Как общественная палата будет контролировать свободу слова - Михаил Федотов, Валерий Фадеев, Святослав Насташевский - Ищем выход... - 2005-11-10
А.ВОРОБЬЕВ: 20.15 в Москве, добрый вечер, у микрофона Алексей Воробьев, "Ищем выход" в прямом эфире. Как Общественная палата будет контролировать свободу слова в СМИ - тема напрямую связана со вчерашними событиями в Госдуме. Как вы знаете, в первом чтении приняты поправки к закону. Собственно, вот это мы и будем обсуждать. Более того, во вчерашнем дневном эфире слушателям был предложен вопрос - верите ли вы, что Общественная палата сможет обеспечить свободу слова в СМИ при всей возможной спорности такого вопроса, при всей возможной некорректности такой его постановки. Тем не менее, результаты есть, с них мы начнем обсуждение сегодняшней темы. Позвольте мне представить сегодняшних гостей. Это Святослав Насташевский, независимый депутат Госдумы, добрый вечер.
С.НАСТАШЕВСКИЙ: Добрый вечер.
А.ВОРОБЬЕВ: И Валерий Фадеев, главный редактор журнала "Эксперт", член Общественной палаты РФ, добрый вечер.
В.ФАДЕЕВ: Добрый вечер.
А.ВОРОБЬЕВ: Мы еще ждем Михаила Федотова, секретаря Союза журналистов России и автора закона "О СМИ" – для того, чтобы каким-то образом сбалансировать все точки зрения, которые сегодня прозвучат в нашем эфире. Итак, я готов огласить результаты голосования вчерашнего дня. Верите ли вы, что Общественная палата сможет обеспечить свободу слова в СМИ - 95% слушателей, позвонивших к нам в эфир, а их было свыше 2,5 тысяч, сказали "нет". Я сравниваю это с результатами голосования в интернете - тоже около полутора тысяч голосов было отдано, "нет" - 94%. Но еще меньше тех, кто сказал "да" - 4% вместо 5, 2% затруднились ответить. Мне хотелось бы, чтобы вы сформулировали как бы не качественный состав аудитории радиостанции "Эхо Москвы", никак не привязывали эти цифры к аудитории "Эхо Москвы", или к мнению аудитории "Эхо Москвы", а попытались бы ответить на тот же самый вопрос, если вы считаете его корректным. Пожалуйста, г-н Фадеев.
В.ФАДЕЕВ: Во-первых, ваш вопрос предполагает, что со свободой слова в России очень большие проблемы. Я с этим не могу согласиться. Я являюсь главным редактором журнала "Эксперт", который 11-й год на рынке, который вполне себе независим, у которого акционеры – частные лица, и никто больше, 15 менеджеров и журналистов этого издания, и в части функционирования и возможности изложить свое мнение, я абсолютно удовлетворен нынешним положением делю. Существует миф о том, что в России гигантская проблема со свободой слова. Это неверно.
А.ВОРОБЬЕВ: Но она есть, вы признаете?
В.ФАДЕЕВ: Проблема есть. Если говорить о фактуре – да, понятно, что государство в серьезной степени управляет федеральными каналами – этого никто не скрывает. Включая само государство. Что в регионах очень существенно подавляется свобода слова – именно в регионах, на самом деле, а не на федеральном уровне, реально журналистам приходится трудно. И конечно, эти проблемы существуют. Но ваш вопрос предполагает, что будто бы эта проблема – она из разряда не решаемых, она такая навсегда. Это не так. Конечно, не навсегда. Процесс развития демократии – весьма сложный процесс. Я вам напомню, что в нашей стране и 15 лет нет демократии. Свобода слова - очень сложная функция. Вообще свобода чрезвычайно сложная функция, и мы ее осваиваем всего 15 лет - не надо здесь преувеличивать. Техническая линия… я сейчас закончу свою мысль - здесь много вопросов, которые необходимо решить по пути эффективного взаимодействия журналистов, издателей, собственников, государства, губернаторов, и так далее.
А.ВОРОБЬЕВ: А общество – вторично. Мы с вами ведь обсуждали эту проблему в гостевой - вы опять обошли слово "общество" стороной.
В.ФАДЕЕВ: А почему вы считаете, что мы с вами не общество? Скажем, вот я главный редактор и издатель. Мы все время делаем акцент на обществе, когда говорим о свободе слова, и забываем обо мне, например. А почему вы не считаете, что главная проблема – это моя личная свобода слова, потому что я профессионально занимаюсь этой работой? И почему вы ссылаетесь на 95% слушателей и игнорируете меня, потому что мое мнение это и есть главное.
А.ВОРОБЬЕВ: Я понял. Вот г-н Насташевский, насколько я понимаю, не вполне с вами согласился еще в гостевой. Давайте в эфире уже.
С.НАСТАШЕВСКИЙ: Я согласен с тем, что у нас действительно есть большие проблемы в плане свободы слова. Но опять же это расхожее такое понятие - свобода слова. Свобода слова включает в себя очень много компонентов. Допустим, равный доступ к СМИ разных людей, которые бы имели право высказать свое мнение. На сегодня у нас… ну, мы все прекрасно понимаем, мы все видим, что у нас нет равного доступа к СМИ. Второе. СМИ сейчас живут как бы в некоей такой собственной жизни – они гонятся за рейтингом, они гонятся за популярностью, они считают, какая передача сколько принесет денег, не выполняя некую общественную функцию, и общество не воспринимает такие действия СМИ, и протестует против этого. По крайней мере, против целого ряда передач, которые сегодня есть на телевидении. А.ВОРОБЬЕВ: Вы сейчас о нравственности говорите, либо скорее об информации?
С.НАСТАШЕВСКИЙ: Вот опять же – это такая комплексная проблема. Но если мы говорим только об информации, то если внимательно посмотреть, у нас наименьшее количество свободы слова в информации, и беспредел свободы слова во всех остальных передачах. То есть, можно делать все, что угодно, вплоть до около порнографических передач. Но в информации есть определенная планка. И, кстати, это беда, наверное, нашей российской журналистики – она уже за эти последние 5, или сколько-то лет, стала воспитана, что она понимает, что можно дойти до определенной планки, можно чуть-чуть как бы укусить, но уже выработался такой иммунитет, выше чего – нельзя.
А.ВОРОБЬЕВ: Понятно. Вы согласны, Валерий, с тем, что сказал Святослав? В какой части не согласны – скажем так.
В.ФАДЕЕВ: Я не согласен… планка. Не надо все-таки путать нравственные аспекты и аспекты свободы слова – это первое. И второе, насчет равного доступа. Поясните, что вы имеете в виду, какие люди не имеют доступа к СМИ?
С.НАСТАШЕВСКИЙ: Да, это еще один очень смешной момент. Заключается он в следующем. Равный доступ к СМИ. Мы имеем в виду все СМИ, включая телевидение, радио, газеты, интернет.
В.ФАДЕЕВ: Вот есть довольно много людей, которых я не допущу к своему СМИ под названием журнал "Эксперт" - никогда.
А.ВОРОБЬЕВ: Много и здесь таких людей.
С.НАСТАШЕВСКИЙ: Каждая редакция имеет право определять свою политику, и либо допускать, либо не допускать тех или иных. С кем-то она не согласна идеологически, она их и не допускает. Но в любом случае она все равно обязана озвучить их позицию.
В.ФАДЕЕВ: Нет.
С.НАСТАШЕВСКИЙ: Тогда мы не говорим о свободе слова.
В.ФАДЕЕВ: У нас прошел несколько дней назад марш под названием "Правый марш" он назывался - в Москве. Несколько тысяч молодых людей тоже требуют, чтобы их позиция была озвучена. Вот если они придут ко мне, и скажут – слышишь, свобода слова, напечатай эту заметку - я скажу - нет.
С.НАСТАШЕВСКИЙ: Значит, вы вообще прошли мимо этого факта?
В.ФАДЕЕВ: Не знаю, может быть, и прошел.
А.ВОРОБЬЕВ: Послушайте, есть все-таки какой-то дисбаланс, есть какая-то проблема? Мы о чем говорим – Общественная палата способна будет каким-то образом решить эту проблему, или нет?
В.ФАДЕЕВ: Если мы говорим о доступе, и имеем в виду какие-то действительно большие, серьезные, телевизионные федеральные. В первую очередь каналы - да, там ограничения есть. Совершенно верно.
А.ВОРОБЬЕВ: Вот Общественная палата сумеет исправить этот дисбаланс, или нет?
С.НАСТАШЕВСКИЙ: Вот опять же – на основании чего?
В.ФАДЕЕВ: Знаете, были слушания в парламенте, или "круглый стол" недавно примерно по этому же поводу, и Жириновский стал как раз выступать с позицией, что не обеспечен равный доступ политических партий и политических фракций. И стал приводить цифры. Я не помню точно цифры, но говорит - вот "Единую Россию" показали по телевизору 500 раз, а ЛДПР показали 400 раз. Ну, надо же поделить на пропорциональное представительство. ЛДПР в десять раз меньше "Единой России", его меньше должны показывать по телевизору.
