Дальний Восток - дело тонкое - Аркадий Вольский, Сергей Бабурин, Федор Лукьянов - Ищем выход... - 2005-11-16
С.БУНТМАН – Ищем выход дальневосточный. Дальний Восток – дело обширное и чрезвычайно тонкое. И это даже не в связи с последними такими перемещениями и назначениями. Это все дело, может быть, показательное в перспективе, но проблема существует и без того. У нас в гостях сегодня Аркадий Вольский, почетный президент Российского союза промышленников и предпринимателей. Добрый вечер!
А.ВОЛЬСКИЙ - Добрый вечер!
С.БУНТМАН – У нас в гостях Сергей Бабурин, вице-спикер Госдумы. Здрасьте, добрый вечер!
С.БАБУРИН – Здрасьте. Скорее, лидер фракции Народная воля. Вице-спикеров много, а я…
С.БУНТМАН – Народоволец. Главный народоволец - Сергей Бабурин. Федор Лукьянов, главный редактор журнала «Россия в глобальной политике». Чего Вы лидер, Федор, тоже? Ничего не лидер сейчас?
Ф.ЛУКЬЯНОВ – Я лидер своего ма-а-аленького коллектива.
С.БУНТМАН – Лидер коллектива?
Ф.ЛУКЬЯНОВ – Да.
С.БУНТМАН – Дело в том, что я очень рад, что такие гости, потому что я очень надеюсь на разные мнения на развитие и не только нюансы, а разные направления развития Дальнего Востока. Огромный Дальний Восток за огромной Сибирью. Очень далеко и гораздо ближе к странам, которые сейчас представляют и все послевоенное время, кто раньше, кто позже начал представляют необычайно интенсивное развитие как экономическое, так можно сказать и даже и в случае Китая очень большое и общественное развитие. И статус серьезнейшей державы принадлежит не только Китаю снова, но и Японии в другом смысле, наверное, не таком, как в довоенном, и Южной Корее, которая страшно зависела от Японии. И недалек, наверное, тот день, когда решатся очень многие корейские проблемы и будет еще серьезнее на дальнем Востоке. Я бы хотел сначала спросить наших гостей, в чем вы видите, вот несколько основных проблем. Потому что мы говорим и об экспансии чужой, демографии проблемы наши, экономика – тоже целый клубок проблем, проблема управления и федерализма и чего угодно. Социальные - огромные проблемы. Вот две-три главные проблемы, а потом мы поговорим о выходе. Ну, начнем с Сергея Бабурина, пожалуйста.
С.БАБУРИН – Прежде всего проблема в отсутствии государственной стратегии развития страны, а не только Дальнего Востока…
С.БУНТМАН – О чем бы ни говорили – сразу проблема.
С.БАБУРИН – …ибо отсутствие транспортных тарифов, которые бы делали Ближний Восток из Дальнего – это задача номер один. Это приводит к оттоку населения с Дальнего Востока. Это приводит ко многим другим, поэтому здесь второй компонент, я бы сказал – это традиционная, но дополняемая перемещением населения на Запад демографическая ситуация, когда славянское, русское население уменьшается, и идет этническая экспансия извне. Но и, наконец, третье – то, что социально-экономическое развитие Дальнего Востока от Приморья и Сахалина до Якутии и Чукотки все больше завязывается не на российскую Европу, не на Урал даже, а на сопредельные государства.
С.БУНТМАН – Т.е. Китай, Япония, Корея?
С.БАБУРИН – Китай, Япония, Корея и Соединенные Штаты Америки.
С.БУНТМАН – Которые все-таки через океан.
С.БАБУРИН – Но там океан, получается гораздо меньшим расстоянием…
С.БУНТМАН – Меньшим, чем наша суша, да?
С.БАБУРИН – Чем наша суша.
С.БУНТМАН – Понятно. Это Сергей Бабурин. Аркадий Вольский, пожалуйста, Аркадий Иванович.
А.ВОЛЬСКИЙ – Я бы под каждым словом Сережи расписался, потому что это, в общем-то, проблемы ясные, они общие.
С.БУНТМАН – Ну, вот, а я хотел спора.
А.ВОЛЬСКИЙ – Нет. Спорить можно, но по теме осуществления, так сказать, по теме реализации этих проблем. А так они действительно состоят в том, что он сказал. И я только одно хочу сказать, что мы не учимся у наших соседей работать квалифицированно, работать так, как надо для этого региона. И мне очень обидно: я долго возглавлял российско-китайский комитет экономический. И сколько ни просил и Ельцина, и Гайдара, и всех поизучать практику свободных зон, которые так эффективно работают в Китае, и, к сожалению, всюду получал отказ, ну, вот. А сейчас вот уходят многие фирмы западные из России, приходят попрощаться. Они члены наши. Приходят попрощаться. Я задаю всегда вопрос: а куда вы уходите? И большинство говорит: в Китай. Вы понимаете? Вложения капитальные идут в Китай, значит, инвестиции и инновации идут в Китай. Благодаря вот тем законам, которые есть в свободных зонах, той политике. Это – Запад, это Америка, которая ругает, что в Китае коммунисты у власти, которые ругают за Тянаньмынь, за события, и правильно, наверное, ругают. Но не в этом дело. Но они идут туда. Поэтому нам надо кое-чему поучиться. Я бы, например, пошел смело на принятие таких решений, как, скажем, о свободной зоне Шень-Жень, которое принято в Китае. Решение принято такое, как Вы знаете, что свободная зона может выпускать свои законы. Не уголовные, которые все на страну одинаковые, а экономические законы. Много интересного. Надо учиться, и тогда мы бы Дальний Восток и Сибирь, скажем, приблизили бы к себе.
С.БУНТМАН – Т.е. Аркадий Иванович, плюс к тем проблемам, которые Сергей Бабурин перечислил, Вы бы еще…
А.ВОЛЬСКИЙ – Я бы добавил экономику.
С.БУНТМАН – Вы бы добавили экономику и качество подходов к экономике?
А.ВОЛЬСКИЙ – И качество.
С.БУНТМАН – Качество. Пожалуйста, Федор Лукьянов. О путях мы еще поговорим позже.
Ф.ЛУКЬЯНОВ – Ну, я, поскольку занимаюсь в силу обязанностей глобальной политикой, я тогда немножко с другого конца зайду. Азиатско-Тихоокеанский регион в 21- м веке совершенно очевидно – это признается всеми – будет главным полем большой политики мировой. Там есть Китай, там есть Соединенные Штаты. Очевидно, лет через 20-25 такое вот глобальное соперничество будет разворачиваться между ними. И, соответственно, все проблемы, которые вот на протяжении послевоенного периода, 50 с небольшим лет главные проблемы были в Евро-Атлантическом регионе. Сейчас там по сути дела проблем не осталось нерешенных. Безопасности, развития. А вот азиатский регион становится главным полем. Страны, которые там расположены, экономически растут очень быстро, это да. Но мне кажется, что вот именно в этом году, не когда-нибудь, не последние годы, а именно в этом году мы могли наблюдать, как изменилось качественно поведение Китая на международной арене. Т.е. Китай появился. Его долго не было. Т.е. он присутствовал как наблюдатель. Китайцы занимались своими делами, они развивали страну, они обеспечивали собственную безопасность, но не очень участвовали в мировых процессах. Сейчас они уже почувствовали себя достаточно уверенно, чтобы в этих процессах участвовать.
С.БУНТМАН – Ну, например? Приведите один - два примера, Федор, вот сейчас вот такого серьезного, когда Китай или твердо ставит ногу, или так показывает, что кулаком по столу может постучать.
Ф.ЛУКЬЯНОВ – Вот на протяжении этого года два таких разных примера. Начать с января, когда была вот трагедия цунами, смыло Юго-Восточную Азию, Китай впервые выступил как существенный такой глобальный донор, т.е. они выделили 83 млн. долларов на помощь пострадавшим. Первый раз. Такого не было. И это в современном мире, это обозначение того, что у него есть именно амбиции патрона этого региона. Далее, мы помним, что пару месяцев назад всех потрясло заявление, как неофициальное, но в то же самое время публичное, по-моему, начальника китайского Генштаба о том, что если кто-нибудь, ну, Соединенные Штаты попытаются вмешаться в решение китайско-тайваньской проблемы, то они применят ядерное оружие. Таких заявлений раньше никто никогда не делал со стороны Китая. И это тоже проявление вот такого…
С.БУНТМАН – Если не считать достаточно внутренних широковещательных заявлений времен Мао и т.д.
