людей могут выйти там и что-то потребовать на площади – это тоже раздражает любую власть, кстати, не только кремлевскую власть. Любую власть это раздражает – такие методы разговоры с любой властью. Я думаю, это и в Белом доме не очень нравится. Это нравится, когда в чужой стране, но не нравится, когда там миллион человек выйдет, и будет что-то требовать. Поэтому естественно желание России, этот год – это желание России как-то перевести все это на практическую, прагматическую волну. Если бы Тимошенко была бы премьером, не вопрос, что цена была бы мировая. Но сейчас опять включены вот эти вот элементы дружбы, появился такой некий премьер, который хочет дружить…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Элементы дружбы - это хорошо.
А.МИТРОФАНОВ: Да, включается это опять "да мы же все браться, мы же все славяне", туда-сюда, да давайте не будем, да не надо.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ответьте на вопрос, пожалуйста – были ли у вас за этот год контакты между Верховной Радой Украины и нашей Госдумой?
А.МИТРОФАНОВ: У меня были множественные контакты с депутатами, и не только с депутатами, с руководителями различного уровня на Украине и были разные, так сказать, взгляды. И не секрет, что я плотно связан и с Донецким лагерем – я этого не скрываю, и с ними мы общались достаточно. Конечно, они недовольны происходящим.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но это был только обмен мнением, или вы пытались выработать что-то обоюдополезное?
А.МИТРОФАНОВ: Ну, мы и пытались выработать, конечно. Смотрели на ситуацию…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И что выработали?
А.МИТРОФАНОВ: Я пытаюсь убедить донецких наших друзей в одной вещи – что сейчас, до выборов в марте, им морочат голову. Сейчас с ними пытаются завязать отношения, они радуются, что ушла Тимошенко.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Подождите, одну секундочку. Это вы говорите о том, как вы разводкой занимались там, на Украине.
А.МИТРОФАНОВ: Нет, сейчас я им говорю, что после марта если удастся Тимошенко вернуться канцлером по обновленной Конституции, стать премьером, то всем конец. И вас построят, зачистят, и всех остальных. Вы не думайте, что все изменилось – сейчас к вам лучше относится Ющенко – это маневр. И уход Тимошенко – это предвыборный маневр - абсолютно точно.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо. Сейчас 20.42, я напоминаю, что в 55 минут у нас будет "рикошет", естественно, по Украине. В.Портников - вот вы слышали от г-на Осовалюка, что якобы там что-то происходило, и даже что-то произошло, ну и вот Митрофанов, который советует, как себя вести. Ну, вы как журналист, вы ощущаете, что что-то произошло…
В.ПОРТНИКОВ: Находясь между советником-посланником посольства Украины и братом заместителя министра иностранных дел России, хочется, конечно, быть предельно корректным.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, пожалуйста.
В.ПОРТНИКОВ: Но я могу согласиться и с г-ном Осовалюком и с г-ном Митрофановым в главном, что они сказали - российско-украинские отношения, к счастью, за этот год – если бы не было В.Ющенко, его надо было бы выдумать для этого – лишились корпоративности. Потому что, на самом деле, это ведь началось не с избранием г-на Кучмы президентом Украины, это началось с его назначения премьер-министром, когда начала создаваться эта схема не соответствующих подлинным ценам платежей за энергоносители. И я тогда об этом еще писал в "Независимой газете", и в украинской прессе - помню очень хорошо, что практически все украинское общество и элита украинская не согласились с этой позицией. Идея была простая – что если можно утянуть за более дешевые цены, то надо тянуть. Я считал, что это позиция, во-первых, антигосударственная, во-вторых, антипатриотичная, в-третьих тем более опасная, что ее разделяло большинство тогдашних представителей власти. И разделяет по сей день. Потому что не надо думать, что эти цены становятся такими, потому что нынешняя властная команда хочет этого – нет. Они пытались договориться с самого начала, ездили сюда, говорили – при нас будет как было. С ними просто здесь уже не захотели разговаривать по политическим мотивам. Но что это означает? Это означает очень простую вещь - на этих ценах, и, кстати говоря, на совершенно несправедливых ценах на транзит через нашу территорию - но это уже другая история, их тоже нужно будет поднимать - выросла вся наша экономика, вся металлургия с этими всеми "Криворожсталями", со всей этой чепухой, которая на самом деле скоро утратит свою нынешнюю ценность. И мы, безусловно, в январе, феврале, марте – это неминуемая вещь - увидим, сколько стоит Украина. И увидим, сколько действительно должны получать наши граждане зарплат, сколько действительно должны получать они пенсий, сколько действительно стоят наши предприятия – будем иметь то, что на самом деле построено.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это из-за чего произойдет?
В.ПОРТНИКОВ: Это произойдет из-за того, что мы больше не будем энергетической колонией соседнего государства, которым мы являемся и сегодня. Это именно так.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А это из-за чего произойдет?
В.ПОРТНИКОВ: Из-за того, что поднимутся цены на энергоносители.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А…
В.ПОРТНИКОВ: Да. Я тут не обсуждаю вопрос - хватит пороха, не хватит – в любом случае это произойдет. Именно потому, что Россия сама по себе - это государство "Газпрома", а не "Газпром" – это газовая монополия России, да? Плохо это, или хорошо? С точки зрения тактической это плохо – конечно, у нас люди будут получать меньше, жить хуже, разочаруются в Ющенко - ну, не будет Ющенко у нас президентом и не будет Тимошенко у нас премьер-министром, забудут о них через год-два – это ведь тоже не важно. Главное знаете, что? Эти цены уже никогда не опустятся. В.Янукович может быть президентом, премьер-министром Украины, министром обороны, иностранных дел и верховным главнокомандующим одновременно, а цены уже всегда будут такими - про-российская опция в украинской внешней политике исчезнет навсегда. Потому что Россия ничего никогда не могла нам предложить, кроме этого энергетического спонсорства. В тот день, когда оно окончится, станет ясно опять не только то, сколько Украина стоит, а то, что ее реальное экономическое развитие возможно только в европейских и в евро-атлантических структурах. Да, мы начнем с ямы…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Почему, я не понимаю?
В.ПОРТНИКОВ: Потому что экономическое сотрудничество. Мы можем даже свою продукцию, даже дешевую, даже плохую, поставлять только туда, по большому счету.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Почему –туда?