А.ВОРОБЬЕВ: Вы так считаете? Я с вашего позволения представлю еще одного гостя - Михаил Федотов, секретарь Союза журналистов России, собственно, один из авторов закона "О СМИ", добрый вечер.
М.ФЕДОТОВ: Добрый вечер.
А.ВОРОБЬЕВ: Вы включились, надеюсь, в дискуссию?
М.ФЕДОТОВ: Я бы так сказал – в эту дискуссию я включился уже давно.
А.ВОРОБЬЕВ: Мы обсуждаем не столько итоги голосования в нашем вчерашнем "Рикошете", сколько, собственно, сам вопрос - верите ли вы, что Общественная палата сможет обеспечить свободу слова в СМИ - 95% наших слушателей сказали "нет".
М.ФЕДОТОВ: А надо было их спросить - верите ли вы в то, что свобода СМИ вообще может быть обеспечена в нашей стране.
А.ВОРОБЬЕВ: А как вы отвечаете на этот вопрос?
М.ФЕДОТОВ: Я отвечаю на этот вопрос - "да".
А.ВОРОБЬЕВ: А Общественная палата здесь может быть каким-нибудь образом встроена в обеспечение этих интересов?
М.ФЕДОТОВ: Пока сказать трудно, но в принципе – да, почему нет?
А.ВОРОБЬЕВ: Каким образом?
М.ФЕДОТОВ: А я вам приведу простой пример. В конце 1993 г. президент Ельцин создал орган, государственный орган при себе. Назывался этот орган "Судебная палата по информационным спорам при президенте РФ". И до 2000 г. вот эта судебная палата работала как государственный орган при президенте. Но при этом она занимала абсолютно независимую позицию. Кстати говоря, одно из последних ее решений, этой Судебной палаты, касалось деятельности правительства и того, что правительство не информировало граждан, в частности, не информировало СМИ по каким-то конкретным вопросам - я сейчас даже не помню, по каким.
А.ВОРОБЬЕВ: То есть, вы считаете это позитивным.
М.ФЕДОТОВ: Сейчас, одну секундочку. Так вот этот государственный орган имел независимую политику, вел независимую политику, имел независимую позицию, руководствуясь, с одной стороны, законом "О СМИ", а с другой стороны – правилами журналистской этики. Не указами президента, не указаниями главы администрации президента, а законом и правилами журналистской этики. Это обеспечивалось тем, что в составе этого органа было всего 7 человек.
А.ВОРОБЬЕВ: Вот хотел спросить.
М.ФЕДОТОВ: Во главе этого органа стоял человек, в чьей «неангажированности» и абсолютной принципиальности можно было не сомневаться – это был профессор Венгеров А.Б., я, слава богу, его знал очень хорошо. Это достойнейший человек. И в числе этих 7 человек были наши замечательные журналисты. Я вам назову только одну фамилию - Ю.В.Феофанов, человек, с колоссальным опытом работы журналиста газеты "Известия". И вот там таких людей было 7 человек – всего. За эти годы, она просуществовала 7 лет, они рассмотрели, я сейчас не помню, сколько сотен информационных спор - сотен. И все их решения – да. они вызывали споры, они вызывали в обществе иногда непонимание, несогласие, но это были решения, которые были выверены. Это были решения, которые были взвешены, которые были абсолютно точны. И в 2000 г. было принято решение: упорядочить структуру администрации президента. И ликвидировали этот орган. Поэтому, понимаете, если Общественная палата возьмет на себя функции и поднимет знамя Судебной палаты по информационным спорам, и будет занимать вот такую позицию – ну что же, Бог в помощь.
С.НАСТАШЕВСКИЙ: Можно не согласиться?
М.ФЕДОТОВ: Но боюсь, что этого не произойдет. Боюсь, что нет. Пока не вижу тому никаких свидетельств.
С.НАСТАШЕВСКИЙ: Михаил Александрович, если бы при Ельцине создавалась Общественная палата - в том виде, в котором она сейчас создается…
М.ФЕДОТОВ: А при Ельцине была Общественная палата. Только она называлась по другому – называлась Общественное совещание.
С.НАСТАШЕВСКИЙ: Вы знаете, я думаю, в обществе даже бы не возникло вопросов о том, что эта Общественная палата не сможет решить проблемы СМИ и вообще общественные проблемы в России. Но создание именно в нынешних условиях этой Общественной палаты вызывает огромнейшие сомнения в том, что она сможет выполнить свои функции. Какие бы ни были прекрасные люди – там, кстати, прекрасные люди собрались, достаточно компетентные в своих областях, состоявшиеся личности.
М.ФЕДОТОВ: Одну минуточку. Только давайте не будем забывать, что полный состав Общественной палаты - 142 человека.
С.НАСТАШЕВСКИЙ: 126.
М.ФЕДОТОВ: 126 человек. В Судебной палате по информационным спором было 7. И это были профессионалы. Здесь - 126. Значит, среди тех, кого назначил президент, я знаю трех журналистов – это Гусев, Сагалаев и это Зелинская.
А.ВОРОБЬЕВ: А г-н Фадеев, справа от вас?
М.ФЕДОТОВ: Да, и г-н Фадеев. Но я вам скажу - г-н Фадеев там не как журналист. Он как главный идеолог Общественной палаты.
В.ФАДЕЕВ: Это неправда. Не преувеличивайте. Так получилось, в силу моего другого занятия в Институте общественного проектирования, я участвовал активно в разработке законопроекта.
М.ФЕДОТОВ: Ну вот. Было бы удивительно, если бы вас там не было.
В.ФАДЕЕВ: Но в палате я не как разработчик законопроекта буду, а конечно, как, в первую очередь, журналист, как главный редактор "Эксперта".
М.ФЕДОТОВ: Посмотрим.
В.ФАДЕЕВ: Просто я хочу свою точку зрения сказать, как член палаты. Просто я, на самом деле, может быть, даже более осторожно отношусь к этой теме - свободе слова - как к коллеге. Я-то считаю, что здесь крайне осторожно надо вмешиваться. Потому что испортить очень легко. И я даже пока не обсуждаю с коллегами по Общественной палате, как мы будем заниматься этим вопросом.
А.ВОРОБЬЕВ: Понятно. Как все будет, наши измышления, по всей видимости – только это мы можем сейчас себе позволить – уже через 5 минут. Сейчас на "Эхе" краткие новости.
НОВОСТИ
А.ВОРОБЬЕВ: 20.35, идем дальше. Как Общественная палата будет контролировать свободу слова в СМИ. М.Федотов, С.Насташевский, В.Федоров. Ну что же, на чем мы остановились? Мы остановились на том, какими механизмами будет обладать Общественная палата для того, чтобы каким-то образом, не знаю, не то, чтобы влиять на свободу слова, а обеспечивать ее наличие?
С.НАСТАШЕВСКИЙ: А нет таких механизмов. Вообще в законе "Об Общественной палате" такие механизмы не прописаны. Там открытым текстом написано: только в виде консультаций все ее решения. В виде…
М.ФЕДОТОВ: Представлений…
В.ФАДЕЕВ: Рекомендаций.
С.НАСТАШЕВСКИЙ: Рекомендаций. То есть, рекомендовать можно кому угодно. Можно рекомендовать непосредственно вам, можно рекомендовать в Антимонопольный орган, можно рекомендовать в правительство, можно – в думу, можно рекомендовать в ассоциации всякие, медиа-союзы. Но вопрос, насколько это обязательно к исполнению.
А.ВОРОБЬЕВ: Совершенно верно.
С.НАСТАШЕВСКИЙ: И вопрос, что рекомендовать, опять же. По процедуре там написано, что она собирает опять же некоторые слушания, типа парламентских слушаний, приглашает специалистов из СМИ, приглашает специалистов общественных объединений, обсуждает проблему и выдает некоторую рекомендацию.
А.ВОРОБЬЕВ: Святослав, вы были в числе 21 депутата, которые высказались против внесения поправок в закон. Как мотивировали необходимость дополнительных таких поправок его инициаторы, представитель президента что сказал?
С.НАСТАШЕВСКИЙ: А вы знаете, практически никак не мотивировали. Закон "Об Общественной палате" он настолько расплывчато написан, Общественной палате приданы такие огромнейшие полномочия, но очень неконкретные, что вызывало в обществе, вообще у всех, очень большие вопросы - а вообще, чем она будет заниматься, эта Общественная палата? Скажите нам конкретно - чем она будет заниматься.
А.ВОРОБЬЕВ: И теперь такие поправки - СМИ, спецслужбы по отдельным законам.
С.НАСТАШЕВСКИЙ: И вот вытягивание, очень популярной в последнее время в обществе темы СМИ и вставление ее…
М.ФЕДОТОВ: Почему только в последнее время? Это дежурная тема.
С.НАСТАШЕВСКИЙ: Да. И вставление ее в закон "Об Общественной палате" вообще делает огромнейший перекос. Такое ощущение, что Общественная палата должна теперь будет заниматься только СМИ.