Ф.ЛУКЬЯНОВ – Ну, во времена Мао это много, чего говорилось. Это сейчас…
С.БУНТМАН – Ну да, это другое. Т.е. это качественно другое. Это уже участие в мировой политике серьезное.
Ф.ЛУКЬЯНОВ – Это участие в мировой политике, так же как и, кстати говоря, четкая и недвусмысленная позиция Китая, который сказал, что Японии в Совете Безопасности не будет. Хотя вот весь этот год японцы вместе с Бразилией, Индией и Германией добивались и договаривались, и вроде как продвигались. Достаточно стало вот позиции Китая, чтобы эта вся конструкция рассыпалась.
С.БУНТМАН – Понятно, хорошо. Теперь подведите черту, резюме вот для нас, для наших проблем, для развития Дальнего Востока вот эта ситуация в регионе. И перспективы.
Ф.ЛУКЬЯНОВ – Резюме таково, что, на мой взгляд, Россия вообще не готова к тому, что с той стороны нашей территории начинается очень большая политика. Я думаю, что несколько преувеличено. Я думаю, что и слушатели будут спрашивать, и мы будем обсуждать вот эту вот китайскую экспансию на Дальний Восток. Мне кажется, что паника несколько преждевременна, но то, что там происходят процессы огромные, очень важные, а мы их только сейчас замечаем и не знаем, как на них реагировать, - это совершенно очевидно.
С.БУНТМАН – Федор Лукьянов. Пожалуйста, я хочу слушателям напомнить, что у нас есть пейджер 725-66-33 для абонента «Эхо Москвы», Вот смотрите, что вы уже пишете на пейджер: «Тихая экспансия на Дальнем Востоке приведет к тому, что так же тихо эта территория перейдет просто к Китаю, а разрыв экономических и прочих связей, от Владивостока до Нью-Йорка билет 580 у.е., а до Москвы – 1000 у.е. Это тоже способствует отходу территории в пользу Китая». Валерий нам пишет. Не знаю, как отходу территории, но разрыву связей – да. Все легче становится, легче становится с соседями и общаться. А есть ли, действительно, экспансия Китая на Дальнем Востоке?
С.БАБУРИН – Вот я, почему не согласен с уважаемым коллегой категорически. Я считаю, что этническая экспансия не просто реальность. Это фактор, который для нас имеет уже геополитическое значение. И он ведет к тому, что уже к концу жизни вот нашего поколения мы можем потерять Дальний Восток.
С.БУНТМАН – Но они же там не остаются. Они же приходят и уходят.
С.БАБУРИН – Остаются.
С.БУНТМАН – Остаются?
С.БАБУРИН – Вы знаете, я впервые был на Дальнем Востоке в 92 году. Затем и как депутат вначале от Верховного Совета, потом как руководитель Народной воли и депутат Государственной думы проехал по границе, по Уссури, по Амуру. Я непосредственно убедился, что сельские поселения китайцы стали у нас плотно создавать еще в 92-м. И мой вопрос к руководителям Хабаровского края тогдашним напрашивался сам собой: как вы можете на это идти? Вы понимаете, что русская деревня вымирает, а рядом возникает китайское поселение – самострой, причем живут там без регистрации, незаконно переехавшие на нашу территорию. Почему вы поддержали в приморье Наздратенко, когда он ввел программу «Иностранец», когда незаконно проникшие на российскую территорию китайцы выдворялись просто без суда, без следствия. Как только было зафиксировано, что у него документов нет, что он неизвестно как попал, его брали под белые рученьки, везли до границы и просто выпроваживали. Потому что любой другой процесс – это и расходы и прочее. Это было не основано на федеральном законе, только на местных решениях, но я это поддержал, потому что это была вынужденная мера. Роковой удар был нанесен решением российского правительства 92-го года, когда отменили визовый режим. И в течение полугода у нас был безвизовый режим с Китаем, по нашему требованию его вернули, но на мой прямой вопрос, спустя даже 3 года после этого, адресованный Иванову Игорю Сергеевичу на сессии Государственной думы: сколько туристов из Китая возвращается назад из тех десятков ежедневно приезжающих туристических групп, - он сказал под стенограмму во время заседания Государственной думы. Почему я об этом могу говорить, что назад возвращается не более 40%. Поэтому этническая экспансия и случаи, когда 18-20-летние китайцы оформляют брак с 80-летней русской старухой, - это реальность, ради того, чтобы закрепиться на этой территории.
С.БУНТМАН – У меня сразу…
А.ВОЛЬСКИЙ – Но привлекательная реальность.
С.БАБУРИН – Но привлекательно, для старух.
А.ВОЛЬСКИЙ – Для старухи.
С.БУНТМАН – Вот смотрите: вот у меня сразу вопрос. Но вот да, они живут, бывает, нелегально, и чаще всего, без регистрации и, естественно, без гражданства. Ну, тогда как же мы схему, например, потери этой территории, просто по факту, что там будет больше китайцев в свое время, чем русских и других коренных жителей Дальнего Востока…
С.БАБУРИН – А вспомните притчи периода Даманского или сразу после Даманского, когда закономерно сказали, что нам скоро сдадутся в плен 100 млн. китайцев, потом еще 100 млн., потом еще, а потом посмотрят, кто у кого в плену.
С.БУНТМАН – Да, ну, кто у кого в плену. Ну, понятно, но это ситуация такая, как можно с позиции силы это сделать…
С.БАБУРИН – Пока мы не начнем рожать. Вот пока русские, белорусы, украинцы, татары, башкиры… Вот ведь говорят, мусульманские нации, но они ведь так давно живут в русском обществе, что они тоже имеют одного ребенка на семью. Ведь большинство в Поволжье… Это трагедия для всех коренных жителей нашей страны, независимо от этнической принадлежности. Поэтому всем пора думать и действовать.
С.БУНТМАН – Пожалуйста, Федор Лукьянов тогда развейте свою мысль.
Ф.ЛУКЬЯНОВ – Ну, то, что существует угроза, тут спорить с этим бессмысленно, потому что, к сожалению, ведь вопрос… Под экспансией сразу возникает образ таких злобных каких-нибудь там начальников, которые планируют ее. Вот если бы было так, наверное, было бы лучше, потому что тогда можно с этими начальниками договориться и они перестанут.
С.БУНТМАН – Мужики, отзовите своих.
Ф.ЛУКЬЯНОВ – Да, отзовите своих. Но здесь, наверное, к сожалению, совершенно объективный процесс. Неразвивающаяся, отдаленная от Москвы, о чем уже говорилось, часть России, а рядом бурно развивающиеся регионы Китая, которые просто выплескиваются. Они, так сказать, экспортируют свое развитие в каком-то смысле. Что касается рождаемости, то, безусловно, это нужно, обязательно, надо стимулировать, поддерживать, об этом, слава Богу, заговорили на государственном...
С.БУНТМАН – Но не безнадежной же миссией перегнать китайцев.
Ф.ЛУКЬЯНОВ – Нет. Но самое главное, что нет примеров, к сожалению…
С.БАБУРИН – Ставить задачу надо.
С.БУНТМАН – Амбициозно.
Ф.ЛУКЬЯНОВ – …нет примера в мире, ведь во многих странах проблемы низкой рождаемости, чтобы вот эти меры экономические стимулировали тренд. К сожалению, не меняется он.
С.БУНТМАН – Мы сейчас прервемся на 5 минут. Очень много вопросов возникает в связи с этим, и еще до нашего электронного голосования – непременной части программы «Ищем выход». Через 5 минут мы продолжим нашу беседу.
НОВОСТИ
С.БУНТМАН – Дальний Восток. Аркадий Вольский у нас сегодня в гостях, Сергей Бабурин и Федор Лукьянов. Вот такая еще проблема. Все-таки в России, как сказал Федор Лукьянов, огромные проблемы… 21-й век будет все-таки во многом веком этого региона. Россия к проблеме подходит вяло и поздновато. Проблема взаимоотношений общих в этом регионе. Очень много говорили о том, что с Китаем мы обращаемся как-то, и вот смотрим: Китай, Китай, Китай, Китай, Китай, Китай. Да, сильнейшее развитие. Но есть две очень серьезные страны: Южная Корея и та же Япония. Нельзя ли использовать Японию, Южную Корею как противовес китайской экспансии? Понятно, что здесь и граница не та, и все – это всем ясно. Но вот можно ли не то, что балансировать, а строить более политику, которая большим равновесием бы обладала? Как вы считаете? Федор, пожалуйста.