В.ПОРТНИКОВ: Мы можем отправлять нашу рабочую силу только туда.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Пока что вы поставляете свою продукцию сюда, и рабочую силу тоже сюда.
В.ПОРТНИКОВ: Наша продукция поставляется сюда пока она дешевая. Когда она станет дороже, нам придется все перепрофилировать, создавать новые отрасли производства, конкурировать с Россией - Это будет все по-другому.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И еще больше будет в России трудовых иммигрантов, которые будут здесь работать, получать более высокие деньги, и отправлять туда.
В.ПОРТНИКОВ: Трудовая иммиграция не является, по большому счету, каким-либо вектором для развития страны. Много стран, которые имеют трудовую иммиграцию где бы то ни было, то это экономически не определяет ничего. Я говорю о развитии экономики. Придется создавать высокие технологии, придется закрывать убыточные металлургические предприятия, а более способные к выживанию все равно поставляют металл отнюдь не в Россию, и так далее. То есть, произойдет полная переоценка ценностей на самом деле. И именно потому, что завершилась корпоративная эпоха в отношениях России и Украины. Кстати говоря…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Подведем итог, давайте. Подведем итог. Это то. что будет в ближайшее время, это понятно. А вот за этот год вы, как журналист, что вы оцениваете, как вы оцениваете – произошло что-то реальное? Вот и Россия и Украина декларировали некое сближение. Я могу перечислять пункты…
В.ПОРТНИКОВ: Секундочку. Это все удел дипломатов – эти оценки. Это все, по-моему, нужно обсуждать с протокольной точки зрения. Я говорю о процессе. Процесс этого года, это главное его направление – это отказ от корпоративности. Кстати говоря, то, что мы теперь еще и добиваемся упрощения визового, перехода границы, то, что мы накануне президентских выборов решили вопрос о трех месяцах – это ведь тоже, на самом деле, отказ от корпоративности. Потому что во времена корпоративных отношений вообще на людей наплевать было. Понимаете? И тому, и другому правительству. Как они там живут, что они должны через три дня бежать в милицию – да господи, мы тут такие бабки пилим, что, в общем, об этом всем можно забыть. Теперь уже нет.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо. Я все-таки тупо буду свое спрашивать – как вам кажется, г-н Портников… знаете, как говорят, вот есть такой тезис, что Россия при высочайших ценах на энергоносители не использовала возможности, те, которые у нее были, по тому-то, по реструктуризации, и так далее. Так вот Украина и Россия этот год использовали с максимальной пользой для развития не добрососедских, взаимополезных отношений, или нет?
В.ПОРТНИКОВ: Россия и Украина решали каждая свои госзадачи. Вот я расскажу, что использовала Россия. Россия решила вопрос с Туркменией, Россия решила вопрос с узбекистанской газотранспортной системой, Россия решила вопрос с казахстанской газотранспортной системой. По большому счету, Украине нечем крыть осталось. Это означает, что Россия как государство, которое хочет лишить оппонента аргументов, сработала крайне эффективно. Нам нужно этой эффективности учиться. Это уже тоже задача следующего года, допустим – понять, что мы как государство гораздо менее эффективны.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, это ирония в ваших словах.
В.ПОРТНИКОВ: Нет.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Потому что это будет сделано… это как как бы Россия втыкнула нож в спину Украины.
В.ПОРТНИКОВ: Нет, Матвей, секундочку. Это никакая не ирония. Между государствами строятся отношения на основе взаимных интересов. Ни одно… вот это, Россия, которая поставляет Украине нефть и газ по сниженным ценам - это не по взаимным интересам. Это по интересам корпоративного какого-то, условно говоря, внутрисемейного сотрудничества.
А.МИТРОФАНОВ: Нет, ну и кое-что перепадало населению из этого дела – давайте прямо говорить.
В.ПОРТНИКОВ: Да, конечно, перепадало.
А.МИТРОФАНОВ: Что мы будем говорить?
В.ПОРТНИКОВ: Но население таким образом развращается, г-н Митрофанов.
А.МИТРОФАНОВ: Согласен.
В.ПОРТНИКОВ: Как вы понимаете, российское население…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Все, закончим уже. Еще, Виталий – были ли еще какие-то шаги навстречу друг другу?
В.ПОРТНИКОВ: А это, то, что я говорил – это не шаги навстречу друг другу. То, что я говорил - это атмосфера формирования новых отношений. А в атмосфере формирования новых отношений между государствами – понимаете, Украина как государство для России возникла год назад. Не было такого государства. Были отношения между корпорацией - Кремль, и корпорацией именно - Банковой. За год не может быть никаких реальных шагов навстречу друг другу, кроме протокольных, когда формируются отношения на государственном уровне.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Понятно. Теперь у меня, Леонид Васильевич, к вам вопрос. Вот вы слышали - давайте вот от Портникова. Он не осуждал Россию, не осуждал Украину – вы же призвали нас к прагматизму. Вот так он прагматично оценивает наши взаимоотношения: каждый строил свое, и обвинять никого не нужно, не следует. Вы согласны с этим, коротко?
Л.ОСОВАЛЮК: Я согласен с тем, что обвинять никого не нужно. Но я хотел бы сказать, что выравнивание цен на газ до уровня мировых - это оружие, которое стреляет один раз.
В.ПОРТНИКОВ: Совершенно согласен.
А.МИТРОФАНОВ: Понимаете, но навсегда. Это ракета, которая…
Л.ОСОВАЛЮК: Не навсегда.
А.МИТРОФАНОВ: Ну что вы…
Л.ОСОВАЛЮК: И это, я вам скажу, будет благо для Украины.
А.МИТРОФАНОВ: Сдадитесь все в плен. Миллионы пленных пойдут через границу. Я лично буду принимать парад.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Подожди.
Л.ОСОВАЛЮК: Это благо для Украины заключается в том, что как раз выравнивание цен на газ все-таки отбросит оппонентов поиска альтернативных путей газоснабжения, энергоснабжения Украины, в далекий тыл. Сегодня мы почему не можем, и за 13 лет почему мы не построили другие, альтернативные пути?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Потому что газ был дешевый такой, получается.
