Погромы во Франции - возможно ли это в России? - Наталья Геворкян, Виктор Ерофеев, Сергей Пархоменко, Юрий Борко - Ищем выход... - 2005-11-07

К. ЛАРИНА – Мы уже начали прямой эфир, добрый вечер, у микрофона Ксения Ларина, начинается наша программа «Ищем выход», сегодня мы обращаем свои взоры во Францию. И естественно, на фоне событий, которые там происходят, конечно же, будем говорить и о наших, внутрироссийских проблемах. Я представлю наших сегодняшних гостей, Наталья Геворкян, собственный корреспондент газеты «Коммерсантъ» в Париже, добрый вечер, Наташа, здравствуйте.

Н. ГЕВОРКЯН – Добрый вечер.

К. ЛАРИНА – Сергей Пархоменко, журналист, обозреватель «Эха Москвы».

С. ПАРХОМЕНКО – Здрассте.

К. ЛАРИНА – Здравствуйте, Сергей. Виктор Ерофеев, писатель.

В. ЕРОФЕЕВ – Добрый вечер.

К. ЛАРИНА – Родом из Франции, здравствуйте, Виктор. И Юрий Антонович Борко, руководитель Центра европейской документации института Европы РАН.

Ю. БОРКО – Добрый вечер.

К. ЛАРИНА – Добрый вечер, Юрий Антонович. Давайте для начала разберемся, во-первых, напомню, нашим слушателям, что у нас «Рикошет» будет обязательно, без пяти девять, как обычно, готовьтесь отвечать на наш вопрос, голосовать, телефоны я вам напомню. Не знаю, как насчет ваших прямых включений телефонных в наш прямой эфир, у нас сегодня много народу, поэтому давайте, воспользуйтесь пейджером, если у вас есть, что спросить, что сказать, то милости просим. Много вопросов уже пришло по Интернету на нашу программу, я тоже обязательно воспользуюсь помощью наших слушателей, чтобы как-то двигать наш сегодняшний разговор. А для начала давайте все-таки попробуем разобраться, как это называется, что во Франции сейчас происходит. По-разному это определяют, иммигрантские бунты, бунты бедноты и много-много чего другого. Поскольку все участники сегодняшнего разговора, так или иначе, имели или имеют отношение к этой стране и могут себе представить, что там происходит, на самом деле, Виктор, на ваш взгляд, Витя, во-первых, это неожиданно для тебя, как для человека, который хорошо знает эту страну, жил там, часто там бывает?

В. ЕРОФЕЕВ – Ксения, слушайте, конечно, неожиданно, потому что иначе бы я не поехал туда четыре месяца назад, чтобы родить дочку во Франции.

К. ЛАРИНА – Самая спокойная страна.

В. ЕРОФЕЕВ – Я же не думал, что приеду туда, и тут начнут жечь машины направо и налево. Франция как раз производит впечатление страны, когда ты входишь в нее, что ты чувствуешь себя дома уже в аэропорту, т.е. атмосфера дома, она прямо противоположна нашей коммунальной квартире, где ты чувствуешь только в своей комнате, уже в коридоре не чувствуешь себя дома. А во Франции ты входишь в «Шарль де Голль» и ты дома. За это надо платить, за это ощущение дома, потому что, безусловно, кто-то в этой нации себя так дома не чувствует. И я эти дни, я, конечно, под очень сильным впечатлением от того, что происходит, я все время пытаюсь понять, как же это могло произойти, наверное, это закономерно. Просто есть понятие человеческой неблагодарности, оно очень большую роль играет в нашей жизни, за хорошие поступки надо платить много. Мне кажется, что Франция – это страна просвещенного либерализма, на своем примере показала, что, действительно, добрым быть очень опасно. Хотя я призываю к тому, что надо продолжать быть добрым, т.е. это не кризис либерализма, это вообще не кризис европейской политики. Это просто кризис либерального, светлого, просвещенного сознания перед этой стеной неблагодарности, которая обрушилась на Францию. Поэтому я считаю, что совершенно неправильно, если мы скажем, нет, Ле Пен, конечно, предупреждал, как же вы не послушались, как же. Нет, Ле Пен был не прав, так же, как, наверное, были не правы и коммунисты, которые тоже, в общем-то, были достаточно националистически, а почему, французы хотели создать такой же приятный даже в своих колониях, хотели.

К. ЛАРИНА – Мы потом про это поговорим, потому что мы на эту тему обязательно выйдем, просто хотелось бы, что каждый высказался.

В. ЕРОФЕЕВ – Конечно.

К. ЛАРИНА – Просто понять позиции. Наташа, пожалуйста, вам слово.

Н. ГЕВОРКЯН – Я просто подумала, что, конечно, прилетая в «Шарль де Голль», и дома, но едешь-то ты из «Шарль де Голля» через Сен-Дени, и все радостно говорят, что зато трасса отгорожена, потому что едешь по трассе. И много лет, и вы, наверное, знаете, никому не приходит в голову из последнего рейса, проезжая через предместье Сен-Дени, хотя можно въехать через въезд и проехать через город, вечером в городах нет, это много лет. Значит, что-то уже было. Вы знаете, по поводу определения, лучше всего сказала моя приятельница, которая живет в Париже, которую Сережа знает тоже, и она жила и в Израиле некоторое количество лет. Она сказала, что, знаешь, больше всего, поскольку я сейчас здесь, а она там, и она наблюдает это, говорит, больше всего мне это напоминает интифаду. Интифада – это хаотический выход молодежи, в основном, на улицы. И мне это определение показалось очень разумно мотивированным, так что я соглашусь с этим определением.

К. ЛАРИНА – Пожалуйста, Юрий Антонович.

Ю. БОРКО – Вы меня просто по имени можете звать, это лучше.

К. ЛАРИНА – Хорошо, а то я всех по именам называю, пожалуйста.

Ю. БОРКО – Вы знаете, для меня это ожидаемая неожиданность, т.е. неожиданность - всегда неожиданность, просто случается внезапно, но то, что подспудно дело к этому шло, мне, в общем, довольно давно понятно. Я в Париже как-то с большими паузами бываю, но я последние 15 лет практически каждый день, каждый год бывал в Брюсселе, там тот же процесс. И наблюдал, как меняется этнический состав, как меняется даже внешне город, включая чистоту, меня всегда поражала полная индифферентность коренных жителей к тому, как себя ведут приезжие. В основном, это, действительно, арабское население. Здесь просто, мне кажется, столкновение двух культур, двух цивилизаций, и пока что ни во Франции, ни в Германии, ни в Бельгии, ни в других городах, государствах я был, пока не найден какой-то оптимальный вариант политики сближения. Еще раньше, в какие-то 80-е, в 70-е гг., когда их было немного, все-таки то поколение иммигрантов, оно как бы въезжало, приходило, франкоязычное общество, своих было мало, и они как-то гораздо более были гибки, мобильны в приспособлении. А сейчас они живут огромными кварталами, идешь, скажем, гуляешь по городу, и ты проходишь через один, через второй квартал, где совершенно иное население, иной вид зданий, они все обшарпаны, не следят за ними. И они живут изолированно, они даже не ставят перед собой задачу включаться. Не все, очевидно, потому что там расслоение тоже идет в этом арабском населении. Там есть, кто вполне благоустроен, уже третье поколение вырастает, а есть молодежь, которая не работала и не желает работать, они получают пособие по безработице, с благодарностью и за это отвечают, как Виктор сказал, черной неблагодарностью, да.

К. ЛАРИНА – Сережа?

С. ПАРХОМЕНКО – Мне кажется, что надо было бы еще нашим слушателям все-таки дать понять, что та Франция, о которой мы сейчас слышим в связи со всеми этими событиями, это не совсем та Франция, может быть, даже совсем не та Франция, в которой многие из нас были. Сейчас довольно много народу стало ездить во всякие турпоездки.

К. ЛАРИНА – Т.е. ты так сейчас успокаиваешь потенциальных туристов.

С. ПАРХОМЕНКО – Если хотите, да, но и по смыслу, на самом деле, там, где это сейчас происходит, это такие места, хотя они расположены географически очень недалеко, не знаю, от Эйфелевой башни.