А.ВОРОБЬЕВ: Я открыл "Коммерсант" за 1 октября - Андрей Колесников был на встрече с Владиславом Сурковым. Как раз речь шла об Общественной палате. Владислав Сурков ответил на вопрос, в чем состоит гарантия эффективной работы Общественной палаты, цитата: "Если рекомендации членов палаты будут достаточно навязчивыми – наконец сформулировал он, пишет Колесников - то их придется исполнять".
М.ФЕДОТОВ: Подождите секундочку. Здесь я бы обратил внимание на слово "членов палаты". Рекомендации членов палаты. То есть, как бы будет не рекомендация палаты, то есть, 126 человек, а рекомендация каждого отдельного члена палаты?
В.ФАДЕЕВ: Слушайте, вы ищете кошку в комнате. Нет там кошки, не надо ничего искать.
М.ФЕДОТОВ: Я уверен, что там нет кошки. Там что-то другое.
В.ФАДЕЕВ: Вот первое - по поводу полномочий палаты и инструментов. Не надо путать органы госвласти и Общественную палату. Для того, чтобы придать какие-то полномочия палате, которые необходимо было бы всем исполнять в обязательном порядке, надо Конституцию менять. У нас в Конституции прописаны все госорганы власти. Никто не решается, наверное, ради Общественной палаты поменять Конституцию. Было бы странно.
М.ФЕДОТОВ: И хорошо.
В.ФАДЕЕВ: Конечно, хорошо. Общественная палата – это общественный орган. У нее в названии написано - Общественная палата.
М.ФЕДОТОВ: Нет. В том-то все и дело, что в законе не написано, что такое Общественная палата – обратите внимание.
В.ФАДЕЕВ: Потому что это следующий мой пункт. Ее сила, конечно, во мнении. И Владислав сурков это, в общем, и излагает – если она будет навязчивой, если она будет добиваться того, чтобы ее мнение услышали, или членов палаты – на самом деле, конечно, не членов, а именно Общественной палаты.
М.ФЕДОТОВ: То есть, вы спорите с Сурковым?
В.ФАДЕЕВ: Я с вами спорю. Он просто, наверное. оговорился.
М.ФЕДОТОВ: Я просто цитирую Суркова.
В.ФАДЕЕВ: Я говорю - нет там никакой кошки. Так вот силу мнения я подтверждаю. Мнение – тоже сила. И это доказывает, между прочим, наличие определенной свободы слова в стране, в России. Второе, что я хочу сказать по поводу палаты. Мы что-то от нее ждем как от чего-то сверхъестественного. Не следует от нее ждать ничего сверхъестественного.
А.ВОРОБЬЕВ: А зачем она нужна?
В.ФАДЕЕВ: Подождите. Но вот есть целый ряд проблем, которые может помочь решить Общественная палата. Классический пример - это проведенная монетизация льгот недавно. Конечно, если бы была площадка, где заранее можно было бы обсудить подобные фундаментальные изменения в жизни страны, это было бы полезно. Возможно, это ничего бы не дало, а возможно, дало.
С.НАСТАШЕВСКИЙ: Абсолютно это ничего бы не дало. Знаете, почему?
А.ВОРОБЬЕВ: То есть, вы экспертное мнение противопоставите общественному мнению?
В.ФАДЕЕВ: Да.
М.ФЕДОТОВ: Подождите, а почему общественное мнение будет противопоставлено мнению правительства? И кто победит?
С.НАСТАШЕВСКИЙ: Можно я все-таки найду ту кошку, о которой говорят, что ее якобы здесь нет, в Общественной палате? А она здесь на самом деле есть. Абсолютно правильно было сказано, что Общественная палата не входит в структуру органов госвласти. Общественная палата по своей сути является общественной организацией. Которая…
В.ФАДЕЕВ: Позвольте я тоже отвечу на следующий вопрос. Вот мы сейчас спускаемся до уровня разговоров, которые я проводил с сотнями. Я имел непосредственное отношение к законопроекту, который сейчас критикуют. Ну, уже к закону, который критикуется. Я провел сотни встреч с разными гражданскими институтами, с представителями гражданского общества, с правозащитниками, с защитниками бездомных собак, и так далее. Это очень сложная система. Когда говорят, что гражданского общества в России нет – неправда. Оно есть, и я его видел несколько месяцев назад. Оно вполне себе богатое, сложное, многообразное, местами странное. И нельзя было написать закон жесткий – о чем вы чуть раньше говорили - с процедурами прописанными. Потому что слишком сложное это общество, слишком много разных компромиссов было достигнуто в ходе составления закона. Поэтому он такой.
С.НАСТАШЕВСКИЙ: Еще раз. Я хочу вас вернуть немножко к другому. Смотрите – у нас в стране, в принципе, любая общественная организация имеет право написать президенту, правительству, в Думу, в те же самые СМИ, высказать свои рекомендации, пожелания, советы - вплоть даже до включения поправок в какие-то законы.
В.ФАДЕЕВ: Я вам сразу возражаю. Конечно, любой может написать в парламент, в Госдуму, но только мнение этого любого человека Госдума не обязана рассматривать и официально обнародовать…
С.НАСТАШЕВСКИЙ: А почему она обязана рассматривать…
А.ВОРОБЬЕВ: Извините, а Госдума обязана будет рассматривать мнение Общественной палаты?
В.ФАДЕЕВ: Обязана рассматривать экспертизу Общественной палаты и довести ее до всех членов парламента - в этом сила мнения.
С.НАСТАШЕВСКИЙ: Только потому, что существует федеральный закон, на основании которого создана Общественная палата.
В.ФАДЕЕВ: Совершенно верно.
С.НАСТАШЕВСКИЙ: Но извините, Общественная палата - это настолько расплывчатое сейчас понятие. У нас есть огромное количество профильных общественных организаций - то же медиа-сообщество, которое абсолютно грамотно, до последней запятой разбирается во всех проблемах медиа-сообщества. Которая может написать закон, которая может дать квалифицированное заключение и рекомендацию на тот, или иной закон. Но почему-то мы предоставляем право выносить рекомендации Общественной палате, к которой обязаны прислушиваться все органы власти - по их заключениям. Рекомендации Общественной палаты должны рассматриваться на правительстве, да?
В.ФАДЕЕВ: Да. И хорошо.
С.НАСТАШЕВСКИЙ: А что же хорошего?
М.ФЕДОТОВ: Нет, я себе представляю рекомендации Общественной палаты или заключения о нарушениях свободы слова в СМИ – так написано в проекте закона, который вчера был принят в первом чтении.
А.ВОРОБЬЕВ: Мы остаемся в этой теме все-таки
М.ФЕДОТОВ: Да. Написано было так - давать заключения о нарушениях свободы слова в СМИ. Значит, я себе представляю, что это заключение готовит Алина Кабаева.
В.ФАДЕЕВ: Почему - Алина Кабаева? Вы сами сказали, что уже три журналиста есть в палате.
М.ФЕДОТОВ: Правильно.
В.ФАДЕЕВ: Я надеюсь, что будет еще больше.
М.ФЕДОТОВ: Правильно. Но там есть, например, Алина Кабаева. А в это время Сагалаев уехал в отпуск, а Павел Гусев - в командировку. И пишет это заключение А.Кабаева. Понимаете, какая штука? Если она напишет про то, как СМИ освещают проблематику художественной гимнастики – я думаю, что все это будут читать с величайшим уважением и почтением, пониманием того, что об этом говорит специалист.
В.ФАДЕЕВ: Одно я не понимаю – почему все так стремятся обидеть Алину Кабаеву?
М.ФЕДОТОВ: Я совершенно не собираюсь ее обижать.
А.ВОРОБЬЕВ: Никто не собирается.
В.ФАДЕЕВ: Что, Алина Кабаева возьмет на себя смелость писать заключение или делать какую-то экспертизу по вопросу, в котором она ничего не понимает?
А.ВОРОБЬЕВ: А кто будет это делать?
С.НАСТАШЕВСКИЙ: Да совершенно ясно - это будет делать аппарат.
В.ФАДЕЕВ: Почему же аппарат?
С.НАСТАШЕВСКИЙ: В основном - аппарат.
В.ФАДЕЕВ: Совершенно ясно, что палата разобьется на комитеты, на какие комитеты - совершенно понятно.
А.ВОРОБЬЕВ: Ну, наконец, пришли.
В.ФАДЕЕВ: Совершенно ясно, что в первую очередь будет рассматриваться мнение профессионалов. Причем, не только членов палаты - вы обратите внимание.
А.ВОРОБЬЕВ: А они пропорционально представлены в этой палате? Профессионалы из различных областей?
В.ФАДЕЕВ: Это не так важно. Я говорю, что тема шире, потому что в обсуждение будут вовлекаться широкие слои общественности. Если обсуждается тема СМИ, то будут вовлекаться все общественные организации и медиа. И Медиа-союз, и Союзы журналистов – их много, и региональные, в том числе. Для этого специальная экспертная система делается.
С.НАСТАШЕВСКИЙ: А можно узнать, каким способом будут вовлекаться?
В.ФАДЕЕВ: Для этого будет создан институт аккредитованных при палате организаций.
М.ФЕДОТОВ: Вот это классно придумано.
С.НАСТАШЕВСКИЙ: Это сильно.
В.ФАДЕЕВ: А что вас пугает-то?