Ф.ЛУКЬЯНОВ – Можно, хотя это очень трудно. Это такая многофакторная комбинация, где участвуют и Япония, и Соединенные Штаты, которые, безусловно, не заинтересованы совсем в усилении Китая никаком: ни территориальном, ни экономическом, ни политическом. И вот длительный процесс выбора этого маршрута нефтяного - Дацин или Находка - был, в общем, связан с этим, когда со стороны Запада, Япония – это, в общем, часть Запада, оказывалось очень сильное воздействие с целью только не допустить, вот, чтобы Китай получал доступ к новым источникам сырья. А источники сырья для Китая сегодня – это, пожалуй, задача номер один. Это вообще такой глобальный вопрос, где их получить и они играют по всему миру…
С.БУНТМАН – Где? Вон они на севере, замечательно все, на севере от Китая прекрасные источники сырья есть.
Ф.ЛУКЬЯНОВ – Есть источники, но пока-то, пока только теоретически. Пока что все поиски Китая, они сосредоточены по всем другим регионам. Россия там не является каким-то важным… важной составляющей, именно, в общем, по политическим причинам. С Китаем есть одна проблема, немножко отдельный разговор, но у нас с Китаем политическая дискуссия идет, я бы сказал, немножко в устаревшей форме. Ведь политически у нас проблем никаких нет: мы за многополярный мир, мы против доминирования одной державы, за суверенитет, за права государств на невмешательство. Но и Китай все это прекрасно… ведет вот эти беседы, им это все нравится, но реальная политика Китая уже далеко ушла от этого, это немножко старомодно, потому что Китай – одновременно, крупнейший мировой игрок, который торгует с Соединенными Штатами в таких объемах, что там уже это переходит в полуполитическую сферу.
С.БУНТМАН – Понятно. Пожалуйста, Аркадий Иванович. Аркадий Вольский. Вот как можно было бы, что препятствует выстраиванию, ну, прежде всего, конечно, вот у нас все расшибается с той же Японией, которая могла бы, и могли бы прекрасные отношения, и японцы-то не пойдут через границу и через проливы к нам. Проблема в островах или в чем у нас проблемы все-таки, в конце концов?
А.ВОЛЬСКИЙ – Я все-таки чуть-чуть в спорном плане немножко выскажусь.
С.БУНТМАН – Да, пожалуйста, но не забудьте об этом потом.
А.ВОЛЬСКИЙ – Значит, у меня самые добрые и многолетние отношения хорошие с бывшим первым секретарем и лидером Китая Цзян Цзэминем. Я когда 15 лет работал на ЗИЛе, он у меня диплом делал, и мы подружились как-то, знаете, и сейчас вот, и до сих пор встречаемся. И часто очень беседы, вот такие дискуссии, как мы сейчас с вами за столом сидим. Вот он мне десятки раз говорил: вот я не понимаю, говорит, правительство ваше. Я вот с Ельциным говорил, я предлагал ему: ну, давайте найдем пути такие… Это я возвращаюсь к первой теме. Давайте найдем пути, подпишем соглашение. А то не нравится вам, что много едет народу китайского на Дальний Восток, ну, давайте подпишем, скажем, на год, на два, стаж, скажем, человека, специальность, там, в село, не в село. Давайте подпишем соглашение. Я выступал с десятками инициатив, ни одна не пришлась по душе. Вы как-то все скрываетесь, а может, вам это интересно, чтобы мы туда шли, а может, вы что-то такое хотите, задумали там сами отдать? Но я говорю: да что ты говоришь? А то я тебе зря пятерку поставил? Ну, и т.д. За диплом. Вот. И у нас возникали вопросы в том числе и, так сказать, со странами Азиатско-Тихоокеанского региона, это еще было до организации этой Шанхайской пятерки. Вот. И интересные предложения были. Вот он говорит, что, ну, объемы, скажем, торговли Японии с Китаем ведь значительно выше, чем Японии с Россией. Вот подумайте, вот почему? Почему они небоскребы приезжают строить ко мне, почему вот такие дела ведут? Подумайте об этом. Я, говорит, могу рассказать. Рассказал, кстати, почему. Значит, но с другой стороны я, конечно, имел ответ на это. Потому что мы все-таки китайцев не пустили, а все-таки в Сахалин-1, Сахалин-2 и даже Сахалин-3 японцев пустили, причем очень широко. Компания «Садека» и компания «Точу» работают над газом, над нефтью сахалинской очень активно. Поставлен был передо мной вопрос и задача правительством: создать мощный газопровод Якутия – Южная Корея, мощный, чтобы действительно, ну, иметь преимущество в этой стране большое. Но была беда: он должен был проходить через Северную Корею, но никак. Но и боязно, так сказать, этого, и все остальное. И тогда меня командировали в Северную Корею для переговоров на эту тему. Я не знаю, чем это можно объяснить, но они, северокорейцы подписали, и подписали соглашение, и мы подписали вместе с ними, там моя подпись стоит. И мы договорились этот газопровод делать на Южную Корею. Потом вдруг, 10 млн. затратили на проектные работы, мы как Союз промышленников были стороной в этой работе. Начали работу в Якутии, начали с Мишей Николаевым совместную работу, потратили еще потом 10 млн., и до сих пор идут споры: надо ли?
С.БУНТМАН – Это вот до сих пор?
А.ВОЛЬСКИЙ – До сих пор. Ничего не решено. И вот в этом плане, конечно, народовольцы, они правильно вопрос ставят: или работать, или не работать. Правительство в русском языке, в одном из, кстати, немногих языков происходит от слова «править», а не смотреть, что получится из-за того, что… И пока не будет наше правительство править.
С.БУНТМАН – Да нет, в других тоже от того же слова, только поуже, да.
А.ВОЛЬСКИЙ – Ну да, я согласен, но если government, там, скажем.
С.БУНТМАН – Да, то же самое.
А.ВОЛЬСКИЙ – Но я хочу сказать другое, что надо править, надо решать, надо смотреть на эти дела, в том числе и на эмиграцию, и на участие других стран…
С.БУНТМАН – Но вот все-таки на вопрос ответьте: Японию плюс Южную Корею можно было использовать для сбалансированной политики, интенсивной?
А.ВОЛЬСКИЙ – Не просто можно было, а нужно.
С.БУНТМАН – Нужно было, да?
А.ВОЛЬСКИЙ – Сейчас это пошло немножко. Вы смотрите: мы все-таки с «Тойотой» вон как развили, «Тойота» вышла на первое место по продаже автомобилей в России. Значит, «Тойота» начала строить завод, ну, правда, как всегда в Санкт-Петербурге, где у Вас родственники живут, насколько я знаю. Хотя Лужков очень просил в Москве построить. Значит, начали уже «Тойота» строить там, другие заводы: и «Точу», скажем, заводы, связанные с другими делами. Япония начинает входить к нам и с высокими технологиями, не только с суши и сусими.
С.БУНТМАН – Это я понимаю, но вот, другое дело, японцы входят с «Тойотой» - это важно, и с высокими технологиями, а китайцы входят со всем. И я не уверен, как мне здесь очень много людей пишут, что местные жители на Дальнем Востоке, они уж так уж предельно недовольны. Потому что чтобы… если вытеснить китайцев, вот самой России, без сбалансированной, скажем так, политики с другими странами региона, то тогда нужно будет самим всем заниматься. А сейчас, по-моему, Россия не способна заниматься и решить те проблемы, которые китайцы на бытовом уровне решают очень серьезно там. Пожалуйста, Сергей Бабурин.