К. ЛАРИНА – Как площадь Республики – это все-таки центр города.

С. ПАРХОМЕНКО – Это эпизод, то, что касается площади Республики. В общем, все происходит в этом самом кольце вокруг Парижа, в этих banlieux, как они там называются, есть даже такое специальное французское слово, banlieu, сразу все понимают, в чем дело, хотя всего-навсего оно означает всего только пригород. Но когда произносят это слово, то сразу такой целый комплекс соображений на этот счет, что это не просто пригород, это такой пригород, в котором стоят такие дома, в нем живут такие люди, происходит такая жизнь, и все это вместе называется banlieu. Ты где живешь, спрашивает один выходец из Марокко у другого выходца из Туниса. Тот отвечает, что в banlieu или не в banlieu, т.е. в нормальном городе. На самом деле, из приезжих, конечно, очень мало кто там бывает, хотя поразительным образом в эти пригороды трансформировалось постепенно некоторое количество очень известных в истории и в культуре известных мест. Это самое Сен-Дени, например, которое здесь уже называлось, это, между прочим, это один из центров французской цивилизации, там усыпальница французских королей, средневековая. Чего там только не происходит. Это одна из таких совсем тяжелых таких мест, приезжих там бывает мало. Я один раз в жизни абсолютно случайно там жил недели две, потому что я жил у своего приятеля, который работал на государственной, я подчеркиваю, радиостанции, и от этой государственной радиостанции совершенно по-советски получил государственную квартиру. И получил он ее как раз в таком доме и в таком квартале. Я у него гостил и наблюдал эту жизнь изнутри, это, действительно, вполне поразительно как-то, видя соседей, какой-то их быт, уклад, магазины, вообще всю эту местную жизнь. И еще одно обстоятельство, которое как раз хорошо видят те, кто приезжает во Францию, часто бывает, что, приехав куда-то, более или менее бездельничая, немножко больше смотришь телевизор, чем дома. Телевизор, особенно такой дневной телевизор, не интеллектуальное знаменитое французское телевидение, вечернее, ночное и т.д., а такой тупой дневной телевизор, состоящий из сериалов и всяких игр, викторин и всего остального. Он абсолютно арабский. И это удивительно, это в первый момент как-то сильно ударяет по мозгам, потому что это, скажем, знаменитая французская эстрада, всякий шансон и всякое остальное, сегодня этого почти не существует, потому что, естественно, шоу-бизнес ориентируется на массовую публику, на большое количество людей, готовых как-то тратить на это на все деньги, хотя бы и понемножку, но чтобы много было таких людей. И конечно, музыка такая, магрибская, что называется, т.е. североафриканская, полностью победила, выиграла с огромным отрывом у современной французской, так, как мы ее себе вроде как умозрительно представляем, эстрады. И точно также это происходит с этим таким телевидением для домохозяек, скажем, аудитория такого дневного ток-шоу, такие же точно ток-шоу, как у нас они бывают днем, такого какого-то с какими-то разборками семейными, с какими-то скандалами, с какими-то такими вполне бытовыми проблемами, кто сидит в зале. В зале сидят, просто в качестве публики, прежде всего, сидят выходцы из Северной Африки, из Аморских территорий, из Таиланда.

К. ЛАРИНА – Такое же телевидение, кстати, в Америке на всех этих ток-шоу всегда афро-американцы.

С. ПАРХОМЕНКО – Да, совершенно верно. И они же в этом участвуют.

К. ЛАРИНА – Герои.

С. ПАРХОМЕНКО – Викторина, да, викторина какая-то, сидит там 12 участников, отобранных более или менее случайно.

К. ЛАРИНА – Подожди, короче, о чем это говорит?

С. ПАРХОМЕНКО – Это говорит о том, что случилось некоторое расслоение, и даже нам, приезжим, это очень хорошо видно. Есть отдельно Франция европейская, такая, как мы ее себе представляем, Франция, в которую все едут, которую все хотят видеть, и которую мы все себе представляем, она есть, она никуда не делась. И есть еще другая, есть другой слой в других местах, отдельно живущий, отдельно существующий, это почти не смачиваемые поверхности, что называется, это не смешиваемые жидкости, это вода и масло. Париж, центральный Париж в этом смысле очень благополучный, а то, что вокруг него, это совершенно другая история. Почему это так произошло, другая отдельная история.

В. ЕРОФЕЕВ – Тоже нельзя сказать, что благополучная, мы жили около Champs Elysee, кстати говоря, который превратился тоже в арабскую улицу.

К. ЛАРИНА – Елисейские поля, да?

В. ЕРОФЕЕВ – Елисейские поля, и когда идешь по Елисейским полям, там, действительно, прогуливается, в основном, арабская публика или черные африканцы прогуливаются, и каждый официант сразу предупреждает, не кладите на столик мобильный телефон, сопрут, не вешайте куртку за собой сейчас и сумочку.

С. ПАРХОМЕНКО – К национальному вопросу не имеет отношения, просто огромная толпа туристов, битком, конечно, сопрут.

В. ЕРОФЕЕВ – Я говорю, что это обращение к тебе как к белому человеку, имея в виду, что ты, белый человек, не предашь и не побежишь говорить, что это все жулики арабы. Действительно, дошло до Елисейских полей, и очень, очень это, конечно, неприятно, т.е. неприятно то, что эти культуры, вы правы абсолютно, не соединимы. А злоба очень большая по отношению к французам, мне очень жалко Францию, она совершенно ни в чем не виновата, т.е. я думаю, там не было такого, что было в Америке, почему Гарлем был, действительно, плохо расположен к белым американцам. Все-таки там были и неприятные законы, и юмор, и вообще всякие жестокости по отношению к неграм, были, история эта была совсем недавняя. Вспомните, что и Марк Твен издевался над теми неграми. Это часть национального юмора. Французы, лицемерно, нелицемерно, не знаю, думаю, даже и нелицемерно, но они просто уважают разные культуры гораздо больше, чем мы здесь, считали, что нормально совершенно, что то, что я хотел сказать в первый свой заход, что да, они совершили много грехов, допустим, будучи колонизаторами, хотя они не хотели сделать тоже там ничего плохого. Но не хотели, получилось. Поэтому пусть возвращают.

К. ЛАРИНА – Тот самый комплекс вины европейский, о котором все говорят.

В. ЕРОФЕЕВ – Приехали во Францию эти люди, которые получают наравне с другими в этих banlieux, это действительно пригороды, но эти пригороды, в которых живет много французского населения, возьмите Нантер, например, абсолютно французский городок под Парижем, где все перемешано, где ходят люди в те же самые лицеи, дается им вообще замечательное, нормальное французское воспитание и образование.

К. ЛАРИНА – Я, кстати, поразилась, что они разгромили школу, которую для них же и построили, роскошную.

С. ПАРХОМЕНКО – Лицемерно, нелицемерно – это, конечно, интересный вопрос, и французы, действительно, не самая искренняя на свете нация, это правда, но ничего не скажешь, у них есть законодательство.

К. ЛАРИНА – Как и в Англии.

С. ПАРХОМЕНКО – Законодательство у них по части работы с иммигрантами, т.е. с въезжающими, того, что им полагается, причитается, на что они имеют право и что государство им должно, законодательство совершенно умопомрачительное. И действительно, это медицинский факт, можно прочесть на бумаге, что французское государство для этого всего сделало.

К. ЛАРИНА – Мы сейчас делаем паузу на выпуск новостей, потом продолжим нашу программу.

НОВОСТИ

К. ЛАРИНА – Продолжаем нашу программу, я хочу вернуться, опять же, к первому выступлению Виктора Ерофеева в начале передачи, когда заговорили про Ле Пена и про всю эту, такую сокрушительную почти его победу, когда первый звонок прозвенел для французского общества, когда вдруг всерьез задумались, а что может произойти сейчас, если он вдруг победит на этих президентских выборах, но, как я понимаю, все равно некий тупик, ты говорил про либерализм, некий тупик, мы все равно сейчас выбираем, Европа да и вообще все общество цивилизованное стоит перед этим выбором. Либо мы все-таки, скрепя, сцепив зубы, продолжаем гнуть свою либеральную и демократическую линию, либо мы принимаем такой вызов, начинаем действовать совсем другими методами. Что делать? Наверное, поэтому молчит и президент Франции, то, что он говорил, пока еще нельзя назвать выступлением, это просто обозначение.