М.ФЕДОТОВ: Я вам скажу. Я вспоминаю 1999 г., начинается предвыборная президентская кампания, в "Александр-Хаусе" собирается, в рамках этого самого Центра стратегических разработок, "круглый стол" по проблеме укрепления государственности. Я там тоже участвовал, и сказал – для того, чтобы укреплять государственность, нужно обязательно укреплять одновременно гражданское общество. Иначе получится диктатура. Впрочем, сказал я тогда, можно решить проблему гражданского общества очень просто - можно создать некоммерческую организацию под названием "Гражданское общество РФ" - ГОРФ. Когда появился проект о создании Общественной палаты, я сказал - ребята, это же была шутка.
А.ВОРОБЬЕВ: Господин Федотов?
В.ФАДЕЕВ: Фадеев. Если бы, к сожалению, это все… ну, шутка. Есть палаты в массе других стран. Например, в Евросоюзе есть организация, я забыл, как она называется, вполне большая, там тысяча человек. При ней аккредитованных организаций – вы стали смеяться - несколько тысяч человек. Почему вас пугает… минимальная структуризация вас сразу пугает? Вообще проблема нашего общества в том, что оно не структурировано. Что оно как болото, как кисель. Слои общества не структурированы, интересы этих самых слоев и групп не выражены, у них нет ясного представительства, они не могут быть донесены до власти, в конце концов. Вот же в чем проблема. Каким-то образом структурировать общество, сделать его сильнее, воспринимается в штыки, потому что это якобы наступление на свободу.
М.ФЕДОТОВ: Нет. Усиление, структурирование гражданского общества - это замечательно и прекрасно. Но структурирование гражданского общества в рамках государственной структуры - это, извините, нонсенс.
В.ФАДЕЕВ: Почему же? Общественная палата не отменяет деятельность всех других общественных организаций.
С.НАСТАШЕВСКИЙ: Не отменяет, но тем не менее, требует аккредитации при себе.
М.ФЕДОТОВ: Ну, конечно. Ну, это просто даже смешно.
С.НАСТАШЕВСКИЙ: Даже не в этом дело. Смотрите – вы говорите, Общественная палата должна быть – это расхожее мнение, все говорят, что Общественная палата должна стать площадкой…
М.ФЕДОТОВ: Простите, но сразу возникает вопрос - ваша организация аккредитована при Общественной палате, или не аккредитована?
В.ФАДЕЕВ: Вот это вообще в стиле "Эхо Москвы" - двое против одного.
А.ВОРОБЬЕВ: Слушайте, я сейчас стану на вашу сторону.
М.ФЕДОТОВ: А мы не сговаривались.
С.НАСТАШЕВСКИЙ: Вы говорите, что Общественная палата станет площадкой для выражения общественного мнения, для того, чтобы найти консенсус, придти к единому знаменателю. Я не вижу абсолютно никаких механизмов в законе "Об Общественной палате", которые бы к этому привели. Значит - парламентские слушания. Те же самые, как в Думе. Кто их видит? Только те специалисты, которые приехали туда, на эти парламентские, только депутаты, только несколько общественных объединений – все. По телевизору их практически не видно. Общественная палата собирается два раза в год.
В.ФАДЕЕВ: Ну, это минимум.
С.НАСТАШЕВСКИЙ: Минимум. Все члены Общественной палаты - не на освобожденной основе. То есть, у них есть свои дела, свои ильмы, свои соревнования, свои издания.
В.ФАДЕЕВ: Слушайте, если бы мы в законе предусмотрели зарплату. Вы бы сейчас говорили, что государство подкупило этих людей - это же очевидно.
С.НАСТАШЕВСКИЙ: Я сейчас говорю, что объективно Общественная палата не может стать площадкой.
М.ФЕДОТОВ: Нет, подкупило, но не зарплатой.
С.НАСТАШЕВСКИЙ: Не может стать площадкой. Во всех странах общепринято - площадкой для выражения мнения являются СМИ, которые в режиме прямого эфира ежедневно выражают мнение, дают слово тем и тем, и обсуждают это. А Общественная палата может впитывать какие-то инициативы общественных организаций – правильно, согласен, квалифицировать их, аккредитовывать их, и по мере разумности этих предложений выдавать их выше.
А.ВОРОБЬЕВ: Рекомендовать.
В.ФАДЕЕВ: Я бы сделал следующий шаг, но боюсь, что радиослушатели "Эхо Москвы" не выдержат моего шага. Я бы наехал на российские СМИ - в части их адекватности и в части их адекватности изложения, отражения действительности. Но я боюсь, что это запрещенный…
М.ФЕДОТОВ: Почему? Наедем вместе.
А.ВОРОБЬЕВ: Просим-просим.
М.ФЕДОТОВ: Вот здесь мы с вами будем вдвоем или втроем.
С.НАСТАШЕВСКИЙ: Я соглашусь, наверное. Только давайте аргументацию послушаем.
В.ФАДЕЕВ: Просто вы сказали, что есть система СМИ, которая и должна быть вот этим транслятором разных точек зрения.
М.ФЕДОТОВ: Вот "должна быть".
В.ФАДЕЕВ: Должна быть. Я-то считаю, что эта система крайне искаженно транслирует потенциальное общественное мнение. А оно, в принципе, есть. Крайне искаженно.
М.ФЕДОТОВ: Конечно, согласен.
В.ФАДЕЕВ: И искажения просто фантастически велики. Дондурей об этом очень любит говорить, Даниил - ну, у него вполне своеобразная тема. Мы вот в последнее время занимаемся социологией, и весной этого года провели огромное исследование - стратификация российского общества. 15 тысяч респондентов, 400 населенных пунктов, 200 вопросов. Гигантские знания получены о российском обществе, о его структуре, стратах, группах, об их интересах, кто улучшил свою жизнь, кто ухудшил, сколько действительно бедных. Ну, журнал "Эксперт" давно линию ведет по поводу среднего класса, по поводу того, что значительная часть людей улучшает свой жизненный уровень, находит себя в жизни, и так далее – эта наша песня-то известна. Так вот эти результаты тоже были более или менее позитивны. Не все так плохо, а очень многое и хорошо. И я стал докладывать эти результаты. Наши СМИ меня стали упрекать в том, что это или заказное исследование – по заказу Кремля, или непрофессиональное исследование. Вот это - реакция СМИ. Они не воспринимают ничего позитивного, что происходит в нашей жизни. Они изначально заточены на негативное восприятие действительности. Этот кристалл, который сидит в головах огромного числа наших журналистов, фантастически искажает действительность.
А.ВОРОБЬЕВ: "Ничто не может изменить вечерние новости 20-часовые" - помните знаменитую фразу?
М.ФЕДОТОВ: Да. Но я вам скажу, что здесь проявляется, во-первых, совершенно естественная реакция любого журналиста – не верить тому, что ему говорит чиновник.
А.ВОРОБЬЕВ: Это профессия.
М.ФЕДОТОВ: В данном случае, конечно, Валерий не чиновник.
В.ФАДЕЕВ: Я то какой чиновник? Здрассте…
М.ФЕДОТОВ: Я бы сказал так - вы ассоциированы с Общественной палатой.
В.ФАДЕЕВ: Да я еще не был даже членом Общественной палаты.
М.ФЕДОТОВ: Да, но вы ассоциированы с властью, поскольку вы готовили этот проект об Общественной палате.
В.ФАДЕЕВ: Частный проект был - "стратификация российского общества".
М.ФЕДОТОВ: Я понимаю.
В.ФАДЕЕВ: На частные деньги, опубликован в частном журнале.
М.ФЕДОТОВ: Это не важно. Важно то, что его озвучивали вы, человек, приближенный к власти.
В.ФАДЕЕВ: Мы 10 лет работаем на российский бизнес - ну что вы говорите?
М.ФЕДОТОВ: Понятно. Так вот журналист обязан сомневаться во всем, что ему говорит чиновник – это его святая обязанность во всем цивилизованном мире. Это первое. Второе. Я не знаю, может быть, действительно это исследование было непрофессиональным, может быть – профессиональным - не знаю. Я не социолог, мне не судить по этому вопросу. Но процессы действительно идут, средний класс действительно формируется. Спасибо г-ну Бушу за его авантюру в Ираке - за то, что растут цены на нефть - спасибо. Слава богу, что они растут. Если бы они падали, все было бы гораздо хуже. И средний класс у нас не рос бы, а наоборот, сокращался – все понятно. Действительно, есть эти позитивные изменения. Слава богу, что они есть. Но дело же не в этом. Мы сейчас говорим о другом. Мы говорим о том, что СМИ надо цивилизовать. Согласен, что СМИ наши ведут себя, как дикари в джунглях – согласен, именно так. И важно принести туда цивилизацию, культуру свободной прессы.
А.ВОРОБЬЕВ: Каким образом? Вопрос о методах, понимаете?