С.БАБУРИН – Вы знаете, я боюсь, что не только дальневосточников нельзя считать, что они все недовольны, там, или довольны. А в целом у нас основная часть населения сегодня безразлична уже к тому, что происходит. Это отдельная проблема, я не хочу сейчас в нее углубляться, но даже решение вопроса по островам в районе Хабаровска, геополитически очень продуманное, было болезненным для дальневосточников. И я считаю, я вот искренне поздравил и президента, и даже правительство, мною нелюбимое с тем, что, создав организацию, Шанхайскую организацию сотрудничества, и затем, вовлекая все больше, допустим тот же Узбекистан в ЕвразЭС, мы начали работать и с Азией, и с Юго-Восточной Азией. Но это еще маленькое продвижение. Я согласен с Аркадием Ивановичем, что мы обязаны – на то это и политика – балансировать и привлекать и Китай, и Японию, и Корею. Я, например, в кабинете долго держал карту, в Государственной думе, увеличенную страницу Атласа Российской империи 1797 года. Ради чего? Там южные Курильские острова – и Кунашир, и Итуруп, и Шикотан – обозначены были просто как часть Иркутского наместничества. Уезд. И у меня была делегация корейцев, я сказал – как раз говорю – вот говорю: «Люблю показывать вашим соседям японцам, когда бывают, вот эту карту». Ну, один сходил посмотрел, второй, чего-то пошептались, и по очереди вся делегация сходила посмотрела карту. Наконец, руководитель делегации не выдержал, говорит: «Господин Бабурин, Вы разрешите, я схожу посмотрю эту карту?» Я говорю: «Пожалуйста». И думаю, что у них за оживление? А оказывается, в конце XVIII века на наших картах Японское море было обозначено как Корейское море.
С.БУНТМАН – Ах вот в чем дело! Ну, как, каждый свое смотрит, конечно.
С.БАБУРИН – Они тоже попросили копию, там, и т.д. Но я к тому, что нам корейцев и китайцев нужно пустить в зоны южных Курильских островов для рыболовства, чтобы уравновесить притязания других держав. И вот если мы будем, действительно, продуманно выстраивать эту политику, мы покончим с территориальными претензиями – будет экономическое развитие. А на материк… ну, японцы приемлемы как инвесторы, если они будут всерьез работать.
С.БУНТМАН – Есть еще одна такая вот вещь. И, например, об этом много говорили, когда проходили маневры российско-китайские. Если ориентироваться так, не решать, там, проблем с другими странами, а ориентироваться очень серьезно на Китай, то можно оказаться в такой, в ловушке китайского развития и развития Китая как великой державы и мирового игрока. Можно оказаться в ловушке. Есть опасность такой вот ловушки? Пойти очень серьезно за Китаем – вот повосторгаться, поманеврировать вместе с теми… а китайцы нас возьмут да и втянут в решение проблемы Тайваня, например. И мы окажемся…
Ф.ЛУКЬЯНОВ – Это вряд ли, китайцы никого втягивать в решение проблемы Тайваня не будут, потому что у них принципиальная позиция, что это их проблема, и никого она больше не касается.
А.ВОЛЬСКИЙ – Никогда не будут.
Ф.ЛУКЬЯНОВ – Никогда, да. И мне кажется, что пока вот то, те учения, которые были – потом с Индией были, и вообще, активизация вокруг ШОСа, Шанхайской организации. Все-таки говорить о каком-то стратегическом выборе России в том направлении, безусловно, рано. Мне-то кажется, что это наше правительство просто сигнализирует на Запад, что у нас есть, вот, смотрите, будете…
С.БАБУРИН – Восток есть, не забывайте.
Ф.ЛУКЬЯНОВ – Да, есть у нас Восток, да, вот. Но это не стратегический выбор. А мне вот кажется, Сергей Николаевич про карту Российской империи рассказал, я сразу вспомнил карту, которую я видел в кабинете какого-то южнокорейского министра. Когда, там, нас, журналистов водили. И там висит карта мира – обычная, современная – и я не могу понять, почему она выглядит как-то иначе. Вот не соображу – вроде, все то же самое… Потом понял, что у них просто Корея - в центре, а от Кореи в разные стороны… вот смещено.
С.БУНТМАН – Ах вот, в чем дело!
Ф.ЛУКЬЯНОВ – В одну сторону идет Америка, в другую сторону идет Россия. Но дело в том, что вот мы смотрим на нашу карту, и мы инстинктивно думаем, что то, что там – ну, это что-то такое, вот, какие-то задворки. К сожалению, уже не так.
С.БУНТМАН – Ну да, как сказали недавно, были проблемы всемирной истории – мне историки рассказывали, Игорь Данилевский и китайцы… это было в Пекине, проходило. Мы прекрасно понимаем, говорят они, что такое всемирная история. Всемирная история – это все без Китая, говорит. Вот что такое… что такое всемирная история?
С.БАБУРИН – Ну оцените либерализм внутренний русского человека, у которого на картах в центре Африка. Ведь Россия где-то на севере этого полушария…
А.ВОЛЬСКИЙ – Справа в углу.
С.БАБУРИН – Да, в углу. А ведь действительно, возьмите американцев – у них США, вернее, Северная и Южная Америка…
С.БУНТМАН – Ну, там другое.
С.БАБУРИН – …все остальное по бокам.
С.БУНТМАН – Ну, Сергей Николаевич, там другое полушарие просто. У них полушария… у них в центре Мексика все-таки. В центре карты Мексика.
С.БАБУРИН – Ну, тем не менее, только мы себя не выпячиваем на передний план, а скромно сидим на севере.
С.БУНТМАН – Надо Меркаторскую проекцию, там Россия больше всего остального получается.
С.БАБУРИН – А других просто нет.
С.БУНТМАН – Вот. Хорошо. Так, это отступление у нас такое было.
Ф.ЛУКЬЯНОВ – Да. Картографическое.
С.БУНТМАН – Картографическое, да. Но я все-таки хочу… опасный или не опасный партнер Китай? И кто из этих партнеров у нас все-таки перспективнее? Можем ли мы об этом говорить? Если посмотреть на Японию и Южную Корею, как, в общем-то, чудеса давно состоявшиеся. А грозное китайское чудо, которое на наших глазах творится сейчас… Все-таки Россия смотрит туда-сюда, туда-сюда как-то так, немножко как вот это… на ходиках кошка такая бывает: туда-сюда, туда-сюда смотрит, и ничего пока не делает. Все-таки какой-то здесь нужно выбрать…какое-то направление, скажем, более перспективное для себя партнера? Как Вы считаете? Аркадий Владимирович?
А.ВОЛЬСКИЙ – Это самый сложный вопрос, который Вы задали. Может быть, еще, правда, будет сложнее. Но я хочу сказать, что выбирать одну из названных Вами Шанхайского сообщества стран нельзя, это было бы, Вы знаете, подарком глобалистам, это было бы вообще… надо, действительно, линия, которая была произнесена на какое-то объединение, скажем, Азиатско-Тихоокеанского региона, она более правильная, чем выбор одиночек. Но. Нельзя отодвигать одних, приближать других, бесконечно заниматься этим процессом. Значит, кто-то хорошо сказал, кто-то плохо сказал, ты лучше и ты хуже, там, тут премьер-министр мой друг, Рю, «май фрэнд Рю», помните, да?
С.БУНТМАН – Да.
А.ВОЛЬСКИЙ – Значит, этот вот не мой друг, значит, и т.д. И без галстуков и в галстуках – не в этом дело. Дело в том, что они имеют потенциал, потенциал солидный, потенциал растет. Его надо использовать на благо нашей страны. Во всех отношениях. Только надо использовать умно. Надо использовать так, чтобы… Я, например, Вам скажу, что ни одна из этих стран друг друга бояться уже не будет, имея атомное оружие, имея другие, там, способы вооружения. Я великолепно помню, еще когда был помощником у Андропова Юрия Владимировича, и когда начиналась вот эта вот ссора, значит, по Даманскому, по другим делам. И тогда начинался спор, а вот как, если эти миллионы пойдут на нас – что мы будем делать? И тогда было просто сказано: давайте заминируем границу атомными минами и закончим…
С.БУНТМАН – А, ну да, заложить ядерные фугасы…
А.ВОЛЬСКИЙ – Да, да, да…
С.БУНТМАН – Как в лесах Восточной Европы, точно так же и там. Да.
А.ВОЛЬСКИЙ – И закончим на этом. Поэтому не так надо бояться, надо бояться их, я еще раз говорю, экономики, экспансии политической – вот этих вот дел. А в отношении того, что – я согласен с Сергеем Бабуриным о том, что надо и процесс отрегулировать. Ну, я думаю, как переселенцев… или как их назвать?
С.БАБУРИН – Да, это ж не случайно, и Столыпинские переселения не случайны.
А.ВОЛЬСКИЙ – Да.