Л.ОСОВАЛЮК: Потому что противники говорили – куда вы претесь? Вон, Россия нам дает задаром газ, а вы хотите откуда-то покупать за доллары. Но в то же время я хочу сказать, что у нас есть газовое соглашение, которое действует до 2013 г. Поднятие в одностороннем порядке цен на газ – это будет называться невыполнение двусторонних соглашений и договоренностей. Это может повлечь за собой целую лавину невыполнения других соглашений, например, соглашений о Черноморском флоте. Вы знаете, что и президент, и министр иностранных дел Украины четко заявили, что Украина не ставит вопрос о выводе Черноморского флота, как ей это ни тяжело, она не ставит вопрос о выводе с территории флота до 2017 года.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо - именно до 2017 г. - симптоматично.
Л.ОСОВАЛЮК: Именно до 2017 г., потому что у нас есть соглашение, которое подписано в 1997 г., и там четко написано - срок действия этого соглашения 20 лет. Поэтому мы, как правовое государство, мы не ставим вопроса.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Сейчас, извините. У меня к вам короткий вопрос, потому что сейчас должна быть реклама, после этого я запущу "Рикошет". Вы мне только скажите, как вы считаете, если произойдет, или, вернее, так спрошу: есть ли желание у России, как вам кажется, в отместку за "оранжевую революцию", вот за все это, что произошло, и теперь "отгукивается" нам, все-таки в одностороннем порядке… вот есть такое желание мести, как вам кажется? Существует? Да или нет?
Л.ОСОВАЛЮК: Я не хотел бы видеть такого желания.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Все понятно. Ответ дипломата. Реклама, после этого "Рикошет" – будьте у телефона, там вы проявите себя по полной эховской программе, как и обычно.
РЕКЛАМА
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И внимание, вопрос - уважаемые радиослушатели, нужно ли наказать Украину за "оранжевую революцию", повысив цены до мировых? Если вы считаете, что "да" - 995-81-21, если "нет" - 996-81-22. Голосуйте. Вопрос абсолютно закономерный. Потому что очень эмоциональное отношение к российско-украинским отношения, извините за тавтологию. Здесь вот, пока идет голосование, еще раз повторяю, я тут вам подарю такой подарочек небольшой, как любят у нас Украину. Значит, еще раз - нужно ли наказать Украину за "оранжевую революцию", повысив цены до мировых? Если вы считаете, что "да" - 995-81-21, если "нет" - 996-81-22. Вот теперь, пока идет голосование, какие-то цифры мигают, я хочу прочитать вам два сообщения. Г-н Митрофанов, вам тоже. Ведь я все время подчеркиваю – любая моя передача это не столько исследование какой-то проблемы, которой мы занимаемся. Это исследование нашей аудитории – она потрясающая. Вот смотрите: "Россия – не мурло" - это помните, я сказал чуть ранее про аудиторию, слушайте внимательно: "Россия любит Украину, но не их политиков" – понятно, да? То есть, мы как-то любим народ Украины, "широко поле, Днипро круче" - вот это мы все любим. Это вот базис такой. А вот надстройку, там выбор, который сделали украинцы, и так далее – вот это немножко нам не нравится. Потом замечательное еще сообщение, вот, смотрите: "Я с глубоким уважением отношусь к Украине как к государству, и восторженно к украинской революции, как бы ни относилась к отдельным ее гражданам и руководителям. Прошу передать слова моего уважения вашим гостям", пишет Елена - вот видите, совсем другая точка зрения. Еще раз напоминаю голосование - нужно ли наказать Украину за "оранжевую революцию", повысив цены до мировых? Если вы считаете, что "да" - 995-81-21, если "нет" - 996-81-22. Скажите мне, г-н Осовалюк, вы хотели бы, чтобы много людей проголосовало?
Л.ОСОВАЛЮК: Я вам скажу, может, немножко, самоуверенно…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, я не говорю – как. Вы хотели бы, чтобы это было массовое голосование?
Л.ОСОВАЛЮК: Я думаю, что оно будет массовое. Потому что украинско-российские отношения волнуют и задевают за живое многих людей и в Украине - кстати, в Украине, не на Украине - и в России, на территории РФ.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не знаю, вот г-н Портников говорит. Что когда он в эфире русской радиостанции, тогда он говорит "на Украине" - просто такая традиция.
В.ПОРТНИКОВ: Я не так говорю. Я говорю, что когда я в эфире российской радиостанции, я говорю "на Украине", когда в эфире украинской, также русскоязычной радиостанции, я говорю "в Украине". Две нормы… я не знаю, как вы себя квалифицируете, Матвей.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Мы американская радиостанция.
В.ПОРТНИКОВ: Но г-н Осовалюк, хочу напомнить, официальный представитель государства. Поэтому должен говорить "в Украине".
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо. Итак, внимание - нужно ли наказать Украину за "оранжевую революцию", повысив цены до мировых? Протяните, пожалуйста, ваши ручонки, которые любят Украину, и ручонки, трясущиеся такие, заскорузлые, которые не любят, проголосуйте, не стесняйтесь. Ну, не «впер» я Путина сюда, в этот вопрос, некуда мне его сюда ставить. Ваше вот любимое слово, тогда бы было 10 тысяч голосование. Мы сейчас голосуем про Украину, поэтому голосуйте про Украину. Итак - нужно ли наказать Украину за "оранжевую революцию", повысив цены до мировых? Если вы считаете, что "да" - 995-81-21, если "нет" - 996-81-22. – … (- говорит на укаринск. яз.).
В.ПОРТНИКОВ: Это что-то вы перепутали украинцев с каким-то другим народом. Матвей.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, это я сейчас говорим от имени русских, только по-украински. Я налаживаю взаимоотношения между русским и украинским народами. Давайте, голосуйте пожалуйста, а мы послушаем свежие новости.