В. ЕРОФЕЕВ – Он выбирает путь.

К. ЛАРИНА – Да, Витя, на твой взгляд?

В. ЕРОФЕЕВ – Вообще, это вопрос вопросов, знаете, в энциклопедическом словаре «Ля Русс» за какой-нибудь 1903 или 4 год, там в графе о том, кто какой негр, написано, что негр, он тоже человек, но у него недостаточно умственных способностей, французский словарь.

К. ЛАРИНА – В каком году?

В. ЕРОФЕЕВ – Где-нибудь начало века, 1903, потом, после 60-х гг. эти выписки из этого словаря превратились даже в отдельную книжечку, либеральные люди показывали, насколько мы были совершенно безобразно политически некорректные. Т.е. представляешь, что за 60 лет все поменялось, раньше негр был человекообразной обезьяной, а сейчас об этом говорить нельзя. Проблема-то, на самом деле, заключается в том, о чем говорить нехорошо. Дело в том, что, конечно, в лицей-то ходят все вместе, и оттого, что образование, воспитание, генетика разные, получаются разные вещи. Одни люди устраиваются в обществе и находят, ведь примириться французскому обществу нетрудно, можно и арабу, и африканцу черному найти себе место, если ты конкурентоспособен. Французское общество, высокая конкуренция, этих людей, они оказываются на улице. Они умственно слабее, они в какой-то степени дебилы, и об этом надо, к сожалению, наверное, думать сейчас, что делать, если говорить конкретно, и этим людям, у которых слабая предрасположенность к морали, причем еще добавленные исламским экстремизмом, безусловно, за последние годы. Они производят сейчас вообще, на самом деле, это же революция, только это парадоксальная революция, когда они не могут прийти ни к чему, потому что это те люди, которые ничего не могут сделать, это революция тупиковая абсолютно. Поразительно, наверное, первый раз. И я хочу сказать, что если выбирать, то все-таки моя позиция, это выбирать разумные формы адекватного поведения по поводу к этим людям. Т.е. не превращать их ни в подонков, ни в героев, т.е. знать, что они со слабыми способностями, что они неспособны воспринимать так действительность, как воспринимает большинство белых людей Франции, сказать это себе и с этим начинать, потому что до этого никто об этом не говорил. Считалось это, и в этом суть проблемы.

К. ЛАРИНА – Понимаете. Юрий, ваше мнение, вы согласны с таким радикальным суждением?

Ю. БОРКО – Не совсем. Я считаю, что если есть эти погромы и насилие, прежде всего, останавливать любыми средствами, не исключая самых жестоких. Другого языка эта группа молодежи или эти части этой молодежи, она другого языка не понимает, ее надо остановить любыми средствами, я считаю, что, в данном случае, должна быть жесткая политика. Потом можно начать разговаривать, потом можно думать о том, что надо менять в политике по отношению к этим слоям населения, тем более что, действительно, оно же неоднородное, это мусульманское общество. Во Франции, если я не ошибаюсь, сейчас, сегодня как раз я разговаривал с ребятами, порядка 5 млн. легально, еще считают некоторые, 3, говорят, миллиона, некоторые 5 миллионов, говорят, нелегалов.

К. ЛАРИНА – 5 млн., по последним данным, я сегодня достала, 8% этнические меньшинства.

Ю. БОРКО – Совершенно верно, да. Но это неполная цифра, потому что есть нелегалы, никто не знает, какое количество, причем этому власть попустительствовали, потому что на этом держится весь мелкий и средний бизнес. Он выживает за счет нещадной эксплуатации нелегалов, понимаете?

К. ЛАРИНА – Давайте все-таки вспомним, чтобы все-таки для аудитории было понятно, когда все это началось, мы же вспомнили про эту историю колонизаторскую, этот комплекс вины. Это, насколько я понимаю, 60-е гг., все это, первые поселения приехали, когда разрешили им ехать.

Ю. БОРКО – Вторая половина 50-х даже.

К. ЛАРИНА – Потом был знаменитый указ о воссоединении семей, когда к ним поехали все их родственники.

Ю. БОРКО – Да.

К. ЛАРИНА – И настроили эти Чертаново французские.

С. ПАРХОМЕНКО – Алжир еще, когда тоже огромное количество народу потянулось оттуда, а после Алжира и сопредельных с Алжиром стран, марокканцев, тунисцев очень много там оказалось. Но я перед новостями…

Н. ГЕВОРКЯН – Параллельно приглашали, если ты помнишь, заводы «Ситроена» приглашали иммигрантов на работу.

С. ПАРХОМЕНКО – Да, нет, они в какой-то момент, они, французы, в какой-то момент решили, что они заинтересованы в иммиграции, это точно. У них была возможность создать такое законодательство, которое создавало бы барьер. Они пошли другим путем, они создали законодательство, которое по сравнению, надо сказать, со многими другими странами, довольно благоприятное для того, чтобы получить во Франции статус, нормальный, скажем, по сравнению с Германией, известно, что там так все это устроено, что огромное количество, скажем, турок, все, как-то многие об этом пишут и знают, что в Германии очень много турок, курдов, оттуда приехало народу, но там все так устроено, что большая часть этих людей не принимает немецкого гражданства. Есть некоторые тонкости законодательства, которые способствуют тому, чтобы эти люди сохраняли бы турецкие документы, у них есть формальное право на то, чтобы в Германии жить, но они германскими гражданами не становятся. Во Франции не так. Во Франции люди, приехавшие из Мали, из Камеруна, из бог знает откуда еще, становятся французскими гражданами довольно быстро. А дети их уж просто моментально, в момент рождения.

К. ЛАРИНА – Так получается, что им этого недостаточно?

С. ПАРХОМЕНКО – Становятся таковыми. И дальше они пошли по некоему пути, на мой взгляд, такому излишне материалистичному. Они решили, что этих людей, нужно две вещи, поселить и накормить, все.

К. ЛАРИНА – Это они сами так говорят, что мы для них скоты, им неинтересна наша религия, наши традиции и наша культура.

С. ПАРХОМЕНКО – И сейчас что-то такое становится там понятно, что, по всей видимости, это не просто не все, а это, может быть, что-то такое совсем не то. И среди первых экстренных мер, которые, я сел сегодня в очередной раз читать всякую французскую прессу, благо, в Интернете теперь это просто, среди экстренных мер, которые предлагаются в качестве реакции на то, что там произошло, классы школьные уменьшить, казалось бы, какая разница, а потому, что надо что-то еще, помимо поселить и накормить. Давайте мы в этих ровно, в этих самых пригородах законодательно установим, что не может быть школьного класса больше 15 человек, нужно больше учителей для того, чтобы с детьми работать, для того, чтобы их лучше знать, для того, чтобы был с ними какой-то контакт, этим путем. На самом деле, это, по-моему, очень какое-то важное понимание, что сейчас речь пошла не о том, что нужно им еще что-нибудь доплатить, нужно им еще что-нибудь доселить, еще что-нибудь им построить, еще что-нибудь такое, чего-то они, что называется, вдруг о душе задумались в этот момент.

В. ЕРОФЕЕВ – Ужас, идеализм вообще, они стали говорить тоже теперь, помните, что надо участковых ввести, у них же нет участковых.

К. ЛАРИНА – Что называется, близкая полиция, какой-то такой термин у них там появился.

В. ЕРОФЕЕВ – Близкая полиция, хорошо, а теперь надо ввести этих самых участковых, которые считались нелиберальными людьми как институцией такой. Мне кажется, что здесь этот вопрос нельзя решать на той самой границе между либерализмом и консерватизмом, как решается негритянский вопрос в Штатах. Он там запущен, но все-таки, если уж честно говорить, то он запущен, прежде всего, только в Нью-Йорке, там уже несколько поколений афро-американцев ничего не делают, потому что они знают, что пособие больше, чем если ты пойдешь работать водопроводчиком. И они гниют, это наркотики, это страшно, на это просто страшно смотреть, когда в Бронксе бываю, там просто это как гной течет по улицам. Мне кажется, что здесь, конечно, надо наработать адекватно именно в психологическом подходе с тем, что представляет собой эта молодежь и в полицейском подходе. Как это сочетать?