М.ФЕДОТОВ: Я вам скажу. Еще в 1991 г., выступая в парламенте по проекту закона "О СМИ", это на первом чтении еще было – тот закон, по которому мы живем и по сей день, я сказал - закон – это первая ступенька. Вторая ступень, главная – это формирование культуры свободы. Закон дает вам возможность стать свободными. Но станете вы, или не станете, зависит от того, сможете вы сформировать в себе эту культуру, или нет. И тогда известный наш журналист М.Соколов издевался надо мной в газете под заголовком "Если б Бог подумать мог, что Федотов - педагог". Я до сих пор помню заголовок этой его статьи. Так вот этой педагогической функции никто на себя не взял. И за все эти годы вот это формирование культуры свободной прессы не произошло.
А.ВОРОБЬЕВ: Это М.Федотов. Мы сейчас уйдем на небольшую рекламу. А вслед за этим, через минуту с небольшим, "Рикошет". Оставайтесь с нами.
РЕКЛАМА
А.ВОРОБЬЕВ: 2056 в Москве, на минуту мы вылетели, но я думаю, что минуту мы отберем и у новостей. Во всяком случае, для голосования. Итак, новая цитата из статьи А.Колесникова в "Коммерсанте": "Журналистов очень беспокоило, может ли Общественная палата стать таким же влиятельным органом, как Федеральное Собрание РФ. Оказалось, что не может. "Она не будет более или менее влиятельным органом - задумчиво произнес Владислав Сурков – это просто другой орган". "Но полномочия, какие полномочия?" - спрашивали его. "Вопрос полномочий – это вопрос их активности" - терпеливо отвечал он, то бишь, В.Сурков". Вопрос - сможет ли Общественная палата довести до власти лично ваше мнение о свободе слова в России? Если "да" - 995-81-21, если "нет" – 995-81-22. Мы не говорили об инструментах, мы не поговорили о механизмах выработки этого мнения, которое будет потом рекомендовано для изучения в государственные, в том числе, органы. Мы не говорили о механизме ответа власти на ваши рекомендации. Хотя мы немножко затронули тему отражения общественного мнения, или ретрансляции общественного мнения через Общественную палату - это мы чуть-чуть затронули. Всему этому мы посвятим, наверное, следующие полчаса. Ну а пока такой вопрос - сможет ли Общественная палата довести до власти лично ваше мнение о свободе слова в России? Если "да" - 995-81-21, если "нет" – 995-81-22. Подумайте, может быть, не все так плохо, и не надо сразу в штыки воспринимать все, что сейчас происходит с формированием Общественной палаты, с принципами ее формирования и принципами выработки рекомендаций и каких-то решений. У вас остается две минуты с небольшим до конца голосования, а мы, знаете, к своим баранам давайте вернемся. Каков механизм выработки решения?
М.ФЕДОТОВ: Кого вы имеете в виду под "баранами"?
С.НАСТАШЕВСКИЙ: Свободу слова СМИ.
А.ВОРОБЬЕВ: Опять вопрос к г-ну Фадееву - мы не отвечаем на вопрос программы "Ищем выход" - как Общественная палата будет контролировать свободу слова СМИ. Как?
В.ФАДЕЕВ: Общественная палата сейчас занимается формированием своего состава. Это довольно тяжелый процесс. Как известно, палата состоит из трех частей, первую часть – президент, вторую выбирают сами… ну и так далее, это уже известная песня. Члены Общественной палаты занимаются тем, что ездят по регионам, помогают, в соответствии с законом, проводить собрания в регионах, которые проходят очень тяжело – огромное количество желающих, огромное количество организаций, и так далее. Общественная палата вполне себе при деле. Дайте ей возможность пройти вот этот первый, организационный этап, весьма тяжелый. Дайте ей хоть закончить эту работу, не торопите ее.
А.ВОРОБЬЕВ: Может быть, г-н депутат за 30 секунд попытается сформулировать, как Общественная палата будет контролировать свободу слова СМИ?
С.НАСТАШЕВСКИЙ: Мне вот не нравится в этой формулировке слово "контролировать" - абсолютно не нравится.
А.ВОРОБЬЕВ: Ну, следить за соблюдением принципов свободы слова.
С.НАСТАШЕВСКИЙ: "Следить", "мониторить" - как угодно это можно называть.
М.ФЕДОТОВ: Нет, давайте это скажем так, как это сказано в законе: "давать заключения о нарушениях свободы слова в СМИ".
С.НАСТАШЕВСКИЙ: Она будет давать заключения о нарушениях свободы слова.
А.ВОРОБЬЕВ: Как?
С.НАСТАШЕВСКИЙ: Заключениями, рекомендациями, пожеланиями. Вы знаете, в чем здесь вся беда - во всей этой формулировке, как она будет доносить это до власти, уже кроется обман: власти и так все прекрасно знают. И мы это все прекрасно понимаем, что власть намного лучше, чем общество…
В.ФАДЕЕВ: Какое-то серьезное заблуждение по-моему - что власть и так все знает.
М.ФЕДОТОВ: Ну, какая-то власть знает, какая-то – не знает.
С.НАСТАШЕВСКИЙ: О состоянии дел в СМИ?
В.ФАДЕЕВ: А кого конкретно вы имеете в виду?
М.ФЕДОТОВ: Под словом "власть"…
С.НАСТАШЕВСКИЙ: Всех. До самого верха. Потому что у нас до появления Общественной палаты существовало огромнейшее количество общественных организаций, которые доносили эту информацию.
А.ВОРОБЬЕВ: Да. Вот г-н Федотов, опытный журналист, показывает на время - 21 час уже и почти одна минута. Последний раз задаю вопрос - сможет ли Общественная палата довести до власти лично ваше мнение о свободе слова в России? Если "да" - 995-81-21, если "нет" – 995-81-22. У вас минута, а мы уходим на новости.
НОВОСТИ
А.ВОРОБЬЕВ: Вот это – да… 21.03 в Москве, а голосование продолжается, между тем. Голосуйте, голосуйте - сможет ли Общественная палата довести до власти лично ваше мнение о свободе слова в России? Если "да" - 995-81-21, если "нет" – 995-81-22… не успел сказать. "Опрос окончен" - мне написали здесь. Немало людей позвонили в этот вечерний эфир. Это свидетельство того, что тема вызывает и вправду большой интерес. 2016 человек – для вечернего времени это приличное количество слушателей, отдавших свои голоса. 96% - "нет".
С.НАСТАШЕВСКИЙ: Это еще хуже, чем вчера.
А.ВОРОБЬЕВ: Это еще хуже, чем вчера.
М.ФЕДОТОВ: Я думаю, что люди, которые так отвечали, они отвечали одновременно и на вопрос - а захочет ли Общественная палата донести…
С.НАСТАШЕВСКИЙ: Либо "а услышит ли власть" донесение Общественной палаты.
М.ФЕДОТОВ: Да нет, власть-то услышит то, что донесет Общественная палата. Вопрос в другом. Услышит ли Общественная палата то, что хочет сказать человека - вот это проблема на самом деле.
В.ФАДЕЕВ: Какие-то нигилисты.
М.ФЕДОТОВ: Знаете, я размышлял над этим проектом закона, который вчера был принят. И честно говоря, он у меня вызывал большие вопросы. Я просто читаю текст и хочу понять - что здесь написано? А написано здесь следующее: давать заключения о нарушениях законодательства РФ - федеральными органами исполнительной власти – ну, это было и в действующем законе об Общественной палате, который был уже написан.
А.ВОРОБЬЕВ: Да, только сейчас так узко направлено - по СМИ.
М.ФЕДОТОВ: Органов исполнительной власти субъектов федерации, местного самоуправления – понятно. "А также о нарушениях свободы слова в СМИ" - вы много видели нарушений свободы слова в СМИ? Я знаю, в законе "О СМИ" говорится: ущемление свободы СМИ и злоупотребление свободой СМИ. Злоупотребляют - журналисты. Ущемляют - не журналисты. О чем здесь-то речь? Нарушение свободы слова – это кто?
С.НАСТАШЕВСКИЙ: Кем?
М.ФЕДОТОВ: Кем? Журналисты нарушают?
В.ФАДЕЕВ: Видимо, это и то, и другое.
С.НАСТАШЕВСКИЙ: Получается - средствами массовой информации.
М.ФЕДОТОВ: Секундочку. Здесь же написано: "нарушение свободы слова в СМИ". Не в сфере массовой информации – тогда было бы понятно – значит, речь тогда идет и об ущемлении свободы массовой информации, и о злоупотреблении - все понятно. Но здесь написано "в СМИ" – и это не оговорка. Это точное воспроизведение того, что говорилось президентом Путиным по этому вопросу. Чиновник – он же что? Чиновник, что в президентской администрации, что в администрации поселковой - совершенно одинаково, психология совершенно одинакова: начальник сказал, вот это нужно записать, и точно воспроизвести. Вот то, что президент сказал, они здесь воспроизвели. Может быть, Путин ошибся. Но это он знает. Чиновник, который у него работает, не может допустить мысли о том, что президент в чем-то мог ошибиться – поэтому они вот так написали. И сегодня мы будем искать - кто же это в СМИ нарушает свободу слова? Кстати говоря, давайте вспомним, откуда началась эта идея. Идея началась у Путина в его выступлении. Я помню, о чем он говорил. Он говорил – это нехорошо, когда наши телевизионные каналы проявляют односторонность. Действительно. Если мы посмотрим, особенно данные мониторинга по избирательной кампании 2003, 2004 гг. - у меня с собой эти цифры – это кошмар.