НОВОСТИ
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Смотрите, тут все как надо. Леонид Осовалюк, посланник посольства Украины в РФ, Виталий Портников, сотрудник украинской редакции радио "Свобода", известный комментатор, Алексей Митрофанов, депутат Государственной думы РФ. Говорим об отношениях России и Украины год спустя после "оранжевой революции". Здесь мне пришло сообщение такое: "Ганапольскому: хватит мужества прочесть вслух?" - вы думаете, Аноним – хотел сказать другое слово, но сказал – Аноним - что то, что вы тут пишете на пейджер, у меня не хватит мужества прочитать? "Презрение к аудитории чувствуется во всех передачах. Вы вредите престижу радиостанции, держите себя в руках!" Ну, спасибо за ненужный совет. Насчет престижа радиостанции – "Эху" не повредит то, что я говорю. Собственно, из этого "Эхо" и складывается – когда вам говоришь, что вы собой представляете. Насчет презрения к аудитории еще раз повторяю - спрашивается, через год после "оранжевой революции" отношения России и Украины стали лучше или хуже? - "хуже" - пишет "эховская" аудитория, 78% - не имея никаких аргументов под этим. Кто из этих 78% был в Украине, кто ощутил на себе, пусть это даже замороженные взаимоотношения - вот сейчас выясняется – не очень много сделано…
А.МИТРОФАНОВ: Я не согласен. Мне кажется, оценка правильная. Люди…
В.ПОРТНИКОВ: Ребят, для чего… для того, чтобы говорить об отношениях, а не о самой Украине, нужно обязательно там быть. Достаточно ощущать климат, отношение собственных властей хотя бы к Украине – а его по телевизору видно.
А.МИТРОФАНОВ: Нет, люди же читают, слушают.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А что видно по телевизору?
А.МИТРОФАНОВ: Люди видят, слышат.
В.ПОРТНИКОВ: Я скажу, что видно по телевизору.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А 92% на "Маяке", которые сказали, что они стали хуже относиться к "оранжевой революции", побывало из них там три человека.
П,: А 92% на "маяке" еще аккуратнее смотрят телевизор.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Как понять – аккуратнее? Не понимаю.
В.ПОРТНИКОВ: Чем аудитория "Эхо Москвы". Ну, не знаю, Матвей, у вас вот нет времени смотреть телевизор, у вас там 50 каналов дома.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Почему? У меня есть время смотреть телевизор.
В.ПОРТНИКОВ: Ну, наверное, Первый канал немного смотрите.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, вы сейчас говорите о другом. Секунду – вы говорите, что идет оболванивание аудитории…
А.МИТРОФАНОВ: Почему оболванивание?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Сейчас, секунду.
А.МИТРОФАНОВ: Реально же ухудшились отношения.
В.ПОРТНИКОВ: Я говорю "оболванивание", да, хорошо, но оно идет.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не надо делать выводы, не зная - вот моя претензия к аудитории. Все.
А.МИТРОФАНОВ: А что люди не знают? Люди знают все.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Что они знают? Они знают то, что вы формулируете.
А.МИТРОФАНОВ: Нет, совершенно другое.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А ваши формулировки - это сплошные угрозы, больше ничего.
А.МИТРОФАНОВ: Да нет, никаких формулировок. Вы видите – отношения носили действительно корпоративный характер при Януковиче, а сейчас встречаются редко, не договариваются ни о чем - люди же это знают.
В.ПОРТНИКОВ: Российские граждане и думают, что корпоративные отношения – это и есть отношения.
А.МИТРОФАНОВ: Хорошие, да.
В.ПОРТНИКОВ: Они о других отношениях ничего не знают. То Ельцин целуется с Леонидом Даниловичем или его фотографируют с Накасони или Хасимото? Кто-то его там фотографирует, да? А теперь…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: «Фудзиямо Радзимото».
А.МИТРОФАНОВ: Хасимото, да.
В.ПОРТНИКОВ: Хасимото. А В.В.Путина больше никто не фотографирует ни в Киеве, ни в Токио - это плохие отношения.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я понимаю. Дайте я объявлю результаты нашего голосования. Значит, вот здесь вот слушательское мурло исчезло неожиданно. Может быть, под воздействием того, что сказал Л.Осовалюк. Для меня это шок. Нужно ли наказать Украину за "оранжевую революцию", повысив цены до мировых? Послушайте меня - "да" - 51%, но "нет" - 49, товарищи. И всего проголосовало 4852 человека.
А.МИТРОФАНОВ: Вы сформулировали так. вы сформулировали "надо ли наказывать". Слово "наказывать" - плохое. А надо ли ввести в отношениях с Украиной мировые цены – это было бы…
В.ПОРТНИКОВ: Да, это надо было бы посмотреть, конечно.
А.МИТРОФАНОВ: Тогда бы было 70%.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Народ все прекрасно понимает.
А.МИТРОФАНОВ: Нет, слово "наказывать" – неприятно.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ладно, хорошо, будете свою передачу вести, будете там свои законы устанавливать.
А.МИТРОФАНОВ: Нет, я просто.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: как вы комментируете это?
Л.ОСОВАЛЮК: Я думаю, Матвей, что это закономерные результаты, которые привели - 51 и 49%. Они, на мой взгляд, связаны с тем, что когда народу пытаются объяснить нормальным языком те вещи, которые действительно есть в природе. То народ понимает. Мы иногда недооцениваем народ. Ведь мы помним и те результаты, которые были в период "Померанчевой революции", когда очень мало в Москве верили и понимали, что народ в Киеве на майдан Независимости выходит не за 5 рублей. Не за 5 гривен, а что он выходит туда…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: У нас считают, ч то за 5 долларов.
О: Вот. И если бы вы провели тогда голосование, то я тоже уверен, что процентов бы 80 сказали – да, только за 5 долларов.
В.ПОРТНИКОВ: Нет, так не было.
Л.ОСОВАЛЮК: Или за 5 гривен или рублей. Но я вам скажу как участник тех событий, что туда 95%, а может, и все сто процентов, как раз не рубли и не апельсины вот те наколотые привели.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я сейчас прочитаю два сообщения, которые пришли на пейджер, такие диаметрально противоположные, отражающие взгляды на события в Украине, а потом пройдусь по болевым вопросам, и все скажут, есть там какие-то движения, или нет. "Уважаемый г-н посланник, позвольте поздравить вас, в вашем лице весь народ Украины с замечательным праздником. Днем свободы. У вас все теперь обязательно получится. Успехов вам" - Светлана Мстиславовна.
Л.ОСОВАЛЮК: Спасибо, Светлана.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Следующее - пишет г-н Каримов: "Давно пора отбросить этот бред со славянством, дружбой и братством. Отношениям Украиной должны строиться просто и жестко – мы вас содержим, так что подчиняйтесь. А нет – так подыхайте с голоду или поклонитесь западу". Теперь я вот, что хочу вам сказать. Я прочитаю сейчас некоторые темы, которые я накидал, и я прошу вас в произвольном порядке сказать мне - за этот год сдвинулось ли что-то в этих вопросах у нас. Значит, смотрите - миграция. Что с этим происходит? Есть ли какое-то движение? Да, пожалуйста, Виталий.