К. ЛАРИНА – Витя, прости, а это управляемый вообще процесс или это стихийные выступления?

В. ЕРОФЕЕВ – Поскольку, я повторяю, что эти мальчики, в общем, невысоких умственных способностей, плохо себе представляют тоже и исламские ценности, там же такая девальвация идет, вспомним, что Ширак запретил носить.

К. ЛАРИНА – Хиджабы.

В. ЕРОФЕЕВ – Да, т.е. это, то надо, наверное, нацелиться на то, чтобы этим людям, здесь вы абсолютно правы, мне так кажется, что этим людям дать какие-то некоторые смыслы, небольшие, в смысле жизни. Но, с другой стороны, Ксюша, ты представляешь, с другой стороны, они-то эти уже дали, ведь, действительно, телевидение-то когда включаешь, то там постоянно и вечером репортажи с вечеринок арабской молодежи, т.е. они все время, мы все вам показываем. И мне кажется, что уже тут мы дошли до какого-то предела, с точки зрения либерализма. И неслучайно министр внутренних дел стал говорить какие-то воинственные фразы, абсолютно не свойственные французскому обществу, и на него обиделись, обиделись на министра внутренних дел. Мне думается, что здесь должна быть абсолютно четкая психологическая атака на эту проблему. Если не будет найдено новых решений этого вопроса, то этот вопрос загниет, а Франция не Америка, она не такая сильная, она просто не выживет, ужас, что я говорю, она не выживет, она утонет среди этих пылающих, она утонет в огне, среди этих пылающих машин, потому что она просто неспособна будет себя защитить. Это вообще-то, это стучит нам в дверь 21 век.

К. ЛАРИНА – Я вчера, кстати, сейчас, Юрий, вам дам слово, вчера смотрела некоторые французские каналы, которые принимаются по спутниковому телевидению, меня, честно говоря, прямо удивило, что у них новости о своих собственных проблемах, они занимают ничуть не больше времени по упоминанию, чем все остальные. Т.е. они буквально совсем чуть-чуть дают в начале последнюю статистику, одни и те же кадры гоняют в течение всего дня, которые, как я понимаю, они договорились показывать, и больше не надо. А дальше у них идет Азербайджан, по полной программе, вообще главное событие.

В. ЕРОФЕЕВ – Это приказ.

К. ЛАРИНА – Просто потрясающе.

Н. ГЕВОРКЯН – На мой взгляд, не так. И можно посмотреть газеты, ты смотрел, практически нет аналитики на эту тему, такой разговор, условно.

К. ЛАРИНА – Невозможен?

Н. ГЕВОРКЯН – На полосах газет пока нет, по каналам тоже.

К. ЛАРИНА – Почему, Наташа?

Н. ГЕВОРКЯН – Я думаю, что они растеряны.

К. ЛАРИНА – Боятся?

Н. ГЕВОРКЯН – Я думаю, что они реально растеряны.

В. ЕРОФЕЕВ – А я думаю, что просто есть приказ этим не заниматься, потому что я, действительно.

Н. ГЕВОРКЯН – Как это приказ, прямо всем каналам отдали приказ?

Ю. БОРКО – Внутренний приказ.

В. ЕРОФЕЕВ – Боже мой, а что, мне, у меня друзья работают, вообще этот коллектив «Монд», это мои друзья, они говорят по вопросу о свободе, они говорят – когда мы ругаем нашего президента, нам звонят из Елисейского дворца и спрашивают – у вас какие-то проблемы?

С. ПАРХОМЕНКО – И тем не менее, кстати говоря.

Ю. БОРКО – То мы вам создадим проблемы, да.

С. ПАРХОМЕНКО – Если смотреть на какие-то, искать каких-то похожих вещей, то, на самом деле, то, что происходит там сейчас во взаимоотношениях, скажем, между обществом и властью, это как раз из похожего, ровно то же самое. Это кажется, что тут, что только тут пристают к дорогому президенту, что он сколько-то времени из отпуска не приехал, когда «Курск» утоп, та же абсолютно история. Ширак ждал 10 дней прежде, чем «разверзнуть» уста, на что это похоже, почему молчал, почему не выше и не сказал. Ровно те же самые претензии, между прочим, на мой взгляд, ровно настолько же справедливые. Справедливые претензии, нельзя было 10 дней молчать, премьер-министру – 11 дней молчать. Он сегодня, мы сейчас сидим, он как раз в это самое время что-то такое там должен докладывать. Вообще, тут упомянули этого самого министра внутренних дел, это интересная история, наверное, надо просто растолковать чуть-чуть слушателям.

К. ЛАРИНА – Про Саркози?

С. ПАРХОМЕНКО – Да, что там есть некий персонаж, чрезвычайно, что называется, перспективный. Человек, про которого очень многие считают, что он будет следующим президентом Франции, такой Николя Саркози, крайне энергичный.

К. ЛАРИНА – Кстати, венгр по происхождению.

С. ПАРХОМЕНКО – Энергичный, харизматичный и всякое такое, у него там.

В. ЕРОФЕЕВ – Эти хулиганы его зовут Сарко.

Н. ГЕВОРКЯН – Там всех его зовут Сарко и не только хулиганы.

С. ПАРХОМЕНКО – И действительно, он там как-то очень на виду, и много чего в его жизни было, и злодеи на него нападали, и перед телекамерами ножом в спину его пыряли, был такой знаменитый, вполне такой потрясающий момент, когда его чуть не зарезали на глазах у всей страны, и он после этого выжил, и только еще круче пошел в политике. У него, он образ такого немножко американского, американизированного такого политика из себя выделывает, хотя мне, честно говоря, кажется, что он, как ни странно, несмотря на все свое внешнее несходство, больше всего похож на Шарона израильского. И отчасти то, что он сейчас проделал, в какой-то мере, похоже, интифада началась с того, что Шарон пошел на Храмовую гору и сказал – в чем дело, я здесь дом купил, имею право, отстаньте все. Этот, когда, собственно, случились первые, самые начальные, в первый день какие-то неприятности, что-то сказал. Он что-то такое сказал, что, в общем, французская пресса даже не решается повторять, и депутаты тоже, они говорят – то ужасное, что сказал министр внутренних дел, это то, что ни в коем случае нельзя говорить. Я сегодня при встрече даже у Наташи что-нибудь пытался выяснить, а что, собственно.

Н. ГЕВОРКЯН – Я говорила по-русски, поэтому мне дама, соответственно, сказала, что он сказал, что мы почистим этот квартал такой, и там есть такая специальная машина, которая кипятком смывает всю грязь, они так чистят, собственно говоря.

К. ЛАРИНА – Говорит Рогозин у нас все время.

Н. ГЕВОРКЯН – Да, они сказали, мы что же, та самая грязь, что ли, которую?

С. ПАРХОМЕНКО – И к нему куча немедленно претензий, что вот, как сказал один из депутатов парламента, что это такой у нас появился ковбой в нашей политике, который такую ковбойскую политику, ковбойские методы пытается внедрить. И смотрите, что, на самом деле, из этого получилось. Действительно, это абсолютно поперек такой французской интонации в общении как-то с этими людьми, их много лет пытались умаслить, это факт. «Умаслить», задобрить, умиротворить, еще покормить, еще что-нибудь показать и т.д., а, как сейчас выясняется, в общем, реально получилась сегрегация. Получилось, что в одной Франции живут одни, в другой Франции живут другие. И если, наоборот, скажем, отъехать от Парижа, есть довольно большие куски, скажем, в Бретани, красивых всяких местах на Атлантическом побережье и т.д., где просто нет ни одного небелого лица. Это отчего происходит, им что, запрещают туда въезжать? Нет.

К. ЛАРИНА – Никто не суется.

С. ПАРХОМЕНКО – Им там как бы нечего делать, там нет для них социальной ниши, нет для них работы, нет для них занятия, нет для них места. И получаются, действительно, две отдельных Франции. И сейчас одна полезла на другую, чем смогла.

К. ЛАРИНА – Мы обещали Юрию Борко дать слово, никак не дадим, пожалуйста.