С.БАБУРИН – И Хетагуровское движение не случайно. Сегодня назрела проблема.
С.БУНТМАН – Да, но не загонишь, надо привлекать. Но вот мы как раз…
С.БАБУРИН – Не загонишь, надо привлечь. Конечно.
А.ВОЛЬСКИЙ – Надо, надо, надо привлекать.
С.БУНТМАН – Мы вернемся к этому вопросу, а вот вопрос насчет Кореи с Японией, или Китай, если выбирать приоритет, предположим, для вас, по вашим ощущениям, более надежный, менее опасный стратегический партнер на Дальнем Востоке? То я этот вопрос задам через полторы-две минуты.
РЕКЛАМА
С.БУНТМАН – Итак, менее опасный и одновременно более перспективный партнер для России на Дальнем Востоке – это для вас – Китай или Япония с Южной Кореей? Может быть, я, конечно, неправильно ставлю вопрос. И всегда лучше сбалансированная политика в группе, в регионе и т.д. Но ошибки, как в недооценке партнеров, могут приводить к таким вещам совершенно другой эпохи, как сто лет назад недооценка силы, порывистости, экспансии соседей, она приводила к тому, что… чем закончилась русско-японская война, например. Там была и экономическая, и политическая недооценка просто была стопроцентная, с точки зрения России. Сейчас мы совсем должны отказаться от таких терминов – опасный или перспективный партнер? Кто-нибудь… Сергей Николаевич.
С.БАБУРИН – Вот я бы, говоря о власти и политике, привел один случай. После совещания Гор – Черномырдин, на приеме здесь, в Москве, стоим мы рядом: Альберт Гор, наш посол в США Воронцов и мы с Сергеем Николаевичем Красавченко, тогдашним заместителем главы администрации президента.
С.БУНТМАН – Да.
С.БАБУРИН – И Красавченко задает Гору вопрос: «Почему в коммунистический Китай Вы вкладываете столько много денег, а в нашу демократическую Россию так мало?» Он говорит: «Ну, Китай – там перспективы», - он говорит. Вот, Красавченко уточняет: «Вот что нужно? Мы все сделаем. Завтра мы издадим указ президента».
С.БУНТМАН – Указ о перспективах?
С.БАБУРИН – Гор, когда ему перевели, засмеялся, помахал пальцем и говорит: «Нет, нам нужны законы, указы – это для вас. А нам нужны законы». Вот в этом отношении я хочу подчеркнуть роль политической стабильности. Китай, при всех упреках и выпадах в адрес китайской коммунистической партии, в адрес политического режима, стабильная страна. Жесткая, как говорят, там, управляемая железной рукой, события на площади Тянаньмынь это показывали, но туда идут деньги, потому что деньги требуется быстро провернуть и заработать. А в наших вот этих виртуальных реформах никакой стабильности. Сейчас, я считаю, что-то начинает, может быть, намечаться, если мы не будем увлекаться административными реформами, которые больше напоминают мне погром управленческих кадров, то может быть, и инвестиции увеличатся.
С.БУНТМАН – Я понял. Я думаю, что мы сейчас все-таки прервемся, потому что… Ну, буквально два слова, Федор, потому что…
Ф.ЛУКЬЯНОВ – Два слова, да, вот вдогонку тому, что Сергей Николаевич сказал…
С.БУНТМАН – Да, да, да.
Ф.ЛУКЬЯНОВ – Меня недавно потрясла цифра, кто является среди десятки крупнейших международных партнеров Китая, занимает восьмое место – американская корпорация «Уолмарт», которая опережает и Россию, и Австралию, и целый ряд стран Европы. Т.е. одна эта корпорация…
С.БУНТМАН – Там, где флиртовать запрещали, та самая, да?
Ф.ЛУКЬЯНОВ – Та самая, да, гигантская сеть универмагов, где продают все китайское.
С.БУНТМАН – Понятно. Понятно. Мы поговорим и о перспективах, и о стабильности, и о законах и перспективах этого региона с помощью еще и ваших вопросов в прямом эфире по телефону в программе «Ищем выход» через пять минут.
НОВОСТИ
С.БУНТМАН – Итак, Дальний Восток и регион. Вот я задал вопрос, все-таки слушатели у нас как-то к Китаю, как-то к нему осторожно относятся. Потому что на заданный вопрос, позвонило 1469 человек – 21 процент только Китай назвал. 79 считают, что все-таки так, надежнее дружить и сотрудничать с Японией и Южной Кореей.
С.БАБУРИН – А те дальше, те дальше и претендуют только на несколько островов.
С.БУНТМАН – Те дальше, меньше…
С.БАБУРИН – А Китай на всю Сибирь и Дальний Восток претендовал.
С.БУНТМАН – Хоть просто не высказывается и не претендует, но может же, вот может же! Ну вот, войдут… вот, китаец за китайцем, китаец за китайцем… а те не войдут – им плавать все-таки надо, плыть.
Ф.ЛУКЬЯНОВ – Китай, я бы сказал… мы все-таки зациклены на наших проблемах, естественно.
С.БУНТМАН – Да. Да.
Ф.ЛУКЬЯНОВ – Но Китай претендует не на Сибирь и на Дальний Восток, а на то, чтобы быть одной из, может быть, двух, а может быть, и одной державой, которая определяет, вообще, мировые правила игры. И в этом смысле это гораздо более далеко идущая такая угроза.
С.БАБУРИН – Реакция правильная у радиослушателей.
С.БУНТМАН – Понятно. Ну что ж, спасибо радиослушателям, что позвонили. Вопрос еще у меня такой, вот до того… вот буквально я бы хотел спросить, что думают по этому поводу наши гости – я напоминаю, что Аркадий Вольский, Сергей Бабурин и Федор Лукьянов у нас сейчас в студии. Но я бы хотел спросить вот что: вот, система управления, которая в России складывается, система организации жизни – вот эта вертикальная, все больше унитарная система – она какое-то влияние оказывает на разрыв между частями России, или, наоборот, их цементирует? Или ничего не меняется? Как было, так и есть, как было, скажем так, плохо, так и есть плохо. Как Вы считаете? Федор Лукьянов.
Ф.ЛУКЬЯНОВ – Пожалуй, меняется меньше, чем декларируется. На самом деле, вертикаль объявлена, но эффективность ее, конечно, весьма оставляет желать лучшего. Что касается, укрепляет она или не укрепляет… ну, все-таки, вот мы говорили о том, что очень большая страна и очень далеко от Москвы, и они переориентируются на соседние регионы. Я думаю, что это, вообще-то, неизбежно. Потому что пытаться управлять такой страной из Москвы, тем более, имея неэффективные инструменты, это, вообще-то, совершенно обреченная затея. Я вот, например, однажды, не так давно, беседовал с китайскими представителями, и они выражали, так сказать, удивление, что, вот, в отличие… вот в Китае, как мы знаем, там диктатура, коммунизм, по-прежнему все такое. Но провинции, скажем, северные, которые граничат с Россией, в хозяйственном плане имеют очень широкую самостоятельность. Т.е. они могут принимать решения, они могут налаживать какие-то связи экономические и т.д. Российские регионы, которые рядом, они не только уступают по своему экономическому развитию очень сильно, они еще из-за нашей системы власти связаны по рукам и ногам. Вот даже в хозяйственном плане, я не беру политику.
С.БУНТМАН – Вот при сворачивании федерализма экономического такого?...
Ф.ЛУКЬЯНОВ – Я боюсь, что и раньше было не очень хорошо, но то, что…
С.БУНТМАН – И раньше, но все-таки…
Ф.ЛУКЬЯНОВ – …то, что путь, наверное, не в том направлении идет. Да.
С.БУНТМАН – Вектор. Понятно. Пожалуйста, Сергей Бабурин.
С.БАБУРИН – Вот, совершенно с Федором Лукьяновым не соглашусь.
С.БУНТМАН – Так, почему?
С.БАБУРИН – Потому что, во-первых, приграничные районы у нас имеют дополнительные возможности, и это соответствует законам для развития пограничной торговли и пограничного сотрудничества. Во-вторых, я просто абсолютно уверен, что федерализм не является панацеей, и в определенном смысле укрупнение нашей центральной власти, ее нарастание, что ли, и укрепление вертикали - это уменьшило опасности сепаратизма…
С.БУНТМАН – Все-таки, Вы думаете?