А.ВОРОБЬЕВ: Г-н Фадеев до вас, видимо, сказал, что ЛДПР была недовольна представительством.
М.ФЕДОТОВ: Нет, это было при мне. Но ЛДПР там ни при чем. А вот когда была избирательная кампания 2003 г. – данные по каналу "Россия": примерно одинаковое время было уделено КПРФ и "Единой России". Но все, что касалось "Единой России" – все в плюс, только позитив, никакого негатива – никакого, ноль. Все, что касалось КПРФ - почти все в негатив. Чуть-чуть позитива – чуть-чуть. Это данные не мои, мне можно не поверить. Это данные мониторинга ОБСЕ. Это официальные сведения. Что это такое? Это абсолютно откровенный информационный перекос. Президент Путин - я так его понял - может быть, он не это имел в виду, но я так его понял - что он хотел исправить этот информационный перекос. Тогда – да, очень хорошо. Вот эта Общественная палата будет следить за тем, чтобы государственные СМИ были равно удалены от всех политических сил - прекрасно.
А.ВОРОБЬЕВ: Будет, или нет, г-н Фадеев? И как, если - да?
В.ФАДЕЕВ: Михаил Александрович – он начал за здравие, а кончил за упокой. Я так и не пойму. В общем, я согласен с вашим анализом дел в сфере массовой информации, я почти полностью согласен. Теперь вопрос - вот предлагается потенциально некий инструмент – общественный все-таки, не государственный, все-таки в значительной степени общественный. Который позволит может быть как-то улучшить положение дел в этой сфере. Мне кажется, мы должны обрадоваться этому, и подумать – давайте мы все вместе начнем пользоваться этим инструментом, придумаем, как, в том числе, укажем на возможные ошибки в формулировках. Но главное – придумаем по существу, как нам это делать. В то же время все начинают говорить - нет, общественная палата – это полный отстой, у нее ничего не получился. Она еще не сформирована, я пытаюсь вам напомнить. И второе - это наша с вами общая задача сделать так, чтобы Общественная палата эффективно функционировала.
А.ВОРОБЬЕВ: Позвольте вам вопрос с пейджера от Ирины: "Общественная палата – это орган, который придуман вместо выхолощенной Думы. И все это вообще-то должна делать Дума, которая как раз и представляет интересы всего населения".
В.ФАДЕЕВ: Это неправда. Это примитивное, упрощенное понимание о демократии. Почему-то думают, что демократия как в учебнике для 5 класса – это парламент, исполнительная власть, это президент – может быть, может не быть.
М.ФЕДОТОВ: Это еще и независимый суд и независимые СМИ.
В.ФАДЕЕВ: Ну ладно, еще суд может быть. Демократический… гораздо сложнее, даже если мы вспомним про суд и СМИ. Она гораздо сложнее. Демократическая система – это сложнейшая система распределения власти и влияния по десятками сотням источникам этого влияния.
А.ВОРОБЬЕВ: Конечно. Но обратите внимание на формулировку: "выхолощенной Думы".
В.ФАДЕЕВ: Дума слаба, потому что партийная система слаба.
С.НАСТАШЕВСКИЙ: Неправда.
В.ФАДЕЕВ: Потому что партийное представительство слабое.
С.НАСТАШЕВСКИЙ: Неправда.
В.ФАДЕЕВ: Потому что партии не дошли до той стадии развития, когда они могут действительно адекватно представлять интересы разных слоев общества. Не только общества, но и бизнеса, и денег, и СМИ, в том числе.
А.ВОРОБЬЕВ: Многие сомневаются в том, что Общественная палата нужна для чего-то иного, нежели как для формирования, создания какой-то ширмы. Причем, вывески, ориентированной в большей степени на Запад.
М.ФЕДОТОВ: Ой, нет.
А.ВОРОБЬЕВ: Нет?
М.ФЕДОТОВ: Ой, не верю в это. Я вам скажу – не верю просто потому, что на Западе, как только начинаешь говорить про Общественную палату, на тебя смотрят очень странно. Если начинаешь хвалить, спрашивают - что это с вами? Что с вашими случилось?
В.ФАДЕЕВ: По разному смотрят. Я тоже обсуждал. По-разному смотрят.
М.ФЕДОТОВ: На Западе нет аналогов таких.
В.ФАДЕЕВ: Вот есть, и много.
М.ФЕДОТОВ: Но не таких.
В.ФАДЕЕВ: Разные. Они все разные.
М.ФЕДОТОВ: Но ничего похожего нет.
В.ФАДЕЕВ: И демократические системы разные. Вот мы сейчас с профессором Мельвиллем там делаем очень большой "Атлас демократических систем современности" - они все разные, удивительно разные. Они исходят из собственной истории, собственных интересов, собственных традиций, складывающихся сил в данный момент. Это сложнейшая система. Появилась палата, опять я возвращаюсь - это хорошо, что она появилась. Дополнительный демократический инструмент появился для всех нас. А мы ее втаптываем в грязь изначально - это наша ошибка. Это значит, что мы не готовы к демократии. И основные ваши 95% не готовы к демократии - вот в чем правда.
А.ВОРОБЬЕВ: 96%.
С.НАСТАШЕВСКИЙ: 96% не верят, что демократию можно создать сверху.
В.ФАДЕЕВ: Так это от них зависит, от них – сделайте, участвуйте в работе.
А.ВОРОБЬЕВ: Анна согласна с вами: "Не успела эта организация заработать, как она уже перечеркнута вами и раскритикована. Так на "Эхо" поступают в отношении всех начинаний администрации президента. "Эхо" пора в Книгу Гинуса - почему-то здесь так написано - вероятно, это опечатка оператора, который принимал сообщение - Гиннесса". Дальше: "В нынешнем виде Общественная палатка выполняет роль костылей для вертикали власти. Все равно рухнет и вертикаль и костыли" – Валерий и Ольга. "Господа, что вы кошку ищете? Общественная палата и есть та кошка, которая мышей не ловит" - Анюта.
В.ФАДЕЕВ: А как она может ловить мышей – ее еще нет. Она еще не родилась.
А.ВОРОБЬЕВ: "Слушаю ваши споры, и думаю: за каких дураков держит нас наша власть" - Нинель.
М.ФЕДОТОВ: Это - да.
А.ВОРОБЬЕВ: Так, это мне… "Назовите мне СМИ, кроме "Эха", "Новой газеты" и "Коммерсанта", которые бы сообщали о том, что, в действительности, происходит на Северном Кавказе" - Георгий. "С такими установками ("все равняйтесь на Путина") - вы и будете контролировать СМИ"
В.ФАДЕЕВ: Это кого имеется в виду?
А.ВОРОБЬЕВ: Вас видно.
В.ФАДЕЕВ: То есть спасибо - большой кусок СМИ. Если мне это достанется, я, как бизнесмен, это приветствую.
А.ВОРОБЬЕВ: "Большинство слушателей смотрят праздничный концерт, так что может быть голосование будет неполноценным" – да, было. "Господа, зачем нам новый «фиговый листок» для власти? Общественная палата дублирует функции парламента. Необходимо формировать парламент по мажоритарным округам…" - и так далее. Вот вам несколько мнений, которые пришли за несколько минут.
В.ФАДЕЕВ: Я вам скажу – это какой-то странный такой монархический подход к пониманию общественного и политического устройства. Все время звучит "власть, власть", зачем фиговый листок, зачем ширма, зачем заменять парламент, и так далее. Какое-то сакральное отношение к власти как к верховной, к высшей власти. Что власть – она может быть либо плохая как у нас, естественно, или какая-то хорошая, идеальная, которая все наладит и наступит счастье.
М.ФЕДОТОВ: Как "у них".
В.ФАДЕЕВ: Как где-то там, мы не знаем, где. Слава богу, Россия – открытая страна. Я не вижу стран, где было бы вот такое супер-счастье. Нету рая на земле.
А.ВОРОБЬЕВ: А не кажется ли вам, что изначальное недоверие к этой Общественной палате возникло, в том числе, благодаря тому, что идея была озвучена сверху. Она инициирована властью, к которой недоверие велико?
В.ФАДЕЕВ: Это не так. Эта идея была сформулирована первый раз во время Гражданского форума в Москве несколько лет назад - 2002-2003 гг.
А.ВОРОБЬЕВ: И наконец она стала востребована.
В.ФАДЕЕВ: Тогда она была сформулирована в Кремле, но только не в Кремле, где власть, а в этом Дворце Съездов - как он сейчас называется, забыл.
А.ВОРОБЬЕВ: Да. Но педалируется эта тема все равно властью.
В.ФАДЕЕВ: Ну и прекрасно, что Путин подхватил идею, высказанную гражданским обществом, и теперь это сформулировал в виде закона. Разве это плохо?
А.ВОРОБЬЕВ: Да, но воспринимается это так, как будто это насаждается сверху.
В.ФАДЕЕВ: Так это задача СМИ - объяснить гражданам, что на самом деле это была инициатива снизу.