В.ПОРТНИКОВ: Я считаю, что есть движение вперед, потому что, во-первых, вот эти три месяца, которые были введены…
А.МИТРОФАНОВ: Они остались, заметим.
В.ПОРТНИКОВ: Они остались.
А.МИТРОФАНОВ: Заметим. Я думал, их отменят.
В.ПОРТНИКОВ: Я был уверен, что их не отменят.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Три месяца – это вы имеете в виду пребывание.
В.ПОРТНИКОВ: Пребывания. Это первое. Второе – сейчас уже Федеральная иммиграционная служба России начала процесс по легализации незаконных мигрантов – два, по улучшению состояния с рабочей силы. С нашей стороны никогда – это я за г-на Осовалюка говорю – никогда никаких проблем в нашей иммиграционной политике никогда не было. Поэтому, на самом деле, мы могли только ожидать встречных мер с российской – тут сделано много, мне кажется.
Л.ОСОВАЛЮК: Но изменилось все-таки количество рабочих мигрантов с Украины в Россию.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Увеличилось?
Л.ОСОВАЛЮК: Изменилось в меньшую сторону.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: В меньшую сторону? А почему, кто скажет?
Л.ОСОВАЛЮК: Это результаты. Несмотря на то, что есть определенные проблемы в экономическом развитии, однако народ в целом в Украине начал жить, ну, если не значительно, то все-таки лучше в материальном отношении.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Или их тут палками гоняют, в России? Нет?
Л.ОСОВАЛЮК: Ну, и этот есть момент. Но все-таки, те, которые раньше были - 500 долларов заработать в Москве – оказалось, что вполне возможно заработать эти же 500 долларов в Киеве.
А.МИТРОФАНОВ: Цены на сырье поднялись, и Украина тоже почувствовала. Они же продают и металл, и еще…
В.ПОРТНИКОВ: Я тут не согласен, например, с этим.
Л.ОСОВАЛЮК: Так что тут объективные причины как раз.
А.МИТРОФАНОВ: Чуть-чуть получше стало.
В.ПОРТНИКОВ: Я считаю, что здесь перенаправление миграционных потоков. Стало легче в некоторые страны европейские, такие, как Польша, сейчас уезжать.
А.МИТРОФАНОВ: И это тоже.
В.ПОРТНИКОВ: Там есть, что делать…
А.МИТРОФАНОВ: Ну, есть, конечно.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Следующее – пересечение границы. Тут, по-моему, стало все получше и полегче, потому что можно по внутренним паспортам…
В.ПОРТНИКОВ: И можно всегда было.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: да. И в ближайшее время – тоже ставлю "птицу". Черноморский флот, Крым. Ну, вот г-н Осовалюк сказал, что до 2017 г. там более или мене, да?
Л.ОСОВАЛЮК: Я хотел бы напомнить, что у нас подписано соглашение о временном пребывании на территории Украины Черноморского флота РФ, подчеркиваю - о временном. Там указана четкая дата. Но в то же время ничто не мешает нам договориться о продолжении этих сроков, если будут определенные условия.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Понятно. А бесконечное - это г-на Митрофанова спрашиваю – бесконечные протесты населения по поводу – ну, это такое выражение "принудительной украинизации Крыма", итак далее –такие вещи имеют место?
А.МИТРОФАНОВ: Ну, протесты есть. Но я вам хочу сказать, что уже даны указания по строительству в Новороссийске военного порта. Это значит, что мы не ждем милости от Украины в этом вопросе.
В.ПОРТНИКОВ: С другой стороны, представители…
А.МИТРОФАНОВ: Да, то есть, уже конкретно идет работа в Новороссийске.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, это военные аспекты. А я сейчас говорю гуманитарный аспект, население. Ведь вы же не перетащите с собой в Новороссийск все население Крыма, правильно?
А.МИТРОФАНОВ: Нет, конечно.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Оно останется со своим русским языком, со своими проблемами.
А.МИТРОФАНОВ: Безусловно.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот что?
Л.ОСОВАЛЮК: И никуда оно ехать не хочет.
В.ПОРТНИКОВ: По-русски говорят не только в Крыму.
А.МИТРОФАНОВ: Восточная часть…
В.ПОРТНИКОВ: Мы проводим вполне разумную языковую политику. Тот скандал, который был в Крыму вокруг украинизации так называемой, вообще шел вокруг единственной украинской школы. Я думаю, что такую украинскую школу можно было бы открыть в Крыму точно так же, как французскую или испанскую, если уже забыть, что украинский в нашей стране государственный. Просто из чистых таких, я бы сказал, образовательных, гуманитарных соображений.
Л.ОСОВАЛЮК: И вот один пример, если можно, приведу в этом отношении. Вот нам за 13 лет удалось добиться формирования, и мы надеялись, что и открытия украинской библиотеки в Москве. Единственной своего рода. Есть решение на всех уровнях. Но, к сожалению, до сих пор открыть такой библиотеки мы не можем. Потому что причин искусственных находится масса, которые заключаются – то крыша протекает, то мебель не завезли, то еще что-то. Впервые и единственный класс с изучением украинского языка удалось нам открыть в Москве. Он просуществовал три года.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И что?
Л.ОСОВАЛЮК: И в этом году его закрыли.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Почему?
Л.ОСОВАЛЮК: Потому что опять были применены такие условия к набору учеников, которые хотели бы изучать украинский язык, что практически они отказались.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А пояснить не можете, что это значит?
Л.ОСОВАЛЮК: А тех, кто хотел туда поступить, тех не принимали.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, а что значит – условия? То есть это платная, 500 долларов платить, или что?
Л.ОСОВАЛЮК: Ну, например, не принимали в этот класс тех учеников, которые хотели бы учить украинский язык, но которые имели не украинскую фамилию - например, Мигранян какой-то – почему ты должен изучать украинский язык?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Подождите, так это кто? Кто это сделал?
Л.ОСОВАЛЮК: Руководство школы, руководство этого лицея.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, а где украинское посольство которое должно было разрулить эту ситуацию совместно с Минобразования?
Л.ОСОВАЛЮК: Вот не удается «разрулить» эту ситуацию.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Фантастика.
А.МИТРОФАНОВ: Но зато снят первый фильм российский на украинском языке… в истории…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это вы имеете в виду свой фильм?