С.БАБУРИН – Хотя увеличило и бюрократизацию. Вот бюрократизация, к сожалению, не является синонимом крепости. Вот кто считает, что если у нас бюрократов стало больше, то мы стали лучше жить, это неверно. Нельзя ликвидировать чиновничество, это государство исчезнет, оно не может без чиновников.
С.БУНТМАН – Нет, ну это… это все-таки не Гуляй-поле, дело не в этом.
С.БАБУРИН – Но когда они становятся самоцелью, и подбираются не по профессионализму, а по месту рождения, учебы или принадлежности к спецслужбам…
С.БУНТМАН – Ну да, ну плюс еще, все количество увеличивается.
С.БАБУРИН – Это не лучший вариант для страны. Поэтому я считаю, что сегодня мы крепче, чем были пять или десять лет тому назад, но пока оптимальной модели нет. Более того, мы увлеклись какими-то фантасмагориями, типа общественной палаты, типа, там, каких-то вот этих административных… Кто сказал, что один заместитель министра или два лучше, чем три или четыре? Вот действительно, сейчас те же люди, которые убеждали, что один вице-премьер – это идеал, вообще, управления правительством, радостно сообщают, что идеал вообще-то три вице-премьера.
А.ВОЛЬСКИЙ – Абсолютно те же люди.
С.БАБУРИН – Те же, ну просто, вот…
А.ВОЛЬСКИЙ – И по тому же экрану.
С.БУНТМАН – И на всякий случай эти те же люди сказали – через паузу, вы заметили, что три…
А.ВОЛЬСКИЙ – Может быть, еще одного.
С.БУНТМАН – А может быть, еще один.
С.БАБУРИН – Нет, на самом деле, слава Богу. Вот это мы давно говорим, ну, что вы… довели до абсурда, что у нас руководители департаментов приходят докладывать законопроекты или отвечать за деятельность правительства в правительственный час – это, вообще, беспрецедентная наглость и хамство по отношению к парламенту. Ну, давайте мы поймем, что… в чем я еще не согласен – в отношении масштабов страны. В царской России, когда связь олицетворял ямщик, могли управлять вот этими просторами, а сегодня, якобы, не можем. Можем! Но так безграмотно это делаем, что хуже, чем при ямщиках.
С.БУНТМАН – Сергей Николаевич, давайте мы с Вами вот по этому поводу – здесь наметилось столько интересных вопросов. И вот это, когда было идеальное управление с помощью голой вертикали, практически, к чему оно… к какой достаточно серьезной катастрофе 1850-х годов это привело, и что в поздней, может быть, Российской империи, было гораздо больше децентрализации, чем-то, к чему мы сейчас стремимся. Я имею в виду, не мы стремимся, а стремится реформа. Там серьезные вещи. Давайте как-нибудь поговорим хорошо об этом.
А.ВОЛЬСКИЙ – Нет, это… это, он прав во многом. Я Сергея Бабурина имею в виду.
С.БУНТМАН – Да.
А.ВОЛЬСКИЙ – Он во многом прав, но Вы знаете, что если серьезно, как Вы говорите «когда-нибудь» поговорим, то давайте когда-нибудь поговорим, что нам принесла административная реформа.
С.БУНТМАН – Будем дожидаться ее завершения? Но это бесконечный процесс.
А.ВОЛЬСКИЙ – …дележка на министерства, ведомства и агентства.
С.БУНТМАН – А вот это мое любимое – это трехэтажное правительство, Вы имеете в виду?
А.ВОЛЬСКИЙ – Это ужасно…
С.БУНТМАН – Да.
А.ВОЛЬСКИЙ – Это не… Вы не представляете, что это такое, кстати. Это для Вашего вопроса один из ответов. Это невозможно сейчас. Есть представители на местах агентств, есть представители министерств.
С.БУНТМАН – Вот что делать регионам?
А.ВОЛЬСКИЙ – Есть представители министра культуры, а есть представители Швыдкова. Понимаешь, и каждый друг другу говорит «Нет, ты воруешь»…
С.БУНТМАН – Еще есть… и еще по СМИ.
А.ВОЛЬСКИЙ – И по СМИ… да по всем есть. И потом обвиняют друг друга, кто воровал, кто нет. А мы добавляем к этому вот три…
С.БУНТМАН – Т.е. федерализм – не федерализм, разные способы. Но система управления, которая формируется, вот, в России, которая существует, она, в общем-то, насколько я понял, хотя Сергей Николаевич сказал, что стала крепче именно, и меньше опасность раздробления России, в чем, честно говоря, есть у меня сомнения на этот счет. Но все равно она не способствует сейчас тому, чтобы идти в направлении достаточно гармоничного развития все-таки.
А.ВОЛЬСКИЙ – Но тут что-то есть. Было бы хуже, если бы было как раньше – «берите власти, сколько хотите, делайте что хотите, там, и т.д.» - это было бы хуже.
Ф.ЛУКЬЯНОВ – У нас почему-то из одной крайности в другую.
А.ВОЛЬСКИЙ – Это другой вопрос.
Ф.ЛУКЬЯНОВ – Маятник качается с полной амплитудой.
С.БАБУРИН – Вот можно я поддержу Федора Лукьянова? Потому что я хочу выступить против этого маятника, и вот, от безбрежной федерализации нам нельзя сегодня катиться в унитарное государство.
С.БУНТМАН – Не надо.
С.БАБУРИН – По той простой причине, что Россия – вот, мое абсолютное в этом убеждение, как и юриста, и человека, знающего историю – никогда не была унитарным государством, и федерацией она называлась. Россия – это империя, а империя – это не форма государства, как иногда, почему-то, пишется в учебниках, а это его состояние. Вот Япония сегодня – она империя не только потому, что там император, а потому что там состояние государства такое. Качественная форма цивилизации. И Китай сегодня империя. И Соединенные Штаты Америки сегодня империя. В Европе, на самом деле, сейчас идет битва между двумя моделями империи – франко-германской и общеевропейской. И вот какая из этих моделей победит, я не знаю сегодня.
С.БУНТМАН – Еще одна тема для передачи.
Ф.ЛУКЬЯНОВ – Да, империя – это очень далеко уйдем, все знают.
С.БУНТМАН – Но во всяком случае…
С.БАБУРИН – Нельзя унифицировать.
А.ВОЛЬСКИЙ – Правильно.
Ф.ЛУКЬЯНОВ – Конечно.
С.БУНТМАН – То, что нельзя унифицировать и нельзя бросаться в крайности, у нас только и неизменный какой-нибудь один из дальневосточных губернаторов – что при этом, что при том. Вот, неизменный. И так же хорошо, наверное, губернатору, как нехорошо очень многим людям, наверное, там. Давайте мы сейчас попробуем… может быть, мы… всегда слушатели у нас добирают, добавляют то, что мы, может быть, упустили, не успели сказать с гостями. 203-19-22, пожалуйста, мы слушаем ваши вопросы по телефону. Да, наденьте наушники, пожалуйста, все участники передачи. Так, все готовы. Алло, мы Вас слушаем! Алло, добрый вечер, да!
СЛУШАТЕЛЬ АЛЕКСЕЙ – Здравствуйте!
С.БУНТМАН – Здравствуйте, как Вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ АЛЕКСЕЙ – Алексей.
С.БУНТМАН – Алексей. Мы Вас слушаем, Алексей.
СЛУШАТЕЛЬ АЛЕКСЕЙ – Вот такой вот вопрос, просто про Китай, а… про Китай, про Китай и какие-то действия наши, нашего правительства и т.д. Вот у меня конкретный случай: организация хочет зарегистрировать товарный знак. Уже получает решение о регистрации товарного знака. Вдруг его отзывают. Т.е. это, в принципе, даже в нарушение всех правил, процедур и законов.
С.БУНТМАН – Я понимаю. А это Вы к чему спрашиваете у нас?
С.БАБУРИН – Это китайские происки. Или японские.
СЛУШАТЕЛЬ АЛЕКСЕЙ – А здесь именно в том-то и дело, что здесь обращение китайцев – они очень активно оказывают помощь всем своим фирмам на уровне правительства, на уровне…
С.БУНТМАН – А, всем своим, понятно.
СЛУШАТЕЛЬ АЛЕКСЕЙ – Да, да, да. И, вот, просто добиваются того, что наш Роспатент по каким-то по непонятным причинам идет на нарушения даже, какие-то.