М.ФЕДОТОВ: Вот мы и пришли. Задача СМИ – объяснить обществу, что такое Общественная палата.
В.ФАДЕЕВ: Мы для кого работаем? Мы же для общества работаем, правда?
М.ФЕДОТОВ: Одну секундочку. Вот вы и прокололись. Значит, что получается? Что Общественная палата будет объяснять СМИ, в чем состоят СМИ-задачи? Ну что это такое?
В.ФАДЕЕВ: Слушайте, я не могу проколоться. Потому что я главный редактор и издатель одного из немногих в стране изданий, которое…
М.ФЕДОТОВ: Так вот вы ставьте задачу перед своим журналом.
В.ФАДЕЕВ: … зарабатывает много миллионов долларов на рынке, и имеет многомиллионную прибыль, которое выкупило в прошлом году 40% у Владимира Потанина, вполне себе олигарха.
А.ВОРОБЬЕВ: … и которое поздравляет президент.
В.ФАДЕЕВ: Не надо меня… я знаю, что такое свобода, и сколько денег на ней можно заработать.
М.ФЕДОТОВ: Ну так прекрасно. Так зачем Общественная палата?
В.ФАДЕЕВ: Вы поймите, есть долг СМИ. Вот тоже – нельзя все низводить к каким-то элементарным вещам. Наш долг – объяснять, более или менее не искаженно картину, отраженную в наших мозгах, на самом деле - мы же можем и врать. Но более или менее адекватную картину давать людям.
М.ФЕДОТОВ: Не надо. Журналист не должен врать.
В.ФАДЕЕВ: Да как он не должен врать - он просто человек.
М.ФЕДОТОВ: Ни в коем случае.
В.ФАДЕЕВ: Всегда надо делать поправку.
М.ФЕДОТОВ: Человек не должен врать – это грех.
С.НАСТАШЕВСКИЙ: Валерий, объясните не искаженно суть и необходимость сегодня существования Общественной палаты с этими полномочиями.
А.ВОРОБЬЕВ: И с этими целями.
С.НАСТАШЕВСКИЙ: И с этими целями. Объясните жизненную необходимость создания вот этой Общественной палаты.
В.ФАДЕЕВ: Конкретно этой палаты, с этим законом – не объясню.
С.НАСТАШЕВСКИЙ: А зачем тогда?
В.ФАДЕЕВ: Вот в чем дух - я вам легко объясню.
С.НАСТАШЕВСКИЙ: Нет, дух – это понятно. Есть примеры на Западе, есть теории, почему они создаются – это другое.
В.ФАДЕЕВ: Опять я возвращаюсь. Есть крайне искаженное представление о современной эффективной демократии – крайне искаженное. В том числе, созданное журналистами. Недалекими, бестолковыми, никогда ничему не учившимися.
М.ФЕДОТОВ: У нас всегда виноваты журналисты. Чуть что…
В.ФАДЕЕВ: Понятно, есть прекрасные журналисты, и конечно, в Москве сконцентрированы очень хорошие журналисты. Но тем не менее, уровень медиа чрезвычайно слаб. Да и граждане, в общем, не сильно чему учились, а учились в основном марксизму. И это не их вина – они росли в той ужасной советской среде, когда образование было техническое прекрасное, а образование гуманитарное - очень плохое.
М.ФЕДОТОВ: Правда.
В.ФАДЕЕВ: Люди плохо понимают, как устроена современная общественно-политическая система – плохо. А я повторяю, что она должна быть сложной. Чтобы обеспечивать динамичное развитие общества, чтобы обеспечивать современность общества, его адекватность мировым процессам и вызовам, эта система должна быть сложной. У нас система простая и слабая. Институты общественно-политической системы слабы. Не потому, что мы дураки, не потому, что кто-то подавляет – потому что 15 лет всего прошло. Каждый шаг, любое действие в сторону усложнения этой системы, введение дополнительных идей, стимулов, мнений, равновесий каких-то – любой шаг в эту сторону важен и позитивен. Другое дело - будет она плохо работать? А может, и будет плохо работать – я не знаю.
С.НАСТАШЕВСКИЙ: Валерий, можно вам возразить? Все-таки, по законам математики - мы сначала должны пройти, что дважды- два - четыре.
В.ФАДЕЕВ: Нет, вот я как раз математик.
С.НАСТАШЕВСКИЙ: А потом – пятью-пять - двадцать пять. Вы сразу предлагаете брать интеграл. Мы вводим понятие…
В.ФАДЕЕВ: Да мы уже прошли дважды-два.
С.НАСТАШЕВСКИЙ: Нет, извините, у нас еще разделения властей нет.
В.ФАДЕЕВ: У нас есть президент, есть парламент, есть политические партии, есть независимый суд. Вы хотите сказать, что плохо работают? Да. плохо.
С.НАСТАШЕВСКИЙ: Отвратительно работают. Так давайте сначала сделаем дважды-два – четыре, а потом уже будем брать интеграл с Общественной палатой, которая аккумулирует свободные мнения других общественных организаций и идеи общества.
М.ФЕДОТОВ: Вы знаете, я боюсь, что это не интеграл. Валерий правильно сказал – действительно у нас гражданское общество слабое, госинституты - слабые. Профессионально слабые. Они плохо работают, они непрофессиональны – это абсолютно точно. Местное самоуправление – никудышнее. Совершенно правильно. Это все равно, как если в каком-то городе мало красивых девушек. Вот мало красивых.
В.ФАДЕЕВ: Между прочим, вы Путина цитируете.
А.ВОРОБЬЕВ: А с ним в этом никто не спорил никогда.
М.ФЕДОТОВ: Секундочку. И для того, чтобы их стало больше, они не приглашают девушек из других городов к себе, в свой город, не берут невест, а закупают партию резиновых женщин в интим-шопах. И раскрашивают их под писаных красавиц. Я боюсь, что с Общественной палатой может произойти именно это. Потому что это не реальный институт, а институт выдуманный, искусственно созданный. И я боюсь одного - самое будет обидное - думаю, и Валерию тоже - если эта палата сформируется и умрет. Заснет. Ее никто не будет разгонять – она как бы будет существовать, но от ее существования никому не будет ни жарко, ни холодно. То есть, холодно будет только нашему бюджету на некоторую небольшую сравнительно сумму.
С.НАСТАШЕВСКИЙ: Вы знаете, очень большую сравнительно сумму. Я вам скажу, почему. Заложено уже 117 миллионов на существование Общественной палаты.
А.ВОРОБЬЕВ: 117? По-моему, Сурков говорил 120-140 – так примерно.
С.НАСТАШЕВСКИЙ: Последние данные, которые я смотрел - 117 млн. Как правило, на аппарат, на хознужды, командировки и все прочее.
М.ФЕДОТОВ: Нет, на хорошее дело – не жалко.
С.НАСТАШЕВСКИЙ: На хорошее дело. Но в законе об Общественной палате написано, что государственные СМИ должны уделять ежемесячно не менее 60 минут эфира… а вы посчитайте. Сколько у нас стоит минута эфира? И минимум уйдет 500 млн.… нет, тысяч… или миллионов? В общем, в долларах уходит. То есть, это в десятки раз больше, чем заложено сейчас в Общественной палате.
А.ВОРОБЬЕВ: В долларах полмиллиарда?
С.НАСТАШЕВСКИЙ: Нет.
М.ФЕДОТОВ: Короче, много. Это много будет стоить.
С.НАСТАШЕВСКИЙ: В общем, в разы больше, чем сейчас заложено на существование Общественной палаты. Это те деньги, которые государственные СМИ потребуют от государства за…
В.ФАДЕЕВ: Все-таки 500 тыс. долларов – это 15 млн. рублей. В десять раз меньше, чем заложено.
С.НАСТАШЕВСКИЙ: Нет, не 500 тысяч. Ну давайте - в среднем минута стоит где-то 10 тыс. долларов. Вот умножьте на 60.
А.ВОРОБЬЕВ: Время пообещают больше, чем 60 минут. Если потребуют, то будет.
С.НАСТАШЕВСКИЙ: Я думаю, гораздо больше. Поэтому содержание Общественной палаты обойдется государству в копеечку, поверьте мне.
А.ВОРОБЬЕВ: Скажите, есть мнение такое: в случае вступления поправок в силу возможно неправовое вмешательство со стороны Общественной палаты в дела СМИ.
М.ФЕДОТОВ: Конечно.
А.ВОРОБЬЕВ: Об этом заявил, во всяком случае, глава национального исследовательского центра телевидения и радио Алексей Самохвалов.
М.ФЕДОТОВ: Конечно.
А.ВОРОБЬЕВ: Что он говорит - если какое-то СМИ нарушило закон, можно подать на него в суд.
М.ФЕДОТОВ: Можно.
А.ВОРОБЬЕВ: Закон "О СМИ" содержит исчерпывающий перечень органов власти. Контролирующих СМИ, и Общественная палата в него не входит.
В.ФАДЕЕВ: Ну, теперь входит. С появлением закона об Общественной палате, принятием этой самой поправки. Это правовая сфера.