Ю. БОРКО – Я бы все-таки это не назвал сегрегацией, потому что сегрегация, когда власть создает.

С. ПАРХОМЕНКО – Невольная сегрегация.

Ю. БОРКО – Да, самосегрегация, может быть, так. Я просто для того, чтобы немножко разрядить обстановку, предложу оптимистическую перспективу, я во время войны жил в Казани, когда немцы подходили к Москве, меня матушка отправила.

В. ЕРОФЕЕВ – Такой молодой, а уже жил во время войны, как это вам удалось?

Ю. БОРКО – Так вот, машина времени. Ну вот, у меня связи с Казанью по сей день сохранились, я там бываю периодически. Пример мирного сообщества двух этносов, примерно половина, 40%, 45 – это татары, примерно столько же русских.

С. ПАРХОМЕНКО – Там свои тараканы и свои скелеты в шкафу.

Ю. БОРКО – Э, тараканы везде есть, нет, извините, все-таки это мирное сообщество, там колоссальное количество смешанных браков, огромное количество. У меня у половины друзей либо он татарин, жена – русская, либо он русский, жена – татарка. Но они вместе-то живу сорок, 450 лет, поэтому я думаю, что, помимо всего прочего, это дело времени.

Н. ГЕВОРКЯН – У нас весь Советский Союз так жил.

С. ПАРХОМЕНКО – Здесь тоже очень много смешанных браков, уж сколько смешанных браков во Франции, выясняется, что смешанные браки не спасают.

Ю. БОРКО – Подождите, но это в качестве такой веселой перспективы. Но в этом есть некоторая сермяжная правда. Во-первых, при всех вариантах правительство должно проводить политику, важным элементом которой является терпимость и терпение. И это надо внушать.

К. ЛАРИНА – Кому?

Ю. БОРКО – Обществу.

К. ЛАРИНА – Обществу?

Ю. БОРКО – Обществу.

К. ЛАРИНА – А им что внушать надо?

Ю. БОРКО – То же самое. И мне кажется, что недостатком или ошибкой французских властей является, наверное, недостаточно налаженный налог с исламских организаций, ведь целый ряд влиятельных исламских организации во Франции отмежевались от этого, включая и служителей церкви.

В. ЕРОФЕЕВ – Включая родителей убитых детей вообще.

Ю. БОРКО – Да.

В. ЕРОФЕЕВ – Не убитых, я неправильно сказал, погибших.

Ю. БОРКО – Погибших, да, поэтому, вероятно, здесь есть большой ресурс для того, чтобы прочный союз создать с этой умеренной частью исламского населения и организациями, которые отражают у населения, так сказать, через них и с их помощью создавать какой-то новый климат отношений.

К. ЛАРИНА – Давайте я вас остановлю, простите, ради бога, Юрий, потому что нужно запустить наш «Рикошет», давайте мы это сделаем.

РЕКЛАМА

К. ЛАРИНА – Внимание, вопрос для наших слушателей, давайте все-таки вновь вернемся, опять же, и к нашим проблемам тоже, почему мы так много об этом говорим, почему мы туда смотрим, потому что нам есть, на что посмотреть здесь, в России, у нас тоже есть свои варианты развития событий, если мы говорим о проблемах межнациональных. Итак, ваш ответ на такой вопрос, что бы вы выбрали на месте французских властей, какой способ разрешения этой конфликтной ситуации? Диалог, т.е. договариваться с ними, либо репрессии, тут не буду расшифровывать, понятно.

РИКОШЕТ

К. ЛАРИНА – Так получается, все равно, какая альтернатива-то, ребята? Мы сейчас с вами разговариваем, а что у нас происходит в Москве? У нас здесь таких проблем вроде пока нет, мы с вами про это разговаривали, что никаких бунтов иммиграционных ждать вроде как неоткуда, они сами всех нас боятся. У нас есть другое, у нас дубасят на улице негров, представителей неславянской национальности, круглые сутки это происходит во всех городах России, у нас уже фашисты в открытую выступают на улицах города, об этом стыдливо умалчивает официальное телевидение. Вроде бы как бы здесь при таком, не скажу, одобрении властей, но при таком вежливом молчании, мне кажется, это еще один вариант разрешения этой проблемы, которая может быть в России. Согласны ли вы со мной или нет, Юрий, давайте вам дам слово.

Ю. БОРКО – Согласен, я вижу в этом большую опасность. Может, сегодня она кажется незначительной, но она имеет тенденцию расти. Ощущение у многих представителей основного русского этноса – то, что они находятся в униженном положении.

К. ЛАРИНА – В скобках замечу, Юрий, простите, ради бога, мы такой вопрос задавали нашим слушателям, считаете ли вы русскую нацию униженной на территории РФ. 70% ответили «да», 70%.

В. ЕРОФЕЕВ – Только 70?

Ю. БОРКО – Такое ощущение, когда они приходят, я живу рядом с Рижским рынком, то это прорывается нередко, потому что за 20 лет, которые я живу, этнический состав продавцов коренным образом изменился. Русские остались только там, где продают мясо, они продают мясо, которое выращивают, телятину привозят, говядину, свинину, молочные продукты, квашеную капусту, огурчики.

К. ЛАРИНА – Понятно.

Ю. БОРКО – Т.е. то, что производится здесь, причем очень многие годы одни и те же, у меня одна и та же продавщица, у которой я лет 10 покупаю все эти соления. Они держатся крепко. Остальное все, включая, скажем, цветы, фрукты да и многое другое – это все перешло в руки.

К. ЛАРИНА – Т.е. на бытовом уровне предпосылки для такого активного роста национализма русского, они есть?

Ю. БОРКО – Есть.

К. ЛАРИНА – Еще раз вопрос повторю, потом пойдем дальше.

Ю. БОРКО – Хотя я добавить только хочу, что, в общем, в принципе, в этом определенная вина самого русского населения, которое неактивно, которое инертно, естественно, его вытесняют, конкуренция на рынке.

РИКОШЕТ

К. ЛАРИНА – Голосование продолжается, а мы уходим на новости, во время новостей можете звонить.

НОВОСТИ

К. ЛАРИНА – Продолжаем наш разговор, я быстро представлю еще раз участников сегодняшней встречи нашей, Наталья Геворкян, журналист, обозреватель «Коммерсанта», Сергей Пархоменко, журналист, Виктор Ерофеев, писатель, и Юрий Борко, руководитель Центра европейской документации института Европы РАН. У нас завершился наш опрос интерактивный, мы спрашивали наших слушателей, какой бы они совет дали властям французским, что в этой ситуации нужно делать, диалог вести или все-таки ужесточать репрессии, арестовывать, сажать и т.д. Ну так что же, понятно, что ожидаемый, наверное, был ответ, 79% наших слушателей, хотя, может быть, Виктор сейчас опять скажет, что мало, всего 79, предпочитают репрессии, т.е. жесткий разговор с нарушителями закона в данном случае. 21% предпочитают диалог. Всего 3 600 звонков зафиксировано на экране нашего пейджера, это достаточно высокий результат. Давайте прокомментируем это и вернемся к теме, которую мы чуть-чуть затронули с Юрием Борко перед перерывом по поводу проблем наших. Пожалуйста, Виктор, поскольку мы должны его отпустить, Виктор Ерофеев, сейчас он скажет свое веское слово и уйдет.

В. ЕРОФЕЕВ – Не знаю, насколько веское, скорее, конечно, как всегда в таких случаях, печальное, потому что репрессиями ничего тут не сделаешь, никакими репрессиями, надо начинать все сначала, надо искать общечеловеческие ценности, причем именно адекватные, именно искать те ценности, которые будут доступны тем самым людям, с которыми приходится жить вместе. И что репрессии, репрессии, два мальчика, которые случайно погибли в будке, парализованные током, они, в конечном счете, спровоцировали эту революцию без цели, как бы сказал Кант. Мне кажется, что больше репрессий – больше будет ненависти, и Франция просто задохнется в этой ненависти. Надо искать, но надо искать тоже не те самые либерально-консервативные решения, которые приняты уже в течение 20 века, 21 век, наверное, надо искать какие-то новые решения. Я не готов сказать, какие решения надо найти, найти и сделать, но я считаю, что надо их искать. Что касается нашего положения, то именно того, что здесь 79 или 70% выступают страшнее, нежели какие-то крутые люди в администрации президента, в общем, все время напоминает слова Пушкина о том, что в России единственный европеец – это наше правительство. Идея, конечно, мрачная, потому что, казалось бы, здесь, стране есть возможности нашим-то людям иметь более широкую точку зрения, мы сами себя каждый раз загоняем в это безумие репрессивности. Так первыми же и погибнем, неужели непонятно, весь 20-й век все время показывал вам, дорогие слушатели «Эха Москвы», что вы и погибнете, сами сгорите раньше всех с этими вашими идеями репрессии. Так нет, лезете и лезете. И все, в общем, просто стыдно вас слушать, с вашими этими дурацкими.