С.БУНТМАН – Понятно. Я Вас понял, Алексей, спасибо!
СЛУШАТЕЛЬ АЛЕКСЕЙ – Т.е. китайцы – опасные люди, они, вот, лезут, как только могут, и поддерживает их в этом очень сильно само государство.
С.БУНТМАН – Понятно, спасибо, это не вопрос…
Ф.ЛУКЬЯНОВ – Это, по-моему, не к тому, что они опасны, это пример для подражания – то, что должны делать все государства в отношении своего бизнеса.
А.ВОЛЬСКИЙ – Вот сегодня – завтра, извиняюсь – пресс-конференция в Интерфаксе по поводу товарных знаков. Очень серьезная, будут руководители патентного ведомства, наши руководители и, значит, американцы будут, и посол, видимо, будет. Значит, у нас тоже сейчас патентуется все, что угодно. Вы понимаете, как угодно, что угодно. Можно запатентовать название «Форд», например. И, пожалуйста.
С.БУНТМАН – У нас?
А.ВОЛЬСКИЙ – У нас.
С.БАБУРИН – И подать в суд.
А.ВОЛЬСКИЙ – Значит, у нас вот сейчас один из – не хочу фамилию называть, о нем будут говорить на… если это не он звонил, извиняюсь – значит, запатентовал компанию «Старбакс», которая 35 лет торгует кофе. И просит, говорит: да, пожалуйста, приходите в Россию, 600 тысяч долларов заплатите мне, я вам продам ваш же товарный знак. А один из жителей Красноярского края запатентовал пять тысяч фамилий на сайтах в компьютере, в том числе «arkadyvolsky. mns, net, ru», точка, собака, там, и т.д. И прислал мне письмо, что он за 500 долларов готов уступить.
С.БУНТМАН – Так дешево!
А.ВОЛЬСКИЙ – Понимаешь…
С.БУНТМАН – Т.е. уже в таких масштабах.
А.ВОЛЬСКИЙ – Ну, это мы пошли все, и не только китайцы, я говорю, это у нас тоже… это свобода.
С.БАБУРИН – Не успели мы переименоваться, вот, наш вуз назвали…
А.ВОЛЬСКИЙ – Да, да, да.
С.БАБУРИН – …Российским государственным торгово-экономическим университетом – то же самое, о чем Аркадий Иванович говорил: уже запатентовали в Интернете наши аббревиатуры…
А.ВОЛЬСКИЙ – Да, да, да.
С.БАБУРИН – И выставили цены.
С.БУНТМАН – Причем уже теперь…
С.БАБУРИН – РГТЭУ, дескать…
С.БУНТМАН – Да, да, да. Уже патентуют все варианты, чтобы никуда не убежали Вы потом.
С.БАБУРИН – Да.
С.БУНТМАН – От них. Пожалуйста, вернемся к теме. 203-19-22. Мы слушаем Вас. Алло, добрый вечер!
СЛУШАТЕЛЬ АЛЕКСАНДР – Добрый вечер! Меня Александр зовут.
С.БУНТМАН – Да, Александр, мы Вас слушаем.
СЛУШАТЕЛЬ АЛЕКСАНДР – Я хотел бы высказать такое мнение…
С.БУНТМАН – Да.
СЛУШАТЕЛЬ АЛЕКСАНДР – Что России не стоит превращаться в сборочную фабрику, как, наподобие Китая. Россия, как бы, может сейчас сделать – по моему мнению – из своего государства государство благоденствия для своего народа. Т.е. для тех, кто проживает на данной территории…
С.БУНТМАН – А в чем это противоречит сборочной фабрике?
СЛУШАТЕЛЬ АЛЕКСАНДР – А тем, что у нас не та специфика населения. У нас…
С.БУНТМАН – А каким способом Россия могла бы сделать, за счет чего?
СЛУШАТЕЛЬ АЛЕКСАНДР – А у нас большие природные богатства, и я считаю, что пока такая благоприятная конъюнктура, можно было бы сделать хоть лет 20 хотя бы, пока у нас цены на нефть есть, да, пока цены на нефть держатся…
С.БУНТМАН – Ну понятно.
СЛУШАТЕЛЬ АЛЕКСАНДР – …сделать для народа хотя бы, хоть лет 20 нормальной жизни. В истории всей России.
С.БУНТМАН – Понятно, спасибо!
СЛУШАТЕЛЬ АЛЕКСАНДР – Никогда россияне, никогда не жили хорошо. Надо хотя бы попробовать.
С.БУНТМАН – Хоть 20 лет. Я Вас понял. Все, спасибо большое! Ну, это интересное, конечно…
С.БАБУРИН – По существу правильно, только как это сделать, вот это будут сложности. Но это нужно обсуждать. Ну, не сейчас, но обсуждать и вырабатывать механизм.
С.БУНТМАН – Ну найдите мне человека, который бы хоть на словах не хотел, чтобы Россия была процветающим государством.
А.ВОЛЬСКИЙ – На 20 лет?
С.БУНТМАН – Нет, не на 20, а вообще. А это так вот, хорошо, знаете, это в историческом масштабе это все равно – «погуляем – эх! А потом, там…»
А.ВОЛЬСКИЙ – Ну да.
С.БУНТМАН – Все лучше. Если появились большие деньги, лучше их пропить. Ну это понятно. 203-19-22, пожалуйста, к Дальнему Востоку поближе. Алло, добрый вечер!
СЛУШАТЕЛЬ ЕВГЕНИЙ – Добрый вечер!
С.БУНТМАН – Да.
СЛУШАТЕЛЬ ЕВГЕНИЙ – Евгений, Москва.
С.БУНТМАН – Да, Евгений!
СЛУШАТЕЛЬ ЕВГЕНИЙ – Я пытался послать вам по пейджеру, но…
С.БУНТМАН – А Вы сейчас устно скажите.
СЛУШАТЕЛЬ ЕВГЕНИЙ – …вроде не прошло. Вопрос у меня прост, как двери. В 1913 году в России впервые вышло издание Фритьофа Нансена «В страну будущего».
С.БУНТМАН – Так.
СЛУШАТЕЛЬ ЕВГЕНИЙ – И в этом издании была глава. Она называлась «Желтая опасность». Последующие издания при советской власти, эта глава всегда опускалась. А смысл ее был прост, как двери.
С.БУНТМАН – Ну понятно. А в чем смысл?
СЛУШАТЕЛЬ ЕВГЕНИЙ – Приморский край всегда был сферой влияния Китая. Они никогда там не жили постоянно. Они приезжали на промысел, а потом отъезжали.
С.БУНТМАН – В чем Ваш вопрос или вывод? – я Вас понял.
СЛУШАТЕЛЬ ЕВГЕНИЙ – Так вот вопрос в том: ну хорошо, а чей это край вообще-то? Вот люди, которые приезжали, а потом отъезжали, или люди, которые приехали.
С.БУНТМАН – И остались. Понятно.
СЛУШАТЕЛЬ ЕВГЕНИЙ – И остались, да.
С.БУНТМАН – Я Вас понял, Евгений, спасибо! Но это важнейший вопрос, что чье. И как-то мы решать будем?
С.БАБУРИН – Только фактическая, конечно, неточность. Приморский край никогда не был «всегда» во влиянии Китая.
С.БУНТМАН – Всегда – это, знаете, такое…
С.БАБУРИН – Всегда – это очень…
С.БУНТМАН – Вообще, всегда не бывает.
А.ВОЛЬСКИЙ – Не бывает.
С.БУНТМАН – Потому что Китая-то всегда не было.
С.БАБУРИН – На том же Хоккайдо жили айны, а не японцы. Японцы осваивали эти острова с юга. И в Приморье выходили – северорусские выходили казаки осваивать, с юга подходили китайские охотники, маньчжуры. Т.е. там… Поэтому, вот, насчет всегда – это перебор.
С.БУНТМАН – Ну вот как определять, чья территория? И что за нее надо бороться, например, не отдавать и говорить…
Ф.ЛУКЬЯНОВ – Нет, ну строго говоря, есть… давайте не будем углубляться, есть совершенно признанные границы…
С.БУНТМАН – Да, вот.
Ф.ЛУКЬЯНОВ – …которые признает даже Китай официально сейчас, хотя вот то, о чем спрашивает слушатель, это уходит корнями, в общем, в китайскую позицию. Потому что вот эти неравноправные договоры, якобы неравноправные, подписанные уже в позапрошлом веке – вот в это все и упирается, периодически все дискуссии.