С.НАСТАШЕВСКИЙ: Нет, это тогда конфликт между законом "О СМИ" и законом "Об Общественной палате". Между профильным законом, извините, о регулировании деятельности СМИ.
М.ФЕДОТОВ: И профильным законом о регулировании деятельности Общественной палаты.
С.НАСТАШЕВСКИЙ: Которая не имеет, в конце концов, никакого отношения к СМИ.
М.ФЕДОТОВ: Нет, понимаете, какая штука, на самом деле здесь не было бы никаких противоречий, если бы не было нашей реальной российской действительности. Мы с вами прекрасно понимаем, что если просто рядовой гражданин напишет жалобу на действия той или иной редакции в "Росохранкультуру", то есть, в Федеральную службу по надзору за соблюдением законодательства о массовых коммуникациях, которую возглавляет Б.Боярсков, то Борис Антонович и его сотрудники рассмотрят это письмо в положенный срок и напишут, что "ваше письмо рассмотрено, ничего мы не обнаружили". Все, на этом все закончится. Но если под этим письмом будет стоять подпись, некая фамилия, а дальше будет написано "член Общественной палаты РФ", и все это на бланке Общественной палаты, то это уже будет документ, пришедший из Общественной палаты. И к нему отношение будет совсем другое. И тот же самый Борис Антонович несчастный будет вынужден ломать голову – как бы так ему ответить, чтобы объяснить этому уважаемому члену Общественной палаты, что нет здесь никакого нарушения свободы слова, что все это в рамках закона.
В.ФАДЕЕВ: Ну а если есть?
М.ФЕДОТОВ: А если есть, то он должен реагировать не только на письмо члена палаты, но и на рядового пенсионера. Если есть нарушение.
В.ФАДЕЕВ: Я не имею возможности знать этого господина, о котором вы говорите.
М.ФЕДОТОВ: Руководитель Федеральной службы по надзору…
В.ФАДЕЕВ: Видимо, вы говорите о каком-то очень хорошем чиновнике. А если будет плохой чиновник?
М.ФЕДОТОВ: А это не должно зависеть…
В.ФАДЕЕВ: А если это не Москва, а если это регион, где, в общем, действительно не очень хорошо со свободой слова?
М.ФЕДОТОВ: Безусловно.
В.ФАДЕЕВ: Где все или под губернатором, в основном, или под крупным бизнесом, где гайки-то закручены посильнее, чем здесь у нас, в Москве.
М.ФЕДОТОВ: Как правило, и под тем, и под другим.
С.НАСТАШЕВСКИЙ: Вы так наивно полагаете, что в регионах Общественные палаты будут выполнять эту функцию? Уже сейчас, кстати, интернет пестрит тем, как создаются в регионах Общественные палаты. Уже сейчас. Они все уже при губернаторах.
В.ФАДЕЕВ: Я имею в виду простую мысль - что Общественная палата, та, которую мы обсуждаем, вполне может следить за... мониторить состояние свободы слова в регионах. Почему мы все время имеем в виду два или три федеральных канала? У нас есть тысячи других.
С.НАСТАШЕВСКИЙ: И написать губернатору этого региона…
А.ВОРОБЬЕВ: На основании чего вы делаете такой вывод? "Может мониторить" - на основании чего?
В.ФАДЕЕВ: На основании той поправки, которую мы сейчас зачитали.
С.НАСТАШЕВСКИЙ: Опять же - кто будет мониторить? Аппарат.
А.ВОРОБЬЕВ: Вы имеете в виду теорию. А есть практика, о чем говорит Святослав. Политический скандал в Уральском федеральном округе разгорается. Как формируется там местная Общественная палата?
М.ФЕДОТОВ: Кстати говоря, Общественная палата формируется по-разному, и в некоторых регионах они были созданы еще до того, как появилась федеральная Общественная палата. И там есть вполне приличные люди и вполне приличная практика. То есть, в принципе, это может быть вполне жизнеспособной и полезной. Но она должна родиться снизу, а не сверху.
В.ФАДЕЕВ: Михаил Александрович, а вы не подали заявление?
М.ФЕДОТОВ: Куда?
В.ФАДЕЕВ: Никто вас не выдвинул в Общественную палату?
М.ФЕДОТОВ: Нет, никто меня не выдвинул.
В.ФАДЕЕВ: Жаль.
А.ВОРОБЬЕВ: Валерий Борисович пишет: "Власть уничтожает конкурентов. Например, Ходорковского" – даже если эту фразу не читать, важна вторая фраза - скажите, может власть создать сама себе помощника, возражающего ей?"
М.ФЕДОТОВ: Нет, конечно.
В.ФАДЕЕВ: Все какие-то фантастические абстракции. Что такое власть? Какая власть уничтожает конкурентов? Нельзя ли поконкретнее? Нет тут никакой абстрактной власти, как, впрочем, и свободы слова - она всегда конкретна.
А.ВОРОБЬЕВ: А вы знаете конкретных людей?
В.ФАДЕЕВ: Так нет - пусть читатель как-то поконкретнее определится. "Власть уничтожает"…
А.ВОРОБЬЕВ: Но вы-то знаете?
В.ФАДЕЕВ: Ну, мы-то с вами более или менее в курсе – здесь, сидя в Москве, деталей этой истории. Мы с вами более или менее понимаем, что это очень серьезная, глубокая история, и там много разных интересов. И так взять и сказать – власть уничтожает конкурентов - вообще это очень естественно, если какая-то группа находится у власти - если мы уже говорим о демократии - то очень естественно, что она борется со своими политическими конкурентами. Разными средствами.
М.ФЕДОТОВ: Вот чудно.
С.НАСТАШЕВСКИЙ: Всеми доступными способами.
М.ФЕДОТОВ: Некоторое количество времени назад…
А.ВОРОБЬЕВ: Наверное, законными - имеется в виду. Что же вы напали на Фадеева. Господин Фадеев, что вы имели в виду?
В.ФАДЕЕВ: А я не знал, что мои собеседники настолько испорчены, что они сразу что-то неприличное подумали…
М.ФЕДОТОВ: Подождите секундочку. Сейчас посмотрим. Значит, некоторое время назад на "Эхо Москвы" выступал некий политолог и комментировал как раз формирование Общественной палаты. И он сказал – ну что удивляться тому, что президент собрал в этой своей квоте из 42 человек, которых он лично приглашает в состав Общественной палаты, что это все люди, лояльные Кремлю – это нормально. Знаете, я слушал этого политолога и думал - что же это за норма такая странна? Так и в парламент тогда должны избираться все те, кто поддерживают президента. Судьями должны назначаться только те судьи, которые поддерживают президента, и которые будут выполнять его указания.
В.ФАДЕЕВ: Это идеальная вертикаль власти.
М.ФЕДОТОВ: Но это же не демократия. Демократия тогда, когда в любой - и государственный, и общественный институт, попадают люди, поддерживающие президента, и не поддерживающие президента. И те, и другие. Потому что общество не гомогенно, оно гетерогенно, разнообразно. Там есть разные люди. И вот все они должны быть представлены как в парламенте, как политической структуре, так и в Общественной палате. Там должны быть и те, и другие. Но этого не происходит, и нам говорят, что это - нормально.
С.НАСТАШЕВСКИЙ: Михаил Александрович, вы - идеалист. Вы сказали - "попадают" люди. Каким образом они туда "попадают"?
В.ФАДЕЕВ: Вообще-то в парламент их выбирают. Их избиратели на местах выбирают. Есть небольшая разница.
С.НАСТАШЕВСКИЙ: Да, мы же прекрасно знаем, как у нас сегодня избирают.
М.ФЕДОТОВ: И как у нас работает сегодня избирательная система – мы это знаем.
С.НАСТАШЕВСКИЙ: Мы же прекрасно это знаем - ну что мы будем друг перед другом лукавить?
В.ФАДЕЕВ: Какие же вы все-таки нигилисты.
М.ФЕДОТОВ: Нет, зачем? Мы реалисты.
С.НАСТАШЕВСКИЙ: Мы не нигилисты, мы реалисты.
А.ВОРОБЬЕВ: Ну что же, у нас, увы, быстро закончилось время. Я благодарю вас за очень живой разговор - это всегда очень хорошо слушается. Молодцы. Г-н Фадеев, вам отдельное спасибо за мужество, которое вы проявили при отбитии атак на вас.
В.ФАДЕЕВ: Это еще цветочки.
А.ВОРОБЬЕВ: Закончим мнением Владимира, которое он прислал на пейджер: "Идея о создании Общественной палаты хорошая, но формирование ее порочно: в ней нет практически общественно значимых личностей… - спорно…
М.ФЕДОТОВ: Спорно.
А.ВОРОБЬЕВ: …нет оппозиционных власти личностей…
М.ФЕДОТОВ: Это – точно.
А.ВОРОБЬЕВ: И вот фраза ключевая: "все - по-советски".
М.ФЕДОТОВ: Точно.
А.ВОРОБЬЕВ: Все - по-советски. 21.30. Хотя утверждение, возможно, тоже спорное. Будем обсуждать, и не раз. Спасибо всем еще раз. Я - А.Воробьев. До свидания.