А.МИТРОФАНОВ: Да, конечно. На украинском языке первый в истории. Другого не будет.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А, эта «порнуха», что ли?
А.МИТРОФАНОВ: Ну почему?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А что это?
А.МИТРОФАНОВ: Это фильм политико-эротический, но он снят. Формально - снят. Первый фильм. Другого-то не снято.
В.ПОРТНИКОВ: Нет, но с другой стороны. Если г-н Митрофанов себе может делать уже пиар на российско-украинских отношениях, вообще на украинской теме, то это уже большое достижение.
А.МИТРОФАНОВ: Почему пиар? Я делаю вклад в культуру. Я в культуру внес вклад. Я снял на украинском… Вы снимите на русском языке украинский фильм.
В.ПОРТНИКОВ: Ну, о ком, г-н Митрофанов, о ком?
А.МИТРОФАНОВ: Да не важно, о ком. Просто снимите по какой-нибудь классике. "Тарас Бульба" на русском языке.
В.ПОРТНИКОВ: Ведь последняя смешная фракция Государственной думы ваша – она уже не смешна. Извините.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Идем дальше. Второй гос. язык – помните крики по этому поводу? Заглохло, я так понимаю, навсегда, да?
Л.ОСОВАЛЮК: Если касается Украины, то такой вопрос в Украине не стоял никогда. Во-первых, никто не может пояснить, что такое второй гос. язык, что такое официальный язык, что такое язык межнационального общения. И так далее.
В.ПОРТНИКОВ: Г-н Янукович делал такие предложения.
Л.ОСОВАЛЮК: Есть четкое юридическое понятие – государственный язык. В Конституции определен - государственный язык в Украине.
А.МИТРОФАНОВ: В Приднестровье показано, что это такое – там три государственных языка – нет проблем.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Если украинская власть не понимает, что такое второй гос. язык, так может быть действительно на Швейцарию посмотрите?
А.МИТРОФАНОВ: Да, в Швейцарию съездить.
Л.ОСОВАЛЮК: Можно посмотреть на кого угодно.
В.ПОРТНИКОВ: Секундочку, господа. Наша Верховная Рада изменила Конституцию Украины, и по существующему законодательству теперь она этого сделать не может более. Так что с этим составом парламента вопрос о конституционных изменениях исчерпан.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Понял, г-н Портников.
Л.ОСОВАЛЮК: Так же, как с двойным гражданством.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Помните, как в одном из фильмов - слушаю и повинуюсь.
В.ПОРТНИКОВ: Так что дождитесь выборов, следующих возможностей Верховной Рады, полного формирования Конституционного суда, и ставьте… я сейчас не вхожу в саму ткань обсуждения вопроса о применении русского языка в качестве государственного языка на Украине. Но…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да. Следующая тема - комиссия Россия-Украина. Тут я как-то понимаю, что два руководителя этой комиссии, г-н Путин и г-н Ющенко как-то не спешат руководить этой комиссией. Что-то это вот такое все вялое и непонятное – да, нет? Что, Портников?
Л.ОСОВАЛЮК: Нет, они…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Портников делает ручкой движение…
В.ПОРТНИКОВ: В сторону г-на советника посланника – он за это отвечает. Мне вообще кажется, что после парламентских…
А.МИТРОФАНОВ: Формально бюрократически – он отвечает. Это Конституция нам не разрешает, мы не можем.
В.ПОРТНИКОВ: После парламентских выборов в нашей стране нужно будет, чтобы эту комиссию вместе с президентом России возглавлял премьер-министр Украины. Потому что полномочий г-на Ющенко и любого президента Украины уже не будет хватать, чтобы быть партнером г-ну Путину.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вам нужно, г-н Портников, быть помощником г-на Литвина, главы Рады - вы так все здорово объясняете, причем в основном, почему оно не может быть – то не может быть – потому что изменилось.
А.МИТРОФАНОВ: И это не может быть.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: То не может быть… А наши радиослушатели…
В.ПОРТНИКОВ: Так мы демократическое государство, г-н Ганапольский, у нас право действует.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А наши радиослушатели, безусловно, рады, что г-н Портников так вменяемо объясняет, почему "цены може буты, о то нэ може буты, сего нэ може буты" - потому что там, понимаете, "своя Конституция, они там «шо изминют», и вот оно «нэ може буты» - но все легитимно. Понимаете? Легитимно – но не может быть. Легитимно - но отношения не улучшаются. Не развиваются.
В.ПОРТНИКОВ: Уважаемый г-н Ганапольский, я, например, не считал, что проведение на Украине третьего тура выборов президента, второго дополнительного, является соответствующим украинскому законодательству. Однако так решил Верховный суд.
А.МИТРОФАНОВ: Да в мире такого не было, что говорить-то.
В.ПОРТНИКОВ: Мы этому решению вынуждены были, как законные граждане, подчиниться.
А.МИТРОФАНОВ: Да-да.
В.ПОРТНИКОВ: Я не понимаю, почему наше уважение к собственному законодательству вы воспринимаете как глупость.
Л.ОСОВАЛЮК: Нет, ну там немножко не так.
В.ПОРТНИКОВ: В данном случае я говорю о своей позиции личной.
Л.ОСОВАЛЮК: В Украине был не третий тур.
В.ПОРТНИКОВ: А повторение второго тура.
А.МИТРОФАНОВ: А где в мире был такой случай?
Л.ОСОВАЛЮК: Просто Верховный суд аннулировал результаты голосования.
В.ПОРТНИКОВ: Второго тура.
Л.ОСОВАЛЮК: И назначил повторное голосование – это разные вещи.
А.МИТРОФАНОВ: да, конечно, замечательно, все формально понятно.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: все абсолютно понятно. Когда не хочется или не можется плохому танцору… я в данном случае не называю танцоров, мне кажется, что их тут два - вот есть один российский танцор, другой - украинский. И вот им что-то все время мешает - при изменившихся обстоятельствах, при изменившихся, при принятых новых законах, сказать – ребята, смотрите, законы изменились, значит, наша комиссия зависает. Давайте проведем ее быстро через послушный или непослушный парламент для того, чтобы активизировать отношения между Россией и…
В.ПОРТНИКОВ: А зачем?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не надо?
В.ПОРТНИКОВ: Не надо.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не надо? Мне по кочану. Пусть аудитория делает свои выводы.