К. ЛАРИНА – Злые вы, уйду я от вас.

В. ЕРОФЕЕВ – Да, с вашими этими дурацкими абсолютно рейтингами, ужас какой-то, 79% из 100 хотят репрессий, и получите вы по полной программе.

К. ЛАРИНА – Спасибо, Виктор, Виктор Ерофеев, которого мы отпускаем домой и продолжим наш разговор, давайте пойдем дальше, Наташа, пожалуйста, вам слово.

Н. ГЕВОРКЯН – Как-то я заслушалась, это был такой монолог. Я, собственно, хочу сказать, а как же быть с другими странами, куда это откатилось уже и прокатилось?

К. ЛАРИНА – Там уже сейчас и в Бельгии началось, в Германии началось.

Н. ГЕВОРКЯН – Итальянские уже ребята говорят – а что, мы хуже других, что же мы сидим? Тут, собственно, я даже не очень представляю, как это все может быть репрессировано.

К. ЛАРИНА – Как, выслать куда-нибудь, куда можно выслать? Куда из Франции высылают обычно?

Н. ГЕВОРКЯН – Нельзя их выслать никуда, никуда. Единственное возможное, нет, т.е. это введение комендантского часа, условно говоря.

К. ЛАРИНА – Уже началось.

Н. ГЕВОРКЯН – Я думаю, что, хорошо, но их нельзя ввести во всех окраинах, плюс в окраинах всех городов.

К. ЛАРИНА – Полицейские уже просят помощи армии, во всяком случае, такие настроения тоже есть.

Н. ГЕВОРКЯН – Но это все равно практически, мне кажется, невозможно. Возьмите 10 городов, условно, у них есть много окраин или этих banlieux, что они, это невозможно просто, по-моему, физически даже это все охватить армейскими какими-то подразделениями и т.д. Я не знаю, я думаю, что касается Франции, они будут пытаться разговаривать, я только не знаю, с кем. Наверное, придется разговаривать, скорей всего, с неформальными лидерами этих, собственно, пригородов.

К. ЛАРИНА – Прости, я вчера, опять же, ссылаюсь на французское телевидение, в одном из новостных выпусков на «ТV 5», на канале, был приглашен в прямой эфир как раз представитель какой-то организации, общины, видимо, представитель марокканской общины. Молодой человек в свитере, такой достаточно корректный, с ним ведущая новостей разговаривала в прямом эфире, как я понимаю, спрашивала, что вы вообще хотите. Надо разобраться, от чего погибли двое молодых людей, надо провести тщательное расследование, надо разобраться с социальными пакетами и социальными различными проблемами, которые возникли внутри нашего сообщества. Надо разобраться с возможностью устраиваться на работу, потому что у меня огромное количество примеров, когда на работу не берут, потому что я не являюсь этническим французом. Т.е. набор, в принципе, понятен, можно так поговорить с любым.

Н. ГЕВОРКЯН – Вы знаете, у меня такое ощущение, что идеально было бы начать кончать с халявой во Франции, перестать эти «халявные» бесконечно, ведь дело в том, что им бессмысленно искать работу, они все равно получат пособие. И на самом деле, это настолько многослойный пирог, во Франции не заставляют учиться, если ты хочешь учиться, тебя будут тянуть, если ты не хочешь учиться, тебя никто заставлять не будет. Если эти ребята плохо говорят по-французски, значит, они даже не закончили начальной или средней школы. Если они не закончили начальной и средней школы, будучи французскими гражданами, они абсолютно лишены возможности найти работу. Если они лишены возможности, они будут получать, естественно, пособие, если они встанут на учет, они будут говорить, что они ищут работу, потому что иначе тебе не дадут пособия по безработице, таково правило. Но им надо на что-то жить, что-то делать. Они легко торгуют наркотиками и зарабатывают большие бабки. Вы посмотрите на этих безработных мальчиков, как сказала замечательно, заметила моя подруга, они в джинсах «Дизель» и у них последние модели мобильников в руках. А теперь я вам скажу поразительную вещь, я проехалась в Сен-Дени, один раз, просто мне стало любопытно, я поехала туда и посмотрела, проехала его просто насквозь в 10 вечера. В тот момент, когда в благополучном квартале Маре ходило, тройками, пятерками ходили полицейские по всему кварталу, потому что так решили, что надо охранять. Там не было ни одного полицейского, но там я увидела несколько замечательных, роскошных машин, на которых ехали местные граждане, эти самые ребята. Там клубок гораздо сложнее, чем просто плохие они, хорошие.

К. ЛАРИНА – Тогда чего они хотят? Учиться не хотят, работать не хотят.

Н. ГЕВОРКЯН – Я думаю, что это такой сжиженный кислород, который просто взорвался. И появился повод, они жили там своей жизнью, я не знаю, если там стали появляться полицейские, значит, это могло начать раздражать, потому что это особая зона, там происходит особая торговля, там все происходит как-то по-особенному. Представить себе, что 10-летние мальчики сигнализируют в другие кварталы или другие районы Франции – ребята, поднимайтесь, я не верю, а то, что 10-летними мальчиками, их выходами на публику могли воспользоваться более серьезные дяди, я верю, что это криминальные люди, допускаю вполне. Кстати, думаю, что в меньшей степени или если появился, то уже в конце мусульманский фактор. Я думаю, что это иного рода заваруха, не вполне.

К. ЛАРИНА – Не на религии, да?

Н. ГЕВОРКЯН – Не вполне религиозная. Дело в том, что я сегодня думала, они же две церкви, пострадали две церкви, разгромили одну протестантскую, по-моему, другую католическую. У меня ощущение, что люди, живущие во Франции и выросшие во Франции, не будут делать этого. Они, скорее, сделают что-то другое, но они не будут делать это, верующие люди, любой веры, так мне кажется. Я не очень, я совсем не представляю, я не представляю, как это можно решить путем насилия же, потому что я не понимаю. И потом, это, по-моему, Сережа, будет очень непохоже, непохоже на Францию. Тут, конечно, левые выйдут, скорей всего, которые молчат, кстати, до сих пор, и если начнутся какие-то серьезные акции насильственные, то я не уверена, что это будет так легко, в этом убедить общественное мнение.

К. ЛАРИНА – Давайте, кто, Юрий, Сергей?

Ю. БОРКО – Я хочу просто, может быть, уточнить свою позицию, поскольку я очень решительно высказался в пользу насилия. Когда происходят такого рода события, т.е. погромы, поджоги и все прочее, власть должна применить силу, это надо останавливать, потому что в этот момент разговаривать с теми, кто поджигает, переворачивает машины, бьет эти, разбивает и крушит магазины, с этими людьми в этот момент разговаривать нельзя. Но это надо останавливать. Я только в этом смысле говорил о том, что власть должна употребить власть. А что касается, но это не означает, что нужно проводить вообще репрессивную политику. Репрессивная политика – это уже то, что сотворяли мы в своей стране, создав систему репрессивного государства.

Н. ГЕВОРКЯН – А где, собственно, гарантии, если они применят силу, чтобы прекратить это безобразие, где гарантии, что не вспыхнет вообще вся страна? И между прочим, все близлежащие страны, которые являются частью единой Европы? Мне кажется, что они взвешивают это.