С.БУНТМАН – Понятно. 203-19-22, пожалуйста, еще один-два вопроса мы успеем. Алло, добрый вечер! Алло!
СЛУШАТЕЛЬ ГЕННАДИЙ – Алло, здравствуйте, меня зовут Геннадий, у меня такой вот вопрос есть. Меня слышно хорошо?
С.БУНТМАН – Да, прекрасно, да.
СЛУШАТЕЛЬ ГЕННАДИЙ – Я хотел бы такой вопрос задать. Почему бы вот нашему правительству просто не скопировать то, что делали коммунисты при Советском Союзе.
С.БУНТМАН – То есть?
СЛУШАТЕЛЬ ГЕННАДИЙ – Они просто… они просто строили на Дальнем Востоке. И почему та же «Тойота» строит свой завод в Петербурге, в Ленинградской области, а не где-нибудь в Комсомольске-на-Амуре?
С.БУНТМАН – Ага, понятно, т.е. здесь две части вопроса. Спасибо! Две части вопроса. Советское правительство само не строило, там были совершенно другие методы и принуждения, и методы экономического руководства, так скажем.
А.ВОЛЬСКИЙ – Самое странное в этом вопросе, что слушатель не знает, почему в Петербурге.
С.БУНТМАН – Как можно не знать?
А.ВОЛЬСКИЙ – А с другой стороны, я Вам скажу, сейчас все-таки развивается и строительство в Сибири. И заметно развивается. Создание мощностей идет по нефтепереработке, по газо-переработке. И заметно сдвижение… сейчас 12 процентов роста, все-таки по стране в два раза ниже. Поэтому…
С.БУНТМАН – А вот скажите, такая вот… здесь предлагают, уже на пейджере – вот, доводится проблема федерации. Т.е. может быть, нужен официально признанный второй серьезный центр на восточной части страны? У меня, конечно, сразу ёкает сердце…
А.ВОЛЬСКИЙ – Без подчинения первому центру?
С.БУНТМАН – …это приводит в Рим, Константинополь приводит – это потом бабах, и все…
С.БАБУРИН – Я думал, Вы скажете, что о Магадане у нас и так все знают.
А.ВОЛЬСКИЙ – Там и центр тоже был.
С.БУНТМАН – Нет, ну… имеется в виду… вот… это понятно все.
А.ВОЛЬСКИЙ – Мы тогда из Тюмени взяли.
С.БУНТМАН – Ну, это ясно. Куда взяли? Вот тоже, видите, взяли. А почему не там назначили, раз такое вот может руководить всей Сибирью и Дальнем Востоком, вот почему там не назначить? Вот как вам насчет два центра, вот такой… полицентричность такая?
С.БАБУРИН – Я, например, категорически…
С.БУНТМАН – Категорически за?
С.БАБУРИН – …за перенос столицы.
С.БУНТМАН – А, за перенос столицы.
С.БАБУРИН – Но против второго центра.
С.БУНТМАН – А куда бы Вы перенесли столицу, Сергей Николаевич?
С.БАБУРИН – В Поволжье или на Урал в город численностью населения не больше 100 тысяч человек, потому что я понимаю, почему Назарбаев перенес столицу, чтобы закрепить Северный Казахстан более надежно, почему переносили столицу большевики во главе с Лениным, Петр Великий. Вот у нас похожая ситуация, но оптимального конкретного предложения пока в обществе нет.
Ф.ЛУКЬЯНОВ – А почему 100 тысяч?
С.БАБУРИН – Это не может быть большой город.
Ф.ЛУКЬЯНОВ – Т.е. как Бонн такой?
С.БАБУРИН – Это да.
С.БУНТМАН – Или как Бразилия. Да. Вот такой вот. Т.е. специальная столица или как тот же Вашингтон все-таки. Все-таки не крупнейший город.
А.ВОЛЬСКИЙ – А Вы сами родом откуда, Сергей Николаевич?
С.БАБУРИН – Ну, это уже…
А.ВОЛЬСКИЙ – Нет, нет, нет, Вы все-таки…
С.БАБУРИН – Мой родной город 22 тысячи жителей – это город Тара. А что? Неплохой вариант.
А.ВОЛЬСКИЙ – Да, давайте в Тару перенесем.
С.БАБУРИН – Север Омской области.
С.БУНТМАН – Вы видите в этом символический или практический ход? Потому что строительство того же Петербурга или новой столицы в Казахстане – это очень символический ход, потому что куда как Петербург, который открывается – это Европа для…
С.БАБУРИН – Москва все равно останется сосредоточением цивилизационного центра.
А.ВОЛЬСКИЙ – Нью-Йорком.
С.БАБУРИН – Да. Я – за практическое решение, потому что нам необходимо уменьшить значение бюрократии, сделать столицу более доступной в плане транспортных сообщений, в плане оперативности управления.
С.БУНТМАН – Имеется в виду и для Дальнего Востока тоже, да?
С.БАБУРИН – Еще 10 лет – и по Москве невозможно будет двигаться.
А.ВОЛЬСКИЙ – Да уже сейчас невозможно.
С.БАБУРИН – Кроме того, она, конечно, должна уйти вглубь, стать более центральной по своему местоположению.
С.БУНТМАН – Т.е. Вы настаиваете на таком вот варианте, что Россия вот свое вот это вот континентальное, огромное положение, и почти что в центре должна быть ее и административная столица?
С.БАБУРИН – Поэтому даже в случае, наконец, создания союзного российско-белорусского государства я не сторонник переноса столицы в Минск.
С.БУНТМАН – Да, ну это уже…
А.ВОЛЬСКИЙ – Подумаем, подумаем.
С.БУНТМАН – Но это интересная будет столица.
А.ВОЛЬСКИЙ – Еще вопрос, да.
Ф.ЛУКЬЯНОВ – В Думе была идея пару лет назад раскидать вообще функции по всяким…
С.БАБУРИН – Ну, эта идея принесена в Думу извне.
А.ВОЛЬСКИЙ – Не из Думы.
С.БАБУРИН – Скорее, из Совета Федерации, как у нас там председатель любит озвучивать разные идеи. Но я против переноса судов куда-то в одну сторону, части министерств в другую.
А.ВОЛЬСКИЙ – Не надо.
С.БУНТМАН – Зато какое сообщение будет чудесное, представляете? Не просто пройти на Старую площадь, там, куда-нибудь в Конституционный суд, а приехать в Новосибирск.
С.БАБУРИН – Особенно для ходоков, которому визу нужно получить вначале будет в Петербурге, вторую в Москву, третью в Самару, четвертую еще куда-то, но это будет апофеоз.
А.ВОЛЬСКИЙ – Прекрасно. Нельзя.
С.БУНТМАН – Да. Ну что же. Самый последний вопрос. Надеюсь, что вот это будет самый блестящий и самый короткий вопрос наших слушателей. Алло! Добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА – Добрый вечер. Приветствую всех гостей. Особый поклон Аркадию Ивановичу…
С.БУНТМАН – Вопрос, пожалуйста, у нас времени очень мало! Я так надеялся на краткость.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА – Вопрос касается голосования и программы. Почему надо выбирать Китай в противовес Японии? Неужели нельзя стратегически решить задачу таким образом, чтобы Китай, Япония, Корея дрались за условия работы в России?
С.БУНТМАН – Простите, милая слушательница, мы об этом говорили в течение получаса.
С.БАБУРИН – Идеальный вариант.
А.ВОЛЬСКИЙ – Хороший, хороший.
С.БАБУРИН – Вопрос – шикарный, как раз для завершения передачи.
С.БУНТМАН – Вот это констатация.
А.ВОЛЬСКИЙ – Хороший вопрос. Будем вести себя правильно, со всеми одинаково.
С.БАБУРИН – И пусть состязаются.
А.ВОЛЬСКИЙ – И пусть состязаются.
С.БУНТМАН – Хорошо. Принято. Ну там, молотком стучать здесь не полагается, но спасибо большое за поиски выхода в этой проблеме. Это программа «Ищем выход». Мы с вами собрались по проблемам Дальнего Востока и взаимоотношений России со странами региона. Сергей Бабурин, Аркадий Вольский, Федор Лукьянов. Спасибо вам большое, всего доброго.