Л.ОСОВАЛЮК: Нет, Матвей, работа комиссии не зависает – вы немножко неправильно толкуете эту ситуацию. Просто на уровне президентов пока она не заседает. Но работают ее…
Р.: На экспертном уровне.
Л.ОСОВАЛЮК: Работают экспертные группы, работают подкомиссии, премьеры, между прочим, в этой же комиссии возглавляют свой комитет по экономическому сотрудничеству. Поэтому премьеры будут работать очень активно и плодотворно в рамках этой комиссии.
А.МИТРОФАНОВ: До марта г-н Ехануров доработает?
В.ПОРТНИКОВ: Вот мне интересно, г-н Митрофанов - вот скажите, до марта работает г-н Ехануров, потом, допустим, премьер-министром будет г-н Янукович – ну, вполне реально, да?
А.МИТРОФАНОВ: Тимошенко будет.
В.ПОРТНИКОВ: Не придумывайте.
А.МИТРОФАНОВ: Это план, который четко разработан.
В.ПОРТНИКОВ: Ой, слушайте, вы сказочник.
А.МИТРОФАНОВ: Нет, не сказочник. Я вам скажу, что будет.
В.ПОРТНИКОВ: Не об этом речь.
А.МИТРОФАНОВ: В январе поднимутся цены, Ехануров примет удар, и к марту придут все "оранжисты" опять к власти. Они же сделали это. Потому что если бы пришелся удар по повышению цен на Тимошенко, то вся "оранжевая" идея была бы уничтожена.
В.ПОРТНИКОВ: Мы же договорились о российско-украинских отношениях говорить.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да. Давайте о российско-украинских. Давай вопрос.
А.МИТРОФАНОВ: Я просто рассказываю.
В.ПОРТНИКОВ: Я имею в виду, что если сменится украинское правительство, на самом деле ничего в двусторонних отношениях особо не изменится, по понятным причинам. Вы точно так же будете иронично сидеть здесь, или объяснять, что г-н Янукович стремится делать все возможное, чтобы эти отношения конструктивно построить? Вы себя в апреле месяце представляете? Или вы никогда не думаете на полгода вперед?
А.МИТРОФАНОВ: Нет, если он придет к власти?
В.ПОРТНИКОВ: Да.
А.МИТРОФАНОВ: Конечно, изменится отношение.
В.ПОРТНИКОВ: И апельсины вырастут на хлебных деревьях.
А.МИТРОФАНОВ: У меня – вырастут, у вас – нет.
В.ПОРТНИКОВ: У вас – да. Я в этом не сомневаюсь.
А.МИТРОФАНОВ: Я с ним тесно связан, и у мен вырастут.
В.ПОРТНИКОВ: Свою канистру вы получите.
А.МИТРОФАНОВ: Сто процентов. Вы нам про суть отношений, потому что…
В.ПОРТНИКОВ: Нет, больше таких отношений не будет даже с г-ном Януковичем. Получите канистру – будете сидеть, г-н Митрофанов.
А.МИТРОФАНОВ: Ничего подобного.
В.ПОРТНИКОВ: А, не будете сидеть. Вам не позволяет депутатская неприкосновенность, я забываю все время.
А.МИТРОФАНОВ: Дело не в сидеть.
В.ПОРТНИКОВ: И всегда будете обладать.
А.МИТРОФАНОВ: Дело в том, что к власти придут самые богатые на Украинке люди. А не всякое непонятно кто, кто там носился.
В.ПОРТНИКОВ: Г-н Митрофанов, вы не считаете г-на Порошенко самым бедным, я надеюсь? Ну?
А.МИТРОФАНОВ: Ну, Порошенко - это второй ряд, по сравнению с Януковичем они все дети. М Януковичем, с Ренатом, со всей этой компанией, братьями Клюевыми, и так далее. Ну, что они из себя представляют?
В.ПОРТНИКОВ: Нет, Янукович – это одно, Клюев - это другое, Ахметов – это третье.
А.МИТРОФАНОВ: Ну, понятно, понятно. Но вы понимаете, о чем я говорю – масштаб их несопоставим. Это богатейшие люид, серьезнейшие, и у них был бы другой класс решения вопросов. И такую глупость, как делают сейчас – что вы сказали, присутствуя здесь, в эфире, вы сказали такую вещь - пусть Россия делает эту яму, сначала будет очень тяжело…
В.ПОРТНИКОВ: Да.
А.МИТРОФАНОВ: А потом выровняется… вы правильно, может быть, с точки зрения государственности Украины говорите…
В.ПОРТНИКОВ: Да, сточки зрения государственности Украины.
А.МИТРОФАНОВ: Так говорил г-н Гайдар в 1991 г. Он забыл, правда, что эксперименты на живых людях проходят. Почему вы не думаете о миллионах пенсионеров, которым плевать на вашу государственность? Они жили в другой стране, и вы «уготовываете» сейчас какой-то…
В.ПОРТНИКОВ: Г-н Митрофанов, наши люди сделали…
А.МИТРОФАНОВ: Хворост. И вам плевать…
В.ПОРТНИКОВ: ну, посмотримте… г-н Митрофанов, наши люди свой выбор сделали, когда проголосовали за г-на Ющенко.
А.МИТРОФАНОВ: Да не делали они этот выбор, им навязали этот выбор, ну что вы…
В.ПОРТНИКОВ: Кто навязал?
А.МИТРОФАНОВ: Вашим третьим туром? Да где в мире есть третий тур, где? Ну, это было давление, безусловное. К сожалению, Путин не проявил силы. Надо было шахтеров вывести, и устроить вам там.
В.ПОРТНИКОВ: Путин должен был вывести шахтеров? С ума сойти…
А.МИТРОФАНОВ: Да. Не Путин должен был вывести.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Украинские шахтеры во главе с Путиным…
А.МИТРОФАНОВ: Просто мужики… Янукович слишком богатый парень, чтобы… он просто плюнул на вас. Если бы он был пожестче и побольше у него адреналина в крови, как у Жириновского, допустим, он бы вам устроил баню, вы бы тогда узнали бы тогда.
В.ПОРТНИКОВ: А где баня Жириновского?
А.МИТРОФАНОВ: Вот баня.
В.ПОРТНИКОВ: Подождите. Я понимаю, откуда деньги у Р.Ахметова, откуда деньги у Януковича, вы мне так и не объяснили. Но не важно.