Ю. БОРКО – Гарантий нет, но я не думаю, что это вероятный сценарий. Когда останавливают банду ребят, которых там 100, 200, 300 человек, сколько их там было, не так уж много, и останавливают локально, то я думаю, что, я не прогнозирую, что в таком случае вспыхнет всеобщий пожар. Если вы будете систематически проводить политику репрессий, начнете зачистки, как у нас делалось в Чечне, проводить по этим кварталам, уводить ребят неизвестно куда, это уже другая ситуация, но я же не об этом говорю. Я говорю о том, что в момент беспорядков власть должна употребить силу для того, чтобы это остановить, не более того.

С. ПАРХОМЕНКО – Власть, конечно, должна, наверное, применить силу, но только власть должна применить ее, я бы сказал, на вненациональной основе. Это очень сложно. И когда власть начинает применять силу к арабам или применять силу к африканцам или применять силу к чеченцам или применять силу к еще кому-нибудь, это дохлый номер, это провоцирует немедленный взрыв. Сейчас перед французской властью стоит задача применить силу к гражданам Франции, абсолютно без разбору их происхождения, национальности, цвета кожи, вероисповедания и т.д., они, надо сказать, произносят это вслух. Вопрос в том, получится ли у них это, удастся ли им отделить применение силы от какой-то национальной подоплеки. У нас тут некоторые граждане нашей страны неправильно себя ведут, сейчас мы дадим им по мозгам. Точка. Что так, в общем, вышло, что почему-то у этих граждан есть еще некоторое внешнее сходство и некоторая этническая принадлежность – совпадение. Прямо даже и не знаем, чем это объяснить, нет у нас никаких версий на этот счет. Любопытно, что эта самая задача стоит здесь, хотя, если сравнивать ту ситуацию и нашу ситуацию, то нужно все-таки отдавать себе отчет в том, что у нас две разных иммиграции. У нас иммиграция тут трудовая. И безотносительно к тому, в чем состоит труд, это может быть водитель, это может быть сиделка, это может быть строитель, это может быть проститутка, это может быть торговец героином, но все равно это один, отдельно взятый человек, который приезжает все равно на работу. Туда люди приезжают не работать, а жить. Они там живут, размножаются, укореняются, как получается, как сейчас выясняется, плохо укореняются, неудачно, во всяком случае, пытаются, и это две разных ситуации, потому что не очень понятно… или, во всяком случае, наоборот, там совершенно понятно, что невозможно применять репрессии к этому населению. К кому, к их родителям, что ли, применить репрессии, к их бабушкам, там уже и бабушки есть, и дедушки есть.

К. ЛАРИНА – Там же арестовали же какое-то уже количество людей, забрали.

С. ПАРХОМЕНКО – Да, но получается, что это не может носить никакой социально-этнической подоплеки, потому что это очень большая часть населения, которая там эти места населяет. Они там, действительно, живут с семьями, «сочады» и домочадцы. Здесь другая история, здесь довольно часто говорят, что, появляется где-то в газетах, армянская оргпреступная группировка, грузинская, турецкая, китайская, вьетнамская, еще какая-то. Да, она носит некоторый национальный оттенок, но, что называется, эти люди сражаются только за бабки. У них нет абсолютно никакого своего специального здесь, национального интереса. Они не отстаивают свое национальное достоинство.

К. ЛАРИНА – Они просто друг с другом, потому что они все братья.

С. ПАРХОМЕНКО – Да, они просто друг за друга держатся, их язык объединяет, какое-то общее понимание, общее происхождение, но сражаются они за деньги, больше ни за что. За власть, за влияние и за все остальное. С ними, как с бандитами, можно бороться тогда. Это две разные истории абсолютно, там невозможно, здесь, когда мы говорим о репрессиях, здесь, наверное, имеется в виду, что да, к преступникам разного рода, разного происхождения должна быть применена сила. Если есть такие преступники, значит, к таким преступникам, потому что преступники, а не потому, что…

К. ЛАРИНА – Подожди, а ты не согласен с тем, что говорил, прости, Юрий по поводу все-таки предпосылок таких на бытовом уровне для роста именно национализма, для проявления таких фашистских вещей?

С. ПАРХОМЕНКО – Это то, про что я хочу сказать. И там, и там, притом, что это две совершенно разные проблемы, две разные иммиграции, две разные подоплеки, две разные среды, но и там, и там появляется в результате пена одного и того же цвета. Появляются люди, которые предлагают простые решения.

К. ЛАРИНА – Черных вон.

С. ПАРХОМЕНКО – Там это называется Ле Пен, здесь это называется по-всякому.

К. ЛАРИНА – «Родина».

С. ПАРХОМЕНКО – Местами «Родина», местами НБП, местами РНЕ, местами еще кто-нибудь. И те, и другие, на самом деле, говорят совершенно одни и те же.

К. ЛАРИНА – А местами и активное большинство населения.

С. ПАРХОМЕНКО – Совершенно говорят одни и те же вещи. Сейчас мы простым, ясным, естественным способом, что значит естественным, а естественным, потому что по цвету, как-то поставим, будем этот самый образец цвета прикладывать к щеке, все, что темнее этого, налево, все, что светлее, направо. Или еще как-нибудь будем измерять. Начинается такое простое решение. И там, и там, точнее, заявления о простом решении, и там, и там у этих людей появляется шанс. Ле Пен уже один раз чуть президентские выборы не то, чтобы не выиграл, но сильно очень там все взбаламутил, и у меня есть, например, там одна французская хорошая приятельница, журналистка, которая говорит – я ненавижу социалистов французских, потому что они заставили меня проголосовать за Ширака, за правых. Почему заставили, потому что я вынуждена была голосовать против Ле Пена, я в жизни бы этого не сделала.

К. ЛАРИНА – Так, наверное, и большинство, которые на второй тур пошли.

С. ПАРХОМЕНКО – Но они меня заставили, я ненавижу социалистическую партию за это предательство и за то, что они со мной сделали. Таких там достаточно много. Так вот, появляется этот человек, предлагает простое решение, у него появляется шанс выиграть, после чего он с треском проваливается, потому что решения этого нет, как мы говорили выше, нет этого простого решения, брехня это. На самом деле, не существует этого метода, ни там, с той иммиграцией по одним причинам, ни здесь с этой иммиграцией по другим причинам. Решить таким способом невозможно, это вранье. Но шанс выиграть у них появляется.

К. ЛАРИНА – Давайте, у нас остается 10 минут до конца нашей передачи, во-первых, я хочу успеть несколько вопросов задать от наших слушателей. На самом деле, многие вопросы я уже задала сама, но, тем не менее, к названию, собственно говоря, программы сегодняшней, возможны ли такого рода столкновения открытые здесь в России, если возможны, то кто начнет, что называется, Наташа, вопрос к вам.

Н. ГЕВОРКЯН – Конечно, к армяно-грузинке, сейчас я, значит, вы знаете, я ужасно боюсь на эту тему говорить, я вам говорю это совершенно честно и искренне, я боюсь, потому что мне кажется, что мы вообще живем в каком-то высоком напряжении, я это чувствую в Москве и т.д.

К. ЛАРИНА – Градус ненависти, конечно, зашкаливает.

Н. ГЕВОРКЯН – Я честно не понимаю, что такое униженная нация, я не могу представить, как можно унизить нацию, но армян перерезали на три четверти, что, это униженная нация? Придет мне в голову такое? Я не понимаю этого всего, я совершенно не приемлю, я посмотрела на ходящих ребят с масками на лице и т.д., в эти дни, по Москве, и в ужасе поняла, что, собственно, если я попрошу сейчас где-нибудь этнического убежища, то, наверное, я привезу фотографии, покажу этих людей, и меня поймут, условно говоря. Не хотелось бы, чтобы до этого доходило, я очень надеюсь, что, дело в том, что это было бы совершенно кошмарно. Просто кошмарно, потому что мне кажется, что здесь все начнут бить друг друга, сосед соседа, машины, тут забыли, потому что кто-то богатый, тут все перемешается. Тут совершенно речь не идет уже об иммигрантах, не иммигрантах, это просто все смешается, потому что мы такие, в общем, импульсивные все очень, это будет слабо контролируемо и невозможно вообще. Поэтому я стараюсь, честно говоря, просто об этом не думать. Я хотела только (НЕРАЗБОРЧИВО), что говорил Сергей, сказать, что я сегодня спросила, они замерили рейтинг министра внутренних дел во Франции, который не падает, как 57 был до начала событий, так и остается, я спросила, замерили ли рейтинг Ле Пена. И на меня заорали – ты что, с ума сошла, только этого нам сейчас еще не хватало, потому что это вызовет раздражение, как ни странно, с обеих сторон. И с той стороны люди, которые чувствуют себя ущемленными, и со стороны людей, которые живут другой жизнью, нежели пригороды, поэтому, т.е., может быть, они его замерили, но нигде не опубликован, не сказан, не назван после этих 10 дней рейтинг ультраправых, не сказан.

К. ЛАРИНА – Вы знаете, вообще все эти методы народных выступлений, которые сейчас мы наблюдаем во Франции, это все поджоги машин, разгром магазинов, витрин, какие-то проявления, действительно, люмпенские, скажем так, что-то мне подсказывает, может быть, я не знаю ситуации, с вами разговариваю, у меня такое ощущение, что там вообще очень мало как религиозного, так и национального, что-то там еще другое, потому что я вспоминаю наши выступления футбольных фанатов после поражения, помните, на чемпионате мира, когда они громили здесь в Москве, в центре города? Поджигали машины, говорили, что японские, на самом деле, все, громили японские и китайские рестораны и витрины магазинов здесь по всему центру города. Значит, это что-то другое, очень все это похоже. Я не знаю, пожалуйста, Юрий, да.

Ю. БОРКО – Хорошо, что вы напомнили про это, потому что большинство этих ребят, громивших здесь, они же не люмпены по своему социальному положению, в общем, у многих из них достаточно благополучные семьи. Вы знаете, да, это люмпенизация сознания. А что касается этого самоощущения значительной части такого рядового населения, то, может быть, приехавшее население, таджики, грузины, армяне и т.д., это последний фактор, потому что это совпало. Распад СССР, ведь, в общем, большинство такого обычного населения, СССР, они считают, это Россия все, это была российская империя, она распалась. Они сбежали, все предатели, все изменщики, одно. Это реформа, которая, действительно, саданула по очень многим, у кого-то съела какие-то несчастные 2 000 на сберкнижке, у кого-то что, второй фактор, и тут еще появляется эта волна приехавших сюда работать. Все в комплексе сказалось, понимаете?

К. ЛАРИНА – Да.

Ю. БОРКО – Поэтому все это создало такое самоощущение, которое, действительно, широко распространено. Что с этим делать, вообще, это, по-моему, все-таки большая опасность, если это будет усиливаться, если это движение русских националистов будет расти, а есть тенденция такая, то, действительно, это может стать опасным. Мне кажется, что очень невразумительную и, в сущности говоря, провокационную позицию занимают власти, которые должны очень ясно сказать, как они все понимают и где они видят выход, сказать, в чем заключается.

Н. ГЕВОРКЯН – Они спасать будут страну потом гордо, да, от этого.

С. ПАРХОМЕНКО – Я думаю, что у нас тут совсем нет шансов, т.е. не просто мало, а совсем нет, в случае чего, удержаться на такой безнациональной основе борьбы с какими бы то ни было беспорядками. Если уж там во Франции как-то люди в этом сомневаются, сомневаются публично, опять же, если почитать газеты и посмотреть телевидение, посмотреть на парламентские дебаты и т.д., как бы удержаться на этом лезвии, что да, мы боремся с преступниками, со злодеями, с дебоширами, с хулиганами, с погромщиками. Не с арабами, не с тунисцами, не с малийцами, не с таиландцами, ни с кем, нам совершенно это не имеет никакого значения. То здесь вообще нет шансов удержаться на этом хотя бы потому, что это развитая, разветвленная, хорошо сложившаяся и вполне совершенная индустрия добычи денег из этих людей, из этой самой трудовой иммиграции. Все имеет свою цену. Прописка имеет свою цену, арест имеет свою цену, не арест имеет свою цену. Такие побои в «ментуре» имеют свою цену и сякие побои в ментуре имеют свою другую цену. Все что-то стоит, и такса всем, кто с этим каким-то образом связан, известна, из моих детей двое на спор побрились наголо. Можете себе представить, как они выглядели. Представьте себе меня, если меня побрить наголо, примерно так они выглядят. Как-то они имеют все, что теперь нужно иметь, как-то выходя из дома, конечно, у них всегда есть с собой паспорт. Конечно, они всегда как-то, всегда могут объяснить, что они здесь живут, тут их прописка, а это их мама, а тут их папа. Но все это как-то отлично им становится в этой ситуации видно. Я думаю, что удержаться от того, чтобы здесь начали бить армян или бить таджиков или бить грузин или бить чеченцев или бить еще кого-нибудь в городах, а не людей, которые реально что-то такое нарушили, будет совершенно невозможно, потому что людям, которым это будет доверено, эти люди с этого просто живут. Просто цены вырастут, просто поборы увеличатся, наоборот, это приобретет прямой этнический характер и прямой этнический оттенок. А тут выясняется, что есть еще одна разница между нашими двумя иммиграциями, в чем-то хорошая, в чем-то плохая. У нас нет национальных кварталов, у нас равномерно это размазано. У нас в Москве нет армянского квартала и нет таджикского квартала. Кажется, вроде там кто-то видел какие-то там подряд три вьетнамских общежития.

К. ЛАРИНА – Они как-то все равно «кучкуются».

С. ПАРХОМЕНКО – Не очень они кучкуются, на самом деле.

К. ЛАРИНА – Или просто ощущение, что они в одну комнату въезжают 40 человек.

С. ПАРХОМЕНКО – Хорошо, что, в одной мы сейчас сидим, мы все, да, они кучкуются, конечно, в пределах одного дома, одного подъезда, одной квартиры, но что, мы с вами сейчас можем назвать армянский район в Москве? Нет такого района в Москве. И китайского района в Москве нет.

К. ЛАРИНА – Т.е. ты предлагаешь все-таки?

С. ПАРХОМЕНКО – Нет, я не предлагаю, я просто хочу сказать, что если это насилие начнется, оно равномерно охватит все, и это, кстати, важная черта российской преступности, потому что тут покинувший нас временно Ерофеев упоминал Нью-Йорк, но в Нью-Йорке, между прочим, просто есть такие места, куда не надо соваться. Справедливости ради заметим, что были, это, в общем, на самом деле, в прошлом. В общем, и с Южным Бронксом, и с Гарлемом тем более, и с чем-то еще, отлично разобрались и справились, насчет того, что гной течет по улицам, что-то я там как-то сомневаюсь.

Н. ГЕВОРКЯН – В последние годы гораздо лучше, действительно.

С. ПАРХОМЕНКО – Но, во всяком случае, хорошо, ладно, было известно, что ночью в Центральный парк, на Манхэттен не надо ходить. А в Москве есть такое место, куда не надо ходить?

К. ЛАРИНА – Спальные районы.

С. ПАРХОМЕНКО – В Москве равномерно.

К. ЛАРИНА – Нет, подождите.

С. ПАРХОМЕНКО – Как-то равномерно, где не надо ходить.

К. ЛАРИНА – Нет, спальные районы, как это.

С. ПАРХОМЕНКО – Где-то чуть больше, где-то чуть меньше, но ты рискуешь получить, человек, не знаю, где был район, в подъезде которого был убит Александр Чудаков за мобильный телефон? Где это было, в каком-нибудь ужасном Гарлеме? Нет. Где место, в котором ударом чего-то тяжелого по голове был убит адвокат?

К. ЛАРИНА – Нет, подожди, у нас застрелили вообще губернатора тут на Калининском проспекте, Сережа. На Калининском проспекте застрелили губернатора, о чем вы говорите?

С. ПАРХОМЕНКО – Все это может произойти более или менее в любом месте. Значит, если начнется такое на этнической почве, какое-то насилие и, соответственно, контр-насилие, оно равномерно охватит собою весь город. И нужно это понимать, и в этом смысле Ерофеев совершенно прав, временно оставивший нас, когда он говорит нашим уважаемым слушателям, что сами же вы в этом ровно и утонете. И это пламя вас же ровно и охватит.

К. ЛАРИНА – На этой оптимистической ноте мы и завершаем нашу сегодняшнюю программу. Благодарю всех участников разговора и до встречи.