А.МИТРОФАНОВ: А почему? А что вам, непонятно, что ли?
В.ПОРТНИКОВ: Непонятно. Потому что Янукович политик, а не бизнесмен.
А.МИТРОФАНОВ: Какой политик? Он бизнесмен, занимавший роль премьера.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Спасибо большое.
А.МИТРОФАНОВ: Я с вами говорю по сути вопроса, вы начинаете мне роль юрисконсульта играть.
Л.ОСОВАЛЮК: Вот вы спрашивали, чем мы отличаемся.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Секундочку. Бунтман это называет "интермедия" - большое вам спасибо за интермедию, которую вы вставили в эту передачу. Теперь у меня опять вопрос к Л.Осовалюку. Леонид Васильевич, еще один вопрос о взаимоотношениях. Вот авиа-комплекс и космический комплекс – тут есть какие-то движения, или нет? Мы строим самолетики вместе, или что-то такое для космических кораблей, для станции "Мир" - что-нибудь есть такое?
Л.ОСОВАЛЮК: Мы строим, мы продолжаем то сотрудничество, которое у нас было налажено за минувшие годы. К сожалению, глобальный проект в авиастроении, так называемый "проект АН-70", о котором говорил весь мир, в котором многие страны хотели участвовать в его изготовлении – к сожалению, откровенно говоря, мы вдвоем, две стороны, Украина и Россия, практически загубили этот проект.
А.МИТРОФАНОВ: Не без участия "Боингов", правда.
Л.ОСОВАЛЮК: Участие "Боингов" тут как раз повредило меньше, чем неучастие наше, неучастие России, и, к сожалению, тот большой потенциал, который был в этом самолете, он во многом потерян. Но мы не теряем надежды – еще есть надежда его обновить. К сожалению, обновление идет только такое, знаете, только в проектной документации, потому что сегодня два летающих экземпляра, которые летают очень успешно. Что касается космической сферы, то сотрудничество продолжается, идут совместные проекты, в том числе, и с третьими странами, так что здесь более или менее, я надеюсь, нормально.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо, спасибо. Давайте подведем итоги - по 30 секунд. На ваш взгляд, перспективы российско-украинских отношений. Г-н Митрофанов, пожалуйста.
А.МИТРОФАНОВ: Я думаю, перспективы мы узнаем с января-февраля месяца. Нам предстоит перейти очень серьезный рубикон в этих отношениях. Это март – выборы на Украине, конечно же, и газовая политика, безусловно.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Понятно. В. Портников?
В.ПОРТНИКОВ: Я могу только присоединиться к г-ну Митрофанову - я тоже считаю, что январь-март станут месяцами ответа на будущее российско-украинских отношений. Я не сомневаюсь, что они лишатся своей корпоративности по целому ряду причин, не зависящих ни от российского, ни от украинского руководства. Я уверен, что они станут отношениями между двумя независимыми государствами - я не говорю между двумя равноправными, но между двумя независимыми, и я совершенно убежден, что это пойдет на пользу как России, так и Украине. Украина получит возможность, может быть, с трудом, но построить действительно экономически полноценное государство…
А.МИТРОФАНОВ: Положив миллионы людей.
В.ПОРТНИКОВ: Россия получит возможность избавиться от тех комплексов, и пропагандистского характера, которыми российская власть подменяет не проведение экономических и политических реформ в этой бедной стране.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Украинская власть, да?
В.ПОРТНИКОВ: Российская власть. Россия получит возможность избавиться от тех пропагандистских комплексов, которыми ее власть подменяет не проведение в этой богатой…
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: В России, да?
В.ПОРТНИКОВ: В России, в этой богатой стране.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Понял вас. И, пожалуйста, г-н Осовалюк.
Л.ОСОВАЛЮК: Я думаю, что будущее украинско-российских отношений самое светлое. Главное, чтобы мы научились строить эти отношения на основе норм международного права. Чтобы мы отбросили все наносное, а строили свои отношения так, как выгодно и одному, и другому субъекту, то есть, Украине и РФ. Спасибо.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: так. Вот Людмила Петровна – я этим хотел бы закончить, Людмила Петровна, пенсионерка из Москвы пишет: "С искренним удовольствием поздравляю Осовалюка и Портнова – ну, он не Портной, правда, Портников - и весь украинский народ, поддержавший перемены и отстоявший свое право на честный выбор. И с праздником. С глубочайшим уважением и белой завистью от всех объединенных демократов России" - вот. Я что хотел сказать в конце – тут многие у нас путают и злятся на Украину, почему она не построила за этот год светлое будущее. Светлое будущее, наверное, строится долго, но не забудем, что вот эта "так называемая" "оранжевая революция" была вот, почему - а она была потому, что вот эти все люди, которые собрались на Майдане, им не понравилась подтасовка на выборах. Это две разные истории. Революция-то была потому, что люди восстали против неправильных, подтасованных выборов.
В.ПОРТНИКОВ: То есть, за соблюдение законов.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: За соблюдение законов.
А.МИТРОФАНОВ: Но готовились к этому в лагерях.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это не важно – пусть они там в лагерях…
А.МИТРОФАНОВ: То есть они уже заранее знали, что будет подтасовка, да?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Безусловно.
А.МИТРОФАНОВ: Молодцы какие.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А что вы думаете, г-н Митрофанов, они не знали, что будут такие выборы? Да знали прекрасно. Вот почему и готовились. Дело сейчас не в этом. Дай бог, чтобы по Митрофанову – не в лагерях - пусть спонтанно, чтобы и в других странах, когда видят, что обманывают и фальсифицируют выборы. Народ вышел на улицы. Просто за право честных выборов в своей стране.
В.ПОРТНИКОВ: Лучше, чтобы в других странах была такая возможность конституционными методами отстаивать такие возможности.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Конституционными она всегда есть. нет только фактической возможности. Вот этим я и хотел закончить передачу. Ну а светлое будущее – это уже как Украина его построит. Напоминаю, в гостях у нас были - Леонид Осовалюк, посланник посольства Украины в РФ, Виталий Портников, сотрудник украинской редакции радио "Свобода", Алексей Митрофанов, депутат Государственной думы РФ. Огромное вам спасибо за участие в этой передаче.
Л.ОСОВАЛЮК: Спасибо вам.